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韦名:陈映真的自白──文学思想及政治观

《七十年代》,一九八四年一月
陈映真访谈:「只要努力,穷人照样出人头地」,这样的道德,是实际上存在着社会差别的社会中流行的。在个別案例中,它有真实性。但從政治经济学上看,就不是那么乐观了。但这样的「道德」,正是鼓舞着人背弃自己的出身。
作者简介: 陈映真
(1937年11月8日- ),台湾作家,本名陈永善,另有笔名许南村。淡江文理学院(即今淡江大学)外文系。1968年被判处十年有期徒刑,1975年因蒋介石去世而特赦提早三年出狱。1985年11月,陈映真创办以关怀被遗忘的弱势者为主题的人间杂志,1989年7月成立人间出版社并担任出版发行人。2010年起任中国作协第七届全国委员会名誉副主席

問:每個作家,都受過別的作家的影響。在你學習寫作的初階段中,哪些作家影響你較深?

答:魯迅給我的影響是命運性的。在文字上,他的語言,思考,給我很大影響。至今,我仍然認為魯迅在藝術和思想上的成就,至今還沒有一位中國作家趕得上他。

魯迅的另一個影響是我對中國的認同。從魯迅的文字,我理解了現代的、苦難的中國。和我同輩的一小部分人現在有分離主義傾向。我得以自然地免於這個「疾病」,魯迅是一個重要因素。

契訶夫的戲劇和短篇小說,是我深愛的。他對知識人的弱質,對革命前夜的俄國氛圍的優秀的描寫,深為心折。

日本的芥川(龍之介)是另一個影響,他的鬼氣,他在語言上的奇詭淒美,他的悲歡與頹廢,深深引動了小資產階級的我的內在的一部分氣質。

魯迅、契訶夫、芥川,是十分奇怪的組合。青年時代耽讀過許多西方名著,崇拜銘感是不用說,但卻沒有如這三個奇異的組合影響著我的語言、風格、精神和命運。

問:人們都說你是鄉土作家。但其實你寫了很多台灣生活中「洋」的部分。你對美國人,他們的語言、神態、作風,是怎樣認識的?

答:一九六五年,我進入一家在台灣的國際性製藥公司。一九七五年,我釋放回來,又進入另一家跨國性製藥企業。我見過許多優秀而善良的美國企業界中人,當然也碰過更多差勁的。

在台灣,尤其在台北,看見洋人,和外國人共同工作、打交道,是相當普遍的現實生活。外國公司、貿易公司、來台外國學生......。在台北,外國人一點都不新鮮,會說、寫英文的人也不少。這在台灣生活中,現實的經濟、文化面,有深刻的歷史、社會和生活依據。只是我還沒寫出一個比較生動的美國人。大部分我的小說中,美國人毋寧只是個工具罷了。

問:你的作品中,有人道主義精神。但是很多你的主人翁都以挫折、妥協、失敗終。如果有人批評你不夠積極、光明,太灰暗了,你怎麼說呢?

答:特別在台灣,理想主義受挫折、失敗,是生活上的現實。一九四九年以後,一直到一九五五年吧,美國第七艦隊封鎖了台灣,台灣進行了相當徹底的肅清。進步的學生、青年、教授、新聞工作者、文學家和藝術家、工人運動者和文化人在台灣的歷史舞台上消失。剩下來寥寥無幾的、異數般的理想主義者,是殘缺的、不完全的、破相的。理想主義的勝利,首先必須要有堅強地為理想前仆後繼的人的存在。如果有人寫了一個「積極的」、「光明」的鬥爭,在台灣,那是騙人的。

如果掙扎的人失敗了、挫折了、妥協了,正好說明了播弄著現代人的命運的力,是很大的。這「力」,不論是體制,不論是企業體......,在歷史上,有從未曾有的縝密性和強力性。相對於在台灣的人的萎弱,這「力」就越發巨大,正好是這力的巨大性的認識,是我想表現和介紹的。

但是,我的主人翁的挫折,有不同內容吧。青年時期的絕望性的挫敗和憂悒,和〈雲〉中何大姐他們的「失敗」,在內容與形式上都不相同。不,即使是在〈將軍族〉,死亡也和前此幾個死亡(例如〈綠色之候鳥〉)不一樣。

問:在〈萬商帝君〉裡頭,你說到不同省籍的管理人員在跨國企業的「國際主義」中,各自捐棄自己的認同,溶入以企業為基礎的「國際主義」。這在台灣普遍嗎?

