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章培恒:《书城》访谈

再次提到顾颉刚,批评其日记补写失实。

编者按:年初就有了访问章培恒先生的计划,快到年底时才得以完成,这期间,章先生不断地生病住院,还有,他主编的三卷本《中国文学史新著》终于出版。近代以来,很多文学研究者尤其是在大学里开文学史课的中文系教师都以编写文学史教材为志业,不只有写出著名的《中国文学发展史》的复旦前辈刘大杰,鲁迅当年到厦门大学教书,不也曾说过要写一本好的中国文学史?章先生也是个绍兴人,喜欢喝酒,喜欢看武侠小说,喜欢"语不惊人死不休",他对鲁迅的感情,还常常使人感到他是"左丘明耻之,丘亦耻之"的。

对鲁迅的认识及入党

《书城》:章先生,最近台湾联经出版了顾颉刚先生的日记,不知您看了没有?

章培恒(以下简称章):我没有看,但是《书城》上,还是什么地方有一篇关于他的日记的文章。看了以后,我才知道顾颉刚的日记是可以补充的,一九七几年补记他年轻时候的东西。

《书城》:有一部分,后来补贴上去的。

章:据那个文章说啊,他补上去的东西说他年轻的时候,就是以王国维啊、章太炎啊作为他学习的对象,而且要达到这样的目标。我想,这个大概是后来他为了强调他的学术不是源于胡适而是自己造出来的。大概也就是在读到那篇讲他日记的文章差不多的时候,读到李学勤先生一篇文章,是讲清华的学术传统的,那里很明确地说,王国维的学术道路是跟顾颉刚他们的疑古不同的。他怎么会拿王国维作为他的学术榜样呢。至于章太炎,在学术上以小学(文字、音韵、训诂学)见长,顾颉刚在这方面却老闹笑话,甚至连读普通的文言文都有问题。有一回他读到清初韩菼写的一篇文章里说曹寅"会董织造驻吾吴",他竟不知道这个"董"字是动词,就如获至宝似地于一九二一年四月十二日写信报告胡适,说这位"董织造"是曹寅的后任,四月十六日又写信给胡适,说"《江南通志》里没有董织造,说不定是杭州织造,当在《浙志》一查"。直到四月十九日,在叶燮的集子里看到了"董治上方会服之事"的话,才于次日写信给胡适更正说,"董织造"的"董""莫非是个动词,不是姓"。连读普通文言文的水平都低到这样,居然还说什么以章太炎为楷模!

《书城》:在七十年代补写的日记里,顾颉刚先生还提到他跟鲁迅的问题,那时鲁迅地位已经很高了,这件事好像一直是他心里的一个结。

章:他与鲁迅的事情啊,反正是明摆在那的。他说鲁迅的《中国小说史略》抄盐谷温书的事,我以前写过一篇文章发表在《收获》上,已经谈到过,这里不去说它。他要与鲁迅打官司的事,用心尤其深刻。他在一九二七年七月二十四日写信给鲁迅,说汉口《中央日报副刊》发表了该刊编者孙伏园的文章,引了鲁迅等人给孙伏园的信,"始悉先生等所以反对颉刚者,盖欲伸党国大义",所以他要跟鲁迅打官司,要鲁迅"暂勿离粤,以俟开审"(当时鲁迅在广州)。这一招可真厉害。原来,当时的国民党政权处于分裂的状态,广东、江浙等是蒋介石领导的,武汉则是汪精卫领导的,双方敌对得很厉害,汉口《中央日报》则是汪精卫的机关报,他们所要伸的"党国大义"自然是反蒋的"党国大义"。按照他的信的口径去起诉鲁迅,这事就闹大了,尽管鲁迅给孙伏园的信中只说顾颉刚前些时还"反对民党",没有说明是蒋介石的党还是汪精卫的党,但他既跟汪精卫《中央日报》的副刊编辑关系如此密切,又跟他一起"欲伸党国大义",蒋介石手下的人自会认定鲁迅亲汪而反蒋,后果就严重了。幸而蒋介石在八月份就宣告下野,这两个政权合而为一,顾颉刚也就不起诉鲁迅了。

《书城》:和鲁迅的矛盾,是不是也跟当时他所选择的学术路线有关系,他更接近胡适他们。

章:据鲁迅给许广平的信说,顾颉刚当时说他只佩服两个人,一个是胡适,一个就是写《闲话》的陈源。不过,他对陈源也真够可以的。陈源相信了他说鲁迅抄盐谷温的话,并据此写文章骂鲁迅,其结果是自己倒了大霉。鲁迅晚年在《且介亭杂文二集?后记》中甚至说,盐谷温的书早就有了中译本,《中国小说史略》也有了日译本,"两国的读者,有目共见,有谁指出我的剽窃来呢?"所以,陈源倘"无法洗刷",就只好插着"谎狗"的旗帜"一直带进坟墓里去了"。事情到了这样的地步,顾颉刚却竟然让陈源去做"谎狗",不肯站出来承担责任。

《书城》:章先生跟顾颉刚先生见过面没有?

