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陈映真:《人间杂志》—台湾左翼知识分子的追求和理想(访谈)

陈映真:《人间杂志》—台湾左翼知识分子的追求和理想(访谈)

陈映真《将军族》

《夏潮》培育了一批年轻人,让他们向左转。之后的《人间》杂志没有什么马克思主义的词语、名词或教条,却让读者认识到的, 不是他们每天消费生活中认识到的社会,而是以另外的生活现场去认识这个社会。
作者简介: 陈映真
(1937年11月8日- ),台湾作家,本名陈永善,另有笔名许南村。淡江文理学院(即今淡江大学)外文系。1968年被判处十年有期徒刑,1975年因蒋介石去世而特赦提早三年出狱。1985年11月,陈映真创办以关怀被遗忘的弱势者为主题的人间杂志,1989年7月成立人间出版社并担任出版发行人。2010年起任中国作协第七届全国委员会名誉副主席

台北。又雨又风了。初夏,是台湾的台风季节。那天下午,在蒙蒙细雨和强劲大风中挣扎着,走了一个很大的弯路,找到僻静的潮州街深处一幢残旧的楼 房,没有电梯,爬过五个楼层的石阶,气喘吁吁,侧身走进了门口安装铁门铁栏的人间出版社。"条件很差。"陈映真苦笑着说,语气里不知是歉意还是自嘲。  

顶楼平台上搭出的一间不大的办公室。简陋,杂乱,到处堆满了书,没有计算机。"我不用计算机。"陈映真又说。他说话,声音沉稳厚重,缓慢的,好象 每一个字都经过深思熟虑。访问时,他常常喜欢扯出一些大题目,比如对台湾社会结构的整体分析,比如台湾左翼内部对世界和中国形势的评估和分歧,语气里常常 带有某种论战性,让你觉得与其称他是一个作家,不如说他是一个社会科学家更为合适。他甚至让你隐约觉得,即使在台湾社会已经处于非常边缘化的左翼知识分子 圈里,他也是一个少数者。这是一个强悍的少数者,一个永远执着左翼理想的少数者,一个类似易卜生名剧里那个英勇无畏的(有人会说是顽固透顶的)斯托克曼医 生的少数者。那位可尊敬的医生说过一句非常著名的话:"世界上最强大的人,是最孤立的人!" 

早期左翼运动被灭绝性肃清

张文中:"五一国际劳动节"那天,在电视上我看到台湾的劳工团体举行了很有规模的抗争活动,表达了以劳工为主体的社会弱势族群的强烈诉求。劳工和 弱势族群的社会运动,一直得到左翼知识分子的强烈关注,比如在八十年代初,你就创办过一本《人间》杂志,做过一些开拓性的工作,《人间》所倡导的"报导摄 影"和"报导文学",后来对台湾社会产生很大的冲击力,至今还有影响。当年,你是怎么想起搞这本杂志的? 

陈映真:说来话长。台湾的左翼运动,可以分为几个阶段。日据时代的抵抗运动,跟所有殖民地反对帝国主义的运动一样,主导力量是左翼。从二零年代, 特别是三零年代,台湾的文学运动和社会运动,受到左翼的强烈影响,这与当时国际的大气候有关,跟日共也有关,中共是透过国际来影响台共的,因为当时日本是 台湾的宗主国,第三国际根据"一国一党"的原则,台湾的党必须接受日共民族支部的指导。这是台湾阶级运动的鼎盛时期,比如农民组合,组织了三万到五万农民 进行了非常英勇的斗争。工人运动和农民运动的斗争规模、组织规模,甚至理论的发展,都颇为可观。到一九三一年日本向中国进军,发动九一八事变,为了巩固后 方,就对这些左翼运动全面镇压,抓的抓,杀的杀,逃的逃,坐牢的坐牢,台湾第一波的阶级运动就这样被消灭了,时间很短。台共的创始年是一九二八,到三一年 就夭折了。第二波,是台湾光复以后,一些地下的力量起来了,一九四六年中国党到台湾来发展,组织了中共台湾工作委员会,经过四七年的"二二八事件"的洗礼 以后,这个党扩大了,因为那些对时局苦闷、不能理解生活黑暗的人,从不断转化的国共斗争中,看到了在蒋介石之外的另一个中国,寄很大希望于另一个中国,参 加了地下运动。不幸的是,一九五零年开始,国民党开始进行全面的肃清运动,到了"六二五"韩战爆发以后,这种镇压更是如火如荼。第二波阶级运动受到五零年 代国共内战的形势和国际冷战的双重构造,再加孤岛,被国民党残酷地肃清。这么小的岛,大概枪毙了四五千人,投狱的有人估算是八千,也有人估算一万二,消灭 了大陆来台的进步人士,或是党员,或是同情者,主要的还是台湾本地的工农和知识分子,或是日据时代留下来的进步势力,左翼力量几乎是全面灭亡。不止是杀了 人,关了人,更重要的,是毁灭了一个激进的传统,一个激进传统的哲学、社会科学和美学。两次镇压,特别是第二次镇压,台湾的左翼运动遭到了极为残酷的摧 折,这种摧折是极为罕见于其它第三世界的,比如在韩国,在菲律宾,在中南美洲,美国势力范围下都有反共政权与美国合作,右翼政权对左派进行残酷的屠杀,可 是因为地理的原因,历史的原因,他们的左翼传统像植物的球根一样,永远存在,等待春天来临就会发芽。但是在台湾,是实行了灭绝性的肃清。 

