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汪晖、贝淡宁:城市何以安顿我们?

汪晖、贝淡宁:城市何以安顿我们?

凤凰网读书2013.5.9
《城市的精神》一书的作者贝淡宁与清华大学教授汪晖对话,讨论城市、城市化、城市建设、爱城主义、城乡分化、城市精神、政治公司化、城市地方文化等等。--该稿未经作者审阅,暂时撤下。

该稿未经作者审阅

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凤凰网读书:各位读者朋友们下午好,欢迎大家来到单向街书店,参加凤凰网读书会与单向街的文化沙龙活动,我们读书会今天将围绕"城市的精神--全球化时代城市该如何安顿我们"这个主题来展开。关于城市化这个问题我们有很多讨论了,但是其中最为核心的是,在全球化时代,城市怎么去安放我们自己的灵魂,我想这也是大家都非常关注的一个问题。今天我们请到了《城市的精神》一书的作者贝淡宁先生,还有著名学者汪晖老师,来跟我们一起聊一聊《城市的精神》的含义,现在把时间交给我们今天的嘉宾主持李杰。

贝淡宁:我们爱城市,却没有相应的爱城概念

李杰:非常感谢今天这么多的读者朋友来参加我们的活动。贝淡宁教授的新作是《城市的精神》,今天我们也想请他简单和我们沟通一下,了解他写这本书的过程以及他所理解的城市精神,和他眼中所观察到的不同的城市。今天我们还非常有幸能够请到中国最著名的学者之一汪晖老师,汪晖老师在研究中国的现代化,包括曾经担任过《读书》主编的过程之中,在对整个中国的现代化进程以及中国现代性思想的反思上面,都取得了非常辉煌的成果,下面我们掌声欢迎这两位老师。

我想先请贝淡宁教授给我们简单的介绍一下,他和以色列的艾维纳教授,两个人是什么时候有了创作《城市的精神》的这本书的动因?在这本书的创作过程之中,又有哪些有趣的事情?然后我们再请汪老师来做一个简单的分析和回应,以及他最初读这本书的感受。

贝淡宁:首先要感谢重庆出版社,还有老朋友汪晖的帮忙,非常荣幸参加这样的活动,这是和以色列的一个朋友一起写的。很多人批评美国的城市,说美国的城市都一样,没有什么独特的东西,没有什么气质,没有什么精神。我们发现旧金山是独特的城市。我是蒙特利尔人,蒙特利尔是我的老家,这么多城市之中,其实我更爱我的城市,当然我是加拿大人,我更爱加拿大,不过说实话我更爱我的城市蒙特利尔。艾纳反对以色列,尤其是以色列的政府,他是比较偏左派的,他觉得以色列人不太有自己的城市的概念。

很多人在讨论爱国主义是什么东西,爱国主义是政治哲学家的问题,可是没有爱城市的概念,而且英文没有这个词,爱城市用英文来说是Lovethecity。其实现在大家都知道,"IloveNewYork"是很著名的口号,现在也有人用英文写"IloveBeijing"等等,可是也没有一个词表示到底是什么意思,所以我们发明了这个词civism,爱城主义,中文也没有这个词。

一开始写这本书是在2001年的时候,9月份我们一起散步,我们想写这本书,讨论爱城主义是什么东西,是不是好东西。当初是2001年9月5号,大家都知道2001年9月11日的恐怖袭击,我们想研究纽约这个城市,可是911以后谁敢去纽约研究纽约的精神是什么?我们放弃了这个想法。可是几年以后,纽约慢慢恢复过来,我们再开始写这本书。我们选了九个城市,这九个城市有非常独特的精神,我们觉得怎么解释这样的精神,这个问题很重要。然后第三个问题是,为什么精神是好东西?这些问题都值得讨论。

汪晖:城市是打开多样性的重要方式

李杰:好,感谢贝淡宁。接下来我想问一下汪晖老师。贝淡宁教授提出了一个概念,就是"爱城主义",对于我们每个人来说更接近生活实际,不像爱国主义或者民族主义这些归类在政治哲学的严肃问题。有这样的说法:巴黎人说我是巴黎人,法国只不过是巴黎的郊外,北京人好像也有这样的概念,离开了北京,我们接下来就到了地方,如果离开了上海,我们就到了乡下,青岛人永远说我们是青岛人,很少说我们是山东人。国外和国内都有这种类似的心理,您是怎么看待的?

汪晖:你这个问题还不太好回答,为什么呢?在我的理解中现在都讲城市主义,至少在文化研究里面,城市似乎是一个最具有包容性、多样性的空间。我注意到我们现场,第一是人口很年轻,第二,绝大部分人口都不是当地人,可我们都生活在北京这个空间里,这就是北京的包容性。大家觉得城市本身是国际化、全球化的,或者是超越一个单一地域的特殊空间。

说到认同,就你说是哪个城市或国家的人而言,认同常常与你是跟谁说、在什么情景下说有关系。比如你跟一个人纽约人说我是上海人或北京人,不过从另外一个角度也会说我是中国人,我不觉得这是完全矛盾的,因为文明和地方性的关系是错综复杂的,所以关键的问题是我们能不能够找到比较多样性的认同,来描述我们的状态。民族主义也好,爱国主义也好,或者是其他的各种主义也好,它发展到极端的时候,会使我们生存状态的多面性被单一化,因为我们每个人都有无数种相对的身份认同,我们有自己的家、村庄、城市、省,还有地域、国家、亚洲,还有北方、南方,这些都是我们认同的一部分。我们有宗教的信仰,也有地方的习俗。所以,一定程度上对城市的描述,是打开多样性的一个很重要的可能方式。就这个问题而言,我是这么来理解的。

贝淡宁:比起爱国主义,更应强调爱城主义

贝淡宁:我同意这一点,可是我觉得20世纪的时候,不管是中国还是西方国家,都觉得最重要的身份是国家,我是加拿大人、我是美国人、我是中国人等等,很少有人讨论我是这个城市的人。21世纪的时候,更倾向于讨论我是什么城市的人,这个有一点变化。我们不反对爱国主义,可是我们觉得爱国主义更应该强调爱城主义,为什么呢?我觉得有三个理由。

