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主持人：感谢马克！下一位演讲者是大卫·罗德维克教授，他是哈佛大学视觉与环境学教授，撰写了许多学术论文和多部著作，如《电影的虚拟生活》、《数字的解读》和《新媒体诞生后的哲学》等，所涉及的研究领域包括时间机器、差异的困难、心理学分析、性别差异和电影理论、批判现代主义的危机和当代意识形态。（全场鼓掌）　　没有任何概念是可以独立于历史或时间之外的　　我很高兴能在马克的演讲之后做演讲，因为我们感兴趣的话题有很多的相似之处，尤其是我们都期待当代艺术能够帮助我们理解，并重构我们与数字技术有关的历史体验和感觉体验。因为我是从事电影研究的，所以我还是回到自己的老本行去研究电影在这一语境中存在的问题，并谈谈我在自己的几部作品中是如何解读一些历史问题的。　　我本来以为我有30分钟的演讲时间，所以现在我只能挑重要的部分讲了。今天我将通过电影媒介的各种例证（无论是否存在连续性），再一次探讨电影在21世纪被赋予了何种形象。　　我对电影的实际形象有过深入的思考，并在我的上一本书《Reading The Figures》（《阅读图像》）的第一章和最后一章中加以了阐述。在上世纪90年代，我又在考虑文化评论以及针对数码文化的学术和批评研究，是如何追求具有深远意义的模拟技术和数码技术的历史分离的（当然是由数码代替了模拟）。《Reading The Figures》中已经提出主要的观点是，作为时代的艺术，摄影、电影，甚至是模拟的影像，必须被纳入到Virtual（虚拟）的系谱中来。　　我在过去10年中从事的许多工作都是在研究Virtual（虚拟）的概念，并试图对其隐含或激发的复杂的中间关系的概念加以澄清。我是从以下几个方面来做的：　　首先是历史。从历史上讲，从大多数标准来看，模拟技术和数字技术间的关系存在一种持续性，这个论点我希望能够结合电影虚拟生活的特性更为深入地阐释。同时，我又断言在这一系谱中的确存在破裂。马克刚才讲到的也让我非常欣喜，他介绍了他是如何以微观感知的方式处理时间的转变，对此我很期待。　　第二，Virtual（虚拟）的含义远远超过了我们在一般语境下认为理所当然的意义。如果大家认真地读一读《Virtual Life of Film》（《电影的虚拟生活》）这本书，就会注意到我为Virtual（虚拟）提供了7种相互重叠相互关联的含义，事实上也代表了研究这一概念的不同方法，有时相互支持，有时相互矛盾。　　我要讲的第三点是，我如何去探索一种深远且复杂的张力。即一方面电影是非常独特的单一而深奥的现象学经验，另一方面，讲到电影在历史上的形象，从当代的角度来看，电影应该仅被作为源自19世纪的媒体考古学的一个分支，它包括计算技术的系谱学，以及扫描、电子记录和传输的系谱学。对于电影学者而言，这是一个谦逊的想法，因为电影的历史可以通过一种回溯的方式，被理解为是我们现在所处的更为宽泛、复杂的电子及计算技术环境史的一种脚注或引申。我用来解决这一历史问题的方法是始终牢记一点，即没有任何概念是可以独立于历史或时间之外的。我的建议之一是将任何可以看到或谱写的历史作为不连续的序列。　　媒介是邂逅的发生地，它设定了逻辑和道德的范围及可能性　　可以这样说，在数字的宇宙中，并不存在电影、摄影、图像和声音，因为计算机只能识别出象征性的变化和算法的运行，而输出结果是完全不可知的。我们过去曾使用摄像的模型去思考一个图像，认为它是对于存在空间的一种有限的扩展。正如我在《Virtual Life of Film》中提到的，电子图像并不是单一的，因为电脑的屏幕是处在不断刷新重写过程中的。这又将我们带回到了当代电影研究中的一个核心理念，也就是“指示性”的问题。　　20世纪的电影制作人，尤其是印象派制作人，都非常注意以充满想象力的方式使用电影，特别是在表现一种主观的极端的精神状态时。与此同时，他们清楚地知道，在电影中，主观必定要通过客观才能体现。电影的力量在于其与客观事物以及日常生活有着千丝万缕的联系。尽管有着许多鲜明区别，这一时期的大多数电影人都认为电影能改变我们对世界的认识。即使是在前苏联蒙太奇学派的导演中，在这个时期也都是崇尚现实主义的，争论在于如何去展示现实主义应用于社会及艺术领域时的力量。当时最具争议的一个问题是，为何如此多的学者都对于指示性问题这样感兴趣，以至于从数字时代回到了所谓经典电影理论的时代。　　我想，我们面对新出现的本体论、数字艺术和数字沟通，还是存有疑惑的。我们尝试着通过理论来重新为自己找到方向。所有模拟的表现形式———摄影、电影、记录或声音都是具有历史的，它们是对过去存在事物、时间和空间的一种记录。每一张照片最初都是一份记录文件，随后才可能被赋予其他功能。因此，现在要问的问题不是电影何时会消失，而是为何我们刚刚才注意到这种体验就已经离我们而去了。　　那么，媒介的概念在这个语境中是否还有作用呢？这取决于人们如何定义并运用这一概念。18世纪末，乃至整个19世纪，美学哲学领域中新兴出现的，根据身份、重要相似性等标准，将艺术媒介孤立起来。但在数字创作中，其实并不存在这种媒介，其核心是运算。　　在Stanley Kevell对于媒介概念的研究中，我认为最原创而引人注目的是，他要求我们不要将媒介视作是一种物质或本体，而是视作一组开放的可以不断修改的可能性。艺术或哲学并不问什么是媒介，而是问媒介有何潜力，这种潜力是否能创造出价值。当然这些潜力可能会受到局限，但是从历史角度来看，这种局限性本身又是开放的，总是以一种无法预期的方式存在于创作或批评之前。这要求我们不断尝试改变，探究矛盾背后的真相，因为媒体或艺术类别是以未来为导向的，是在不断寻求变化的。　　我想这样来阐释媒介的问题：媒介是邂逅的发生地，它设定了逻辑和道德的范围及可能性。这可能是我在《Virtual Life of Film》中尚未完成的一项重要任务。为什么数字影像或媒介这么难以描述呢？在《Virtual Life of Film》中我始终坚持的一种措辞上的和概念上的姿态，就是不断回到时间这个问题上去，探索我们是如何通过共同创造出的媒体来生存并体验暂存性的。　　我们的存在性是由多个不连贯的过去所构成的，我们持续存在于每一个流逝的“现在”中，而每一个流逝的现在都是由过去的“现在”和未来的“现在”构成的。　　每一种艺术的媒介都是不断创新的，可以通过提供一种新的材料形成一种新的概念，引领我们走向新的艺术媒介　　要了解现今的屏幕文化，就有必要吸取重要的历史经验。电影史在很长一段时间里将所有的历史视作是电影，并因此饱受折磨。电视也一度被认为是另一种形式的电影。事实上，因为我们将电影视作是一个事物，我们对于开放的可变的电影媒介的理解也就受到了限制。如果大家接受我今天所述的观点，每一种艺术的媒介都是不断创新的，我们就可以通过提供一种新的材料从而形成一种新的概念，引领我们走向新的艺术媒介。　　媒介考古学告诉我们，屏幕上的影像有着多种且并不连贯的历史，也并不一定都会不可避免地将我们引领至剧院式电影的典型形象。换言之，我们对正在出现的“未来”的理解，可能会由于挥之不去的过去的某一影像而受到阻碍或无法看清未来。　　在今天演讲的最后，我想谈一谈我所感兴趣的一些艺术家，Jeff Wall、Victor Burgeon、Tony Ursula，但是我想举的最有意思的一个例子，是Ken Jacob的近期作品，即2006年创作的《资本主义和童工》。这个作品长达15分钟，我们没有时间完整地看，我想我们可以观看一分钟左右的时间，随后我会将视频静音并做一个总结。　　（全场观众观看影片）　　我希望我们能继续看下去，但是现在必须做一个总结了。我想Jacob的作品本身已经提出了一些可供大家讨论的观点，去思考我所提出的这一命名危机和对于影像的历史性意识。对于这样完全的数字作品，我们有何权利？又应采用怎样的标准才能将这样的一个作品称为移动的影像？它在移动特征和影像结构上与我们典型的影像或电影是如此不同。Jacob在作品中对模拟影像进行了重新的编程，展现了另一种思考历史以及可能的虚拟影像系谱的方式，并带来了两个后果：首先，是对美学和技术历史的补充；其次，试图以一种新的强烈带有质疑的暂存性来取代一种摄像视角。这是我在研究Jacob的作品时所提出的试验性的概念，即“质疑的暂存性”。这与电影是相关的，但又是不同的。《资本主义和童工》因而向我们展现出令人迷惑和不安的讽刺与悖论，这既是认知上的，又是具有历史性的。

《中华人民共和国反垄断法》将于2008年8月1日生效，与此同时，中国外汇储备由于美元贬值大量缩水，在美投资公司濒临破产，就在7月，国内外财经界广泛关注的凯雷徐工并购案历时三年之久，终告结束，并购告吹。《2004年中国美容产业年度发展报告》显示，国有企业大宝以26%的市场份额位居中国护肤品市场前列。在这样的背景下，2007年2月27日，国有控股企业大宝在北京产权交易所挂牌进行整体转让，挂牌价格为23亿元，转让标的则包括北京三露厂持有的83.42%的国有股和北京大宝化妆品有限公司职工持股会持有的16.58%的股份。7月31日，强生公司宣布已经完成对大宝的收购。

大江健三郎2006年9月13日访问南京师范大学，就南京大屠杀等历史认识问题与南京的有关专家学者展开了一系列的交流。

广岛的记忆、核问题，是诺贝尔文学奖得主大江健三郎以及许多日本知识分子耗尽毕生精力直面的问题，对他们而言，这也关系着战争的遗留问题。2011年3月福岛的核泄漏事件，再次引燃了大江的思绪。本文是一位美国学者对大江几部作品或演讲的分析，或可为我们"理解亚洲"提供一些线索。

日本战败时我十岁，第二年日本就通过了新的宪法。然而事实是，日本已经逐渐对军事力量进行了整组改编，并在上世纪六十年代与美国签署秘密协议，允许其向日本出售核武器，这样一来，所谓的"非核三原则"便成了一纸空文。

第一次读大江在日语课上，是他对先天残疾却有音乐天赋的儿子的日常生活既质朴又深挚的叙述。他的日文质地坚韧，不像春上村树那样飘散，站在电车上晃荡看看也能敷衍完。2009年大江访问北大时，谈到他对鲁迅的思考其实是和母亲联系一起的，“森林中的老太婆”的语言，或许是他敦厚文风后的一个重要原因吧。－－人文与社会 wen.org.cn

我们必须要表达抵抗——大江健三郎在2011年9月19日“反核大集会”上的演说

大江健三郎09年10月5日首次访问台湾，参加社科院外文所与中研院合办的大江健三郎学术研讨会，并与莫言、朱天文对话，本文为《联合报》发表的大江在研讨会上的讲话。

应中国社会科学院的邀请，该院外国文学研究所名誉研究员、诺贝尔文学奖获得者大江健三郎将于9月8日至15日间对中国进行友好访问。外文所研究员许金龙受《环球时报》委托，不久前在日本大江先生宅邸对其进行了专访。

你是否简单化地理解冲绳形象了?不论是出于善意还是恶意，在把握一个共同体时将其简单化，这是最糟糕的。--责难我的声音传来，让我停下脚步。忆起那些与冲绳息息相关的具体人物的各式面孔