章:没有。我在进复旦以前,一直在私立大学,而且都是很差的私立大学里边混。后来到上海学院,那个学校成立了只有一年就因为院系调整撤销了,那是当时排名最末的许多私立大学并起来成立的一个大学。顾颉刚也是上海学院的教授,我是上海学院的学生,幸而我当时已读过鲁迅的《辞顾颉刚教授令候审》,没有去选过他的课,所以没有跟他见过面。

《书城》:您是在上海长大的,从前读不读张爱玲的小说?

章:小时候大概看过,那真是小时候。抗战的时候,我还在念小学。但是因为我从小就看那些杂七杂八的书啊,所以张爱玲和苏青的书,我都看过。我念钱锺书的《围城》也很早,大概是初中的时候吧。我看了《围城》,唯一的印象就是赵辛楣老是请人吃饭。我对这个很羡慕,我想什么时候我也能够老是请人吃饭!因为小时候主要看情节,张爱玲的小说里头连这类情节都没有,所以我一点印象都没有了。

《书城》:他们算不算海派文化的代表?

章:我想,当然他们也可以算是海派,但是其实鲁迅,恐怕也可以说是海派,因为他也在上海。穆时英什么的都算在里边的。

《书城》:您看武侠小说,也是在那个时候?

章:我看武侠小说比看张爱玲他们要早,早个一两年吧。

《书城》:依您的看法,是鲁迅更能代表现代文学的主流,还是张爱玲他们这一批作家?

章:我想,要说代表当然都可以说是代表。至于说哪个代表性大一点,那么照我的想法,恐怕是鲁迅的代表性当然要大一点。

《书城》:前些年,不少人觉得过去的现代文学史太多讲与政治、意识形态相关的左翼文学了,现在又有点不同。其实研究现代文学,完全不联系政治意识形态的东西很难吧?

章:我想是这样,如果讲意识形态的话,那么鲁迅其实是很复杂的,把他算在左翼里边,当然从某种意义上来说也可以算,但是恐怕不能简单化。如果说他是左翼的话,那么三十年代,其实也包括二十年代的世界知识分子左翼化都是同样的潮流,那个恐怕在很大程度上是受到苏联的宣传的影响。因为资本主义制度本来是有很多问题的,特别是那个时候,资本主义的经济危机显露得比较严重,这些知识分子,包括纪德、罗曼?罗兰在里边,他们本来就是感到资本主义社会里边人压迫人,人的个性不能得到充分发展,对这种现象本来就痛心疾首,所以看到苏联的报道以后呢,以为苏联那是真正找到了人类解放的道路,所以对苏联都很歌颂,但是纪德一到了苏联去实地考察以后就发现了问题,所以后来就被攻击为反苏的作家和反动的作家了。鲁迅是没有具体经历过苏联的生活,但是他跟中国的许多左翼作家显然是有相当大的矛盾,所以在萧军想参加左联的时候,鲁迅曾经写信给胡风说,他认为萧军还是不参加左联好,参加了左联以后就加入到那个无聊的纠纷里边去了,就出不了成绩了。他认为在当时能够出点成绩的,其实是左联以外的人,所以他其实对于中国的所谓的左翼文艺,从无产阶级革命文学开始一直到后来的左联都并不满意。左联他开始是支持过的,但是后来他是对左联很反感的,所以像这种情况能不能够说他是左翼文学,我想这是一个问题。至于对苏联,严家炎先生写过一篇文章,他认为鲁迅的晚年对于苏联的情况其实有所警觉,所以苏联一再请他去啊,他一再表示不去。严家炎先生的文章里边引了一点胡愈之的材料(因为当时是通过胡愈之来请他到苏联去的),从中可见他对苏联的肃反已很有顾虑;最近吴中杰先生的《鲁迅传》又增加了一些相关的材料。所以他如果读了纪德的文章,或者到苏联去看过,到底会怎么样,实在是很难说的。所以毛主席说,如果鲁迅活到解放以后,也有可能在监牢里面。他一直说自己跟鲁迅的心是能够相通的,我想这倒确实是心相通的人所说的话。

《书城》:知识分子在那个时候大多比较左倾,或者说那个年代的人觉得这就是代表着进步、美好的方向。章先生本人年轻时是不是也曾怀有这种理想,因此对革命有一种同情、好感,然后参与其中。

章:我曾经被认为在学生运动里边比较积极,所以我是在上海解放前就入党的。当时只觉得要追求民主、自由、平等这样的一种社会制度,只有依靠共产党的努力。我当时所理解的共产主义,是在民主、平等、自由基础上的"各尽所能,各取所需"的社会,无产阶级专政什么的,连想都没有想到过。我入党的时候实足年龄只有15岁,我的介绍人跟我是同龄的,他比我入党还要早两年。我当时初中念的一个学校,其实是地下党办的,所以在上初中的时候就接受了这种反对国民党专制的思想,但是那个学校从校长到老师,他们主要追求的也是民主、自由、平等,对无产阶级专政之类的,他们也搞不清楚,所以那个中学,校长解放以后就成了右派。

《书城》:那时学生党员在同学中会占多少比例?