资本在台湾肆无忌惮的积累

张文中:你创办的《人间》杂志,是第三波左翼思潮的产品。你所面对的台湾社会,你所针对的社会、政治、经济和文化的议题,也跟你的前辈不同了。在左翼思潮的第二波和第三波之间,台湾社会发生了一些什么重大变化? 

陈映真:在这块血腥的土地上,美国进来了,美国的意识形态也进来了。自由主义、民主、议会政治、个人主义、个人自由,等等,在台湾,我们一听到这 些就反胃,因为我们是从那里过来的人,明白那些完全是一派谎言!实际上,美国支持的是像蒋介石,还有中南美洲那些最独裁、最极权的反共政府,可是居然宣称 什么"自由中国"!蒋介石跟美国勾结,台湾成为美国与苏联-中国大陆冷战的最前线。这种冷战前线,不止是冷战对峙,还进行了文化的对峙,所以台湾的留学体 制也好,台湾的美国新闻处也好,或者台湾和美国之间非常绵密的留学生政策、基金会政策、人员交换等等,几十年来为台湾培养了一代又一代亲美的精英份子。亲 美的意识形态,反共的意识形态,反中国的意识形态,尽管政权更替,但本质未变。台湾的政权,从来不是一个独立的国家,不仅因为它是中国的一部分,还因为从 五零年以后台湾基本上没有主权,完全是美国的一个附属物,不论军事、外交、政治、经济、文化,都是附从于霸权美国的一个小岛,依照着冷战和内战的双重构造 在求生存。所以,今天台独的问题,不是中国跟陈水扁的问题,而是中国大陆跟美国的问题。这个问题的本质,今天是越来越明显了。美国为了要使台湾成为"反共 的橱窗",在世界分工体系里有意识地让出一个位置,有限度有条件地让它发展。六零年代以后,台湾的经济逐渐以出口加工的形式,和劳动力密集的产业,跟香 港、新加坡、南韩一起,赶上了战后资本主义的景气。台湾实行的是"反共复国强兵"的经济发展,而不可避免地,现代意义的工作无产阶级作为一个阶级登上了历 史舞台,同时,比日据时代更多的、更为现代的资产阶级也出现了,成为社会主导的阶级。所谓戒严体制,或者反共军事体制,一般只看作是一种政治上的压迫,实 际上这种压迫构造的最大功能是让资本──台湾内部的资本也好,外来的资本也好,在台湾得以肆无忌惮的积累,而不必担心劳动阶级的反抗,不必担心这种劳动阶 级的痛苦引起知识分子的不满。台湾的经济发展,新加坡的经济发展,韩国的经济发展,莫不皆然!说资本主义会带来民主,在民主的环境下才能发展资本主义,是 天大的谎言!绝对是谎言! 

张文中:台湾最早的"党外运动",是不是与台湾现代资本主义的形成和现代资产阶级的成熟有关系? 