至于我为什么要将地震之类的大灾害与国家主义的异常凸显联系起来，那是因为我联想到发生于1923年的震度为六级的关东大地震中，发生了屠杀朝鲜人事件、龟户事件、甘粕事件等，以及其后十年、二十年在这个国家出现的超国家主义的历史。 至于战后长达六十三年的日本的民主主义，我所寄予希望的，惟有反复强调要从根本上改变这个国家以及国人的新一代。

2008年绿色选择网站的图文与2005年《汕头日报》文章对比。这些电子废物主要由货柜船运输，在香港或南海区等珠江三角洲港口卸货，再由陆路送到不同地方的地下废料处理中心，包括贵屿等潮州地区和浙南台州一带。一般认为，中国是全球处理最多电子废物的国家，粗略估计，美国、加拿大、日本及南韩等国家每年向中国输入一百万吨电子废物。贵屿大约从1995年开始接收电子废物。

在推行民營化政策方面，陳水扁案讓整個社會目睹，毫無禁忌的政商往來，可能如何瓜分國家全民資產。

先把时间场景倒退到南岱和(Nanterre)。一个当代寓言在此开始。

  主持人 魏建国:  今天我们非常荣幸地请到了世界著名的未来学家、《大趋势》一书作者约翰·奈斯比特和夫人。      大家都知道，约翰·奈斯比特先生是埃森哲评选的全球50位管理大师之一，他的主要代表作之一就是我们所说的《大趋势》，就是上世纪八十年代风靡世界的两本书之一。大家知道，一本书是《大趋势》，一本书是《第三次浪潮》。《大趋势》一书目前已在全球共销售了1400多万册，印成了14种文字。最近，奈斯比特先生又以《中国大趋势—新社会的八大支柱》一书再次进入我们大家的视野。《中国大趋势》站在全球的高度，精辟地提出了中国新社会的八大支柱的理念，并由此总结出中国发展的大趋势，那就是中国目前正在创造一个崭新的社会，经济和新的政治体制。他的新型的经济模式已经把中国提升到世界经济的领导地位，而它的政治模式也许可以证明，资本主义这个所谓的历史的终结，只不过是人类历史道路上的一个阶段而已。奈斯比特相信，中国模式最终会将影响到整个世界。 今天，让我们近距离地聆听奈斯比特先生的演讲，感受他博大精深和新颖独到的理论，让我们用热烈的掌声欢迎奈斯比特先生给我们演讲。 2010-09-21 09:02:05 约翰·奈斯比特: 非常感谢，感谢您非常出色的介绍。《中国大趋势—新社会的八大支柱》这本书，是我夫人和我共同起草的，多丽丝是天津奈斯比特中国研究所的主任，她在欧洲也是非常出色的作家，不知道刚才为什么没有介绍她，魏秘书长刚才只介绍了一半，所以我介绍一下多丽丝，我们两个是共同的起草人。 2010-09-21 09:05:23 约翰·奈斯比特: 我想告诉大家更多的故事，这样你们可以更加了解今天的演讲人是什么样的人。从我的口音当中大家能听出来，我是美国人，但是过去11年我都没有在美国，我在中国呆着。多丽丝是2000年的时候跟我结婚的，她是奥地利人，我们结婚以后，在过去的10年当中，共同在中国访问。我第一次来中国是1967年，然后我不断地到中国访问。结婚以后我们决定，世界上最有趣的地方就是中国，所以我们决定要在中国进行研究，我们的研究所是4年前成立的，是在天津成立的。我们去年出版《中国大趋势》这本书之前的项目，就是天津的中国研究所。 2010-09-21 09:06:08 约翰·奈斯比特: 我非常熟悉政府和商务界的人士，在肯尼迪政府当中我是副部长，我在白宫也曾经任职。多丽丝是来自于出版界、写作界，我们过去十年当中共同研究中国。 你要不要再说两句？现在另一半开始说话了。 2010-09-21 09:08:04 多丽丝·奈斯比特: 早上好。今天我们很荣幸，谢谢。我们非常高兴一起来。亚洲使我和约翰走到了一起，1995年的时候，我当时是德国德语出版社的社长，是在奥地利。约翰希望在奥地利出版一本关于亚洲的书，我们的出版社非常希望能够成为那本书的德语版的出版商，所以当他在奥地利进行演讲的时候，他是主旨发言，我一直在追他，因为我希望能够出版他下一本书。所以大家也能够想象，我们后来确实是出版了他那本书。我们当时合作的那本书是《亚洲大趋势》，那本书非常成功，这就是我们商业关系的开始。之后，我们的商业关系成为了非常好的个人关系，2000年我们两个就结婚了。 2010-09-21 09:08:44 约翰·奈斯比特: 我也想说几句。我向你们报告，很多出版社和作家的关系并不像我们最后这样好。 2010-09-21 09:09:56 多丽丝·奈斯比特: 我们对于PPT并不是很熟悉，因为我们本身并不喜欢这个软件。 2010-09-21 09:13:15 约翰·奈斯比特: 我想说的是关于全球化的影响，我们庆祝一个新的杂志的诞生，就是中国国际交流中心即将出版的《全球化》，我们非常期待着这本杂志的出版。很多的情况之下，我们用经济学的角度来看全球化的问题，在绝大多数的场合是合适的，因为全球化中经济的影响是非常大的，几乎全部全球化的影响都是经济性的，有人说，全球化会轻视他们的文化或者政治，但是全球最大的趋势是这样的，第一个就是经济全球化，就是全球要有一个经济体。另外一个趋势，就是对于多样性的尊重，对于我们文化特点的尊重。我们在经济上越融合，就越关切我们的身份，我们个人的身份、国家的特点、民族的特点，由于经济上的互相联系而受到威胁。现在我们对于这种互相联系的反映也是非常普遍的，就是我们的文化、我们的母语，我们的历史，我们的文化。所以，我们有一个表面上的文化全球化。比如说电视或者电影等等，这还是非常表面化的，并不是刻骨铭心的全球化。所以，全球化在今天来说，更大的趋势就是经济全球化，和我们对于各自文化特点的尊重。 2010-09-21 09:13:33 约翰·奈斯比特: 文化的交流是对于我们经济不断互相联系的一种反映，当然毋庸置疑的是，两个国家正在受着世界上最多的关注，这就是美国和中国。中国和美国不仅是跨一个大洋，而且有不同的历史根源，所以有不同的思维方式。我们得到的研究成果是什么样的呢？从西方的角度来看，我们一直在关注中国，用我们的思维方式，用我们的是非观，来判断中国。我们希望做什么事情，希望我们做的事情中国也跟着一起做，这是西方世界看中国的一种方式。渐渐地，西方必须要放弃这种方式，因为他必须接受一点，中国是有不同历史传统的，有不同的思维方式，有不同的行为方式。 2010-09-21 09:18:09 多丽丝·奈斯比特: 西方世界不能认为哪个国家更好，哪个国家更坏，我们必须接受两个国家是不同的，中国用一种方式行事，而西方世界用另外一种方式行事。 2010-09-21 09:19:21 约翰·奈斯比特: 比如说中国和美国都同意，在政治上，政府应该承担什么样的责任，政府是依靠人民的政府。江泽民主席非常喜欢引用林肯的话，政府是来自于人民，依靠人民，服务人民的。美国和中国都有各自的民主方式，也就是让人民参与的民主方式，政府是来自人民、依靠人民、服务人民的。1996年的时候，我个人和江主席进行过会晤，那个时候只有我们两个人，虽然有翻译，但是江主席还是说的英文。江主席当时背诵了林肯的讲话，最后讲到政府是来自于人民、依靠人民、服务于人民，我们如何实现这一点，如何应对人民的意愿，方法是不同的，没有对错。但是，我们的目标是一致的，方法是不一样的。 2010-09-21 09:19:40 多丽丝·奈斯比特: 作为一个欧洲人，我们一直自称欧洲或者希腊创造了民主，美国自称他们是“现代民主之父”。有的时候，我们忘记了民主真正意味着什么，民主源于希腊词汇，是两个词加在一起的，即人民和执政。所以民主的意思，正是意味着人民执政的意思。人民如何获得权力，并没有在这个词的定义当中显示出来。在这个世纪，我们并不认为人民执政只有一种方式，有很多方式能够实现人民执政，或者有几种方式能够把国家权力赋予人民。    在我们做研究的这两年期间，也就是我们做《中国大趋势》这本书两年期间，我们访问了28个人，他们在密切地跟踪追究形势发展、中国管理形势的变化。对我们来说，有一点非常清楚，在中国的体系和制度当中发生这种变化，约翰在写《大趋势》的时候，不仅密切地关注中国的变化，也关注美国的变化。所以我们非常清楚地看到，在中国，我们正在见证着一个崭新的经济社会体制的诞生。当然，它目前还不是特别成熟和发达，但是正在发展过程当中。 2010-09-21 09:20:09 多丽丝·奈斯比特: 所以，当我们当初在想如何表述这一点的时候，大家可能知道，有各种不同的表述，比如说有中国特色的社会主义，中国特色社会主义还有不同的定义，但是所有这些描述和定义都不能让我们满意。所以，我们的初衷就是要找到一种很好的、起码能使我们自己满意的一种表述，使它能够准确地反映出在中国发生的这种变化和趋势。 2010-09-21 09:21:33 多丽丝·奈斯比特: 我们可以做一下对比，在西方，我们是代议制的民主，也就是议会民主制。（图）大家看到，这是一种横向的图表，美国人民是在这种横向的制度下行使权力的。在美国，每隔两到四年，其他国家是每隔四到六年，人民就有权进行选举，选出他们认为能够代表他们的人。简而言之，我们有政党A站起来说，我们要为国家和人民做这些；B政党说，不，政党A说的是错的，我们要做这些，而我们要做的这些对国家和人民是有利的。所以我们的人民就可以在政党A和政党B之间进行选择。当然，这两个政党之间要进行非常激烈的竞争，因为要赢得选举，一个政党就要证明另外一个政党是错误的，能力是比不上他们的。这就是西方的议会制民主和代议制民主基本的运行模式。 2010-09-21 09:22:04 约翰·奈斯比特: 但是现在，我们面临着代议制民主的全球性的危机，这种具体的民主形式，也就是议会民主制正在经历一种全球的危机。在过去的几年里，大家可能在媒体上不断地读到关于美国、印度、日本和欧洲的议会都不能正常运转，不能执行自己的职责，比如说美国、欧洲的议会基本上瘫痪了。所以，代议制民主很显然出现了问题，也就是说它已经“过时”了。但是，没有太多的人直接把这一点说出来。 2010-09-21 09:23:04 约翰·奈斯比特: 大家应该记得，代议制民主是200多年以前出现的。代议制民主出现的时候，人民之间的联系还不像如今这样密切，所以你希望有一个人能多议会去代表你发表意见，他可能骑马去议会，然后骑马很长时间回来告诉你议会发生了什么争论。现在我们经历了信息的革命，信息的传播渠道发生了很大的变化，信息革命就意味着我们每个人在每个时刻都知道这个世界上发生着什么样的事情，我们和政治家们所掌握到的信息是一样的，所以，在所有的国家，我们已经不再需要这种代表了。这种代议制民主已经“过时”了，是因为它现在已经不再起作用、行不通了。所以这些议会制民主国家要重新设计他们的民主制度，使得人民有更多的参与，来改善它的民主进程。 2010-09-21 09:23:25 多丽丝·奈斯比特: 大概二十年或者三十年以前，你是不是在《大趋势》这本书里也提到了这一点？ 2010-09-21 09:24:01 约翰·奈斯比特: 是的，谢谢你提醒我。三十年以前，在《大趋势》这本书里，我就预测到这种议会制民主必将走向死亡，就是因为信息革命给我们世界带来了巨大的变化。 2010-09-21 09:24:23 多丽丝·奈斯比特: 我们比较了两种制度，把美国的议会制民主或者说西方的民主比作是一个美丽的建筑，但是这个建筑有些陈旧了，需要重新粉刷、装修、装饰；中国正在形成的这种制度，是一个正在建设之中的大厦，有时候建一所新房子比翻修一幢旧房子要更容易。在我们的研究当中，我们主要关注中国的模式到底是什么样的，我们研究了中国模式，也研究了西方模式，记了笔记，还做了一些图表。大家可以看到，（图）上面是一个大的方框，这个方框代表了领导集体，还有一个方框代表人民。我们的问题就是，如果我们说是人民执政或者人民掌权，但是我们知道在中国的体系下，领导人并不是由人民直接选举的，他们也不是每隔几年就进行竞争的。所以我们自上而下地关注了中国所发生的变化，这是一种不同的方式，领导的决策实际上是根据人民的一些建议，所以中国的体制结构是纵向的，人民的意愿和领导集体的指示当中有很多的交集和互动，这种情况有时候很像是西方的议会。