章:真正入党的大概是数量很少的,但是要求民主、自由、平等,这个是相当多的。我这说的是原来上海租界里的学校。

教会学校与"五四"传统

章:因为上海租界里的学校,除了教会学校以外,大概都是受"五四"文化的影响比较深的,所以我从小就没有念过那种传统的启蒙的东西,我所念的都是新的课本。我后来念《四书》,那是托日本人的福,日本军队进入租界以后,就命令这些小学校,叫小学生都得念《四书》。我是在那种情况下才念了《论语》、《孟子》这些东西的。

《书城》:这很奇怪,就是说一个殖民者,他会要求你们这些被殖民者读你们所谓的"国粹"。

章:他不是殖民,那是统治啊!在租界的时代,英国、法国等国家可以说是把上海当作殖民地,日本他们是直接统治上海。

《书城》:日本占领东北以后,好像也曾要求东北人学习今天我们叫做"国学"的这套东西。

章:我想应该是一样的,当然东北可能跟上海租界还不一样。但是从辛亥革命以后,在国民政府教育部的主持底下,学校已较清末有所变化。"五四"运动以后,教育部曾经通知所有的小学都废掉文言文的教育,文言文去掉了,那么《四书》《五经》当然都无法读了,只是当时的统治不是很严密,所以像上海租界这样的地方,恐怕这种规定都是贯彻得比较严格的,但是文化比较后进一点的地区,也可能对教育部的这个规定没有认真贯彻,所以学生还照样念点旧的启蒙书。

《书城》:那么现在回过头来讲国学,是不是跟"五四"传统有些不同?

图:《中国文学史新著》章培恒著复旦大学出版社2007年9月版

章:这种事情啊很难说,对这种现象可以有种种不同的看法。1989年以后,复旦历史系办过一个"儒学与现代化"的研讨会,请谭其骧先生去发言。谭先生就说,他对儒学和现代化的问题啊,一直弄不清。他觉得,儒学跟现代化是一点关系都没有的,现在有些人所以提倡儒学,无非是觉得有了儒学以后老百姓就比较听话。这个几乎是他的原话。但是他说,要靠儒学来维护统治大概是很难的。下面就举了一大通例子,从汉武帝独尊儒学开始,历代的统治者都希望靠儒学来维护统治,但是全都没有成功。还有一种说法呢,他说,就是西洋文化是侵略性的,是等于要危害中国人民的,所以我们要复兴我们传统的文化去对抗这些有害的西方文化。他说有许多事情也想不通,比如说义和团,这个不是西方叫我们搞的,是我们自己搞的,那个"文化革命"也不是西方叫我们搞的,也是我们自己搞的。他大概讲了一通诸如此类的话,我想这个事情,朱维铮先生是印象比较深的。讲完了以后,全场热烈鼓掌。那一次会,唐振常先生也参加了。唐先生接下来有一个发言,意思就是说他很赞同谭先生的话,但是他就不敢说这一种话。他发言以后,大家也鼓掌。

《书城》:谭先生当然还是受了"五四"的影响,受过"五四"影响的一代人,看来基本上都不太赞成原封不动地恢复传统的东西,现在倒是一些特别年轻的人,反而会说要念经书、穿汉服什么的,有新鲜感吧。

章:如果从八十年代的情况来看,八十年代有许多青年其实对于传统文化包括儒学,都是有看法的,所以有不少青年对传统文化批判得很厉害。然后从1989年以后,恐怕是有意识地来提倡传统文化,也提倡儒学,那么这以后的年轻人,尤其是当时的中学生跟小学生啊,恐怕都是在这样一种气氛底下逐步成长的。到现在二十年了,那时候的中小学生现在已经都成为中坚力量,那么现在对传统文化有这样的一种态度,我想也是很正常的。

《书城》:章先生自己对现在种种关于恢复传统文化的办法有什么看法?

章:我不知道传统的恢复是什么意思,因为中国的传统本身是很广的。《四书》《五经》是一个传统,晚明是一个传统,《金瓶梅词话》也是一个传统。恢复传统啊,到底是恢复什么传统,从什么角度去恢复传统?还有现在已经是21世纪了,那么20世纪的东西是不是也算我们的传统?如果也算的话,那么鲁迅也是一个传统,恢复鲁迅的传统,是不是也要归入我们恢复的中国文化传统当中?就说儒家的传统,孔夫子当然是个传统,董仲舒也是个传统,王阳明也是个传统,其实康有为、谭嗣同他们也还是推崇孔子的,这个也是个传统,如果恢复儒家的传统,那么是恢复哪一个儒家的传统?

与王元化先生访问日本

《书城》:在上海,王元化先生这么多年来一直是思想文化学术界的一个标志性人物,您跟元化先生多年交往,您怎么评价他?

章:我想,王先生当然一个是很有贡献、也是很有自己的见解的人。他晚年对"五四"文化是有所反思的,但是我想他的反思跟现在的提倡国学潮流未必是一致的。

《书城》:您跟他从胡风事件发生时就被捆到一起......

章:但是我那时还不认识他。他曾经来复旦当过教授,教文艺学,但他是给高年级开的,我当时是低年级,所以还无




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