答:對民族國家的忠誠,是跨國性資本主義的障礙。馬克思談無產者的國際性,其實資本主義在很早的時代(例如東印公司)就帶有強大的「國際主義」性格。

人的思維與情感,差不多受制約於他在現實的社會勞動、生產關係的組織體中的位置。特別是以地球為管理思考的地理背景的跨國企業的管理者階級,會自然地淡化他原來的民族國家的認同。其實,跨國企業的特質之一,恰恰就在它的「跨國性」||即國際性||而消失了企業的單一國籍性格。

在現實上,這些人說英文,並且會兩種以上的語言。在管理生活上,集中地為國際性企業的目標戳力以赴。他經常在國際性班機上往返奔馳,思考大地域性(例如北美區、中南美區、遠東區......)而不是單一國的市場上的問題。民族、國家,化約為市場和行銷的工具。在塑造統一的國際市場的同時,他們把自己改造成統一的、國際性的人格。不論在西方,在落後的第三世界,這種新的「世界管理者」族,到處生動地存在著。在台灣,我就見過很多。

這是體制的產物,是結果而不是原因,與他們是不是「數典忘祖」,有沒有「國家民族觀念」無關。他們當中有勤勞、敏銳、優異、嚴肅、認真的人。但這些優異的品質絕不妨礙他們心安理得的國際化過程。因為他們是結果而不是原因。

〈萬商帝君〉自然是高度典型化過了的。但對於我的生活經驗,這是真實的。任何在國際公司工作過的人都知道它的真實性。

問:與此有關的一個問題是,在〈萬商帝君〉中,你第一次突出在台灣生活中「中國人」、「台灣人」的問題。這個問題在海外自「二.二八」以來,已經談了好幾十年了,在台灣公開寫出來,好像還是最近幾年的事,你似乎不認為存在著「中國人」和「台灣人」的矛盾,是嗎?

答:這是個複雜的問題。但是來美之後,我才進一步理解了,「台灣人」族,其實是存在的。只是這個「新興的民族」並不存在於台灣,而存在於被組織到北美中產階級社會這個異國的物質生產關係中。他們懷著一種虛構過的驕傲(對來自台灣的人)、一種恐懼(面對著完全美國化的第二代)、一種深刻的負罪感(對於他們卑鄙地逃離故鄉,又沒有像華勒沙、阿奎諾那樣誓死不離開故國的道德上的完整性),形成美國社會中一小撮誇張、害羞、神經質、時時需要某種集體治療的生病的民族。這些病人中,又有一小部分,自稱為馬克思主義者,自稱是真實的歷史唯物論者。(笑)

在台灣生動的、活的生活中,不必什麼理論,就知道台灣有各種各樣其他社會中也有的矛盾、唯獨就不存在著「中國人」和「台灣人」間的「民族矛盾」。

在台灣,外省人(他們稱之為「中國人」)和本省人(即他們所說的「台灣人」),依照社會學的規律,組織到台灣社會中不同的社會階級中。在每一個階級內部,本省人和外省人是一般地團結的。在賀兆雄的工會中,在台北中山區的扶輪社中,本省人和外省人的工人和企業家有生動活潑的共同語言。

在日據時代,一切日本人對台灣人而言,在種族上是異民族;在階級上是全稱的統治階級,在民族的政治上是統治民族。台灣人則反是。這種差別表現在全面的教育制度、經濟制度,以及政治、社會、文化和婚姻上的差別主義。

當然可以說,目前在台灣政治上高層核心的統治者,全是外省人。但只有白痴才說在台灣的一切外省人,像當年在台灣的日本人一樣,全是統治民族,也是統治階級。不必說社會科學的分析,即使在形式邏輯上都過不了關。

如果台灣的政治矛盾是「中國人民族對台灣人民族的殖民統治」,其實不要什麼理論,單就生活上每天嚴酷的差別,就早足以引起深刻的「台灣人民族意識」,從小學開始,「中國人」和「台灣人」就會打個沒完,不必勞動一些住在北美的「真正的歷史唯物論者」去拚命鼓吹的吧。

對於在島內用台灣民族論與我爭論的人,老實說,我是有一點佩服的||為了他們負責、正直、勇敢的風格(而不是為了他們的論證),我對他們的沉默,其實就是這種敬意的表達。但對於在北美的「台美族」革命家,我則以為是可笑的。對於他們,我是惻憫的......。

問:談談你近作中的一些技術問題吧。在〈雲〉中,有一大段女工小文的日記。很多人都認為日記中的文化比女工高很多,簡直是作者的日記。你對這種意見有什麼看法?

