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汪晖对话傅高义:历史视角下的毛泽东与邓小平时代

汪晖对话傅高义:历史视角下的毛泽东与邓小平时代

傅高义汪晖对话

澎湃新闻
2014年9月4日下午,一中一西两位著名学者,在清华大学展开了对话,讨论"历史视角下的中国变革",他们是汪晖教授与傅高义教授。 对于总结新中国六十年来的历史经验,汪晖教授与傅高义教授都可谓最具宏观视角的学者。虽然二人也因此成为争议人物,但必须承认,目前在前三十年与后三十年的关系、如何处理毛泽东时代的重要遗产、当前改革开放的结构性问题为何等问题上,他们依然是最具深刻洞见的学者。二人虽对当下中国的发展情况都以乐观为主,但在具体历史问题的评价上,依然有诸多交锋。
傅高义 汪晖

2014年9月4日下午,一中一西两位著名学者,在清华大学展开了对话,讨论"历史视角下的中国变革",他们是汪晖教授与傅高义教授。

汪晖是清华大学中文系、历史系双聘教授,《现代中国思想的兴起》一书作者。傅高义(Ezra Feivel Vogel)是哈佛大学社会学荣休教授,费正清东亚研究中心原主任,《邓小平时代》一书作者。

对于总结新中国六十年来的历史经验,汪晖教授与傅高义教授都可谓最具宏观视角的学者。虽然二人也因此成为争议人物,但必须承认,目前在前三十年与后三十年的关系、如何处理毛泽东时代的重要遗产、当前改革开放的结构性问题为何等问题上,他们依然是最具深刻洞见的学者。

二人虽对当下中国的发展情况都以乐观为主,但在具体历史问题的评价上,依然有诸多交锋。澎湃新闻(www.thepaper.cn)整理了其中重要观点。

如何评价新中国六十多年历史?   讲座前半场,傅高义教授重述了他对于毛泽东、邓小平二人历史功绩的评价,对于毛泽东的历史评价,主要集中在其统一国家的功绩上,批评了毛泽东在土改和"文化大革命"中的错误。而对于邓小平的评价却可以用"盛赞"来形容。

 

傅高义观点之一:邓小平是中国综合能力最强的领导人,他出现在合适的历史时期

傅高义教授认为,与当时华国锋等领导人相比,邓小平是最具开放性和综合政治能力最强的领导人。当时许多外国领导认为,他们可以和邓小平谈论复杂问题。邓小平本身的经历决定了他的综合能力:

首先邓小平在1920年出国进行了5年学习,了解国外的现代化与工业化状况,也了解大国关系。

第二,邓小平是革命元老之一,富有革命经验和军队的经验。

第三,1949年,邓小平来到西南局工作,累积了大量第一线工作经验;自1953年到1954年,邓小平主持经济工作;这些经验都让他更多考虑现实状况。

第四,周恩来生病之后,他又主持外交。

这样广泛的工作经验,令他成为中国最富能力的领导人。因此傅高义教授认为:"若要评选20世纪史对世界影响最大的领导人,我认为是邓小平。中国有邓小平这样的领导人,是中国之幸。在当时的历史时机下,面对着一个贫穷而经历过'文革'的国家,如此复杂的局面,不是任何人都有能力解决的,"

傅高义观点之二:毛泽东的功绩在于统一,邓小平则对改革开放有决定性作用

傅高义教授认为,国家的统一,依旧是毛泽东时代最大的功绩。例如,普通话的普及、以村里广播社为中心的乡村宣传,以及铁路、公路的建设等。对于村与村之间都可能存在语言差别的传统中国来说,语言和意识形态的互通,以及更多的老百姓可以进北京,这都构成国家的统一过程的重要方面。

但另一方面,傅高义教授还是强调邓小平的决定性作用。例如,曾对斯大林《苏联社会主义经济问题》提出系统质疑的中国经济学家孙冶方的理论在八大时有一定基础,可以视为很多干部的看法,并不是在改革开放后才形成的。他们想做的事情虽然比较多,但那个时代却不给他们机会。邓小平在其中促进了极大的改变,而极大的改变需要高妙的政治技术,他能够和知识分子与积极分子合作,这不是普通人能做到的,需要了不起的政治判断。

傅高义观点之三:中国的成就源于对世界的开放

即使在冷战时期,中国和西方都很接近。前冷战时期,中国从苏联学了很多东西,有很多进步和发展,许多人是通过去苏联学习,才了解到西方的情况。而后冷战时期,美国也想利用中国对抗苏联,因此美国支持中国一些军备技术。

苏联崩溃之后,情况又不一样。有人说美国想要抑制中国,傅高义教授认为并非如此。邓小平的改革开放造就了与中美与中苏不同的关系,虽然依然存在紧张情况,但是和冷战时期完全不一样。如今全世界之间的交流非常多。而由于历史原因,苏联和后来的俄罗斯与美国至今交流都嫌太少。中国解放前就有大量赴美留学生,他们对外部世界非常了解。邓小平对科学技术的重视,源于他的留洋经历。中国人学习科学,比很多国家条件更好。这与历史的背景和环境都有密切的关系,所以有很多产生重要影响的美籍华人科学家。