陈映真:是的。台湾的新兴资产阶级起来了,变成台湾社会主流的阶级,很自然地想从国民党那里分得一点权力,就像大陆的新兴资产阶级一方面骂共产 党、另一方面又依靠共产党取得他们的地位是一样的。台湾所谓的"党外运动",一开始是反共路线不同的争吵,像《自由中国》杂志,啊,我们已经退到无路可退 了,要反共就不能再这样反了,你的这种反法跟共产党是完全一样的,怎么办呢?就学美国,民主自由,用这个反共才行。蒋介石不听这一套。这个"党外运动"经 过几代的发展,到七零年代,本省藉的精英增加了,年轻一代起来了,台湾的资产阶级民族主义不断激进化。这种右派的民主运动逐渐受到海外台独的影响,他们对 受到的压迫没有阶级观点,不善于把台湾的社会矛盾放在阶级上去分析,他们只是认为"那边"来的人,来压迫我们"在地"的人,国民党是外来政权,等等。这个 运动发展到七零年代末期,冲突越来越大,终于爆发了"《美丽岛》事件"和"高雄事件"。 

第三波台湾左翼运动的十年


张文中:第三波的台湾左翼思潮,是在什么时候开始出现的? 

陈映真:从七零年到八零年,是台湾第三波左翼运动的十年。一九七零年,台湾和海外知识分子中间发生一个很大的思想运动,就是"保钓"。当时,甚至 有人称它为"新五四运动"。那一年,出现了钓鱼岛问题,大家很愤怒,是非常单纯的民族主义,咱们中国的土地,怎么让美国送给日本了?从此作为出发点,面临 很多问题。比如,国民党告诉青年人,你不要被共产党利用,美国和日本是我们的重要盟邦,谁要这么调皮,就有共产党嫌疑。北京当时是在文革时期,调子很高, 神圣不可分割的领土呀,打倒美帝国主义呀。在两边这样的情况下,运动分裂了。留学生应该"站边"了,你选择哪一边的中国?产生了"我是谁?"的问题,"中 国是什么?"的问题。一批人,像马英九,是反共爱国联盟,他们要求的只不过改革保台,但还是要反共,还是以前《自由中国》的老问题,就是怎么才能更有效地 反共?更多人是向左转,觉得北京才是我们的政府,你看立场站得这么稳!大量的人去找三十年代的文学和共产党的文件学习,真是产生了触及灵魂的改变,有的人 因此离婚了,有的人放弃学业了。这种情况,后来侵染到岛内来。那时已经有各种复印技术,他们把大量的宣传品寄到台湾,虽然受到邮检的拦截,但终究还是流进 来不少。第三波左翼运动,就这样起来了。跟过去两波的左翼运动完全没有关系,是台湾资本主义发展的内部矛盾和社会矛盾,再加上左翼思潮突破了冷战和内战的 思想框框,看到了社会,看到了阶级,看到了国际上的帝国主义问题。这是一个完全新的视野。这样,就产生了一个杂志,《夏潮》。以《夏潮》为中心,集结了一 批"泛左翼"的知识分子,跟当时台湾资产阶级民主派的想法完全不一样,在当时起到很大的影响。当然,也不能放言高论。当时不能讲"阶级",只能讲"阶 层";不敢讲"人民",只能讲"民众"。讲"帝国主义",还有一点正当性,因为国民党也在讲"帝国主义侵略中国"嘛。我们第一次提到台湾经济成长的制度是 "殖民地经济"。当然,从整个左翼理论来说,我们还是比较幼稚的。 

张文中:第三波的左翼运动,也是你文学创作和社会参与最为活跃的时期。在《夏潮》杂志和《人间》杂志上,都可以看到你那些具有非常挑战性的文字,当时影响很大。 

陈映真:"保钓"时,我被关在狱里。办《夏潮》时期,我已经出来了。我是因为一个极偶然的机会,接近文学,认识鲁迅,然后从鲁迅展开,从旧书摊上 去找三零年代的小说,还看了一些政治经济学的书,使我不可自主地发生了变化,是这样向左转的,后来跟少数朋友搞了一个读书会,一个很幼稚的组织,结果被镇 压了。六八年入狱,七五年出来。出狱后看到两个新的东西,一个是"保钓",我非常兴奋,怎么会发生这种事情?第二个,就是《夏潮》杂志,朋友办的,志同道 合,我就跟他们一起编杂志。这个新兴的左翼集团,也受到常年被压在低层、没有被枪毙、坐了牢放出来的那些老左派的影响。可以说,是我们发现了他们,他们也 发现了我们。在文学上,产生了"乡土文学论争"。当时我们的基本意识形态,就是反对殖民地文学,主张台湾文学应该回归到人民群众,应该有民族的风格和形 式。我们说的"民族",当然不是"台湾民族",我们受三零年代的文学影响,但是话不能明讲。这个运动立刻被镇压了。 

左翼运动与"党外运动"的同盟

张文中:在七十年代的台湾社会运动中,社会主义的左翼运动,与自由主义的"党外运动",是不是存在着一种同盟者的关系? 