答:小文是一個特別的女工。這在故事中是明顯的。

但我想,問題在於一般人對女工太不了解。在他們的心中,女工文化低,文字不通......。其實,在台灣,女工不但小學畢業,初中、高中甚至大專夜校生多得很。她們之中,有勤勉自學,自己找書看、參加補習班進修的,真是比比皆是。我承認我不充分理解女工。但就這個批評而言,不理解女工的,怕是把工人階級還釘死在過去「古典」的工人的知識份子讀者,也說不定。(笑)

問:第二個問題是:在〈萬商帝君〉中,像林德旺那樣背棄了農村,到城市去謀求改變自己的社會地位,「出人頭地」,但終於失敗得那樣悲慘的人,是不是有點過於戲劇化?

答:「只要努力,窮人照樣出人頭地」,這樣的道德,是實際上存在著社會差別的社會中流行的。在個別案例中,它有真實性。但從政治經濟學上看,就不是那麼樂觀了。但這樣的「道德」,正是鼓舞著人背棄自己的出身。成功的人,光榮地升上更高的社會層級;失敗的人,憂鬱以歿。不能說這是誰特意想出來的「惡毒的計謀」,但這樣的故事,在世界文學中,真是比比皆是,只是作者對它的社會側重性比重不同而已。

問:針對你的作品,還有一個批評。有人認為你的文字「意念先行」、「技術犯規」,對這種批評有什麼看法?

答:我說過,寫作,對於我,是自我批評和批評的過程。這就一定是「概念先行」了。「概念先行」,對某些人而言,其實就是「技術犯規」,尤其是犯了他們的「規」。(笑)

說這些話的人,大多數是我的朋友。從好的方面說,他們殷殷希望我成為一個藝術家,以為「概念先行」、「技術犯規」不利於我成為一個「大家」。這其實是他們的過份的憂慮。因為我不是個大藝術家那種材料,這我是十分清楚的。我一向沒有自己是一個「大家」的幻覺,因此我不關心是否可以「藏之名山」、「傳之永久」的問題。那不是個人主觀願望和努力可以做到的。

其次,「概念先行」、「技術犯規」,照樣出偉大的文學家。早一點的是蕭伯納,近一點是布萊希特。我的問題,其實不在「概念先行」、「技術犯規」,而在於一個更基本的東西||我的才華。我的才氣不夠,書讀得不夠通,那才是問題之所在。

問:大家都知道,您曾經坐過政治牢。能不能請您談談你的政治犯生涯?

答:哦。(笑)我不想談它,不是怕犯禁忌,而是因為它太集中在我個人上。個人有什麼好談哩?何況近來有些前政治犯,喜歡高高舉起自己過去的囚衣,大吹大擂,我看著很不合適,我自己就沒興致那麼做了。

問:對不起。那麼,能不能談談你的思想歷程?

答:這也沒什麼好說的。

全世界已建立了制度的社會主義社會,有的失敗了,有的犯過重大的、近於毀滅性錯誤,有的問題重重。全世界的左翼知識份子都經歷著幻滅、低潮、反省和探討的過程。我只是一個略有進步願望的小資產階級知識份子,在知識、思想水平和生活實踐上不夠格稱為左翼知識份子,但也不能免於在較小、較膚淺的水平上,經歷著幻滅和反省的過程。

詳細描寫這幻滅與反省,對於我的政治處境是有利的。但恰好是因為這樣,我卻特別不願去談它。它是痛苦的,是對自己的嚴肅的批評。夸夸然議論著自己的幻滅和對於使自己幻滅的事物痛加責備,且洋洋然以為前進,其實是道德上的弱質吧。

問:讓我們回到跨國企業的問題上去。你近年的作品對跨國企業批評相當嚴厲。但跨國企業對當地難道完全沒貢獻嗎?