第一个理由是,太过分的爱国主义,会导致战争和敌对,国家和国家可以打架,可是城市不会和别的城市打架,这是很重要的。如果我的身份就是我的国家身份,我愿意为自己的国家牺牲,这个不一定是很好的东西,可是如果我的身份是北京、中国、天下等等,我不会盲目的为自己的国家牺牲,会考虑怎么衡量不同的身份,这是很重要的理由。比如说纽约,纽约人他们更爱自己的城市,而且是以比较温和的方式,大部分的纽约人反对美国侵略伊拉克,这和爱城主义就有一些关系。

第二个理由,为什么爱城是好东西呢?因为有一些政治的问题国家很难解决,比如说全球变暖的问题,美国那么大,中国那么大,有太多不同的利益。国家解决全球变暖气候变化的问题,我没有那么乐观。可是有一些城市他们特别强调环保,比如说中国的杭州,美国的旧金山,他们这些城市有自己的外交策略,他们可以跟别的国家的城市一起解决环保等问题,而且比国家更有效。有一些政治目标很重要,国家很难解决,可是城市可以解决。如果一些城市有自己的精神--比如说我们是环保的城市,可以和一些姐妹城市一起解决这些政治的问题。

第三个问题,我和以色列的朋友觉得解决贫困的问题是最重要的。不管是社会主义学者或者儒家学者,我们都觉得政府第一个责任是解决贫困的问题。有时候爱城主义对这个目标有一些帮助。比如说山东的曲阜,曲阜原来我去过,十年以前很穷,现在比较发达了,为什么呢?因为他们强调我们是儒家文化的中心,因此吸引了很多游客,这对他们的经济发展有好处。

贝淡宁:独特的城市精神产生市民的归属感

李杰:感谢贝淡宁,他刚才简单的给我们解释了一下爱城主义。我们知道今年的两会上面,曾经国家总理提出这样一个问题,我们国家在今后的发展,需要进一步采用城镇化的方式。有一个很重要的理由是什么呢?按他的话说,当时到农村的时候,农民最大的心愿就是希望能够过上城里人的日子。我想问一下贝淡宁,你所了解到的,欧洲也好,美国也好,加拿大也好,是不是绝大多数的农民都希望尽量过上城里人的日子,他们希望过上一种什么样的城里人的日子?城市是一个人群分殊特别巨大的地方,比如说有高级白领的生活、有送餐工、洗碗工的生活。是不是农村人都考虑好了这样的差别?我想您简单的给我们介绍一下。

贝淡宁:很多时候他们在比较城市和农村的生活方式不一样,而我们关注的问题是每个城市应该有不同的独特的东西,不同的气质,不同的精神。我先回答农民第二问题,加拿大的农民很少,可能有2%-3%。20年前有一个中国的朋友问我,关于加拿大的农民的政治倾向问题。城市人和县城人的文化还是不一样,大部分的城市人政治方面比较偏左,乡下人或者是小县城的人政治价值观比较偏右,按照美国的政治标准,这是最大的区别。

我们关注的问题还是不一样。很多人希望变成城市人,如果每个城市都千篇一律,那不一定是好东西。比如说我家小区旁边有麦当劳的餐馆,我不认为这个餐馆值得骄傲,有独特的东西我才觉得这个城市值得骄傲自豪。为什么这个是好东西呢?还有一个原因,因为我觉得对大家来说,归属感很重要。所以我们强调每一个城市应该自己的精神,自己的气质,自己独特的东西,这样城市的人们才会有归属感。

我觉得中国也是这样的,如果我的城市和别的城市都一样,没有什么独特的东西,我对这个城市就没有很强的归属感。上海和北京可能还是比较独特的城市,所以"我爱上海","我爱北京",这个大家都会理解。可是如果有一些城市,像一些美国的城市,没有什么意思,虽然城市化的过程很重要,不管是中国,整个世界都有这样的倾向,可是我们要关注的问题是,怎么把开放包容的精神和独特的精神结合起来。

汪晖:城市建设速度过快,造成千城一面

李杰:刚才贝淡宁老师谈到城市最主要的精神是包容,在包容的过程之中还有它的独特性,很可能这种独特性是爱城主义最根本的发源地,因为它有这种独特性,我为我的城市而感到自豪。汪晖老师您研究现代化和城市化进程已经很久了,整个中国在过去的十年或者是二十年里,在现代化、城市化的进程里,是不是也有这种理解或者包容性、独特性,是不是拆迁了以后,所有的地方都是一个样子?比如说我们所有的城市都是立交桥、工业园、高楼大厦,一下大雨的时候,所谓的城市都被淹得一塌糊涂,汪老师给我们简单的解释一下。

汪晖:我觉得大家一起来讨论比较好,刚才贝淡宁讲了一些他的想法,基本的看法是,每一个地方需要有自己的独特性,而且这个独特性不仅仅是建筑,而且要让你有归属感,这当然很重要。从另外一个方面,就是社会变迁的角度来讲,我想李杰提出这个问题,是因为有一个很深的担忧。一个是过去已经有了很长一段城市化的过程,中国过去20年来,城市化进程是非常快的。我们在座的各位可以说都已经参与到这个进程中,才会到这个地方来。现在国家又提出要进一步的城镇化,要把更多的人口吸引到城市里面来,最大的担心,我想一个是城市建设上的速度过快,造成的千城一面--现在无数的城市,特别到了地方性的城市,样子都差不多。中国县城规模实际上放在欧洲,就已经是很大的城市了,不算是小城市了,可是这些城市看上去,比如说八九十年代建的,到处都是马赛克,下一个时期到处都是蓝玻璃,过了一段时间又是一个。虽然不是绝对,但确实这个问题非常的大。