我们可以看到，政协和人大现在是越来越开放，越来越愿意倾听人民的要求和人民的意愿，我们认为，当中国的体制越来越成熟的时候，人民政协制度也会进一步成熟，也会在人民和领导集体之间的互动当中发挥更积极的作用。 2010-09-21 09:27:58 多丽丝·奈斯比特: 多丽丝刚才说中国的体制正在日益成熟的过程当中，我们知道，在1949、1950、1951年这三年的时候，政协实际上是当时中国的立法机构，是行使了人大的职责的。现在各省都有政协，上周中国的领导层宣布，这些写博客的人可以直接在网上通过博客向中央建言献策，这是个好主意。但是，这种制度必须要成熟。无论如何，在一开始的时候，这种想法的提出就是同中国的自下而上的民主的操作方式是非常合适的，通过这种做法，领导就可以越来越多地倾听人民的想法。 2010-09-21 09:29:50 多丽丝·奈斯比特: 这张图上我们没有表现出来的还有一点，就是这种模式的可持续性。当领导和人民两种力量碰撞的时候，这种可持续性就会面临危险，有时候一方要妥协，或者另一方妥协，一定要达到这两种力量之间一种微妙的平衡，才能使这种模式维持下去。 2010-09-21 09:30:22 约翰·奈斯比特: 现在我们再回头说说全球化背景下的这两个国家。我们知道，现在出现了两个国际体系的重要参与者，就是美国和中国。中国已经成为世界第二大经济体，但是有时候并不像表面上看来的那么激动人心，我们应该仔细地考虑一下。 2010-09-21 09:32:47 约翰·奈斯比特: 中国的经济发展得很快，GDP的总值应该是5万亿，美国是15万亿。中国已经超过了日本。如果我们看看全世界发生的情况，美国是遥遥领先的，是15万亿。然后是日本、德国和中国。在过去的几年里，中国超过了德国、超过了日本，现在成为了第二大经济体。但是，第二和第一之间的差距仍然非常大，一个是5万亿和15万亿。    还有另外一个误解，美国人均GDP是46000，而中国的人均GDP是3600。我们现在谈的就是总体的情况，无论如何这两个数字还是给我们提出了一些问题，就是什么时候中国能成为最大的经济体，答案是不会很久的将来。西方夸大中国威胁的时候，就说中国在未来的三四年，甚至今年圣诞节的时候，就可能成为世界最大的经济体。但是我们知道，5万亿到15万亿是要经过很长时间的努力的，美国还会领先的，而且中国继续前进发展的同时，美国也会继续发展，所以我们觉得中国至少需要20年的时间，才能达到现在美国经济总量的水平。所以我认为，中国不会在很近的将来赶上美国。 2010-09-21 09:33:05 多丽丝·奈斯比特: 刚才约翰说了，西方的代议制民主出了问题，但是这一点经常被忽视，所以我们特意在这张表里写到，西方的议会民主制有几百年的历史。美国的历史大概是300年。300年以来都是按照这种模式运作的。 2010-09-21 09:35:18 约翰·奈斯比特: 当然，在中国这边我们缺少了一个数字，是5000多年。我们知道，中国有5000多年的历史。美国这边是普遍性的思维，中国是现实主义的思维。美国的普遍性思维，就意味着有普世的价值观，有全球适用的行事的方法，“在全世界有唯一正确最好的做事情的方法，尤其是世界上有一个唯一正确的行使民主的方法”，这是美国和欧洲人的想法。而中国的现实主义思维确认为，“等一等，别说得那么快，那就是中国人要自己决定什么是对中国最合适的，最好的”。美国可以自己决定什么是对美国最好的，可以不同，但是这两种方式都是对这两个国家最有利的。 2010-09-21 09:37:27 多丽丝·奈斯比特: 但是这并不意味着在西方事事都按照中国的思维来做，但是西方要尊重中国的思维方法和意见。 2010-09-21 09:38:33 约翰·奈斯比特: 中国的崛起并没有带来任何的真空，也不是一夜之间形成的。在西方逐渐衰落的过程当中，中国日益崛起，所以这是一个共同的进程。所以西方衰落的程度和中国崛起的程度基本上是大体相当的，这是非常有趣的现象。西方的衰落是由于哪些原因造成的呢？因为大部分的西方媒体，并不注重西方的衰落，而这种衰落正在持续之中。大部分的西方媒体关注的是亚洲和中国的崛起，但在这个过程当中，西方为什么衰落？西方的代议制民主面临着全球危机，因为所有的事情都在瘫痪，选举驱动政治思维，这就意味着他们比较注重短期的利益，A政党必须证明B政党是错误的，所以大家考虑的是个人利益，而不是国家和社会的利益或者长远的利益。 2010-09-21 09:39:47 多丽丝·奈斯比特: 当然，大家知道，西方有的时候对中国还有一些批评的意见。我们要说的是，什么支持了中国的崛起。对我们来说，一个主要的因素，在过去三十年当中促进中国不断发展的原因就是它有非常务实的政治思维，因为领导人不需要应对短期的政治选举，所以可以有一个长期的规划。同时，他们也不会关注短期的利益，就像在一个公司一样，有的时候，公司会追求股东的短期利益，由于他们要向股东负责，所以要更加关注短期利益，他们关注的就是在我任职期间有什么样的政绩，很多西方政治家考虑的是我怎么样能够再次当选。在中国没有这样的情况，所以中国可以进行战略性规划，为国家利益进行战略性的长期规划，长期的项目，机场、超高速公路，在西方，这些项目是受阻的，因为这对个人的既得利益有损。如果损害个人利益，由选举驱动的政治家就会放弃这样的项目。在中国，考虑到长期的利益，考虑到长期的规划，所以可以避免短期利益的一些不良规划。 2010-09-21 09:40:18 多丽丝·奈斯比特: 就像约翰刚才说的一样，由于西方的衰落，更加凸显了中国的崛起。中国有非常乐观的、非常美好的未来，但是在前进的道路当中，会有一些障碍，会阻碍中等收入国家的实现。大家都知道，现在有着很大的城乡差距，我们的研究当中非常关注中国的农村，我们现实地考察了一些农村地方，来看看不同的城市采取什么样的措施来解决农民工问题，来应对中国城乡差距的挑战。而且，腐败问题也是解决这些问题的一个障碍。贪婪不只是在中国的问题，在西方也有贪婪的问题，一定的情况下，腐败和贪婪会导致中国很多人民利益的损失。    我们和很多年轻人进行了交流，中国人的思维也在改造，这一代的年轻人没有经历过非常贫苦的经历，没有新中国建立时的经历，他们把现在的幸福想当然，他们只知现在有什么样的东西，他们需要有更多的进展，他们需要在其他的国家能够拥有的东西，比如他们希望政治有更多的透明度，有更多的个人参与。中国的政治家不显露出私人的一面，他们作为人的需求和担忧，是有这样需求的，就会导致一些问题。还有污染、能源、水的问题，都是我们面临的问题。 2010-09-21 09:41:48 多丽丝·奈斯比特: 我们在欧洲和一些欧洲的律师进行交流，中国的法律实际上是符合西方标准的，但是对于法律的实行却是滞后的。在一些地区，一些情况下，法律实施的滞后性更加严重。还有人口的老龄化，也是中国领导层正在考虑的问题，他们已经考虑要采取哪些措施来面对人口老龄化的问题。 2010-09-21 09:44:37 约翰·奈斯比特: 我总结一下，然后进行互动的环节。中国新社会、新经济体系建立的八大支柱，这八大支柱是支撑着中国过去的三十年的快速的经济发展，和中国各方面的发展。在我们的书当中提到了中国新经济体系，我们提到了八个支柱、八个原则、八个体系，这八个因素对于中国快速的发展都是至关重要的，它可以解释中国为什么能以如此高的速度发展。    刚才我夫人给了我一张小条，她经常在我耳朵旁边说两句。她说我们现在可以提问，或者先跟大家说一下八大支柱，然后进行提问环节。我们现在非常民主，有多少人支持现在开始互动的环节，然后再解释这八大支柱？有多少人想现在开始提问？有多少人现在想听我们的八大支柱？（听众举手） 很多人希望我们继续讲八大支柱。 2010-09-21 09:46:04 多丽丝·奈斯比特: 就像在西方民主社会一样，我们的参与投票率并不很高，这是代议制民主当中讨论的另外一个问题。 2010-09-21 09:46:59 约翰·奈斯比特: 在一些国家当中，要求你进行投票，对我们并不是好的办法，在美国，总统选举投票率是低于50%的。在过去的四、五届总统选举当中，投票率都低于50%，而政府的支持率，在很多代议制民主国家都是非常低的。在美国，四十年代的时候，支持率只有20%。在欧洲，政府支持率也是非常低的，这就是为什么我们刚才说到代议制民主的衰亡。    现在我们讲一下中国新社会经济体系的八大支柱，第一大支柱就是解放思想。当邓小平执政以后，这是在78年的时候，他说我们必须从僵化的思维转向解放思想，他说我们必须要做到这一点，政府不能自己进行改革，必须要有人民的支持和人民的参与。解放思想是一个过程，是慢慢发展的过程。但是，这种解放思想的想法，也就是从僵化思维到解放思想的想法是非常重要的。 2010-09-21 09:47:16 多丽丝·奈斯比特: 第二大支柱，我们刚才谈到了中国纵向民主的时候已经谈到了这一点，就是中国“自上而下”和“自下而上”的结合，中国的纵向民主是建立在“自上而下”的执政和“自下而上”的参政的相互作用之上，这样能够使中国的体系保持一种平衡。 第三大支柱，就是要规划“森林”，让“树木”自由生长。当邓小平开始进行改革开放的时候，人民给予了一些新的想法，新的框架，他们从农业开始，在西方国家，任何一种框架都被看作一种限制，而另一种看框架的方法，就是这个框架给你一种保护，在体育当中，体育运动的规则是一种框架，在框架之内大家可以自己行事。中国的框架是不断地变化的。随着体系的不断成长而不断地调整。 2010-09-21 09:53:22 约翰·奈斯比特: 七十年代末、八十年代初的时候，中国建立了一些经济特区，这个框架就是经济特区，有一些经济发展的特权。但是在这个框架之内，各个企业家可以作出自己的贡献，来抓住机会，更好地利用机遇。所以，要规划这样的森林，然后让树木在森林的框架之内自由成长。    第四个支柱就是摸着石头过河，这是非常好的中国谚语，我们非常喜欢。我们把个人生活和这个谚语很好地结合在一起，也就是我们做自己事业的时候，也摸着石头过河。      在中国的发展框架来说，中国成为了世界上最大的实验室，很多人用不同的方式来进行实验。如果这个不可行的话，就放弃这种方式。所以，中国人民不断地改变他们的行为方式，摸着石头过河，如果这个石头不行的话，就换另一个石头，目标就是要过河。所以，摸着石头过河是个非常重要的概念，对于个人和国家发展来说都是非常重要的概念。 2010-09-21 09:53:47 多丽丝·奈斯比特: 刚才说到西方民主就像一个房子需要维修，在西方体系当中，没有一个政党可以忍受摸着石头过河的方法。美国正在进行医疗体制改革，他们从来不会想，为什么我们不能在加州实验一下这个模式，在另一个州实验一下另一个模式，他们从来不会这样做，因为政党政治的原因，所以中国在这方面确实是西方的榜样。 2010-09-21 09:54:18 约翰·奈斯比特: 第五个支柱就是艺术和学术的发展。艺术家和知识分子抓住了解放思想的机会，引领着解放思想的行动。我认为，没有艺术家和知识分子的参与，不可能有任何新的成功的社会可以被建立起来。在中国，艺术家和知识分子真正抓住了机会。在78年的时候，有一些展览是被禁止的，在北京、上海都是这样。但是，艺术家在过去的二、三十年当中，成为了世界上非常著名的艺术家，他们在伦敦、巴黎都用高价出售自己的艺术品。知识分子和艺术家的发展，实际上是大家往往会忽略的地方，但是对于中国三十年的发展来说是非常重要的因素。 2010-09-21 09:54:38 约翰·奈斯比特: 第六大支柱就是融入世界。非常清楚的一点，中国在发展的过程当中，希望能够融入世界。实际上，1978年的时候，邓小平去日本访问，我们回顾那段历史是非常有趣的，他去日本是想向邻国发出一种信号，因为日本之前是中国的敌人，他想发出一个信号，中国是一个新的国家。他为什么选择日本呢？因为在二战以后，日本是一个奇迹，他希望到日本看看，日本在二战以后做了什么事情，中国可以效仿。中国不断发展过程当中，希望能够融入世界。经过了15年的努力，加入了世界贸易组织，在2004年的时候，中国也希望承办2004年的奥运会，但是失败了，中国又一次竞选，最后成功举办了2008年的奥运会。