陈映真:至少,我们是企图发展这种同盟关系的。像《夏潮》的主编苏庆黎、现在已经转变方向的王拓、前一阵在北大现在已经回台湾的陈鼓应教授、以及 王晓波教授等等,都是以《夏潮》这个系统的身份,开始进入"党外运动",尽我们之所能。我们这边的人有一个特点,思想比较敏锐,能说能写。这样,情况就变 成了两轨,我们这边试图想卷进去,因为他们那边场面大,钱多,我们什么都没有。可是,那时台独思想已经涨得很高,他们也知道我们的倾向,所以对我们基本上 不信任,跟我们有矛盾,是貌合神离。阶级矛盾、阶级斗争不是书本上的话,在现实里是非常明显的,平常大家嘻嘻哈哈,矛盾激烈的时候,那是很分明的!这两个 运动,都因为七九年的"《美丽岛》事件"被全面镇压了,抓了很多人。那年五月,我先被抓起来,那是第二次入狱,在拘留所里关了三十六个小时,又把我放出来 了。我当时对形势的判断是,本来是想五月开始抓左边的,可是右边越闹越厉害,所以把我放了,十二月就开始抓他们。有人说,我抓起来后,美国有些朋友为我奔 波,所以把我放了。我是不相信的,他们没有那么大的力量,不要那么夸大。 

张文中:"《美丽岛》事件"之后,台湾的左翼运动和"党外运动"的同盟者关系,有没有发生变化? 

陈映真:七九年"《美丽岛》事件"发生后,台湾的思想界发生了很大的变化。在美国的压力下,国民党不得不举行公开审判,第二天报纸上是全版的法庭 问答,电视上也有浮光掠影的报导,这对台湾社会是很大的震动。啊,你看咱们台湾的那么多的人才,就被他们外省人抓起来了?于是,引起很大的同情,这个运动 基本没有被国民党压下去,反而那些被捕人的太太出来竞选立法委员,以"哀兵"、"牺牲者"的身份取得极大的社会同情,以高票当选,从此"党外运动"就急速 地向台独方向扭转,这是八零年代以后的事情。我们左派处在什么位置呢?我们当然反对台独,可是又不能在这种高压下去指责台独,如果那样,你不是跟国民党统 治者一起去镇压他们吗?国民党当时是两手打,一手是打所谓"共产党份子",指我们这批《夏潮》的人;另一手就是打台独。在挨打上,我们跟"党外"是同一 的,可是我又不能站在"党外"的方针路线上,所以就搞得很尴尬呀,眼看着"党外运动"的理论不断、不断地向台独发展,但不能出手,哎呀,简直是很被动,被 动得不得了!这个时候,我就想,不如另开战场吧,就想到了另办一本杂志,就是《人间》。 

从影像和文字去认识台湾

张文中:《人间》杂志的宗旨,在当时台湾社会是非常独特的。虽然它是左翼运动的延续,但是并不强调鲜明的党派色彩,着力关注台湾资本主义化过程中的种种异化现象,以及弱势族群的生存状态,形式也很新颖,所以直到现在,还有许多人对它留有非常深刻的印象。 