答:這已不是文學上的問題了。這是政治、經濟學上的問題吧。讓我們想想看,跨國企業帶來什麼「好處」。就業是一個「好處」。和企業相關的衛星小工業的發展也算「好處」。生產技術、管理知識和技術的移轉,是另一個「好處」......。

說就業吧。首先是因為有低工資政策和勞動的馴服性(即工會的不在)這些條件。勞力密集的跨國性企業,是為了貪求極低工資下巨大的剩餘價值而來的。但也在它的巨大的吞吐運動中,固然在此時大量吸收了勞動力,也在彼時大量吐出過剩的勞動力,造成幾年間從不曾中斷過的、悶絕在大企業圍牆內的勞資爭議。而且,隨著工資的自然的向上調節,企業會像蝗蟲似地留下一片荒蕪,飛到另一塊工資更低、社會更為落後的地方去進行蠶食。

衛星工業也一樣。低級的、勞力和手工的小工業如零件、紙盒、包裝、印刷,以極低的價格去取得合同。這些小工業,對於台灣國民經濟的比重,是微不足道的。

勞力密集性的企業,談不上什麼進步的技術知識。以製藥來說,其大部分是配方、製成各種劑樣和包裝的簡單行程。在管理知識的移轉上,是有成績的。但是管理知識和技術的應用,有一定的條件。對於一定規模以下的企業,這些管理技術,幾乎是無用的。跨國企業的管理技術,許多是在跨國性範圍的資本和組織、人力物力的支援下才有意義。跨國企業的管理訓練,其實是為台灣預備了一支管理人力的預備隊伍,讓各跨國公司隨意去購買。

像在所有第三世界國家一樣,跨國企業來了,又走了。它帶來一些錢,在當地兜留一圈兒,又走了,留下來的是可以溫飽的工人、衛星工業,和一批遑遑棲棲的土著出身的國際管理者族。台灣的繁榮,主要是向先進國家出口他們淘汰了的輕工業產品。

問:從你對跨國企業的批判以及不久前台灣黨外雜誌上出現過的一些爭論看來,你似乎很強調台灣在第三世界中的屬性。這似乎和「統一」、「獨立」兩種見解頗不相同。

答:這其實是一個誤會。

有些人主張台灣歷史的特殊性。我以為這些人太孤立地看問題。侵略與反侵略、帝國主義和反帝國主義、革命與反革命,台灣與中國不但毫無二致,而且有深刻聯繫。分離主義者如果向前看,還有一些道理。即在目前台灣與中國大陸分裂情況在將來長期不變(五十年,一百年),台灣經濟持續發展,形成強大的反中共的中產階級社會,並且在對中共的強大「外侮」長期抵抗、對抗這些條件下,發展出台灣人意識,不是不可能的。但如果他們往後看,一定要找歷史、談歷史,對他們肯定是不利的。台灣的近、現代史,恰好是台灣的中國民族主義鬥爭和發展的歷史。這是他們的歷史家在費力編造歷史之餘,夜半捫心時,十分清楚的事。這次在美國見到我素所敬重的台灣史學者戴國煇先生,對於他的這個論點,我很欽佩。要之,台灣的反帝、反封建的歷史特點,其實是和中國的近、現代史不可分的,從而也和第三世界國家的近、現代史,有著深刻的共同性。這才是我的意見。我從來沒說台灣在政治歸屬上應屬於第三世界(相對於「統一」和「獨立」),那根本是不通的嘛。這是第一。

在文學上,我呼求學習第三世界的文學。四○年代以來,南美洲伊比利亞文化帶,產生了蓬勃、有力、數量上巨大的文學。他們的文學有這些特點:一、結合了自己文化上特殊的傳統(巫術、迷信、浪漫精神),發揮了獨樹一幟的創造性;二、對歷史、對人、對社會的思考,具有清明的焦點,充分發揮了抗議、揭露、喚起民眾的性格。我主張學習這種又有民族特點、又有生動的獨創性,又有深刻的思想焦點的文學,以救濟思想貧困而又狂妄自大的台灣文學之病。