不同的城市在怎么处理自己的文化上,我感觉是有差异的。刚才贝淡宁举的例子是杭州,我觉得杭州是一个很好的例子,虽然现在也面临由于过分旅游化造成的问题,总体而言我的看法是比北方城市要好。我自己的老家在扬州,我觉得它在过去的十几年二十年变化巨大,包括在保护旧城和恢复一部分古城方面所做的努力,比很多地方都要好。在江南有相当一部分地区的城市,他们从设计开始就比较注意,而另外一些地区就相对的弱一些。一个方面是城市化会带来的问题,但另外一方面也确实在于地方文化和城市建设之间到底是什么关系,每个地方重不重视,我觉得是一个问题。

由于大跃进,我认识一些城市设计和建筑领域的朋友,他们说现在根本没有时间研究,因为城市化速度很快,每天都画图,画了就可以挣钱。可是一个城市和建筑研究后备是长时期的,你要研究一个建筑,不光是要研究建筑的本身,还要对整个环境、文化、历史进行研究。因为现在城市有大量外来人口,清华五道口这,真是全世界什么地方的人都有,有的时候坐在咖啡馆,我会不知道自己在哪,会有恍然的感觉,北京确实是国际化、全球化的都市。但即便是这样的空间里面,到底怎么能够容纳新人口,包括各位都是很年轻的,大家都知道有一个年轻的学者写了一本书叫《蚁族》,现在还有一本书叫《工蜂》,诸位大概不是蚁族就是工蜂类型的人。在城市的空间里面,怎么能够让这样的人口获得尊严、塑造有认同感的文化,这是很有意思的一件事情。

汪晖:拉面文化反映城市里"看不见的社群"

汪晖:第二个方面,我们讲到城市的时候,难免就会想到交通、建筑、住房,像我们现在所在的大商厦,但事实上还有许多,城市化所面临的另外一个问题是无形的,我记得前年,我去参加民族大学的一个学生答辩,有一个年轻的学生,他研究彝族从大凉山地区迁徙到一个地区的少数民族打工者的生活。我自己后来也跟着一个团队,一起到大凉山那个地区去做过考察,去看这个少数民族到不同的地方来是怎么生活的,后来我回到北京以后,也参与一些这样的讨论。比如说我参加过一个在北京的拉面经济的讨论会,我觉得特别的有意思,给我极大的教育,因为我才发现对自己的城市是非常无知的。我们在到处都可以看到拉面馆,可是我们不太知道拉面文化和它背后制度条件。在北京或者在全国,兰州拉面实际上经营者绝大部分都不是兰州人,都是青海到这些地方来的。过去有一个传统,这个拉面馆200米以内不能建另外一个拉面馆,因为如果太近了就争生意了,形成了一个文化的习俗。但是移民到了都市以后,再也不像旧的空间。这么密集,这么多的消费者,很多人要吃拉面,还有服务不过来的问题,集团化的问题,竞争的问题。最早是500米,后来就缩短到200米,然后他们就开始了一种协商的机制,怎么在一个距离之内看人口和需求安排拉面馆的分布。他们形成了自己的文化,他们自己有自己的社群。

这就导致一个很有意思的问题。大家都知道中国有研究民族学或者是人类学的大学者,比如说费孝通先生。他们都是研究什么的?研究所谓的社群。社群在过去都是以一个村庄,一个地域为中心的,所以它的社群跟村舍的建筑,跟宗族的关系和邻里的关系密切联系在一起。可是大家都知道,你们每个人包括我自己是外面移民到北京来的,你会发现进入到这个城市的空间以后,你原有的社群关系彻底的被改变了。虽然北京是我是生活最长的城市,快30年了,可是我想到故乡的时候,还是想着我的老家,不会想着北京这个城市。但北京又是我不可或缺的东西。坦白说我特别想念我的家乡,可是如果让我回到自己的家乡,一直这么生活下去,我可能也不会习惯。换句话说,北京变成了最适合我的生存之所,但是我对它并不抱有对家乡的那种强烈的认同感。

实际上在今天流动性的城市里面,恰恰是这样的人群占了很大的比例,刚才讲到爱国和爱城,今天和传统城市是不一样的,原因是你在这儿生活,你不见得需要对它有那么强烈的地方性认同,可是你又觉得它是你生活的一部分。支持你的归属感的是什么东西呢?贝淡宁的书里头讲到政治的城市--北京,在八十年代我记得我来北京的时候,坐公共汽车穿过天安门广场,心里都有很特别的情绪会涌动起来,现在的年轻人可能没有这样的感觉。是什么东西触动他们,我觉得是挺重要的一件事情,人群不一样,认同的也比较多。比如很多年轻人喜欢在这样的区域,比如五道口,像东京的涉谷,都是所谓的年轻人聚集的地区。这是一种无形的文化,不是靠高楼大厦,是靠人创造出来的文化。

还有一种东西,我觉得在座各位也许在上大学慢慢淡化了,可是我所了解的工人、劳工、做社会服务的,他们到了城市,你会发现他一直保留着在家乡形成的纽带。比如刚才我说回民在这儿做拉面的,或者彝族在东莞打工的,他们在家乡其实不见得认识,可是到了这个地区以后,就开始重建自己的社区性、社群性,这种社群我们把它叫做"看不见的社群",它不像一个村庄是可以看见的,但实际上是我们日常生活内部的纽带,这个纽带我觉得是长时期的。贝淡宁书里这些故事有很多。我所知道的人的这些故事,都是由人这样的纽带编织起来的,所以有很丰富的文化上的内涵,也因此构成城市化叙述空间的时候,没有办法用一个叙述来描述,因为四通八达,连着各个方面。

贝淡宁:爱国与爱城市不矛盾

贝淡宁:我就补充一下,关于认同的问题,城市和国家还是有很大的区别,一般来说我可以爱一个国家,比如说我可以爱加拿大,也可以爱美国,也可以爱中国,爱好几个国家大家都有一点怪,可是我可以爱两三个城市,这个没有矛盾,你爱北京和爱扬州没有矛盾,我爱我的老家蒙特利尔,我爱北京,没有人觉得矛盾。我觉得城市对外来的人比较开放,包括对外国人,比国家要开放。当然如果要让这些外地的人对城市有归属感,对这些人应该有比较平等的态度,比如说户口,这个是一种障碍,对不对?这个是长期方面的问题,当然要解决这个问题。