汪晖教授的观点与傅高义教授有所不同。虽然他与傅一样高度评价了中国的改革开放,但更多地是谈前三十年和后三十年之间的断裂与接续问题,尤为强调一种对于接续的正确认识。

 

汪晖观点之一:探讨毛泽东时代与邓小平时代,首先要有纵深历史视野

上世纪八十年代末,傅高义曾在杂志上发表文章讨论中国的未来。当时对于中国未来,西方主流的两种观点是"崩溃论"和"退回封闭论",傅文以中国珠三角改革为例,认为这两情况都不会发生。

汪晖教授说,要从纵深的历史视野来看这个问题,自上世纪八十年代末以来,对于中国与世界的未来有两大理论流派:一是持续不断的"中国崩溃论",二是中国的发展,构成了对福山的"历史终结论"的挑战-中国在世界上扮演什么角色,这一悬而未决的可能性,可称为"终结论的终结"。

从这两大论述的脉络中来理解我们的时代问题。从毛泽东的时代和邓小平的时代,有着重大的断裂;但是又有着很大的连续性。21世纪中国会走向什么样的未来?这需要对两者的关系有很深的理解。首先需要确认的是两个基本框架:

第一,1949年中华人民共和国成立,这一政治统一所形成的基本政治构架,是所有中国国家建设与论述无法绕开的问题。

第二,毛泽东时代其实也是邓小平个人历史的前半部分。大部分时候,邓小平在毛泽东的领导下做事,并纠正实践中的错误。事实上,这两位都非常强调实践的重要性。

综合来看,今日改革的许多要素,是在毛泽东时代形成的。例如,顾准的价值论诞生于1958年,孙冶方的价值论则诞生于1964年。此外,苏联对斯大林经验进行总结和反思时,中国也要面对这些问题。

汪晖观点之二:毛泽东时代在对外对内两方面,都留下了丰厚的治理遗产

汪晖教授认为,叶剑英和邓小平要求彻底否定"文革",今日我们对中国改革的认识是从这里来的。傅教授认为,如果没有邓小平,不会形成改革开放的局面。但同时我们也应该思考:中国寻找开放的过程,是十分漫长的。

这一漫长的过程影响了中国的对外开放:毛泽东的前半生一直在经历战争及一系列的冲突,这促使他思考国际问题。1946年,毛泽东第一次提出"中间地带"概念;到了60年代,又提出"两个中间地带"之说。上世纪40年代到70年代,在漫长的过程中,中国已经逐渐形成了对外交往的思考模式。1954年的中英来往,1955年的万隆会议,1964年中法建交,更不要说和中欧、苏联的历史关系。

上世纪八十年代末以后,随着冷战的终结,我们迎来了全球化的局面。如果不追溯历史,就很难把握毛泽东时代外交对全球化的影响。其实一开始邓小平并不希望承担外交工作,这是毛泽东要求的。1974年邓小平到联合国,形成了重要的突破,这也是中苏关系破裂后,中国开始寻求新世界格局的过程。

从国内的层面,也要看到毛泽东时代建立的基础。在探索国家建设方面,汪晖教授称自己完全同意傅高义教授讲到的一些错误。但从第一个五年计划开始,通过土改和工业化,中国逐渐建立起一整个工业体系,完成了从农业国到工业国的过渡,形成了城市经济。虽然改革开放一开始的局面较为困难,但其基础是一个相对完整的国民经济体系。

最后,最重要的是,在20世纪的历史里,毛泽东和邓小平共同参与了很多事情。例如,从1949年到1970年,中国人的识字率大幅提高,奠定了教育基础。更关键的一点在于有效的社会动员。这是自20世纪初期以来就在不断进展的过程,1911年,孙中山眼中的中国还是一盘散沙。例如,我们读鲁迅小说,他对阿Q、闰土等人的描述,就能让我们理解当时中国农村的状况。而如今无数具有活力的农村企业家涌现,如果不经过前三十年的历史过程,我们很难理解中国农民身上为何爆发出这么大的能量。汪晖教授说:"我个人认为,邓小平在开启'实践是检验整理的唯一标准'的讨论时,也强调了摆脱教条主义和旧经验,这与毛泽东试图摆脱共产国际的教条,是一脉相承的,甚至二人理论讨论的方式都相同。这是一种在中国革命的过程中形成的执政方式:要改革,先谈理论。"

汪晖教授说:"我是1977年第一代大学生,有时候会想,我们社会不同利益群体之间的博弈,究竟是如何进行的?邓小平若是不否定'文革',就很难发动改革。但若是没有改革之前的历史,改革本身就难以展开。在今天,社会下层争取权利时所诉诸的方式,也是要求社会主义传统的回归。这是因为这个传统构成了一些活的经验。离开20世纪的历史道路去理解今天的困难和成就,恐怕是很困难的。"

汪晖观点之三:中国革命有其独特性,塑造了中国共产党的治国能力

中国共产党和中国国家体制是经历了长期革命才形成的,这是革命不同于东欧、苏联革命的重要前提。中国革命的独特性有三:

一是中国革命与俄国革命不同,它是一个漫长的革命。在《邓小平时代》的开篇,傅高义教授说,法国大革命和俄国革命都有一个短期的、以数天的占领为标志的事件,而中国则没有。中国共产党的许多经验,都是从革命过程中来的。早在上世纪30年代,在解放区,中国就经由土改形成了一个基本的国家结构。薛暮桥作为早期共产党经济工作的领导者,当他去芝加哥大学留学时,即使在这样一个市场派的学校中,该校经济学家都惊讶地发现,薛暮桥对于金融和市场概念并不陌生。薛暮桥当初在山东解放区做经济工作的,当时山东同时存在着伪币、法币、解放区货币,并且海上走私贸易猖獗。薛暮桥开始用货币手段调整解放区经济,这是革命历史中已有的、面对市场挑战的经验。

二是中国虽然受了苏联影响,但是因为中国是一个农业国家,许多做法和传统经济产生关联的可能性并不大。

三是中国共产党有很强的动员性,故其官僚作风远低于苏联共产党。"文革"或可看做动员性太强的反面例子。中国作为一个大一统的大国,很容易发生官僚化,官员接触不到老百姓的社会需求。傅高义教授也提过,1966年,邓小平到江西好几年,从事基层工作。当时干部和知识分子都很不愉快,邓小平在日记里,反应的都是他们的牢骚。这让邓小平在改革时,能够制定符合现实的经济政策。

历史的很多后果不是后来设计的,初期的改革政策的设计,和社会的运行方式是有关系的,要直接分析其历史后果。

如何看待当下中国的问题问题一:如何看待集权与分权?

汪晖教授认为,中央地方关系是改革中非常重要的问题。有时需要集权,有时需要鼓励地方。人们的一个错误认识在于,社会主义时期必然是更加集权的。例如,改革开放初期,邓小平强调分权让利。这的确是改革开放的开始,但同时要看到的是,在第一个五年计划后,中国走苏联模式,使毛泽东对于中央政府过多控制地方经济很不满,又搞地方分权。但后来分权之后又出现很多问题,地方上在粮食产量上的错报瞒报,和分权有很大关系。

改革过程中的很多教训,在今天还是需要重新思考的。国有企业私有化,是一个国家退出的过程。但腐败的一部分基础,也同样和那一轮改革有关,国企管理者自己成为了新所有者。腐败不是个人问题,而是有制度基础的。还有一个例子是,土地财政虽带来活力,但同时它所带来的问题,基本成为了中国目前最大的挑战。

问题二:1978年可以达成改革共识,但今日要达成共识是不是更加困难了?

傅高义教授认为,相比1978年,现在的情况更为复杂,尤其是在如何学习国外经验方面。比如,他有许多在北京的美国朋友认为,中国政府近期的反垄断行动,是对外国公司执行了过于"左"的政策。

汪晖教授说,七十年代改革共识并不容易,当时矛盾也很多,但和今日的共识形成,有三个区别:

一是当时的斗争主要集中在上层,领导层意识形态和价值取向差别很大。相比较而言,当时改革发起的时候,社会基层对于改革是肯定积极的态度。

第二是,争议可以控制在一定范围内:这一改革是社会主义自我完善的改革。有历史学家认为,相较于苏联的改革,中国改革是由第一代领导者集体完成的,他们都是革命的一代。虽彼此之间有差异,但其共同经历使得紧张能够在内部氛围中解决。而苏联的改革在第二、三代领导者之间。领导者之间的矛盾要控制在一个范围内才能够有共识,不然就会崩溃。

第三,今天的改革比当时更加困难,因为它不完全是价值与意识形态问题,而是现实利益问题。这也是邓小平在晚年重新提出社会主义问题,说如果改革导致社会分化,那么改革就失败了,因此他重新强调社会主义理念。

历史终结论的终结,这一问题的核心,就是中国到底要走什么样的改革道路。如何建立一个更加公平、更加生态友好,更加对人类社会有贡献的社会?这不仅仅时中国自己的选择,作为第二大经济体,它每一步的选择,都将对世界产生极大的影响。比如当前,中国和非洲、金砖国家之间的问题,已经浮出水面。

问题三:如何看待今日中国对世界的封锁与交流?

汪晖教授称,今天的世界对他来说是一个非常奇特的世界:一方面,因为媒体的发达,世界成为一个完全透明的世界,但封锁的逻辑却在继续。"我去国家大剧院,在通道里面,就有纽约时报的广告。当时惊诧一个美国的主流大报,广告都做到中国最核心的地区了。但突然的一个变化,纽约时报就不能上网看了。但这里很多人也可以翻墙去看,这是今日的一个悖论。如何处理信息,如何看待媒体,是今天一个很中国要的问题。"不过在学术交流领域,那些不必要的限制,汪晖个人认为是应该完全破除的。"比如,有些外国学者,拿不到来中国的签证。前段时间在香山我们开了一个新清史的会,因为涉及到民族边疆问题,许多外国学者没能来。对于有志于学术的同学们,如果不能利用国际化资料,还是有点麻烦的。

 

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