其次,有些人力言台灣文學的「獨特性」。世界有幾個異色性的文學。例如愛爾蘭文學,它的異教傳統,語言上的獨特性,神秘主義,悲劇性格,在在都與英國文學不一樣。南美文學的把巫術(Magic)和現實結合起來的瑰麗、粗獷、充滿生的力量,也充滿著鷹飛浪漫的反抗精神的所謂Magic  Realism(魔幻寫實主義),自有強烈的獨特性。主張台灣文學的獨特的「鄉土風格」的人,現在似乎有些增加了。但是,從來沒有一篇文章具體分析過它是如何「獨特」的。如果不若愛爾蘭、南美伊比利亞系文學那樣「獨特」,則台灣文學其實與中國近、現代史文學,與其他第三世界文學一般,在反帝、反封建的特質上,其實是同多於殊的。

問:眾所週知,而這次訪問中至今亦證實,你與一般作家或藝術家不同的是,你帶有很強烈的政治性。以你看來,文學和政治,應該是什麼關係?

答:文學和政治,是文學和人生的關係吧。為了人生的文學,總是關心人,以及關心和人有著密切關聯的歷史、生活與自然。這其中,自然有了政治,尤其在一個「為人的政治」異化為「吃人的政治」時尤為顯著。

但文學畢竟不是政治。用胡秋原先生的話說,它有獨立的、自由的、嬌潔的特點。文學非以役人,更不役於人。文學是在具體生活中對於具體的人和他的命運的思索。這樣說,太玄虛吧。總而言之,文學是離不開政治的。但文學又絕不是政治,而有它極為微妙而具體的獨立性。

人的解放,使人從物質的、精神的桎梏中解放,從壓迫性的體制或人內在的罪惡與愚昧中解放,政治、文學、知識、宗教和科技都能作出各自的貢獻,但也都能成為人的解放的重大阻礙。為了人的解放的文學,當政治是為了人的解放的政治,文學是它的戰友和同志。當政治是人間解放的桎梏,文學就是它不共戴天的敵人。文學家知道政治的限制,知道政治的文學處方在實際創作上的侷限性。但政治的、教條的評論家,都永遠不知道它自己的侷限性,習慣於使用「革命的」辭語,任意驅策、歪曲、陷誣文學作品。前進的文學家,要爭取他自己在創作和革新上的自主性。一切自稱為「革命的」文學理論,如果不能解放文學的創造力,如果反而是桎梏了這創造力,文學家就可以一腳把它踢開。

文學需要自由。文學應該從政治干涉和市場干涉下解放出來。沒有文學表現的自由,就沒有好的文學吧。大陸在一九七八年以前的幾十年,沒有好作品。這幾年「放」了些,文學就蓬勃起來了。

在沒有文學表達自由的地方,作家有了強烈的使命意識,不是絕不可能創作的。像南美的作家,巧妙地運用了傳統的鬼話、迷信、荒誕,躲過檢查之眼表現了南美人民對黑暗現實的抗議,是一個突出的例子。

在美國,作家有相當程度上的自由。但消費社會所造成的庸俗化,以及中產階級生活本身在精神上的荒廢和貧困,卻扼殺了文學創作的動力。孤獨、無聊、通姦、平庸......成了富裕社會文學的主要題材,成為它的文學矮小化的主要原因。

問:台灣在這幾年來,對文學表達的自由好像放了一些。相當敏感,甚而可說是以往禁忌的題材,例如你最新的作品〈鈴鐺花〉和〈山路〉都發表了。《台灣文藝》也發表了一些敏感的政治小說。你對台灣現在的文學審查尺度滿意嗎?