第二个问题是归属感,其实这方面与国家不一样,因为国家和国家有竞争的关系,一般来说是不好的东西,可能会导致战争和对抗。城市和城市也有竞争的关系,比如说上海和北京,但这不是问题,而且可能是好东西。就是因为有竞争的关系,所以你更想保留自己城市的精神。为什么北京、上海比较独特?就是因为这两个城市有竞争关系。

关于建筑方面,这个可能是中国比较重要的问题。因为解放以后有30年左右按照苏联模式建楼,一些建筑家觉得这个很糟糕。这30年一般来说按照美国的模式来建新楼,这个也不太好。我觉得欧洲的城市比较好,每个欧洲城市都有独特的建筑,可是美国这方面差不多都一样。所以中国在建筑风格上学了30年的苏联的模式,30年的美国模式,结果不太好,好像每个城市都差不多。

精神这个词它是表面上的东西,关键是大家想讨论的问题是什么,不一定大家都有共同的价值观。一般来说,北京不管是什么人,比如出租车司机,通常都会讨论政治的问题,可是上海人对政治的问题没兴趣。在我的老家蒙特利尔,大家想讨论的是语言的问题,说法语的人和说英语的人总是有一些矛盾,这个大家都关注的问题。我的朋友的老家是耶路撒冷,大家都在讨论宗教的问题。在这本书我们是按照九个城市,每个城市关注什么问题,怎么解释这些问题来写的。因为我们都是政治哲学家,所以我们想讨论应该怎么解释这些问题,蒙特利尔为什么关注语言的问题,北京为什么讨论政治的问题,这方面我们应该跟汪晖老师学习,因为他在这方面研究得很深刻。

李杰:好的,谢谢贝淡宁。我理解贝淡宁所说的城市和国家的看法,好像类似于我们看足球,比方说是欧洲足球俱乐部杯年赛,各个城市之间比赛,比如说今天曼彻斯特队输给了法兰克福队,并不会因此引起战争,但是德国队的输赢就会有很多象征意义。后来发明足球俱乐部的年赛,各个城市之间相互展开竞争,其实在某种程度上能化解民族政治文化上的冲突。像中国的几个城市,现在也有展开各自的和平竞争和比赛。整个中国现代化的进程和城市化的进程,您也是亲眼看到的,我想请您简单的评述一下中国这二十年来的变化,中国现代化的进程是不是让人满意?比如说现代化的速度太快了,可能遗失了很多东西,这种发展会带来很多严重的问题。我记得好像几年前看到《纽约时报》上有一首诗,它是这样写:我们的首都北京的"铁鸟"。我看了半天才明白什么是"铁鸟",就是盖房子的架子。我想请您我们分析一下,您看到整个中国现代化和城市化的进程,这里面的得和失,它的整个给你的感觉是满意、吃惊、遗憾,还是有一点害怕的感觉?

贝淡宁:我觉得政府的第一个责任是解决贫困的问题,如果现代化可以解决贫困,基本上是好东西,这方面我不会反对。可是除了解决贫困的问题,很重要的是怎么保留,如果说现代化的结果是破坏这些古城,然后大家都觉得对自己的城市或自己的地方没有什么归属感,这个是比较遗憾的。所以问题一方面是怎么解决贫困的问题,另一方面是怎么保留归属感。而且归属感不是稳定的东西,当然有一些变化,归属感可能包括一些包容性、多元化的一些精神,可是问题是现在中国的城市建筑方面已经有同质化的过程,所以怎么恢复或者怎么用新的解释精神替代,这样才会有归属感。而且归属感跟社会责任很有关系,如果我对自己的城市没有归属感,我觉得不是我的家,对这个城市的人就没有社会责任。有归属感,才会有社会责任。现在中国社会缺乏社会责任,我觉得跟归属感有关系,怎么恢复归属感?每个城市应该有自己独特的精神。

汪晖:"政治公司化"让日常生活被资本控制

李杰:我插一个问题,这两天我们看到互联网上一则新闻,就是江西的凤凰古城,现在你要进这座城市要交148元的门票。我今天看到有一个笑话是,有一个小伙子带着他的女朋友回去见他的父母,由于他女朋友不是凤凰城人,所以要进夫家的门,先得拿148块钱买张票,否则的话就进不去。我想这个问题和几年前流行的一种概念相关,他们有一个说法,是"经营城市",我们的市长就是我们的CEO,就是我们的老板。你是怎么看待和评价"经营城市"这种中国现在比较流行的观念?比如像凤凰这种非常有名的古城,进城要收费的问题?

汪晖:我说几句,我也看到这个消息。其实这不是第一次,安徽已经早就有了,黄山脚下的洪村重建之后也受到保护。这个问题有几个方面,一个方面我觉得跟你说的"经营城市"有关,这个跟城市和政治、政治结构的关系相关。中国的改革有一个放权的过程,地方的权利越来越大,我用一个词叫做"政治公司化",尤其是地方政府,越来越像一个公司,不像一个政府,所以它变成一个经营型的构造。这也是城市规划当中带来的一个问题,盈利性高,是经济性的城市。最终是以增值、资本、扩张作为它的前提,看起来是有保护性,但另外一方面使得真正的文化--人们日常生活的文化,实际上被资本的力量完全控制了,这个我觉得是问题的一个方面。

第二个方面就是流动。因为这些保护它有一定的保护性,比如说洪村也是,如果完全开放,它就会变成一个旅游地,结果这些地方完全没有办法可持续,就变的不可持续,这也就意味着城市化带来的生活方式的变化里面有好的方面,也有很大的问题。你看现在城市的人天天工作,有假期的时候会出去旅游,旅游都是一团一团的到一个地方,都是被商业拉动的。一方面是拉动经济,但是另外一方面,对很多地方文化是一种破坏。刚才说了好的方面,可是也有坏的方面,就是很多地方都是以旅游为中心的,复建了很多好东西,目的是为了吸引游客,包括大量假古董的出现,都是以旅游文化为中心的。这个问题不完全是一个单独城市的问题,它和今天市场化、全球化的过程有密切的关系,而且导致了对很多地方文化的破坏。

