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陈映真:《人间杂志》—台湾左翼知识分子的追求和理想(访谈)

陈映真:《人间杂志》—台湾左翼知识分子的追求和理想(访谈)

陈映真《将军族》

《夏潮》培育了一批年轻人,让他们向左转。之后的《人间》杂志没有什么马克思主义的词语、名词或教条,却让读者认识到的, 不是他们每天消费生活中认识到的社会,而是以另外的生活现场去认识这个社会。
作者简介: 陈映真
(1937年11月8日- ),台湾作家,本名陈永善,另有笔名许南村。淡江文理学院(即今淡江大学)外文系。1968年被判处十年有期徒刑,1975年因蒋介石去世而特赦提早三年出狱。1985年11月,陈映真创办以关怀被遗忘的弱势者为主题的人间杂志,1989年7月成立人间出版社并担任出版发行人。2010年起任中国作协第七届全国委员会名誉副主席

台北。又雨又风了。初夏,是台湾的台风季节。那天下午,在蒙蒙细雨和强劲大风中挣扎着,走了一个很大的弯路,找到僻静的潮州街深处一幢残旧的楼 房,没有电梯,爬过五个楼层的石阶,气喘吁吁,侧身走进了门口安装铁门铁栏的人间出版社。"条件很差。"陈映真苦笑着说,语气里不知是歉意还是自嘲。  

顶楼平台上搭出的一间不大的办公室。简陋,杂乱,到处堆满了书,没有计算机。"我不用计算机。"陈映真又说。他说话,声音沉稳厚重,缓慢的,好象 每一个字都经过深思熟虑。访问时,他常常喜欢扯出一些大题目,比如对台湾社会结构的整体分析,比如台湾左翼内部对世界和中国形势的评估和分歧,语气里常常 带有某种论战性,让你觉得与其称他是一个作家,不如说他是一个社会科学家更为合适。他甚至让你隐约觉得,即使在台湾社会已经处于非常边缘化的左翼知识分子 圈里,他也是一个少数者。这是一个强悍的少数者,一个永远执着左翼理想的少数者,一个类似易卜生名剧里那个英勇无畏的(有人会说是顽固透顶的)斯托克曼医 生的少数者。那位可尊敬的医生说过一句非常著名的话:"世界上最强大的人,是最孤立的人!" 

早期左翼运动被灭绝性肃清

张文中:"五一国际劳动节"那天,在电视上我看到台湾的劳工团体举行了很有规模的抗争活动,表达了以劳工为主体的社会弱势族群的强烈诉求。劳工和 弱势族群的社会运动,一直得到左翼知识分子的强烈关注,比如在八十年代初,你就创办过一本《人间》杂志,做过一些开拓性的工作,《人间》所倡导的"报导摄 影"和"报导文学",后来对台湾社会产生很大的冲击力,至今还有影响。当年,你是怎么想起搞这本杂志的? 