答:總的來說,文學、藝術、電影的檢查是存在的。

但是,三十年來,台灣幾乎可以說,從來沒有一個作家單單為了他的作品受到監禁、迫害和羞辱。一九六八年我坐了牢,但卻與我的作品無關。

中國三○年代左翼文學作品,至今還是禁的。吳濁流的小說〈無花果〉是禁的。我自己的一本集子〈將軍族〉是禁的。然而也就是這些吧。書禁了,作者卻沒事。這是事實。

鄉土文學論戰,有些官派文人對我、王拓、尉天驄搞公開「點名批判」。一些黨團刊物也跟著批。然而也就僅止乎此。

但是從另一方面說,三十年來,台灣幾乎沒有什麼作家在題材上冒犯過政治上的禁區。這也是一個重要的事實。

文學表現自由,和政治上的自由化和民主化,當然有關。這兩年來,黨外刊物享有《自由中國》(月刊)以來第二個比較解放的時期。在文學上,過去半年中,我發表了〈鈴鐺花〉、〈山路〉等以台灣五○年代理想主義的左翼活動份子和當時的大肅清為題材的小說。小說固未必好,但題材上則是三十年來沒有人碰過的高度敏感問題。結果,小說不但沒禁,〈山路〉還公開得了獎。(按:指八三年《中國時報》文學小說類推薦獎。)這簡直使我自己都吃了一驚。這次我得以自由來美,一般反應,也認為是一種自由化的表徵。此外,中央製片廠拍了黃春明的〈兒子的大玩偶〉,在題材、處理、語言上,都相當解放。這是有目共睹的。

這些事實聯繫起來看,有理由對台灣在文學表現自由上的開放化,抱著「審慎的樂觀」吧。我讚揚這個自由化趨向。

問:你說,〈山路〉得獎,你大吃一驚。其實,幾乎所有對你的背景稍有了解的人都大吃一驚。有人甚至猜是國民黨的什麼新招式。你卻認為這是國民黨在文學上的自由化傾向。能不能請你談談你這種看法的理由?

答:我們這一代的作家,從來沒有渴望得個什麼獎的念頭。我們從來沒有計算過自己的小說,能經由什麼途徑或標準換算成金錢。這不是因為什麼「品德」、「風格」的問題,而是我們成長在一個文學作品根本沒有市場價值的時代;生長在一個所謂文學獎其實是一小撮人內部分贓的時代。

在這個背景下,再加上我在台灣屬於政治上「麻煩」的一個人。過去以來,一般而言,我的名字、作品上報,基本上是一個禁忌。當然,《中國時報》比較上對我是鼓勵的。這是事實。

因此,這次得獎,對我是極大的意外。第一次聽說這個消息,我是不相信的。我最大的詫異,不僅在於得獎,而是在於〈山路〉得獎。因為題材上,〈山路〉和〈鈴鐺花〉一樣,處理的是五○年代台灣政治上大肅清時代上理想主義的、愛國的台灣知識份子的遭遇,和在當前歷史現象下對當時他們的遭遇的反省和思考。這樣的題材,至少在主觀上是高度敏感的。我寫了,主要是覺得那反省和思考是必要的。我看到台灣黨外,今天幾乎可以「暢所欲言」,為什麼我不在文學上試著寫出我以為應該寫的?至多是禁雜誌吧。結果,雜誌沒禁,反而得了獎。

如果把我解禁出國、中央製片廠拍黃春明的〈蘋果的滋味〉、楊青矗等政治犯在今年(八三年)大選前假釋出獄、楊逵老前輩獲得吳三連文學獎,以及近一年來台灣黨外言論在敏感度上的升高與我的得獎合起來看,人們不能不有這印象:台灣在艱苦、認真地進行一個自由化的過程。當然,這個從表面現象得來的結論,也許太過樂觀,需要再經過一段觀察吧。但是,如果這是一個自由化、民主化的過程,台灣的革新的知識分手,應該如何以認真而又具有建設性地回應這個過程,倒是個嚴肅的問題。是內容空洞,一味為挑激而挑激,逼著國民黨出手揮拳呢?還是以理智、嚴肅的態度,在文化、思想、知識和文藝上做出貢獻,來回應這自由化和民主化?在我看,台灣黨外在文化、思考上的深刻的、總的檢討、反省和批判,是一個重大課題。如果、自由化是國民黨經過縝密的分析、思考後的路線,黨外就該坐下來想一想。否則,如果還一味不讀書,只是張口罵人,不要多久,黨外會矮小化到成為一個弄臣。

問:剛才你談到官派文人曾對你圍剿。順便問你一個有關的文學與政治瓜葛的問題。你認為,作家應不應該擔任文學或文化方面的官職,例如文化部長或官辦的作家協會主席?