汪晖:过去城乡之间的绵延关系现已不存在

汪晖:另外一点,我觉得城市是有历史的。刚才贝淡宁说国家和城市的不同,但是在他的书里面我们也可以看到,这个不同也是从历史里面发展起来的。比如说在城市为中心的国家,城邦国家时期,无论是在希腊,还是在中国的周代,城市和城市之间也要打仗,并不是城市就天然和平的,城邦国家是打仗的。你设想一下,如果意大利不是一个统一的国家,而是城邦林立的国家,城市之间可能不会那么和平相处。也就是说,新的更大的共同体的出现,导致了城市之间的关系发生了变异,从这一点上来说是一个历史变化,这当然是资本主义时期的,尤其是十九世纪的变化。

这本书里面描述的主要都是十九世纪以来称得上都市的地方,主要写的是北京,北京是很特别的,其它的都是十九世纪以后产生的都市。十九世纪的纽约、伦敦、巴黎是我们今天想象城市的主要依据和研究对象,比如我们看到本雅明在巴黎等等。但是二十一世纪跟十九世纪形成的都市之间我觉得有差别,我并不是要美化十九世纪的城市,十九世纪的城市同样有阶级分化,有贫民区,有富民区。不过从本雅明描写的巴黎来看,它的开放性很高。我们今天二十一世纪的城市里面,一方面边界似乎完全消失,但是另外一方面跟人的关系不一样了。

比如我对北京的感觉,我八十年代到北京的时候,觉得挺喜欢北京的,也有不喜欢的地方,比如早上想吃油条都买不到,更不要说小笼包或者其它什么别的早餐。现在什么都有了。那个时候什么都没有,可是天那么蓝,我记得买豆角是一簇一簇的,都没摘过的,你要买就拿一大挂给你。是什么样的意思?是说这个城市一方面是政治性的城市,是一个帝国的都城,但是另外一方面它跟乡村的关系是绵延的,不是对立的,乡村是慢慢的渗透到城市里面来的,它不是一个完全脱离了乡土的城市,所以有亲近感。坦白说我在台北也有亲近感,我在香港就没有这种亲近感。

城乡之间如果完全没了乡土,城市的沟通体的感觉还能不能维持下去,我是有一点怀疑。我刚才为什么说到所谓"看不见的共同体"的概念?就是因为这些地方在这个意义上是乡土性城市的绵延,还能够创造认同感,如果这个乡土性被彻底的驱逐了,那么这个城市里面的认同感,最后还能不能够真正成立?特别是现在与十九世纪工业化的背景不一样,今天的流动性如此之高,远远超过了十九世纪的都市。这是我问贝淡宁的问题。贝淡宁是一个非常特别的人,为什么呢?他特别喜欢城市,但他又研究儒家思想,儒家思想是比较强调共同体的。

我们大家都知道,明朝的时候,有一个跟城市比较有关联的思想家叫李贽,特别反传统。他跟什么人发生冲突呢?他跟那些乡村的乡绅们关系特别不好,因为他到处流动,他到了乡村以后,绝不接受乡村的这些规矩,乱谈恋爱。这个到了乡村是不可以的,所以跟当地乡绅发生了很大的冲突。也就是说乡土性的不一定完全是乡村,而是乡土作为文化的载体,它在城市化过程当中,到底还能扮演什么样的角色,尤其在今天,从这一点上来说我是有担忧的,因为中国的城镇化速度太快了,而且城市对乡村的优越性太高了,使得今天的乡村在很大程度上都需要依附于城市,如果它不能够依附于城市,它就彻底被边缘化了。过去绵延式的城乡模式,在我的老家扬州我觉得还存在一些,走出去不远就有很发达的乡镇地区,它的文化能够逐步渗透到乡村里面来。但是高度发达的、完全孤立化的都市跟这个完全无关,这会带来一些异化的问题。刚才贝淡宁讲的文化多样性不复存在,或者归属感很难产生,而且不平等是没有办法用乡土性来消融的。

汪晖:乡村与城市文化权力不均衡

汪晖:我们都知道中国是一个土地和人口矛盾很大的国家,城市化的过程都要大量的占用农业的土地,导致乡村地区人口和土地关系进一步紧张化,但这个过程似乎变的越来越不可逆。很多时候社会矛盾、社会冲突都来源于这个过程,大量的社会冲突和社会矛盾,是来源于城市化的过程,它本身包含了一些新的压迫性,而且新形成的社群关系没有办法化解。过去的城市化没有这样的模式,因为中国有庞大的乡村,很多问题可以通过乡土社会来消解它,但是如果乡村社会太脆弱了,越来越依附于城市,这个社会冲突怎么去化解?再有一点就是今天在城市里面聚集的地区,它的文化水准比较高,除了政治以外,媒体和文化的权力主要集中在城市人口的手上,乡村越来越不具有这样的力量。虽然现在国家也说,我们要重点保持老少边城地区,但这个过程基本的逻辑是很难改变的。在这样的一个条件下怎么面对这个挑战?我觉得是很严重的问题。

我举一个小的例子,大家都生活在这个程度里头,我们大家都知道北京雾霾天气非常坏,空气很坏,这只是城市化的一个部分后果,可是我们大概很少人意识到,中国的空气污染源50%已经是在乡村了,今天中国的乡村再也不是记忆中的山清水秀了,化肥和各种各样的污染物在乡村已经遍布,而且这个破坏是根本性的,很难回转。可是我们在文化上来看,大家的关注点都集中在城市,特别是召开两会很多人都提到雾霾,可是我看很少人讨论乡村的污染。为什么?不是乡村污染不严重,而是文化权力不均衡,这就是乡村和城市的基本关系。在中国这样一个大转型的社会里面到底该怎么处理两者关系?我觉得还是要重新研究的问题。换句话说,这就是刚才贝淡宁老师讲到的认同问题,归属感问题,跟这个问题连带着的其实是相关的。到底乡村社会跟城市社会之间构成什么样的关系,尤其是在一个13亿人口,到今天还有将近一半以上的乡村人口,面临着快速的城镇化过程的一个社会,它所带来的挑战恐怕是非常巨大的。