陈映真:说来话长。台湾的左翼运动,可以分为几个阶段。日据时代的抵抗运动,跟所有殖民地反对帝国主义的运动一样,主导力量是左翼。从二零年代, 特别是三零年代,台湾的文学运动和社会运动,受到左翼的强烈影响,这与当时国际的大气候有关,跟日共也有关,中共是透过国际来影响台共的,因为当时日本是 台湾的宗主国,第三国际根据"一国一党"的原则,台湾的党必须接受日共民族支部的指导。这是台湾阶级运动的鼎盛时期,比如农民组合,组织了三万到五万农民 进行了非常英勇的斗争。工人运动和农民运动的斗争规模、组织规模,甚至理论的发展,都颇为可观。到一九三一年日本向中国进军,发动九一八事变,为了巩固后 方,就对这些左翼运动全面镇压,抓的抓,杀的杀,逃的逃,坐牢的坐牢,台湾第一波的阶级运动就这样被消灭了,时间很短。台共的创始年是一九二八,到三一年 就夭折了。第二波,是台湾光复以后,一些地下的力量起来了,一九四六年中国党到台湾来发展,组织了中共台湾工作委员会,经过四七年的"二二八事件"的洗礼 以后,这个党扩大了,因为那些对时局苦闷、不能理解生活黑暗的人,从不断转化的国共斗争中,看到了在蒋介石之外的另一个中国,寄很大希望于另一个中国,参 加了地下运动。不幸的是,一九五零年开始,国民党开始进行全面的肃清运动,到了"六二五"韩战爆发以后,这种镇压更是如火如荼。第二波阶级运动受到五零年 代国共内战的形势和国际冷战的双重构造,再加孤岛,被国民党残酷地肃清。这么小的岛,大概枪毙了四五千人,投狱的有人估算是八千,也有人估算一万二,消灭 了大陆来台的进步人士,或是党员,或是同情者,主要的还是台湾本地的工农和知识分子,或是日据时代留下来的进步势力,左翼力量几乎是全面灭亡。不止是杀了 人,关了人,更重要的,是毁灭了一个激进的传统,一个激进传统的哲学、社会科学和美学。两次镇压,特别是第二次镇压,台湾的左翼运动遭到了极为残酷的摧 折,这种摧折是极为罕见于其它第三世界的,比如在韩国,在菲律宾,在中南美洲,美国势力范围下都有反共政权与美国合作,右翼政权对左派进行残酷的屠杀,可 是因为地理的原因,历史的原因,他们的左翼传统像植物的球根一样,永远存在,等待春天来临就会发芽。但是在台湾,是实行了灭绝性的肃清。 

资本在台湾肆无忌惮的积累

张文中:你创办的《人间》杂志,是第三波左翼思潮的产品。你所面对的台湾社会,你所针对的社会、政治、经济和文化的议题,也跟你的前辈不同了。在左翼思潮的第二波和第三波之间,台湾社会发生了一些什么重大变化? 

陈映真:在这块血腥的土地上,美国进来了,美国的意识形态也进来了。自由主义、民主、议会政治、个人主义、个人自由,等等,在台湾,我们一听到这 些就反胃,因为我们是从那里过来的人,明白那些完全是一派谎言!实际上,美国支持的是像蒋介石,还有中南美洲那些最独裁、最极权的反共政府,可是居然宣称 什么"自由中国"!蒋介石跟美国勾结,台湾成为美国与苏联-中国大陆冷战的最前线。这种冷战前线,不止是冷战对峙,还进行了文化的对峙,所以台湾的留学体 制也好,台湾的美国新闻处也好,或者台湾和美国之间非常绵密的留学生政策、基金会政策、人员交换等等,几十年来为台湾培养了一代又一代亲美的精英份子。亲 美的意识形态,反共的意识形态,反中国的意识形态,尽管政权更替,但本质未变。台湾的政权,从来不是一个独立的国家,不仅因为它是中国的一部分,还因为从 五零年以后台湾基本上没有主权,完全是美国的一个附属物,不论军事、外交、政治、经济、文化,都是附从于霸权美国的一个小岛,依照着冷战和内战的双重构造 在求生存。所以,今天台独的问题,不是中国跟陈水扁的问题,而是中国大陆跟美国的问题。这个问题的本质,今天是越来越明显了。美国为了要使台湾成为"反共 的橱窗",在世界分工体系里有意识地让出一个位置,有限度有条件地让它发展。六零年代以后,台湾的经济逐渐以出口加工的形式,和劳动力密集的产业,跟香 港、新加坡、南韩一起,赶上了战后资本主义的景气。台湾实行的是"反共复国强兵"的经济发展,而不可避免地,现代意义的工作无产阶级作为一个阶级登上了历 史舞台,同时,比日据时代更多的、更为现代的资产阶级也出现了,成为社会主导的阶级。所谓戒严体制,或者反共军事体制,一般只看作是一种政治上的压迫,实 际上这种压迫构造的最大功能是让资本──台湾内部的资本也好,外来的资本也好,在台湾得以肆无忌惮的积累,而不必担心劳动阶级的反抗,不必担心这种劳动阶 级的痛苦引起知识分子的不满。台湾的经济发展,新加坡的经济发展,韩国的经济发展,莫不皆然!说资本主义会带来民主,在民主的环境下才能发展资本主义,是 天大的谎言!绝对是谎言! 