答:這個問法有趣,但也奇怪。(笑)

基本上,我認為作家和知識份子,要當永遠的在野派。在野,才能對生活、對人民貼近,也從而靠真理近些。

大陸作家起落很大。一棒子打下去就是二十年。「改正」之後,工作、職位全上去了,成了文學上的「領導」,當然待遇、地位全不同了。能不能在這得意環境下永遠保持著人民的性格,只能依靠各別作家的風格了。

在台灣,政治上我被打下去,卻沒有「改正」、「平反」那回事。(笑)但我卻真心樂意當個文學上的在野派。(笑)

問:那麼讓我們從另一個角度來說文學與政治的問題。眾所週知,黨外運動是台灣的一大特色。在我這個香港人看來,台灣近年的文學似乎與黨外運動有相當密切的關係,甚至可以說是黨外文學。這個看法你同意嗎?

答:從台灣日據時代的文學歷史看來,在過去,文學運動是政治和文化的抗議、啟蒙運動的一環。這是不必贅言的。

二次大戰後,從《自由中國》(月刊)時代一直到去年(一九八二年)《台灣文藝》改組之前,台灣的文學基本上和黨外民主化運動無關。《台灣文藝》改組後,注意到和政治民主化運動的結合,這是有目共睹的。

剩下的問題是,文學的品質問題。《台灣文藝》上的作品和評論,品質頗有待加強。品質不好的作品和評論,在運動上不起作用的。文學畢竟是文學,和宣傳品不一樣。

其次,有些評論家開始囂囂然地把台灣鄉土文學定性為「台灣民族意識」的文學。

當年鄉土文學遭受嚴厲的政治批判時,這些先生們不知躲到什麼地方去了,那時也不曾聽他們出來說過半句話。在當時緊張情況下,我和幾個朋友出來說了話。國民黨指責鄉土文學是分離主義文學,我們說不是;我們說鄉土文學是在台灣的中國文學繼承了過去中國民族主義的、現實主義的、干涉生活的傳統。

問:那麼,到底台灣鄉土文學是不是「台灣民族意識」的文學呢?

答:這要從楊青矗的文學談起。聽說他已假釋出獄,我在這兒祝福他。楊青矗寫工人,寫工廠,寫勞動者的生活。但這是不是工人||無產階級文學呢?不是的。因為無產階級文學,必須要有無產階級意識。換言之,小說中的主人翁不但是工人階級,還要他對工人階級在現代資本主義社會中的地位、現況、以及他在歷史中作為一個注定了要「推翻舊世界」、「締造新社會」的「新階級」的覺悟,有清晰的認識。楊青矗小說中的工人,離開這個標準太遠,則其他台灣鄉土文學中偶然出現的工人,更不及遠甚了;包括我自己在《雲》中所寫的工人,也是如此。我們因此對當時國民黨文學打手說,鄉土文學根本不是什麼「工農兵文學」。

同樣,什麼文學才算是「台灣民族意識」的文學呢?他必須塑造這樣一個人物:在生活的鬥爭中,他逐漸地覺悟到,原來過去的漢人意識是「空想」的,原來他是一個經歷四百年社會變化後形成的「台灣人」,而這「台灣入」在歷史上負有創造一個獨立民族和國家的使命。只有當這樣的人物和主題出現在過去或現在的台灣鄉土文學中,「台灣民族意識」的文學才算誕生。

但是縱觀幾十年來台灣近、現代文學史,這種文學根本不曾存在過。一直到今天也是如此。

問題在於:就像我剛才說的,分離主義的民族理論、政治理論和文學理論,如果向後看,是沒有機會的。倒是當他們向前看,期待台灣與大陸分裂條件長期不變,台灣中產階級社會形成......台灣中產階級和第三代國民黨合作,共同對抗中共以保衛台灣的資本主義體制,在對抗過程中,形成「台灣人意識」,從而相應地產生「台灣民族意識」的文學。但這一切的一切,要在科學實驗室中「一切條件不變」的前提下,才可能是真實的。

假如那些先生們對「台灣鄉土文學」這個標籤那麼中意,台灣的作家,絕不吝於奉送。文學和藝術,重要的永遠是品質,而不是標籤。

問:你對美國在台灣的存在很有批評。此次初度來美,有什麼觀感?和你原先心目中的美國,有沒有不同?