贝淡宁:香港式物质主义是没有享乐主义的物质主义

贝淡宁:我同意,关于城市和乡村的关系,我用两个例子来讨论这个问题。第一个是我的老家蒙特利尔,第二个是香港,这可能对中国的城市有一些启发。蒙特利尔在六十年代的时候,大部分的人是从农村来的,说法语的人有80%;说英文的人都说这些人很土,他们不像城市的人,而且他们没有经济方面的权利。结果城市化的过程也很快,跟中国差不多,二三十年以后完全不一样,现在说法语的人有同样的权利,而且完全成为城市人。我们不一定要那么悲观。因为现在大部分的蒙特利尔人都会说英语和法语,和20年以前不一样,以前说英语的人觉得这些说法语的人很土,不想学习他们的语言。农村的文化后来慢慢影响城市的文化,结果皆大欢喜,说英语的人他们愿意学法语,对法国的文化也开始感兴趣。希望中国的城市也是这样,如果北京、上海不排斥这些外地人,更愿意学他们的文化,可能对北京、上海的文化有一些好处。

这本书里面也有讨论过香港,香港的变化很快,而且香港也存在很多农村文化,包括新界,这也会影响城市的文化。怎么影响呢?这方面我们可以讨论一下儒家的价值观。当然香港没有文革,所以他们保留了一些儒家的价值观,这影响了他们的生活方式。为什么香港基本上是比较成功的,即使有贫富差距,可是基本上还是比较成功的。我觉得跟农村或者跟儒家的价值观有关系。香港是比较强调物质主义,但物质主义其实不完全是为了自己享受生活,香港人身上有一种没有享乐主义的物质主义。为什么他们想赚钱?基本上是为了家庭。按照儒家的价值观要推及到家庭的爱,推及到城市、国家、天下。我觉得现在香港这方面比较不错,虽然是偏重物质主义的城市,可是因为他们保留了一些农村或者儒家的价值观,所以有益于整个城市的文化,中国的城市在这方面也可以学习。

汪晖:习俗和文化在城市化中应得到更多保留

汪晖:我简单的补充一下。其实我在香港生活过一年,正好是1996到1997年,那时我在香港中文大学。大家都知道香港中文大学在新界,香港的农村就是新界,香港的保存跟它的历史关系很深。我们都知道鸦片战争之后把香港割让了,但是新界是租界的部分,所以它从归属权或主权上来说还是属于大清帝国。

很有意思的是,大概在1996到1997年的时候,发生了一个故事。当时要选董建华做特首,他那个时候还没有正式上任,但已经开始到各个区域去做一些调查、视察。那个时候香港政府做了一个决定,要更改继承权法律--严格的说不是香港,是新界的继承法要改动。为什么呢?因为新界这个地方还沿用了清朝的部分法律,但是在香港岛是完全实行英国殖民时代的法律,所以到今天也可以说香港有三种法律,一种是基本法,一个是殖民政府时代形成的法律,一个是大清帝国的法律。在新界里继承法是长子继承,女性没有继承权,长子才可以继承,香港政府觉得这也太落后、太不平等了。所以他们就决定要废掉这个法律。当时董建华到新界的时候,新界的妇女请愿,就像过去的太守到了什么地方,或者是钦差到了什么地方,到马路上拦住,说要请愿。新界妇女要求不要废除继承法,因为她们一直就是这样的,她们也习惯了这样。

也就是说它的文化里,由于特殊的殖民时代留下来的特殊历史,使得早期的乡土性能够一定程度地渗透到城市里面来。律师好像还需要学习不同的案例,这样的例子挺有意思的,当然今天已经发生了无数的变化。在法律上,我们记得90年代在中国也有过这种争论。比如涉及到地方的法律,比如说北京大学的苏力教授,他写过一本书叫《送法下乡》,因为中国城乡之间的差别太大了,如果实行完全一样的法律的话,会给社会带来很大的问题。不过从潮流上来看,法尚如此,别的方面呢?习俗和文化能不能够在城市化过程当中更多的得到保留,是今天的城市化过程当中非常重要的问题。

贝淡宁:很少有人研究城市的价值观

李杰:好,感谢汪老师的回应。我接下来想问这样一个问题:贝淡宁老师,我刚才听到您讲,您和以色列的艾维纳教授两个人写书,说干什么呢?我们正在拿着研究基金做研究呢!做什么研究?不是在逛街吗?这是很有趣的过程。我想到本雅明的一本书,叫做《发达资本主义时代的抒情诗人》,好像是从他那个时候开始,就创下了这种通过漫游和闲逛的方式来观察城市的方方面面。您在写这本书的时候,是不是也有这样的过程,和艾维纳教授一边逛一边闲聊?您是不是认为自己也是一个发达资本主义时代的抒情诗人?

贝淡宁:因为我们是用不同的方法论,来评价什么是城市精神。有一些比较主观的方法,比如说你刚才说的散步。有人说你们怎么能用资金来做这样的研究?但我觉得还是有一些结果的,所以你们不能这样批评我们写那本书。这种方法有一些优点,尤其是你跟很好的朋友散步,你可以随便讨论一些没有目标的问题,慢慢来,你可以思考这和城市的精神有什么关系。而且散步可以跟一些陌生人,你以前不认识的人,你对他们做采访,你问他们对这个城市有什么印象。由此接触不同性别的人,不同宗教的人,有钱人、穷人、白人、黑人等等,你能够发现一些共同的问题,并由此思考这跟城市的精神没有关系。