而且我们看到，很多中国的留学生都去国外留学，数量不断地扩大，而且世界各国的留学生也不断地到中国来留学。所以中国通过各种方式，包括在经济的层面上，都希望融入世界。 2010-09-21 09:57:40 多丽丝·奈斯比特: 第七大支柱就是自由和公平。不管任何一个国家作出什么样的努力，我们都不能否认，不公平是自然的规律，我们的相貌、财富和智商，都是天生的，这是一种不公平。为了实现公平，每个国家都希望采取措施，一方面支持人才，因为这些人才可以给我们带来创新，可以推动祖国的发展，他们是领军人物。而在另一方面，要支持那些需要支持的人。这种社会保护网有一些滥用和错用的问题，对于那些需要帮助的人不帮助，对于不需要帮助的人给予太多的帮助。但是，对于自由和公平的向往和追求，在中国、在西方，都是一个目标。 2010-09-21 09:58:08 多丽丝·奈斯比特: 当中国宣布要在奥运会上取得最多金牌的时候，大部分国家认为是不可能实现的，但是中国最终证明了他实现了这个目标。欧盟宣布2010年欧洲将会成为最具有活力的、最创新的、最含有知识含量的经济体。但是，最终发生，什么事情呢？2010年，欧洲遇到了问题，法国遇到了问题。大家可以看看，中国以往历次五年规划，中国都超额完成了目标，我们认为中国是有能力实现它的目标，有能力为它的人民创造一个良好的自由的环境，使它的国家成为一个创新型的国家。 2010-09-21 09:58:46 约翰·奈斯比特: 我们刚才谈到了不同的政府、不同的民主制度，多丽丝跟我的想法非常简单，在这个国家政府应该相信人民，人民也应该相信政府，这应该是大家为之努力的目标。这对于我们世界上所有人来说是为之奋斗的目标。讲中国故事这一部分我们跳过了，当然对这个问题我们可以展开讨论，但是约翰跟我认为我们需要的是在东方和西方之间架起理解的桥梁，不是相互指责和批评。   非常感谢。 2010-09-21 10:02:13 主持人 魏建国: 谢谢奈斯比特夫妇，感谢你们所做的非常精彩的发言。我想如果您不介意的话，我建议我们首先茶歇，然后我们再展开互动。 2010-09-21 10:02:43 主持人 魏建国: 现在进行第二阶段的活动，主要是进行互动。奈斯比特先生今天特别高兴，还有多丽丝·奈斯比特女士。多丽丝·奈斯比特是长期关注全球社会经济和政治趋势的一位女士，也是奈斯比特中国研究所的负责人。她不仅是《中国大趋势——新社会八大支柱》的作者之一，也是《中国模式》的作者之一。她还有一本新书，叫《我的中国》，这本书将于今年的4月出版。她目前在南开大学、云南大学、云南师范大学担任教授职务。多丽丝·奈斯比特教授在出版界有非常出色的经历，她曾经任奥地利司格农出版社社长，这期间，她通过与国际上知名作者的合作，提高了整个奥地利司格农出版社在世界的声誉。此外，她在德国、瑞士大力拓展德语市场，将司格农出版社打造成为出版界业内德语市场精英。 除此之外，多丽丝·奈斯比特还将其他的国际作家引入世界市场，其中有世界知名书籍《第15条纪律》的作者比特·舜杰，还有《危机经济学》作者唐· 塔普斯科特的一些著作，她还获得了整个制片人华特大卫电视机构片的大奖。在39岁的时候，多丽丝·奈斯比特就进入了出版界的工作。大家还不知道，多丽丝·奈斯比特女士在维也纳也受到表演艺术学院的时尚和戏剧的好评。她与奥地利最有名的两位苏西·尼古拉提和托拉·韦斯利合作，做了很多有关艺术和表演方面的著作。目前，他们两位在维也纳、奥地利和中国天津常住，刚才约翰·奈斯比特说我没有介绍他的夫人，我在互动之前赶快利用这一段时间介绍一下他的夫人。 2010-09-21 10:03:04 主持人 魏建国: 刚才奈斯比特跟我说要介绍一下赵启正先生，赵启正是我的老板，因为赵启正先生是最早的上海第一任浦东开发区的主任，后来担任上海市的副市长，最后又到了北京担任国家新闻办主任，又到了我们全国政协外事委员会主任，同时他也是全国政协两会期间的政协新闻发言人。这次我刚刚在七天之前跟赵启正、李肇星到日本去，是9月3号，我们正在搞中日的高层会谈，因为赵启正管过这一段，我想在座的新闻媒体的朋友，大家都认识。我再一次完成奈斯比特交给我的任务。谢谢。 2010-09-21 10:31:40 国际经济交流中心研究员: 我有两个问题，但是我会把两个问题合并成一个。您在做对中国未来发展趋势做预测的时候，您所使用的研究方法和方法论是什么？我知道中国社会和中国文化理解起来是非常困难的，我们也非常高兴您对中国经济的发展前景非常乐观，我们非常高兴我们在很快迎头赶上，所以对于中国所谓的中产阶级陷阱，您是如何看的？ 2010-09-21 10:34:36 约翰·奈斯比特: 关于我们的研究方法，大部分新闻从业者，采访人持续跟踪，我们的方法是自下而上，我们认为在地方上、在基层上发生的事情，在任何国家都是这样，如果把这些情况综合起来，就能够反映出这个国家整体所发生的变化。在美国，我们跟踪所有50个州的小城镇、村庄，把我们得到的信息综合在一起，我们认为任何事情、任何变化开始的起源。在中国也是这样，我们关注所有的省“自下而上”，我们关注地方基层发生的事情，各地方、基层所进行新的项目和新的政策。我们关注的不是中国如何集中，而是中国如何具有多样性。外国人看中国总是千篇一论，中国社会是存在巨大的多样性的，人才智力和天才的中心，项目的项目，并不是发源于上海、广州这样的大城市，而是来自于中国各地，所以我们关注基层、关注底层，当然我们也关注领导人的行踪和动向。我们最关注的还是全国范围内或者基层层面上发生的事情。我们在基层的经验和体验，多年以来我们在中国广泛的旅行，在中国经验的基础是中国的人民，中国人民的活力和他们的激情给我们留给下面深刻的印象。中国人民才是我们关注的主要对象。 2010-09-21 10:36:17 二十一世纪经济报道: 请问奈斯比特先生和魏建国先生，最近有一个新的报道，53%的美国人认为美国和中国有足够多的价值观使他们在未来的多年里进行合作，您对这一观点有何看法？ 2010-09-21 10:37:38 约翰·奈斯比特: 一个最基本的价值观是生存，这是我们两国共同持有的价值观。我们是生活在这个世界的人，当然我们有时价值观不尽相同，我们也有一些短暂的想法或者有差异的想法，大家都想实现愿望、实现梦想的机遇，希望自己的子孙后代能够幸福生活。我们作为人类，我们一个共同的价值观就是要生存，继续生活。 2010-09-21 10:38:10 魏建国: 这是个好问题。如果目前这个比例是精确的话，我估计以后中美两国在价值上更加接近的，这个比例会逐渐上升。我个人认为，因为我在国外呆了20多年，随着我们中国跟国外，特别是当前中国的外交政策被国外理解和公共外交的实施，这个比例会越来越上升。如果有一定比例差异的话，也是正常的，因为我们好多事情不可能取得一致，中国是一直主张多极化，有些问题看法和有些问题的观点不同，这是很自然的，会通过我们互相的沟通、对话和了解逐渐的加深，这一点是加深，尤其是民间互相的了解加深比什么都重要。 2010-09-21 10:38:28 国际经济交流中心研究员: 很多人认为历史迟早要终结，尤其是看了电影《2012》以后大家更坚信这个想法，对于未来世界来说主要的不确定和不稳定的因素是什么，是核武器，是自然灾害还是其他别的东西？谢谢。 2010-09-21 10:39:22 约翰·奈斯比特: 世界末日或者历史的终结，这一说法已经影响了大家好几百年，对于世界末日或者历史终结说法的讨论永远没有终结。我认为这纯粹是胡说八道，电影也是胡说八道。这些世界末日的理论为什么能够吸引人们，为什么人们会相信有世界末日呢？ 2010-09-21 10:40:21 多丽丝·奈斯比特: 自从历史记录以来大家就在讨论世界末日，在媒体上大家看到的只是坏消息。如果大家报道史密斯夫妇100岁生日，昨天刚刚被庆祝过，这条新闻的价值和吸引度远远不如史密斯夫妇昨天被谋杀了。我想新闻报道应该更多地鼓励乐观主义，无论是个人，还是一个公司，还是国家，如果是悲观的，能够取得多大的成绩呢？所以，只有乐观主义的这方面我们从不犹豫，我们对中国充满乐观，如果中国不解决它的城乡差别问题，如果不解决水资源的问题，当然水资源是一个全世界的问题，如果不解决这些问题会有更大的问题，当然这些都是现实存在的。但是我们应该更多的考虑在这种现实存在的情况下，我们能够做什么避免最坏情况的发生。在世界末日之前让我们继续吃喝玩乐，享受生活。 2010-09-21 10:40:39 记者: 刚才您提到增加中国中西部考察的机会，去观察追踪中国农村地区的发展，您在考察中有什么体会？您认为中国农村现在的发展最大的问题是什么，中国现在是处在城市化巨大的进程中，关于这个模式有很多争论，比如说有人说吸引更多的人到类似于北京、天津、上海这样的大城市，也有人说，这样的模式可能资源承载不了，希望在中国的更广大的地区去发展小的城镇或者是一些新的农村，您认为哪种模式更适合中国？谢谢。 2010-09-21 10:41:18 多丽丝·奈斯比特: 先回答第二个问题，您说到解决方案不只是把人吸引到大城市，而是要建一些小的城市，如果看一些数据的话，美国和欧洲有很多的小城市，小城市的数量比中国小城市的数量多得多。刚才说到中国的历史和西方的历史是不同的，就流动性来说，在过去的1000年来说中国的人口流动性不强，而欧洲某一个人会把儿子送到一个国家，然后他忽然想起来就建一个教堂，围绕这个教堂又新建一个城市，在欧洲有一些特别多的小城市，而不是全是大城市，欧洲美国只有一些数量有限的大城市。城乡差别来说，这个问题也是由于中国的结构不一样导致的，在西方，比如在欧洲，土地的所有权是在人民手里的，如果需要在某一个城市进行开发的话，要建一个工业园或者建一个高科技园区或者建一个大的购物中心，农民是直接把土地卖给工厂所有人或者是开发商的，所以这个财富是直接流到人民的手中。   中国的土地不是私有的，我们研究了这种模型，怎么样用不同的方式来重新分配城市化的财富，农民在出让他们土地的时候可以得到更多的补偿。比如他们现在得到1000块钱，农村的村委会可能是1万，开发商可能是10万或者100万，在这个分配当中我们需要重新建立一个新的模式，由于腐败或者是非常坏的开发商的影响，农民的损失更大，我们必须要强调一点就是要改革财产所有权的思维方式。我们认为在中国现在很多人都在研究这方面的问题，就是产权的问题。 2010-09-21 10:42:02 伊利集团副总裁 陈福泉: 刚看到您讲八大支柱，讲到摸着石头过河，说明你对中国非常了解，但是现在也有一种说法叫做“群众已经过河了，但是领导在那儿摸石头”。在我们深圳提到要推动政治体制改革的问题，您对这个推动政治体制改革有什么建议，您认为对改革最终会是什么样的形式，将达到什么样的模式？谢谢。 2010-09-21 10:44:34 约翰·奈斯比特: 我想，最重要的一点，就像我们刚才说的那样，法制是非常重要的，就像多丽丝刚才说的那样，中国的法制还是有很大的滞后，所以我们必须要让法制真正成为法制，在中国的发展当中，这一点是非常重要的。对于中国的改革也是非常重要的。另一方面，更多的透明度，政府的透明度、企业更多的透明度，很多方的透明度，这样会解决腐败的问题。美国可能不是所有事情最好的榜样，但是有一个方面我们做得很好，就是透明度。和其他的国家相比，美国的腐败程度非常的小，为什么呢？因为每一件事情都是非常透明的，如果你想真正的隐藏某一件事情是非常困难的。因为法制，因为透明度，可能有很多的机会能让你隐藏任何事情，因为有透明度、有法制，很多的事情就会水到渠成。由于现在一些问题的存在，就是因为透明度和法制的缺失。 2010-09-21 10:46:05 新浪财经: 我们知道最近一段时间人民币的汇率问题一直为世界各国所关注，尤其是中美之间的汇率，美国最近一段时间也抓紧对于人民币升值的施压，并且已经联合欧盟一块儿施压，不知道您对于说“中国是汇率的操纵国”这样的评价是怎么样的评论？您认不认为人民币应该向美国希望得那样一次性、大幅度的升值？您觉得这个幅度的量到底应该是多少？您觉得人民币汇率的变动对于平衡中美之间的贸易方面有怎样的作用，在多大层面上会有影响？谢谢。 