陈映真:《人间》,是结合了两种台湾当时条件已经成熟、可是还没有发展的文艺形式,一种是报导摄影,又称纪录摄影,另一种是报导文学。因为台湾过 去的高压,报导文学很难发展,它有很鲜明的左翼倾向性,干预现实,在台湾很难发展。纪录摄影也是这样,用摄影来表现,以一组照片来反映社会问题。所以,我 想是不是把这两个东西结合起来?在高度资本主义化的社会里,人们对文字的阅读习惯,已经越来越淡,看图片的人越来越多。美国从三零年代开始就有报导摄影, 有几辑报导美国大萧条时期的专题,我们看了非常震撼。我想:这就是我们要的。当时,集结了一些年轻的朋友,一起探索,一起摸索。我们用这个杂志避开了"统 独"的争论,凝视我们具体的事实上的生活中的矛盾,开辟另一个战场。不谈民主自由啦,或共产主义啦,不跟你玩这个啦!我玩的,不是从艰涩的理论,而是从生 动的影像表达和文字表达,来认识台湾。我的主张是,思想要清楚。这个杂志是什么样的杂志?它的宗旨是什么?要不然,你穿一件白衣服,我搞不清楚你是医生, 是厨师,还是理发师?面貌要清楚。面貌如何清楚呢?我就想建立一个书写的、像宪法一样的条文--我这样讲也许太夸张了--这两条是我们全体同事,都可以琅 琅上口的。一条:"《人间》杂志是以摄影的语言和文字的语言从事台湾生活的发现、批判、纪录、报导的杂志。"这是一种比较中性的说法。第二条就比较主观 了:"《人间》杂志是从社会弱小者的立场去看台湾的生活、历史、自然环境和命运。"为什么要设这么两条呢?因为你背着照相机一出门,社会非常纷繁复杂,你 根本会觉得每个都很重要。不断去拍,也不行。这两条,就变成指导你怎么选择题材、怎么拍、怎么写的问题。几期下来,我们对杂志的色彩都非常清楚了。台湾资 本主义的历史从六零年代中期得到发展,我称之为"反共军事法西斯结构下的经济发展",社会问题非常严重。台湾不仅受到国民党的压迫,还受到美国的压迫。美 国人到台湾来,非常舒服,不像他们到中南美洲去,因为那边有左派力量,就斗争呀,抗议呀,搞得焦头烂额。台湾?只能放鞭炮欢迎你!资本主义发展的过程,就 像资本生产一样,它把对资本有用的东西取走,没有用的东西就当做报废品扔掉。人也一样,当煤炭是主要能源时,煤炭工人的生活过得比较好,但是一旦石油变成 能源时,煤炭工人就像报废品一样被扔了。他们有硅肺,生活贫困,但是没有人去理他们,因为在整个资本主义生产中他们已经成为废品了。资本主义生产是强者的 经济,上杂志上电视台都是青春美貌。可是,在我们杂志里的,都是"没有脸的人"。这些在资本主义社会被忽视的"没有脸的人",是我们具体日常生活现场里面 的一张一张真实的脸孔。我们的报导,完全是从生活的现场出发的。污染,不是理论,我们具体从污染造成的各种影响,记者闻到的水,是两丈深的水井里提上来还 得隔得远远地闻,不敢凑近。污染造成的皮肤受害的情况,也是用肉身,用感受去了解。当然,我们的编辑方针,也不是那种没有经过提炼过的感性。我们的要求 是:既不教条,也不是单纯的感性。


对台湾原住民的特别关注

张文中:具体到一个个案,《人间》杂志有没有什么特别令人难忘的、在当时引起很大社会轰动的报导? 