我们觉得也应该用一些比较客观的方法,比如说那个城市的人的价值观是什么。可是到现在为止,大部分的人研究的是国家的价值观是什么--美国的价值观,中国的价值观,法国的价值观等等,很少有人研究城市的价值观。在这本书里有一个城市新加坡,新加坡同时也是一个国家,所以关于新加坡人的价值观有很多调查。很多研究学者觉得香港是比较独特的地方,所以他们也研究香港的价值观是什么。在香港、新加坡可以用一些比较客观的方法,来研究他们自己的气质或者自己的精神是什么。可是别的城市到现在为止,很少有人研究它们的价值观是什么,所以我们不可避免要依赖这些比较主观的方法。不是因为我是诗人,而是因为没有别的办法。我希望将来可以用一些比较客观的社会科学方法来研究这些问题。

贝淡宁:中国改革效仿新加坡贤能政治模式

李杰:谢谢贝淡宁,但是我觉得像您这样的研究方法给我们的感觉是,这个城市是一个有生命、有感觉和温度的地方,而不是说我们拿到一个类似于白皮书或者是蓝皮书等等一大堆城市的经济发展数据,一大堆工业、农业的比例图,这样可能看得更清楚,但已经让人失去了兴趣。你笔下的几个城市我最感兴趣的,一个是新加坡,一个是香港,为什么呢?很大程度上可能因为新加坡和香港最主要的人群是华人,它们能够给中国的城市发展一些启发。例如,原来香港曾经对政府官员实行问责制,这被中国政府很多城市,甚至包括中央政府加以采纳。

书里写到新加坡这个城市很有意思的一点是,它对民主并不是非常看重,只要有很多人投票去选一个候选人,这个人的得票率非常高的话,可能他们的政府就会怀疑这个人是不是有什么企图。你也提到在香港人们对贫富差距其实没有那么敏感,因为他们觉得富有的人因为运气更好。但实际上我们知道,现在的香港随着贫富差别的变化,抗议的人越来越多,像您的书里面提到的一样,香港回归以后比以前更加资本主义了。您观察的这两个城市对于中国现在城市的发展有哪些启发,能给我们简单说一说吗?

贝淡宁:好,我先讲为什么我们选择这个城市。这当然跟我们的经验有关系。我选了六个城市,在这些城市我住了至少两、三年,我的以色列朋友选了三个城市,按照自己的经验来解释那个城市的精神。所以我们要承认,很多记者现在给我打电话说,你觉得西安的城市精神是什么?--不知道,我就去过两三天。如果你对这个城市有一些经验,当然你可以讲那个城市的精神。关于新加坡和香港,为什么我选这两个城市?最重要的原因是因为我在新加坡住了三年,在香港住了八年,所以我对这些城市比较熟悉。

它们对中国的城市有什么启发呢?不管是从邓小平还是到习近平,都觉得新加坡的模式对中国有很好的影响。第一是新加坡强调环保,在环保方面搞的很好,好像天津是按照新加坡的模式来设计城市规划的。第二是民主这方面。我现在在写的一本书,是关于贤能政治。很多人觉得你(欧美国家)就是我们的将来,可是我自己觉得,民主政治不管是什么样的社会,都需要比较优秀的领导层,无论是道德方面还是能力方面,这一方面新加坡搞的很不错,虽然表面上象是民主的国家,但他们更强调贤能政治,英文叫Meritocracy。他们觉得自己是贤能政治的制度。

这二十年来我觉得中国也有很大的变化,很多西方学者觉得中国没有什么政治的改革,他们觉得民主化不是很明显。可是这二十年也有改革,按照贤能政治的标准,这方面有一些变革,我觉得这是按照新加坡的模式来进行的,这方面我觉得都应该研究。当然新加坡是很小的地方,现在仅有五百万的人口,跟中国完全不一样。可是他们怎么选择比较优秀的领导人,这方面很值得我们学习。

香港比较独特,为什么呢?因为他们觉得资本主义是好东西,他们想保留五十年的资本主义模式。我比较偏左派,所以我认为资本主义不是很好的东西,可是他们觉得资本主义好。他们为什么觉得资本主义好?跟我刚才说的一样,就是因为他们在资本主义的基础保留了一些儒家的价值观。他们赚钱不完全是为了自己,是为了家庭,是为了城市,是为了国家。现在香港的慈善捐赠人均亚洲第一,这个特别奇怪,一方面他们强调的是资本主义,可是另外一方面热衷于慈善捐赠。我觉得资本主义也有不同。当然他们的贫富差距很大,这是不可避免的,尤其他们觉得资本主义是好东西,如果你觉得资本主义是好东西,肯定贫富差距会比较大。但是因为香港的资本主义有一些儒家的特色,能产生比较好的结果。这方面我觉得很值得中国的城市学习,尤其是中国大陆的城市。

汪晖:对于一个城的选择跟文化与个人命运密切联系

李杰:我最后问一个问题,问完以后我们就请下面的朋友提问,刚刚汪老师说,现在意义上的都市其实应该是工业革命以后产生的大规模的城市,我想两位教授分别回答一下,有十八世纪的巴黎,有十九世纪的伦敦,有二十世纪的纽约,还有像今天二一十世纪的北京和上海。如果让您选择,您会选择愿意生活在哪一个时间段里面的哪个城市?

贝淡宁:这个问题很难回答,这方面我还是觉得城市与国家不一样。如果选国家,我就只能选一个国家,我是加拿大人,我不可能是别的国家的人。可是城市我不一定要选,我喜欢蒙特利尔,也喜欢北京,也喜欢纽约,而且我喜欢不同时代的纽约,所以我不一定要选。这个我还没有办法回答。比如说如果有天堂,我就要选一种城市,而且是一种时代的城市,我应该选哪个?你先回答吧。

汪晖:我跟你的回答差不多,因为城市我觉得很难绝对地喜欢哪个。这个确实跟你的回答一样。就我自己来说,我每次回老家的时候,还是特别喜欢,古人说"人生只合扬州死",我要死的话得回到那儿去,但是活着的时候不一定在那儿。