2010-09-21 10:47:02 约翰·奈斯比特: 关于汇率和人民币的低估问题，90%是政治化，10%是跟经济相关的，因为美国11月份要举行国会选举，由于这样的选举所以政治的因素占在上风，在经济学的角度来看，反对中国的汇率制度的声音并不那么大。美国让中国做的是什么呢？就是要帮助美国解决它自己的问题，使人民币升值，这样中国的出口的成本就更多，美国的出口就可以更多。我的建议是中国不是一个慈善机构，中国不是来帮助美国解决美国出口问题的国家，中国是一个经济体，它必须要为中国的利益来作出决定。为推动中国在今后几十年的发展来作出它自己的经济决定，而不是要帮助美国来解决它自己的经济问题。 2010-09-21 10:47:44 多丽丝·奈斯比特: 大家看欧洲的话，德国在对华出口方面做得非常好，不断的增加对华出口，虽然汇率是一个因素，但是对华出口是非常好的。所以中国在某种意义上说是一个替罪羊，如果我们谈论一下汽车工业的话，现在在北京的汽车已经太多了，但是更多的汽车可以卖到中国的西部，中国的消费者可以自己作出决定是买美国车、日本车还是德国车，产品越具竞争力，销量会越好，这是整个游戏的规则。 2010-09-21 10:48:08 听众: 非常感谢您和我们今天交流，我是北京的一个投资公司。中国已经超越日本成为世界上第二大经济体，但是您知道，第二位的位置是非常敏感的，日本30年前就占了这个位置，而且付出了巨大的代价，比如汇率的调整方面，您能不能给中国提一些建议，因为中国现在处在非常敏感的地位。 2010-09-21 10:48:33 约翰·奈斯比特: 中国的经济和美国的经济经常和日本相比，在1993年的时候，《亚洲大趋势》这本书说到日本将会超过美国。说索尼会超过美国，但是日本正在不断的衰退，在这个地区的重要性和世界的重要性正在下降，为什么？因为日本现在处在一种僵局，它的经济微观管理方面处于一个僵局，日本面临的问题不是说让日本的经济自己管理经济，虽然是过去世界上第二大经济体，但是在微观管理上有非常大的问题。在日本很多的大公司的微观管理非常差，失业非常高，在很长一段时间以来，日本都深受其苦。从政治角度和文化角度看，日本不能够帮助自己解决这个问题，不能够让经济的自由的发展，自由的管理，它必须要进行集中的管理。这对于日本来说是非常大的一个问题，就是他们继续要为日本的经济做微观的管理。 2010-09-21 10:49:31 中新社: 关于中美未来爆发冲突有可能在哪些领域，会达到什么规模，这种冲突会对中美之间的发展是有好的影响还是不好的影响呢？第二个问题，美国对华的高科技出口会不会有一些实质性的举措？谢谢。 2010-09-21 10:54:21 约翰·奈斯比特: 我不知道从哪儿开始回答您的问题。我认为您的问题最后一部分，美国一直在抱怨，说人民币的汇率太低，但是美国又拒绝向中国出卖一些高科技的产品，比如说电脑等等，也拒绝美国的公司在中国出售这样的产品。我认为美国至少应该取消这样的高科技的军事产品的出口限制，不然的话，自由贸易意味着什么呢？什么叫做自由贸易呢？因为中国不断的提及这方面的问题，而美国只是说，请你们把你们人民币稍微升值一点，这样可以帮助我们解决出口问题，但是并没有作出实质性的措施。 2010-09-21 10:54:44 多丽丝·奈斯比特: 当然西方批评中国对于它国有企业的支持，使国有企业在国际竞争当中更有优势，这对于其他的国家，特别是西方国家的大企业，由于他们没有政府的支持，所以处于竞争的不利地位。我认为，西方经济如果越来越趋弱，他们对于中国强大的抵触情绪可能会越来越大，这是一个两难的境地。一方面中国是一个西方产品的巨大市场，同时在政治上西方又必须要反对中国，我认为这是一个两难境地。 2010-09-21 10:55:40 约翰·奈斯比特: 如果中国成为最大的替罪羊的话，欧洲的一些政治的问题都可以归罪于中国，这样欧洲和美国他们的问题越多，中国越来越成功的话，中国就会越来越多的成为替罪羊，美国和欧洲会不断地说这是中国的错误和中国的原因，我们必须要防止这个问题，但是这个问题也会出现。 2010-09-21 10:56:09 中新社: 奈斯比特先生，您刚才说了中国大概在20年的时间内会赶上美国，您能跟我们说一些细节吗？您为什么相信中国在20年之内会赶上美国？您说的是一种趋势还是只是一种可能性？ 2010-09-21 10:59:25 约翰·奈斯比特: 两者都有，我们可以看一下中国在过去30年所取得的成就，没有哪一个国家的经济在过去的30年里像中国的经济发展得这么好，到目前为止我还没有看到有任何因素或者任何的方面能够阻止中国在未来20年的发展。但是即使中国的经济继续发展10%，当然不太可能，7%或者8%是可能的。在未来的23或24年中，中国的经济总量才会达到15万亿，再过23年，美国的15万亿又会变成20万亿，所以20年可能是一个乐观的说法。但同时在经济的各个方面、社会的各个方面，中国将会有机会超过美国。 在中国发生非常有趣的现象之一就是创新，每个公司、每个国家都说我们要创新，每个公司也说我们要创新，但是这个国家的人和这个公司的人如何才能成为一个创新型的国家和公司，但是中国人民是非常清楚这一点的。从模仿、抄袭向创新转变，这是中国目前所设立的目标。这是同创新有关的。比亚迪公司的王总说，对我们来说，同通用汽车、同福特或者其他汽车公司在以汽油为燃料的汽车研发方面是无法竞争的，因为他们已经在这方面从业有100多年了，但是对于电动汽车或者清洁能源的汽车我们都处在同样的起跑线上，我们可以再延伸一点、拓展一点。 中国的政策现在就是，我们不会同西方或者西方公司在一些他们有优势的、有非常历史悠久生产经验的领域进行竞争，我们要在一些新的领域同他们进行竞争，比如说纳米技术、电动汽车、生物技术、机器人、信息科技，在这些方面我们将会同西方竞争，因为我们处在同样的起跑线上。所以当中国经济的总量日渐增大，并赶上美国的时候，在总量赶上美国之前，在某些具体的行业和具体的领域，中国有可能首先取得领先地位。我认为这些会很快发生，不需要等到20年。 2010-09-21 10:59:46 听众: 首先感谢您提到《全球化》这本杂志，同时也要感谢您说30年之前就开始撰写有关全球化的著作，30年以后，中国现在成了世界舞台的中心，我认为全球化将会继续下去，但是谈到全球化的时候，我们还注意到其他的一些趋势，可能不是大趋势，这些趋势就是，一些大的政策决策权仍然是在国家手中，我想借此机会请问约翰·奈斯比特先生，您能不能给我们谈一谈俄罗斯总统梅德韦杰夫，我知道一周以前您刚刚与他见了面，并畅谈了两个小时，您能不能跟我们分享一下。 2010-09-21 11:03:13 约翰·奈斯比特: 刚才这位先生的英语说得很好。几周以前我们到中国来，然后去俄国，参加了一次会议，在莫斯科以北的一个城市，坐车要5个小时，在那里有一个会议，会议是梅德韦杰夫先生发起，和当地城市共同举办的。在这个论坛期间，我夫人和我参加了一个同梅德韦杰夫总统的小范围的见面会谈，我们谈了两个小时，总共有16个人在场，6位俄罗人和10位外国人，包括我和我夫人。梅德韦杰夫跟普京非常不一样，梅德韦杰夫在进入政坛之前是在大学任职的，是大学校长，他是个有着浓重知识分子气息的人。普京是非常大众的，更大众的，但无论如何我们同梅德韦杰夫的见面是非常有趣的。大部分的教授和所谓的俄国研究专家问了问题，梅德韦杰夫也回答了这些问题，我夫人多丽丝一会儿会亲自跟大家讲她的经历。多丽丝·奈斯比特问了一个问题之后，所有的人都吃了一惊，我们当时不知道，实际上在这个小组会谈之外还有一个听会室，这个听会室里坐了很多人，像我们现在这个屋子这么大，有几百个人在听我们的讨论。我们出去之后，所有这些记者见到多丽丝都非常兴奋，要问问她到底问了总统什么问题，可能现在大家的胃口也被吊起来了。 2010-09-21 11:04:34 多丽丝·奈斯比特: 这是一个很好的例子，就是一位先生成功把这样的学术问题变成他夫人的个人故事。男女很显然是不同的，除了长相上的不同以外，因为女性通常有更多的感觉和情绪，大家可以想象一下，在16人的小组当中，每个人都想提出一些非常机智聪明的问题，在这方面我无法同他们竞争。我想问一个我最想问的问题，但现实是我们现在关注的是中国，俄国媒体关注的是中国和俄罗斯有什么不同，在那三个月之前，中国和俄国在莫斯科附近建立一个高科技研发中心，我不记得那个地方的名字了，但是无论如何我们来到了这个论坛讨论高科技，在那之后，同学生们还进行了讨论，在同学生们进行讨论的过程当中，我们非常清楚地感觉到他们觉得这个中心不会运转的很好，会有很多的人际关系存在，会有很多的腐败政治等等，我们不会从中受益。我们把这个情况同中国学生座谈的情景作了比较，我们同中国学生座谈的时候，当然他们也有批评的声音，但是大部分的中国学生是非常乐观的，他们不想永久地呆在欧洲或者美国，他们想在中国创业。所以在俄国年轻人的情绪就是没有希望。所以我对梅德韦杰夫的问题是非常简单的，我问他你如何点燃俄罗斯年轻人心中的希望之火，如何让俄罗斯年轻人能够相信他们的未来在俄国。 2010-09-21 11:07:30 约翰·奈斯比特: 梅德韦杰夫对这个问题感到非常吃惊，他是一个非常聪明的人，他意识到这是一个非常核心的问题，因为现在俄国人普遍感到没希望，尤其是年轻人当中。每个人在想方设法离开俄国，因为觉得俄国没有希望。所以多丽丝提的问题是一语重的，切中要害。 2010-09-21 11:08:26 国际经济交流中心研究员: 非常荣幸有机会聆听奈斯比特先生和夫人的演讲，我是国际经济交流中心的研究人员，我有一个问题，今年9月份奥巴马政府发表了国家出口计划宣言，计划在2015年，美国的出口要增长一倍。作为世界上最大的GDP国家，您认为这个计划对世界经济的发展会有什么影响？您的观点是什么？谢谢。 2010-09-21 11:09:37 约翰·奈斯比特: 我的回答可能是零，不会有什么影响，因为正像我夫人说得那样，所有欧盟的部长们在2000年就提出了目标，说2010年欧盟要成为一个最富有活力的经济体或者最创新的经济体，但是他们说是说，什么事情也没发生。因为他们并没有进行必要的改革来激发公司和企业家的积极性，因为政府可能觉得他们提出这个计划之后，每个人都会积极的响应，但是既然提出这个目标和计划就要给人民实施这个计划的工具，激发他们的积极性，提出这个目标以后每个人都在面面相觑，互相问我们如何才能实现这个目标。因为要实现这个目标靠的是公司和企业家，如果政府不进行必要的改革，什么事情都不会发生。如果美国要增加出口，增加对中国高科技产品的出口是最好的方法，但是这样做的障碍依然存在，我不知道他们如何才能使这个出口量翻番，我想不会发生任何事情。 2010-09-21 11:12:45 听众: 我非常敬佩你，我在天津南开大学上学的时候就非常崇拜您，我还在美国工作学习了14年，我的问题是很明显美国的中期选举正在临近，您觉得中国的政府和中国的企业家、商界如何能够更好地和美国的同仁们相处，如何能够更好地理解他们。谢谢。 2010-09-21 11:13:38 约翰·奈斯比特: 如果有人问我一个相反的问题，也就是如何才能让美国更好地了解中国，我将会说，你必须到中国去。西方有很多人，尤其在美国有很多人对中国有很强烈的意见，有很强的不满，但是他们从来没到过中国。但是他们对于自己的观点却很肯定，他们觉得对中国的观点全是正确的，所以我想我的这个答案是对于双方都适应的，对于美国人来说如果想了解中国，要到中国去，学中国的语言，了解那里的状况。对中国来说如果想了解美国，就到美国学习他们的语言，了解美国的生活，了解美国发生的情况，必须要深入实地，才会有真切的感受。对中国来说，到中国来也不要只到北京，到其他的地方去，到成都和其他内地一些城市，全国各地的城市，尤其是西部的一些城市，到内地去，这样才能了解中国的真实情况。 2010-09-21 11:14:00 主持人 魏建国: 因为时间关系，我们这次提问环节到此结束，我们再次感谢奈斯比特先生和夫人的精彩演讲，也感谢各位参会的朋友们和在座的各位媒体。我宣布今天经济每月谈到此结束，我们下一次经济每月谈还会有更精彩的内容，谢谢大家参加。