陈映真:我们的报导,现在回想起来,是蛮特别的。比如,我们对台湾少数民族给予比较大的关注。在任何资本主义发展过程中,少数者总是最无情地遭到 牺牲。这些比汉族先来台湾几千年的少数民族,随着台湾资本主义的发展,是整个民族灭绝的过程,男性成为最底层的劳动力,女性是整个性产业的牺牲者,整个民 族的"母性"受到很大的伤害。这是很严重的。没有"母亲"了。当时,我们报导过一个山地原住民的年轻人,因为在学校里不如意,心里很烦闷,这个孩子又很孝 顺,就跟他爸爸说,爸,我到平地去找工作,妈妈脚有病,赚些钱给妈妈治病。可是,到了平地不到几天,他就成了杀人犯了!他被当作廉价劳动力雇用,受不了, 过年时想回家,雇主不让他回家,因为他是通过职业介绍所来的,他像奴隶一样,身份证被雇主扣了,前面几个月的工钱给介绍所了,他跟老板口角,随手就用一个 重物打了老板,老板家里人闹起来,他一慌张,又打,打出事来了。这是个很纯洁的孩子,喜欢弹吉他,唱歌,写写小歌词,球打得特别好,这样的年轻人,一到了 台湾的资本主义社会,不到几个月,就成了两尸两命的杀人者。这件事情,在台湾当然被广泛的报导。我说我们的立场,不是报导丑闻,报导耸动的社会新闻,我们 的报导是想从这个年轻人的遭遇,去表现一个社会学方面的意义。这样一报导,结果不得了。本来我们以为这小子本来就坏,从小就抽烟、打架,结果一访问,不 是,他被他同学爱戴得不得了,他是天主教会的青年,每次带天主教的小团体去游泳,营队结束后,雪片飞来的信都是谢谢这个小哥哥,我们找到他的录音带,找到 吉他灌放的音乐,他的卧室里贴的都是世界有名的歌星的照片,这是他的梦想,希望有一天在两三万人前面去演出,这样一个孩子,就像我们隔壁家的小男孩一样, 但是现在被社会指责为十恶不赦的坏人。我们把真相报导出来,引起很大的反响,大到学校里老师不准学生看这本杂志,军队不准看这本杂志,这是我后来才知道 的,国民党说我们别有用心。我们登了一个广告:枪下留人。当时,快枪毙了,很多人捐款。有人说你再登一个广告,钱算我的。据说,有人拿到蒋经国那里去,蒋 经国一度想重新调查,后来大概听人讲不能这样做,杀人者死,何况这件事又是我陈某人搞起来的,所以很快就把他枪决了。枪决之后,我们还继续报导,把尸体火 化之后怎么样送回到原住民的部落,部落没有把他作为一个可耻的罪犯,整个民族把他作为自己的儿女把他的骨灰迎回来。然后,我们也报导了苦主,他一家失去两 命,你也不能说他们就是坏人。最戏剧性的是,我们发动了募捐,募到两百多万,平均分给两家,结果少数民族那边,那个父亲也是很高尚的人,带着自己的一百多 万到医院去看望苦主的老爸爸,因为高血压住院,他去祈求那个老爸爸的宽恕,然后把钱转赠给他。很感人!这是比较有影响的一次。其它,还有很多。总之,是从 人的立场,呈现资本主义对人的破坏,对环境的破坏,对文化的破坏。 

台湾左翼运动是非常脆弱的


张文中:在台湾左翼运动中,甚至在台湾社会运动中,《人间》杂志产生了很大的影响,可是,为什么后来停刊了?是因为政治原因,还是因为经济因素? 

陈映真:可以这样讲 ,《夏潮》培育了一批年轻人,让他们向左转。之后的《人间》杂志没有什么马克思主义的词语、名词或教条,却让读者认识到的, 不是他们每天消费生活中认识到的社会,而是以另外的生活现场去认识这个社会。很多人给我们写信,说如果不是你们报导,我们根本不知道社会是这样的。不过, 老实说,严格意义上的台湾左派运动,是非常脆弱的。美国是个极为保守的社会,但是在一些精英校园里还有几个有名的左派教授,对左翼思想起到相当大的影响。 日本也是,虽然全面是右派主导,但是也有个别的教授,个别的团体是左翼的。日共比较成功,是"微笑的共产主义",党很有钱,他们创办的消费合作社为他们赚 了很多钱,又有相对优秀的干部,在战后长期的日本政治中,唯一没有发生贪污丑闻的党,没有女人问题,没有政治献金问题,谁出来竞选都是由党决定的,所以, 当日本的保守党一个一个垮掉之后,社会开始寄望于日共。但是,在台湾,第一波左翼运动被镇压了,第二波也被镇压了,第三波兴起没有多久,就跟"《美丽岛》 事件"挂在一起,然后一个体制化的右翼运动,即台独运动,很快就起来了。左派在理论上一直没有比较纵深的发展,没有机会进入实践的领域,长期以来的反共恐 怖也对民众影响很大。《人间》杂志办了四年──我也没有想到这个杂志的影响会非常大──出了四十七期。停刊的原因很简单,就是财务不行。因为这种杂志跟其 它不一样,只有少数广告,而资本主义下的杂志是靠广告的。我们一个很大的问题,是杂志印刷非常好,成本高,内容是黑白照片,而且表现的是社会比较阴郁的一 面,很多人说看了很痛苦,这样的媒体就不适合宣传舒适、幸福、快乐的商品广告。一张宣传可口可乐、充满了幸福的、现代感的广告,一翻过来,是一个老头蹲在 墙角抽烟,很不协调嘛! 