我倒可以说说我对城市的感觉。我刚才说到北京,北京在日常生活上实在是不舒服的城市--堵车、污染,人和城的关系疏离,至少我是这样感觉。比如说,步行在北京是很奢侈的事情,而在很多大城市,在纽约、曼哈顿你是可以步行的,巴黎是可以步行的,伦敦一部分是可以步行的,上海也是。我之所以喜欢像我的老家这样的地方,是因为相对而言它还保留着人跟城之间非常亲切的关系,这一点即便在城市化中,我觉得也很需要。我们现在过分商业化,巴黎讲逛街本来是逛小商铺,很多可以走,多样性很多,到欧洲、美国也有一些小的地方是这样的。

第二,我觉得你会选择什么样的城市,我们今天处在一个相对和平的时代,而如果让一个非洲人、中东人选择什么城市,这是跟战争、种族冲突这些暴力问题密切联系在一起的。我们已经有几十年的和平了,所以对城市的要求和感受跟他们差别是很大的。我老想这个问题,比如贝淡宁写的,而且他是跟一个以色列的作者来写这本书,我觉得很有意思,这让我想起对于一个城的选择,是跟当地文化、跟人对自己命运的理解密切联系在一起的,很难离开这个去讨论这个或那个更好。

汪晖:犹太人的认同感在中国渐渐消失

汪晖:我这里占用一点点时间,说一个小故事。我认识一个犹太音乐家,叫赫尔穆特·斯特恩,是德国柏林爱乐乐团首席小提琴。他原来是爱乐乐团的工会主席,也是他们的领导者,长期跟卡拉扬合作。他会说中文,会说俄语。他写了一本书,我觉得这书非常有意思,几乎涉及到你书里好几个重要的城市。他是1929年到1930年,跟他的父母从柏林迁居到上海犹太人聚集区里的。当时德国的排犹越来越严重,所以他们举家迁到上海。他在上海,四岁时开始学习小提琴,在中国战乱的历史中成为了一个小提琴家。

他父亲对上海的感受很有意思。我们都知道全世界尤其是西方国家,都有犹太人聚集的地方,上海也有,你们现在去上海,还能找到原来犹太人的聚集区。总的来说犹太人到了中国以后,跟他们在所有其它地方都不一样,为什么呢?他说,在中国犹太人慢慢地没有那么强的认同感了。我们都知道在西方有一个说法,说犹太人总是这样抱团的。可是他解释说,社群的需求是和外部环境相关的,如果这个社会对他们没有特别的敌意,或者特别的异质化措施,他自己慢慢地也觉得不需要特别的社群,所以他在上海的时候已经有这个感受了。

汪晖:斯特恩身上体现城市与国家的特殊紧张

汪晖:后来日本人占了上海,他们就举家逃亡。到什么地方呢?先到内蒙古,如果大家研究中国在战争时期的移民史,会发现很多外国人都是在这条路线走。然后到了东北哈尔滨,哈尔滨是在俄国和日本殖民条件下的殖民大都会。我们现在研究的都会基本上是欧洲的都会,无论是香港还是新加坡,其实都是英国殖民化过程当中产生出的都会,很少有人研究非西方的的都会。北京是特殊的,北京我们另外说。

哈尔滨当年就有很多欧洲人,犹太人、白俄人和各个地方移民到那去的。这使得它在日本殖民条件下,变成文化极其混杂的一个城市,那时候哈尔滨的爱乐,据他说达到了世界水平。在那期间他发现文化有多样性,他的同学有俄国人、日本人等等。等到战争结束的时候,因为他们是外国人,他们就被苏联红军逮捕,抓到西伯利亚去了,所以他后来也会说俄语。然后又回到东北,像当时的沈阳一样,共产党政府要求他移民到以色列,他到了以色列以后,就考取了以色列爱乐乐团的小提琴家,可是当时以色列爱乐乐团不允许演奏任何德语音乐,对于一个小提琴家,一个爱乐乐团的提琴手来说,不允许演奏贝多芬、莫扎特这些德国音乐,他已经觉得非常困惑了,这时候他家中发生了非常严重的父子冲突。

他的父亲是一个狂热的复国主义者,而他自己不能接受这个,如果一个国家的爱乐乐团里不允许演奏德国音乐的话。结果他就选择了离开,他离开以后到了芝加哥,在芝加哥考取了芝加哥爱乐乐团。但是他没有绿卡,变成了一个卖鞋子的推销员,生活非常困难。这是我说城市的封闭性,是跟国家联在一起的,比如说绿卡制,没有绿卡就没有工作权,这是研究城市和认同问题碰到的另外一个困境。结果几年以后他没有办法了,只好又重新回到战乱后的柏林,到了柏林以后,他说所有他小时候幼儿园或者他父母朋友的孩子,所有的德国人,还有一些留在德国幸存下来的犹太人,对他都感到特别好奇。他们说你是一个犹太人,为什么竟然还回到柏林?

汪晖:我在柏林住过一年,我对讲柏林的部分特别亲切。这里面讲到一个有意思的东西,斯特恩强调柏林是我生长的地方,他说我是柏林人,而且他也说我也是一个德国人,同时我又是一个犹太人,这是我的国家,也是我的城市,为什么我不能回来?他的经验当中就产生出了一个跟城市和国家有关的一种特殊的紧张,这个紧张使得他产生出了强烈的cosmopolitan(世界主义)的趋向,他坚决地对抗所有这些排斥性的认同。在很多年之后他努力要做的最重要的一件事情,就是劝说柏林爱乐乐团去以色列演出,劝说以色列当局能够同意柏林爱乐去以色列访问。最终经过他数十年的努力,到八十年代才实现这个愿望,柏林爱乐终于去了特拉维夫演奏。可是还有一个小插曲。卡拉扬是当时的指挥,他拒绝去以色列,最后是由伯恩斯坦--也是一个犹太裔著名的指挥家--指挥爱乐乐团到了特拉维夫和耶路撒冷去演奏。他自己跟我说,当年到以色列重新演奏莫札特、巴哈的时候,他才感觉到了完全不一样的,文化在这个地方跟城市超越了疆界的关系。

很有意思的事情是,七十年代初期,他是第一个到中国访问的西方重要的音乐家。当年的




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