伯尔特·奥尔曼（Bertell Ollman）是美国著名马克思主义学者，纽约大学政治学系教授。自1970年以来，他先后在十几个国家做了数百场学术讲座，从不同视角探讨了马克思主义理论的诸多问题。他在马克思主义和社会主义研究领域出版了15本著作，其中，《异化：马克思关于资本主义社会中人的概念》、《辩证法的舞蹈：马克思方法的步骤》和《市场社会主义：社会主义者之间的争论》已有中译本。他的大部分研究成果载于其个人网站：www.dialecticalmarxism.com。近期，受中央编译局《国外理论动态》杂志委托，武汉大学颜鹏飞、石云霞、孙来斌、邵秋芬等四位教授在访美期间对奥尔曼教授进行了学术专访。本文为专访实录译文。 原文地址：http://www.cctb.net/xszm/200911200020.htm　颜鹏飞：根据马克思的观点，市场经济必然带来异化。在社会主义条件下利用市场经济，如何克服异化现象，是一个非常艰难但也非常重要的问题。美国学者劳勒强调市场社会主义是马克思关于共产主义发展六大阶段中的一个“长期的‘市场社会主义’的新时期”，并认为马克思本人实际上承认“一个处于中间的市场方向的社会主义阶段”的存在。穆尔则把马克思说成是半截子市场社会主义者，即在《共产党宣言》中是赞成市场社会主义的，但后来在《资本论》和《哥达纲领批判》中提出了非市场社会主义思想。在您看来，马克思是市场社会主义者或者半个市场社会主义者吗？　　奥尔曼：马克思从来都不是一个市场社会主义者。我们从他提出的“生产方式”概念就足以得出这一结论。根据这个概念，生产、分配、交换和消费是内在地相互关联的，这意味着它们以各种方式相互依赖、相互作用。在这些过程尚未实现社会主义的平等要求之前，它们都不可能表现为社会主义的形式，更不用说共产主义的形式了。市场社会主义者认为，把社会主义的生产关系与产生于资本主义生产中的分配和交换关系结合起来是可能的。然而，在把市场社会主义付诸实践的种种努力当中，出现了我们熟知的各种社会、经济以及心理的问题。中国的读者如果对此感兴趣，可以阅读《市场社会主义：社会主义者之间的争论》一书中我对劳勒的批评部分。事实上，大部分市场社会主义者都不太能理解辩证法以及它的真正含义。对马克思而言，经济的主要过程都是内在地互相关联的。我在《辩证法的舞蹈：马克思方法的步骤》一书中对此有比较集中的论述。　　孙来斌：多年来，国际学术界对列宁的新经济政策一直存有不同的解读倾向。在您看来，列宁的新经济政策是否意味着他对市场经济的认可？列宁是市场社会主义者吗？　　奥尔曼：列宁的新经济政策是一次实用主义的行动，目的是为了重新启动被第一次世界大战和内战摧毁的俄罗斯经济。换言之，在当时的条件下，社会主义看起来是不可能的。列宁从来也没有把新经济政策看成是市场社会主义的一种形式。　　颜鹏飞：市场与社会主义公有制到底能不能结合，这个问题被称为“斯芬克斯”之谜。关于这个问题，近期有三个新动态。（1）美国主流派经济学家斯蒂格利茨总结了市场社会主义六大缺陷即六大神话，即定价神话、社会化工业神话、计划神话、集中化神话、产权神话以及两条道路的神话。（2）著名市场社会主义理论家科奈指出，“实现市场社会主义的企图产生出一种不自治的体制：公有制的统治与市场的运作是不兼容的”，并在《大路与小路》一书中明确宣称，公有制与市场经济是水火不能相容的。（3）必须看到市场社会主义者的一个新的动向——市场社会主义理论有一个从注重公有制到淡化乃至否定公有制的衰变过程，不仅把公有制从社会主义本质中剔除出来（罗默把社会主义的本质视为平等），甚至把公有制视为“阿喀琉斯（指社会主义市场经济）之踵”，因而现阶段市场社会主义被称为“修正的市场社会主义”。如何评价上述三大动态？市场与社会主义公有制究竟能不能结合？　　奥尔曼：对于这个问题，我不能谈得很具体。不过我很想说，确实存在一种所谓“大好时代的马克思主义”，一种改良的马克思主义。这种马克思主义，总是试图把社会主义的“最好的一面”和资本主义“最好的一面”结合起来，它往往在资本主义体系看起来运行良好的时候出现。它最早由19世纪晚期的爱德华·伯恩斯坦提出，市场社会主义不过是它的最近版本。在资本主义出现危机、整个经济体系处于崩溃的过程之中时，各种形式的“大好时代的马克思主义”便开始消退。　　颜鹏飞：美国市场社会主义者施韦卡特是“特色市场社会主义”的倡导者。他不仅认为东欧各国而且发达资本主义国家的工人阶级也力图建立本国特色的市场社会主义，并认为：“如果有中国特色的市场社会主义的大胆创新实验是成功的，那么21世纪必将是中国的世纪”。您同意这种观点吗？中国是在搞市场社会主义大实验吗？　　奥尔曼：如果资本主义的竞赛永远持续下去的话，中国是有可能在这场竞赛中获胜的。毫无疑问，中国人非常擅长把他们决定要做的事情做好。　　邵秋芬：马克思在《1844年经济学哲学手稿》中提出异化理论，但是在《资本论》中只有个别地方使用“异化”这个名词，马克思有没有摒弃异化理论？在您看来，市场社会主义有无可能避免资本主义条件下的异化现象呢？　　奥尔曼：查阅一下三卷本的《资本论》、《剩余价值理论》以及《经济学手稿》中有关异化的主题，您将会发现有几十处提及了“异化”概念，虽然它们大多数的含义都要比他在《1844年经济学哲学手稿》开始使用这个概念时更加狭窄，但是，他所关注的核心意思仍然保留着。例如，创造价值的劳动是异化劳动，这层含义一直没有变。马克思通常把它看作“抽象劳动”，这是因为，在他看来，其异化特性与他在政治经济学中所要解决的问题关系最大。　　市场社会主义几乎复制了与资本主义相关的一切异化现象。您上面已提及的大卫·施韦卡特版的市场社会主义，包含着由工人来经营他们的企业的思路，这也许有可能产生较少的异化现象。然而在中国版的市场社会主义中，工人并没有经营企业的权力，则很有可能产生更多的异化。　　关于这个重要问题的更多细节，可以阅读我的著作《异化：马克思关于资本主义社会中人的概念》，以及我的文章《资本主义以及市场社会主义社会的市场迷惑》，见于我主编的《市场社会主义：社会主义者之间的争论》。　　石云霞：中国改革开放30年来，中国特色社会主义的旗帜、道路、体系不断丰富、完善和发展，在经济社会发展等方面取得了长足进步。但是，在这个过程中，一直存在不同看法，诸如有人说中国走了资本主义道路、民主社会主义道路等。您对中国改革开放以及中国特色社会主义有何看法？　　奥尔曼：我对这些问题的看法比较复杂。从实用主义的角度看，改革在当时是建立一个更加强大的经济基础的需要（我对此并不是非常确信，但是，一旦事实确会如此的话，我还是愿意这样理解），然而它和社会主义没有任何关系，况且与现在更为相关的是，造成利大于弊的阶段也已经过去。中国现在面临许多问题，包括日益增长的不平等，就业状况恶化，糟糕的教育和卫生设施，大范围的环境破坏，制造大量多数中国人并不想要或需要的“垃圾”商品（同时无法提供许多必需的商品），经济危机的不断威胁和周期性的发作，贪婪心理的扩散和随之产生的腐败现象，社会不稳定现象的增加，对世道和政治不满者人数的增长，以及以其他方式出现的普遍性的异化现象等。必须强调的是，所有这一切都出现在当前发生了危机的全球资本主义体系中——在这个体系中，中国已成为一个主要的并且完全一体化的成员——危机必定会像潮汐一样冲击中国。　　作为一个大师级的务实主义者，邓小平如果健在的话，他将会第一个认识到这种可怕的形势，并为之作出大的改变（近年来的经济发展能够为这种改变提供必要的物质基础）。中国共产党为中国作出这种改变提供了组织机制和官方意识形态（马克思主义）。我唯一的希望是邓小平在党内的继承者能够在时机不算太晚的时候作出这种改变。　　孙来斌：现实社会主义国家多数正在进行改革。随着改革的推进，传统的社会主义观念不断被突破。在您看来，哪些东西是社会主义必须始终坚守的基本原则？　　奥尔曼：简单地说，就是目标，具体包括以下方面。　　（1）（通过制度、规章以及使其发挥作用的实践来实现）广泛的社会、经济和政治平等；（2）公有制以及对一切生产和分配手段实行国家控制；（3）在一切层面上通过民主计划来进行物品和服务的生产和分配——当然这需要一个过程——允许每一个人根据自己的能力作贡献，并且根据自己的需要向社会索取，同时开展各种必要的活动来保护环境（这一点在今天显得尤为重要）；（4）为每一个人提供最好的教育和现代科学能够实现的卫生保健；（5）依据法律平等的原则对待所有公民，包括那些现在占据执法地位的人（任何人都不应长期占据执法者的地位）；（6）提供必要的组织服务工作，以使每个人有更多的自由时间去做他们想做的事情，去发挥他们在各个方面的兴趣和才能；（7）给予人民个人生活上最大的自由。与这个计划相应的是，首先得让人民享有参与制定和执行计划的自由。例如，社会主义民主应该包括人民在决定各种层面上的经济计划的优先顺序的投票权，甚至还应该包括决定由谁来执行这些经济计划的投票权。　　此外，还有一些方面也必须做到。简单说来，应该终止异化很可能就是对其最好的概括。要把这个问题阐述清楚，需要花费更多的时间，我的专著《异化：马克思关于资本主义社会中人的概念》对此有更为深入的讨论。　　颜鹏飞：国际学术界对市场配置与政府调控两者的关系争论由来已久。您如何看待两者之间的关系？　　奥尔曼：政府调控当然能够对市场配置产生一些影响，但是留给我们的问题是：产生的影响到底能有多大？这些影响是在什么条件之下产生的？最重要的问题是：能够采取什么措施来解决您前面提到的那些与市场资本主义和市场社会主义有关的可怕问题？　　颜鹏飞：您如何看待当前经济危机的历史走向和资本主义死亡问题？　　奥尔曼：在世界历史当中，资本主义是一个相当近期的发展，尽管它的一些星星之火在以前就已经出现。它已经历了几个阶段，并且注定会消亡。资本主义此前也遇到过其他经济危机，迄今为止它还总能从中摆脱出来。但这一次危机不同于以前，原因不仅在于它的全球性特点，也不仅在于它很快会比20世纪30年代的大萧条来得更为严重，而且还在于那些曾使资本主义从它以前的那些危机中恢复过来的机制不再有效。　　简单地说，以前资本主义衰退达到一定程度时，机器和劳动力的成本就会降到一个足够低的水平，从而使得新的投资变得有利可图。这些投资能够雇用新的工人，而这些人又能成为更好的消费者，而这也会导致更多的投资。然后，整个经济状况开始好转。然而，当第一组新投资出现在高技术领域时，投资者即使不增加工人或者说只增加少量的工人（并且这些工人大多数生活在那些工资水平较低的国家），也能生产出更多的商品。在这种情况下将发生什么现象呢？其结果就是，投资者将不能够销售足够的商品来实现扩张，甚至会使生意停滞不前。