台湾左翼运动的一线转机

张文中:在台湾,处于全世界退潮的大背景之下,仍然存在着像你这样一批具有左翼社会坚持和社会理想的知识分子,没有停止对资本主义异化的批判,即使全世界只剩下一个人,也不放弃这种批判的锋芒。这样的理论勇气和理想坚持,实在令人钦佩。 

陈映真:台湾的左翼运动,面临一个几十年来艰苦环境下的一线转机。八零年代,环境运动、工人运动起来了。很多环境运动,是我们《人间》杂志搞起来 的,劳动运动也都是我们报导的,起了很大的作用,可以没有办法取得领导权。为什么?因为在戒严时期劳动运动的力量很微弱,需要有一个政治力量来支持,这个 政治力量只有民进党。我们搞了半天,结果这些队伍都插上民进党的旗帜。你有什么办法呢?一点办法都没有!你也不能怪他们,因为他们需要一个保障,而你能保 障吗?你说,你们干没事,有事我来顶!行吗?民进党有许多立法委员在那里,啊,某某立法委员,是我们这个环保团体的顾问。国民党一听,总是比较顾忌嘛。我 陈某人做他们的顾问,没有用,哈哈,反而有害!但是,这种情势,目前发生很大的变化,因为民进党执政以后,从一个批判者变成支配者,从一个反对者变成维持 现状着,这种巨大的变化使社会运动很彷徨,感情还依附民进党,可是在运动上民进党怎么就跑到资方去啦?这种矛盾正在产生。这就是左派的一个机会。什么机 会?揭发过去几十年来社会运动的矛盾,促使大家来反省。过去十几年来社会运动不能说没有贡献,可是在什么地方错了?为什么今天变成这样? 

没有热闹过,所以,也不孤独

张文中:在台湾这样一个高度资本主义化,而且又有一股强大的国族主义思潮主导着社会,作为边缘化的左翼知识分子,是不是会有一种悲凉的、孤独的感觉? 

陈映真:也没有那么悲观。我以前从来没有热闹过,所以,也不觉得过去很热闹所以现在很孤独。台湾独立运动,基本是附着于美国霸权主义对中国的干 涉,它不是真正台湾内部的社会矛盾。本省人、外省人不是一种矛盾的形式。我们相信的矛盾,是阶级的矛盾。日本人统治台湾,你是日本人也就同时是支配阶级, 你是台湾人也就同时是被统治阶级,非常清楚。可是今天台湾,你不能说外省人都是统治阶级,现在睡街头的外省人有多少?台湾五大资本,前四名都是台湾人,第 五名才是外省人的远东纺织。目前的情况,是选举的操作,有一定的虚伪性。第二,台湾资本主义走下坡了,没有救了!台湾的贸易红字全靠大陆,很多未来趋势的 研究者都认为,中国大陆在未来十年、二十年会有势不可挡的发展。不讲马克思主义,就是从资本主义的规律来说,台独也没有什么前途了,是绝无前途!问题是眼 前,是当下,人们不理解你。这是社会主义运动里常有的事情,除非你回到三零年代全世界一片红旗。我一直是一个人走的。其实,我不是一个搞政治的人,我是属 于搞创作的。我也是从创作、从鲁迅走向社会主义的,之所以我还要搞政治,一方面说明台湾左翼知识分子的"层"不够厚,像这些问题本来都应该由理论家来解 决,像韩国根本不烦作家去伤这个脑筋,因为那些左翼的社会科学家一套一套的书写出来。台湾比较少,而我这个人又是比较偏重思想出路的人。思想没有出路,我 就写不出东西来。为了寻求思想疑点的答案,我必须研究台湾的社会经济性质,虽然不敢说一个专家吧,但只要找到我自己够用的就行了。所以,我比较从感性方面 出发。最近我跟台独派的陈芳明的文学论争,基本体现了我的思想。 

张文中:最近几年,你又重新把《人间》杂志用丛刊的方式出版,是不是想接续以前左翼的文化理想,去影响社会? 