张文中:台湾最早的"党外运动",是不是与台湾现代资本主义的形成和现代资产阶级的成熟有关系? 

陈映真:是的。台湾的新兴资产阶级起来了,变成台湾社会主流的阶级,很自然地想从国民党那里分得一点权力,就像大陆的新兴资产阶级一方面骂共产 党、另一方面又依靠共产党取得他们的地位是一样的。台湾所谓的"党外运动",一开始是反共路线不同的争吵,像《自由中国》杂志,啊,我们已经退到无路可退 了,要反共就不能再这样反了,你的这种反法跟共产党是完全一样的,怎么办呢?就学美国,民主自由,用这个反共才行。蒋介石不听这一套。这个"党外运动"经 过几代的发展,到七零年代,本省藉的精英增加了,年轻一代起来了,台湾的资产阶级民族主义不断激进化。这种右派的民主运动逐渐受到海外台独的影响,他们对 受到的压迫没有阶级观点,不善于把台湾的社会矛盾放在阶级上去分析,他们只是认为"那边"来的人,来压迫我们"在地"的人,国民党是外来政权,等等。这个 运动发展到七零年代末期,冲突越来越大,终于爆发了"《美丽岛》事件"和"高雄事件"。 

第三波台湾左翼运动的十年


张文中:第三波的台湾左翼思潮,是在什么时候开始出现的? 

陈映真:从七零年到八零年,是台湾第三波左翼运动的十年。一九七零年,台湾和海外知识分子中间发生一个很大的思想运动,就是"保钓"。当时,甚至 有人称它为"新五四运动"。那一年,出现了钓鱼岛问题,大家很愤怒,是非常单纯的民族主义,咱们中国的土地,怎么让美国送给日本了?从此作为出发点,面临 很多问题。比如,国民党告诉青年人,你不要被共产党利用,美国和日本是我们的重要盟邦,谁要这么调皮,就有共产党嫌疑。北京当时是在文革时期,调子很高, 神圣不可分割的领土呀,打倒美帝国主义呀。在两边这样的情况下,运动分裂了。留学生应该"站边"了,你选择哪一边的中国?产生了"我是谁?"的问题,"中 国是什么?"的问题。一批人,像马英九,是反共爱国联盟,他们要求的只不过改革保台,但还是要反共,还是以前《自由中国》的老问题,就是怎么才能更有效地 反共?更多人是向左转,觉得北京才是我们的政府,你看立场站得这么稳!大量的人去找三十年代的文学和共产党的文件学习,真是产生了触及灵魂的改变,有的人 因此离婚了,有的人放弃学业了。这种情况,后来侵染到岛内来。那时已经有各种复印技术,他们把大量的宣传品寄到台湾,虽然受到邮检的拦截,但终究还是流进 来不少。第三波左翼运动,就这样起来了。跟过去两波的左翼运动完全没有关系,是台湾资本主义发展的内部矛盾和社会矛盾,再加上左翼思潮突破了冷战和内战的 思想框框,看到了社会,看到了阶级,看到了国际上的帝国主义问题。这是一个完全新的视野。这样,就产生了一个杂志,《夏潮》。以《夏潮》为中心,集结了一 批"泛左翼"的知识分子,跟当时台湾资产阶级民主派的想法完全不一样,在当时起到很大的影响。当然,也不能放言高论。当时不能讲"阶级",只能讲"阶 层";不敢讲"人民",只能讲"民众"。讲"帝国主义",还有一点正当性,因为国民党也在讲"帝国主义侵略中国"嘛。我们第一次提到台湾经济成长的制度是 "殖民地经济"。当然,从整个左翼理论来说,我们还是比较幼稚的。 