过去资本家用来填补价值“实现”缺口的各种“神奇”手段，诸如帝国主义、战争、信用卡等等，已不再有效，或者说不足以解决当前如此规模的危机。　　孙来斌：我注意到，美国有一些学者认为，如果美国按照市场社会主义的框架设计不断进行改革的话，它将超越资本主义。您认为这有可能吗？　　奥尔曼：就这种观点而言，最好的陈述可参见戈·艾尔坡罗维兹的《超越资本主义的美国》。我曾经在《超越资本主义的美国：一道为自由主义者和保守主义者准备的社会主义炖菜》一文中对此作过批评。这篇文章在我的网站上可以看到。在这里我只想说，我不相信任何形式的市场社会主义改革能够带领美国超越资本主义。资本主义不会通过引入连续性的改革而逐渐离去，尽管未来的社会主义或者共产主义社会的许多基本因素（按照马克思的说法叫“种子”）都能够在资本主义当中找到它们的起源，例如，工人的合作、“社会化医疗制度”、公共教育、特殊行业的国家所有制等。然而，在资本主义社会背景下，它们只能够以一种极度扭曲的形式存在，并不能获得长远的发展，而且通常将为资产阶级的利益服务置于首要地位。　　石云霞：据说，当前的经济危机使很多西方人对《资本论》重新产生了兴趣，马克思正在复归。您能简要介绍美国这方面的情况吗？　　奥尔曼：总的来看情况的确如此，不仅仅在美国，在世界的每一个地方都是这样。这一切都发生得太快，以至于现在还难以判断结果将会怎样。可以明确的是，尽管西方的主流媒体继续它们的一贯做法，拒斥我们为这个主题撰写的专栏文章或从这个视角给当前经济危机所写的文章，但是，我们这些马克思主义者现在能够享受很长一段时间都没有获得的机会来谈论马克思主义。　　孙来斌：马克思主义的主要任务是唤醒工人阶级的阶级意识。在当前西方，这个任务还有无实现的可能？这里讲的工人阶级包括“蓝领”，但是，包括“白领”吗？　　奥尔曼：工人阶级由那些只有靠出卖劳动力才能生存下去的人组成，这决定了他们同其他处于同样位置的人以及另外一些人即资产阶级（工人阶级被迫出卖劳动力给他们）之间的特定关系。这些关系导致了特定的客观利益、特定的需求或者压力，使得他们的思考和行动能够促进本阶级的利益。所有这些，既适用于蓝领，也适用于白领，仅仅在形式上稍有不同。然而，资本主义社会的一切，包括它的文化、政治和意识形态等，都是用来对抗这些需求的，并且迫使工人以其他的方式即有利于资产阶级利益的方式去思考和行动。在经济危机期间，所有的压力都因工人作为被雇佣者的状况——包括工作节奏加快、工资下降、工作不安定以及失业——而加剧。同时，危机也造成资本主义体系的运行更加透明，使资本家为隐藏和掩盖而作的努力难以见效。　　这些方面造成的显而易见的结果就是，越来越多的工人特别是那些尚未完全被资产阶级意识形态灌输的年轻工人，更容易形成自己的阶级意识。虽然这种变化不会在一夜之间发生，但是它正在发生。马克思主义者的作用就是尽其所能，利用一切可以利用的场合，通过教育、组织和政治活动来推动这个过程。　　石云霞：现在美国大学教授开设马克思主义课程的情况如何？据我们所知，您开设的有关课程很受人欢迎，您在保持这些课程对年轻学生的吸引力方面有哪些经验？　　奥尔曼：思考是一个复杂的过程，特别是对于我们现在讨论的、涉及改变一个人根本观念的问题来说，更是如此。马克思主义教授开设的课程在这个过程当中可以发挥非常重要的作用，这种作用在当前资本主义危机条件下更为明显。美国大学中的绝大多数学生，要么现在就是工人，要么来自工人家庭，要么毕业之后会成为工人。然而，由于已经习惯于资本主义条件下的社会生活，他们当中很少有人把自己视为工人阶级的一部分，而能够弄清楚阶级含义的人则更少。　　因此，马克思主义教授的首要工作是帮助学生理解他们是“谁”或者说他们是“什么”（最好是让他们弄明白自己属于前面我们定义的工人阶级）。确切地说，就是帮助他们根据工人阶级在资本主义社会中的位置和功能来准确理解它的含义，以及属于一个阶级之后会带来什么——特别是有关阶级斗争和他们自身的阶级利益。一般情况下，学生们对他们是谁以及他们在社会中处于何种位置很感兴趣，在当前社会出现极不确定情况下更是如此。如果教授以讨论他的学生（或者大部分学生）的工人阶级成员的身份（当然，并不否认他们具有其他身份，比如男性、美国人、天主教徒等）的形式来开始课程，并且确保把他们的阶级身份和后面课程的主题联系起来，那么就很有可能让学生在课程中始终保持兴趣。　　如何向学生讲解社会主义的概念，是我半个世纪的教学生涯中一个主要的关注点。我关于这个主题的研究著述，主要参见《如何参加考试和如何改造世界》、《社会主义教学法研究》（合编）、《阶级斗争》（马克思主义棋盘游戏）以及我的个人网站中关于教育问题的文章。　　孙来斌：我对前不久在纽约召开的2009年左翼论坛很感兴趣，论坛规模较大，议题设计也很有意思。您能简单介绍一下纽约地区马克思主义论坛的活动情况吗？　　奥尔曼：如果你只是问它是什么，那么它就是一个在每年春季举行的参加者大部分为社会主义学者的、有不同的名义和发起人、差不多有40年历史的年度学术会议。出席人数一般在1500到2000人之间，其中包括各种各样的社会主义者。这么多年以来，这个会议为社会主义知识分子提供了非常有价值的机会，使其得以超越学科、党派、地位和年龄的界限来互相讨论各种重要的话题。近年来，附近地区的一些马克思主义的刊物，如《反思马克思主义》和《历史唯物主义》，也组织了类似的但规模较小、重在探讨马克思主义理论的学术会议，基本上每两年举办一次，其中，前者地点设在马萨诸塞州的阿姆赫斯特，后者设在多伦多。　　颜鹏飞：当前，探讨资本主义发展前景问题，已经成了一个国际热门话题。您如何看待这个问题？　　奥尔曼：这个问题可以参考我前面的回答。如果将我所说的内容用更加马克思主义化的语言来表述，即全球化资本主义已经不能再生产出必要的条件来实现其发展，因而也不能再作为一种生产方式来发挥作用。虽然这并不意味着它已经死亡，但是，它已经走上死亡之路。这很可能是一种缓慢的、拖延的死亡过程（这里或者那里会偶尔表现出短暂的恢复迹象），然而，没有什么能够拯救它。当然，那些管理这个制度并且从中获利的人是看不到这一点的，这在很大程度上是因为他们并不想看到。同时，他们中的很多人会不择手段地阻止我们看到这一切和为之采取行动。事实上，以追求利润为目的的生产，只会使我们遭受“连带的祸害”，从而使生活在地球上的所有人都处于极大的危险之中。　　颜鹏飞：与此相联系，您能简单描述一下世界社会主义的发展前景吗？　　奥尔曼：遗憾的是，资本主义的死亡并不意味着社会主义是不可避免的，因为实际的转型过程要复杂得多。即便就马克思而言，尽管他曾经对社会主义的发展非常乐观（可能是由于当时的条件所限），也意识到存在着另一种非常暗淡的可能。后来罗莎·卢森堡将其表述为：人类面对“社会主义或者野蛮时代”之间的一个选择。这里的“野蛮时代”，并非某些人所认为的法西斯主义，而是指高度文明的中断（没有学校、医院、电力、道路、政府，还有饥荒、疾病和内战的扩散），就像一些非洲国家已经经历过的状况。　　简单说来，我的观点如下。　　（1）资本主义已开始死亡。对于这一点，我确信无疑。　　（2）但是，社会主义如果要替代资本主义，就必须发动一场社会主义革命。这场革命只能由工人阶级领导，目的是建立社会主义社会。这场革命——在某些条件允许的地方可以以民主的方式进行——一定要快速地扩散到整个资本主义世界。所有的一切必须在资本主义崩溃后进入“野蛮时代”之前发生。显而易见，当前整个资本主义世界的工人阶级距离承担这个任务的要求还很遥远，尽管在未来的几年中，由于最近的危机和萧条，这种状况可能很快得以改变。　　此外，尽管资本主义会出现快速崩溃，但工人阶级能否在“野蛮时代”开始之前形成发动革命所必需的一定程度的阶级意识，对此我们还不能确定。因此，尽管我认为资本主义的崩溃具有确定性，然而却只把社会主义革命（它是社会主义到来的一个绝对的先决条件）当作一种可能性（这使得我们这些理解其意义的马克思主义知识分子的工作比以前任何时候都显得更加重要）。　　（3）然后，即使发生了社会主义革命，我们也不能确定工人阶级和它的同盟一定能获胜。总而言之，可能要经过多次的社会主义革命努力，要经历多次的失败。由于资产阶级拥有政治、军事以及意识形态方面的力量，工人阶级获胜只是一种“可能”。当然，我们在人数上的优势使得资产阶级很难用其传统的统治工具在革命中进行对抗，因此使得我们“很有可能”获胜。　　（4）最后，假设资本主义已经崩溃，社会主义革命也已经发生，并且工人阶级也已经获胜，新的问题也随之产生：新的统治阶级是否能够建立一个真正的社会主义社会并且最终建立起共产主义社会呢？我的回答是“能”，对此我毫不怀疑。主要原因在于：首先，社会主义所需要的最重要的产业、科学、组织、教育以及其他条件都已经由资本主义奠定了基础（尽管被现在的统治阶级扭曲和滥用）。换言之，社会主义所需要的客观条件在很大程度上已经具备。　　其次，就客观阶级利益（如实质性的社会和经济平等）而言，工人阶级是唯一与整个人类的长期利益相一致的阶级。在历史上，每一个统治阶级所做的一切，莫不是为其最重要的阶级利益服务的。当工人阶级成为统治阶级的时候，同样也会这么做。然而，与此前不同的是，作为统治阶级，它代表的是绝大多数人而不是极少数人的利益，这在历史上是第一次。如果不能为人类的每一成员的利益服务，工人阶级就无法为其自己的成员的利益服务。　　再次，参与到一场成功的社会主义革命之中的工人，将能够以多种方式来改变自身，将会显示出比我们当前更大的优势（事实上我们现在全都陷在全球资本主义文明的泥潭中），将使社会主义的建立变得容易。例如，如果工人阶级能够赢得这场革命，他们将变得更加具有合作精神，更加清楚地意识到自己的阶级利益，更加富有组织性，对不同的种族、性别、国家和宗教信仰等更加宽容。他们还将因此变得更加自立、更加强大、更加勇敢和自信。此外，相对于当前社会主义国家的大部分工人而言，他们将变得更有责任感、更有能力去执行他们给自己设定的任务。　　马克思很早就形成了一种认识：参加到一场社会主义革命中去，是一个人能够接受的最伟大的教育。当然，工人阶级的这些品质，在社会主义条件下能得到更大的发展。通过参加一场成功的社会主义革命，大多数工人已经将其变成了自己个性中的重要组成部分，同时也只有借助于这些品质的发展，工人阶级的革命才能最终获得成功。　　前途到底是社会主义还是野蛮时代？站在当前世界历史的节点，从我前面所讲的一切来看，未来似乎将属于野蛮时代。然而，社会主义和共产主义都具有现实的可能性，同时考虑到它关涉我们的阶级、我们的人类、我们的世界以及我们自身的利害关系，这只会激发我们，无论身处何地，都要尽其所能地去为之奋斗。