陈映真:做一点,算一点吧。当然,我觉得台湾需要这样一个思想性的杂志,但是在资本主义社会,谁搞思想性的杂志,谁倒霉。不止在台湾,日本如此, 美国也是如此,韩国也许好一点,社会运动比较广泛。这是高度资本主义化以后精神知识的极度商品化的现象,除非这个资本主义遇到重大的危机。台湾目前的失业 状况不断突破,刺激人们去思想,这比我陈某人写十篇文章还有效!以前,你说民进党不行,人家会骂你,现在他们自己也开始骂了。生活还是很重要的。除非你相 信资本主义是人类最后的福祉,像那个日本人福山说的历史到资本主义就终结了那些东西。我认为,人类必须想办法摆脱贪婪、丑陋、竞争激烈的生活轨道,去寻求 另一种现在被广为嘲笑的、公平的、富有正义的、像一个"人"的生活。当然,这样的社会主义未必像第三国际那样的方式,历史发展本来也不应该重复过去,在批 判现在掠夺性的、残酷的、贪婪的社会经济制度之后的一种新的社会制度,你称呼它什么都无所谓。我们应该给予社会主义一个选择的机会,而不是像现在绝大部分 人那样都变成犬儒,或者像后现代主义那样冷嘲热讽,虚无化,无政府主义化,什么都反对地过日子,然后自己也不快乐,又脱离了广大的人民生活。作为一个作 家,更是如此。我总觉得,文学毕竟要给失望的人以希望,给受到耻辱的人以尊严,给挫伤的人以安慰,给绝望的人以一点希望的火星。你可以笑我。笑这种思想的 人,现在太多了!不过,我觉得无所谓。我,就是这样想的。

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赵刚:重读陈映真
赵刚:人不好绝望,但也不可乱希望 ——读陈映真的《一绿色之候鸟》
赵刚:被遗忘的爱欲生死——陈映真小说《累累》里的底层外省官士兵
劉美妤:理想召喚了什麼?──保釣四十與當代台灣對話
蓝博洲:谈台湾社会民主化运动
钟乔:也是革命者的铁屋──在吴耀忠回顾展的连想
邱士杰:「受難‧接續‧戰鬥」——個關於中國統一與社會主義的追求者們的故事
吕正惠:陈明忠访谈后录
許南村:現實主義藝術的新希望
郑鸿生:陳映真與台灣的「六十年代」--重試論台灣戰後新生代的自我實現
赵刚:頡頏於星空與大地之間--左翼青年陳映真對理想主義與性/兩性問題的反思
周志强:《蜗居》与大型资本的两种面孔
赵刚:争议民间东亚:侧记最近两场保钓座谈
邱士杰:「他终于全都是革命」:记林书扬先生(上)
周翔:当代台湾原住民作家的身份认同
陳映真:《幌馬車之歌》 代序文
赵刚: 为什么要读陈映真?--《橙红的早星》自序
陈映真、黎湘萍:谈台湾文学中的“后现代主义”问题
吕正惠:放在序言位置的书评——《橙红的早星》序
陈光兴:陈映真的第三世界-狂人/疯子/精神病篇
赵刚:两岸与第三世界--陈映真的历史视野
邱士杰:从中国革命风暴而来--陈映真的「社会性质论」与他的马克思主义观
王绍光:大豆的故事--资本如何危及人类安全
陈映真:向内战・冷战意识形态挑战
--七○年代文学论争在台湾文艺思潮史上划时代的意义
韦名:陈映真的自白──文学思想及政治观
陈映真:建立民族文学的风格
石家駒(陳映真):一時代思想的倒退與反動──從王拓〈鄉土文學論戰與台灣本土化運動〉的批判展開
朱双一:真假本土化之争--一九九五年台湾文坛的一场论战
陳映真:台灣的美國化改造
夏寒:"国父"何以成为问题?
石家驹(陈映真):叶石涛:“面从腹背”还是机会主义?
汪晖:当代中国历史巨变中的台湾问题
邱士杰:21世纪的20世纪台湾社会主义运动与民族再统一──汪晖老师《当代中国历史巨变中的台湾问题》读后
赵刚:反帝,与反帝之难 ——陈映真《六月里的玫瑰花》的美与刺
朱双一:"保钓"运动的台湾思想史意义
劉世鼎:「中國」如何作為方法?
陈映真:对我而言的“第三世界”
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陈映真

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