张文中:第三波的左翼运动,也是你文学创作和社会参与最为活跃的时期。在《夏潮》杂志和《人间》杂志上,都可以看到你那些具有非常挑战性的文字,当时影响很大。 

陈映真:"保钓"时,我被关在狱里。办《夏潮》时期,我已经出来了。我是因为一个极偶然的机会,接近文学,认识鲁迅,然后从鲁迅展开,从旧书摊上 去找三零年代的小说,还看了一些政治经济学的书,使我不可自主地发生了变化,是这样向左转的,后来跟少数朋友搞了一个读书会,一个很幼稚的组织,结果被镇 压了。六八年入狱,七五年出来。出狱后看到两个新的东西,一个是"保钓",我非常兴奋,怎么会发生这种事情?第二个,就是《夏潮》杂志,朋友办的,志同道 合,我就跟他们一起编杂志。这个新兴的左翼集团,也受到常年被压在低层、没有被枪毙、坐了牢放出来的那些老左派的影响。可以说,是我们发现了他们,他们也 发现了我们。在文学上,产生了"乡土文学论争"。当时我们的基本意识形态,就是反对殖民地文学,主张台湾文学应该回归到人民群众,应该有民族的风格和形 式。我们说的"民族",当然不是"台湾民族",我们受三零年代的文学影响,但是话不能明讲。这个运动立刻被镇压了。 

左翼运动与"党外运动"的同盟

张文中:在七十年代的台湾社会运动中,社会主义的左翼运动,与自由主义的"党外运动",是不是存在着一种同盟者的关系? 

陈映真:至少,我们是企图发展这种同盟关系的。像《夏潮》的主编苏庆黎、现在已经转变方向的王拓、前一阵在北大现在已经回台湾的陈鼓应教授、以及 王晓波教授等等,都是以《夏潮》这个系统的身份,开始进入"党外运动",尽我们之所能。我们这边的人有一个特点,思想比较敏锐,能说能写。这样,情况就变 成了两轨,我们这边试图想卷进去,因为他们那边场面大,钱多,我们什么都没有。可是,那时台独思想已经涨得很高,他们也知道我们的倾向,所以对我们基本上 不信任,跟我们有矛盾,是貌合神离。阶级矛盾、阶级斗争不是书本上的话,在现实里是非常明显的,平常大家嘻嘻哈哈,矛盾激烈的时候,那是很分明的!这两个 运动,都因为七九年的"《美丽岛》事件"被全面镇压了,抓了很多人。那年五月,我先被抓起来,那是第二次入狱,在拘留所里关了三十六个小时,又把我放出来 了。我当时对形势的判断是,本来是想五月开始抓左边的,可是右边越闹越厉害,所以把我放了,十二月就开始抓他们。有人说,我抓起来后,美国有些朋友为我奔 波,所以把我放了。我是不相信的,他们没有那么大的力量,不要那么夸大。 

张文中:"《美丽岛》事件"之后,台湾的左翼运动和"党外运动"的同盟者关系,有没有发生变化? 

陈映真:七九年"《美丽岛》事件"发生后,台湾的思想界发生了很大的变化。在美国的压力下,国民党不得不举行公开审判,第二天报纸上是全版的法庭 问答,电视上也有浮光掠影的报导,这对台湾社会是很大的震动。啊,你看咱们台湾的那么多的人才,就被他们外省人抓起来了?于是,引起很大的同情,这个运动 基本没有被国民党压下去,反而那些被捕人的太太出来竞选立法委员,以"哀兵"、"牺牲者"的身份取得极大的社会同情,以高票当选,从此"党外运动"就急速 地向台独方向扭转,这是八零年代以后的事情。我们左派处在什么位置呢?我们当然反对台独,可是又不能在这种高压下去指责台独,如果那样,你不是跟国民党统 治者一起去镇压他们吗?国民党当时是两手打,一手是打所谓"共产党份子",指我们这批《夏潮》的人;另一手就是打台独。在挨打上,我们跟"党外"是同一 的,可是我又不能站在"党外"的方针路线上,所以就搞得很尴尬呀,眼看着"党外运动"的理论不断、不断地向台独发展,但不能出手,哎呀,简直是很被动,被 动得不得了!这个时候,我就想,不如另开战场吧,就想到了另办一本杂志,就是《人间》。 