答:我還沒開始旅行,對美國的觀感,目前言之過早吧。我和愛荷華I.W.P.(國際寫作計劃)的南美作家談論過,但也尚未週全。這些都應該在以後再談。目前談它,就不是負責的態度吧。

問:不過是不是至少可以從這方面談一談:你好像是八月十七日抵達美國的,其後的三個月內,發生一連串與美國有關的大事||阿奎諾被刺、韓航被蘇聯擊落、貝魯特自殺性爆炸案、美國出兵格林納達。你身處美國,有何感想?

答:有兩個感想。頭一個感想,是美國新聞傳播媒體的強大力量。比起台灣,這傳播是迅速而「自由」的;但深入觀察,它包含著一定的詐詭。人們很快地、很形象地知道一些重大消息,被激起一定的感情和「理智」上的反應;但是這些報導還是比較表面的,人們還得繼續在新聞的「空隙」中,在比較自由派、比較「批評」的報紙(例如《紐約時報》)中,補足事物的真相。於是CIA(美國中央情報局)和韓航、和阿奎諾事件的複雜關係,美國「被邀請」出兵格林納達背後的真相......若隱若現地浮上來了。此外,美國地方電視台對世界事務保守的、幾近於法西斯的性格,也使我大為吃驚。美國侵略格林納達,電視台報導的角度、語言和畫面形象,叫我這來自新聞品質一貫保守的台灣的人,也不禁全身發冷。我開始想,一旦在國際政治、軍事和經濟中受到強大挫敗,美國這個龐然大物,在一夜間轉變成軍事法西斯國家,是具備了充分條件的。

其次,我具體理解到美國在今天世界事務上,真是到處插手。格林納達事件使我噁心。對於馬克思主義政權,比起十年前,我是懷著較多批評的懷疑態度的。但美國悍然出兵去干涉別國、別的人民自己內部事務,絕對是傲慢而粗暴的帝國主義!

現在連中共都和美國帝國主義拉扯不清。北美的共產主義者,台灣的一部分黨外,更是媚美唯恐不及。我想,反對美帝國主義,在今後是個重要的提法吧。

問:你在上面提到,中共最近「放」了幾年,文學藝術活潑多了。作為一個敏感的作家,也許你已聽到,就在你來美前後,中共在開展整黨、清除「精神污染」,你對這有什麼看法?

答:中共向西方開了門,西方很多壞的影響無可抗拒地滲透到大陸,這是絕對可以預想得到的。官僚主義、貪污,則怕是向來就有的。崇洋媚外,對自己民族失去信心,私心的相對性的發展,當然都是問題。但這一切問題,首先是中共要負起最大責任。在這意義上,整整黨,掃除「精神污染」當然是必要的。問題在於目前居然把矛頭指向人道主義、指向社會主義社會內的異化,這些提法,我是反對的。

所謂社會主義的人道主義,是相對於過去幾十年來中共各種鬥爭中對「人民內部」的不可言喻的殘暴、非人作風而來的。在過去幾十年,人||受到了最不可置信的摧殘。把人當做人看待,反對人與人間瘋狂的相殘相殺,如果是什麼「資產階級的人道主義」,那麼,讓一切有良心的人民、知識份子全是這「資產階級的人道主義」者吧。

把異化理論運用到目前已經建立了政權的社會主義國家中的問題之分析和反省,我個人以為是好的、有希望的。批評當代社會主義國家內部的諸問題,唯一的利器,恰好是馬克思主義而不是任何其他西方的哲學。在中國大陸,用異化理論分析和批評中共幾十年來的重大問題,是當前各社會主義國家中所無或少見的。問題在於這異化論還要更深地發展下去,尋求中共過去幾十年來一些重大錯誤的根源。但現在中共當權者顯然聽不進這些理論,開始鎮壓了。說什麼異化理論會叫人懷疑社會主義本身。這算是什麼馬克思主義的態度呢?百年來,社會主義者受盡逼迫,不也是另有一些強而有力的人,害怕社會主義會叫人「懷疑」資本主義「本身」嗎?

把壓迫的矛頭指向哲學家、文學家,一貫是統治者的共同伎倆。看來,「四人幫」後的中共領導階層也不例外。

我深深同情周揚。對其他提出人道主義和社會主義社會異化理論的中國大陸上的哲學家和文學藝術家,我深表敬意,並把他們的受苦當作我自己的苦難。

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