从影像和文字去认识台湾

张文中:《人间》杂志的宗旨,在当时台湾社会是非常独特的。虽然它是左翼运动的延续,但是并不强调鲜明的党派色彩,着力关注台湾资本主义化过程中的种种异化现象,以及弱势族群的生存状态,形式也很新颖,所以直到现在,还有许多人对它留有非常深刻的印象。 

陈映真:《人间》,是结合了两种台湾当时条件已经成熟、可是还没有发展的文艺形式,一种是报导摄影,又称纪录摄影,另一种是报导文学。因为台湾过 去的高压,报导文学很难发展,它有很鲜明的左翼倾向性,干预现实,在台湾很难发展。纪录摄影也是这样,用摄影来表现,以一组照片来反映社会问题。所以,我 想是不是把这两个东西结合起来?在高度资本主义化的社会里,人们对文字的阅读习惯,已经越来越淡,看图片的人越来越多。美国从三零年代开始就有报导摄影, 有几辑报导美国大萧条时期的专题,我们看了非常震撼。我想:这就是我们要的。当时,集结了一些年轻的朋友,一起探索,一起摸索。我们用这个杂志避开了"统 独"的争论,凝视我们具体的事实上的生活中的矛盾,开辟另一个战场。不谈民主自由啦,或共产主义啦,不跟你玩这个啦!我玩的,不是从艰涩的理论,而是从生 动的影像表达和文字表达,来认识台湾。我的主张是,思想要清楚。这个杂志是什么样的杂志?它的宗旨是什么?要不然,你穿一件白衣服,我搞不清楚你是医生, 是厨师,还是理发师?面貌要清楚。面貌如何清楚呢?我就想建立一个书写的、像宪法一样的条文--我这样讲也许太夸张了--这两条是我们全体同事,都可以琅 琅上口的。一条:"《人间》杂志是以摄影的语言和文字的语言从事台湾生活的发现、批判、纪录、报导的杂志。"这是一种比较中性的说法。第二条就比较主观 了:"《人间》杂志是从社会弱小者的立场去看台湾的生活、历史、自然环境和命运。"为什么要设这么两条呢?因为你背着照相机一出门,社会非常纷繁复杂,你 根本会觉得每个都很重要。不断去拍,也不行。这两条,就变成指导你怎么选择题材、怎么拍、怎么写的问题。几期下来,我们对杂志的色彩都非常清楚了。台湾资 本主义的历史从六零年代中期得到发展,我称之为"反共军事法西斯结构下的经济发展",社会问题非常严重。台湾不仅受到国民党的压迫,还受到美国的压迫。美 国人到台湾来,非常舒服,不像他们到中南美洲去,因为那边有左派力量,就斗争呀,抗议呀,搞得焦头烂额。台湾?只能放鞭炮欢迎你!资本主义发展的过程,就 像资本生产一样,它把对资本有用的东西取走,没有用的东西就当做报废品扔掉。人也一样,当煤炭是主要能源时,煤炭工人的生活过得比较好,但是一旦石油变成 能源时,煤炭工人就像报废品一样被扔了。他们有硅肺,生活贫困,但是没有人去理他们,因为在整个资本主义生产中他们已经成为废品了。资本主义生产是强者的 经济,上杂志上电视台都是青春




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