　　艾利诺·奥斯特罗姆：以实践挑战传统信仰　　Nobel laureate Elinor Ostrom:　　Posing a challenge to traditional faith by practice　　文/陈洁燕　　在2009年10月公布诺贝尔经济学奖获得者名单前，艾利诺·奥斯特罗姆并不广为人知，对于中国读者来说，这位第一个女性诺贝尔经济学奖得主是陌生而遥远的。　　艾利诺于1933年生于洛杉矶。年轻的时候，她已经感受到可持续发展的重要性。在经济衰退年代成长的她，真切地经历了经济衰退所引发的资源大战。当时的洛杉矶，自来水是昂贵的商品。“在这场资源大战中，我妈妈有一个引以为傲的花园”，她回忆说，“我也从中学会了如何种植和罐藏蔬菜。这些难忘的经历是城市里的小孩子从未经历过的。”这些活生生的现实社会经历也向艾利诺·奥斯特罗姆揭示了生活的重要一面——当面临资源问题时，为了普罗大众的利益，广大民众可以携手合作。　　艾利诺·奥斯特罗姆是印地安那大学伯明顿分校政治学系阿瑟·本特利教授，该校政治理论与政策分析研究所联席所长。她研究自发组建的管理组织运作及管理公共资源的可行性，无论是自然资源还是人造资源。通过广泛地收集数据，例如传统的问卷调查或先进的卫星成像手段，艾利诺·奥斯特罗姆发现了大量可持续发展的原则，挑战着传统的信仰。　　2001年，她被选聘为美国国家科学院院士和PNAS编委会成员。艾利诺·奥斯特罗姆在PNAS的首卷语中发表了其对高效的森林管理的见解。从亚马逊盆地到北极圈，森林为人类提供了丰富的资源(林木、燃料、矿石、食物和旅游景点)却面临着加速的破坏。艾利诺·奥斯特罗姆强调使森林资源保持多产的管理手段，但她重申，没有任何管理策略可在各种环境下控制过度开采资源。与流行的习语相反，她的研究强调管理树木对管理森林资源的重要性。　　意义深远的辩论　　绝大多数人从自身的优势中探明人生发展的道路，但艾利诺·奥斯特罗姆却因一个显而易见的缺点——口吃改变了她的人生道路。为帮助她克服口吃的缺点，读高中时她被学校选到演讲队。她的第一项任务就是诗朗诵。那次诗朗诵令她遭到其他队员的嘲笑。但没过多久，她就成为队中辩论和即兴演讲的高手。“读高中时学会辩论绝对是意义重大”，她说，“特别是，你从辩论中深刻地意识到凡事至少有两面。而且，你必须理解辩论双方的观点，因为在辩论队中，他们指定你是正方或反方。”　　艾利诺·奥斯特罗姆特别善长辩论政策问题。她回想起在她家第一台电视机中观看约瑟夫·麦卡锡的听证会，而且和她妈妈激烈地辩论起来的情景。在她入读洛杉矶的加利福尼亚大学选择本科专业时，她被政治学深深吸引住也就不足为奇了。　　1954年学士毕业后，艾利诺·奥斯特罗姆移居东部，在波士顿的一所律师事务所从事人力资源经理助理工作3年。当她入职时，事务所的所有工作人员都是白种人，不是新教徒就是天主教徒。但当她离职时，办公室里有各种少数民族和不同宗教信仰的人。“我并没有用尽各种方法团结各族人民”，她说，“我只觉得自己令事务所有所改变而已。”自此，她回到洛杉矶，在洛杉矶加利福尼亚大学，加州大学洛杉矶分校从事人力资源工作。“当时，我决定每一学期选修硕士学位公共管理专业的一门课程”，她说，“我被这一专业深深吸引住了。那些课程非常有趣，最终在女人不读研究生的时代，我选择了放弃我的全职工作，重返校园读研究生。”　　在她的硕士论文中，艾利诺·奥斯特罗姆研究的论题与南加利福尼亚息息相关——水资源管量。1945年，洛杉矶西部的一些人发现，城市重要的地下水源之一的水质量正在不断下降。咸水正入侵着地下淡水系统。少数人成立了水资源协会去努力解决这一问题。“他们在法庭上激烈地辩论；他们创建一套新条例；他们创建水资源补充区，而且从海边注水进来。简直是不可思议”，她说：“如果咸水入侵再持续几年，也许地下水将受到无可挽救的破坏。”这一论题成为艾利诺·奥斯特罗姆长期研究的课题。这次经历让艾利诺·奥斯特罗姆认识到，普罗大众可以联合起来共同保护公共资源。　　读研究生时，艾利诺·奥斯特罗姆遇到了她未来的丈夫，与她志趣相投的青年政治学家文森特·奥斯特罗姆。艾利诺·奥斯特罗姆在华盛顿完成了她的论文，而文森特则和他的未来资源协会的智囊团一起工作。1965年，他们重返印地安那大学。文森特受聘于学校的政治学部门，艾利诺·奥斯特罗姆也向学校求职。令人欣慰的是，印地安那大学没有加利福尼亚大学的裙带关系原则。“如果(文森特)回到加利福尼亚大学洛杉矶分校科室工作，我也许会被拒绝在学校工作”，她解释道。艾利诺·奥斯特罗姆的第一份工作并不特别如意。“他们让我每周二、周四和周六早上七点半去教《美国政府简介》”，她说：“但我无法拒绝。”最终，这一兼职职位转变成了长期全职职位。　　奠定研究所基础　　艾利诺·奥斯特罗姆在印地安那大学所从事的首批研究项目之一就是研究城市中重要性有如水资源的警察。当时，城市对公共服务管理，如治安管理的推论是他们形成了规模经济，在城市里成立一个权力集中的大型部门将实现最有效管理。她审慎地开展这一项目，比较这一管理模式的表现与成立一个大部门和三个小部门，分别管理中型的印弟安那城市社区的管理模式表现。类似的项目也在芝加哥和圣路易斯社区开展。最终，这一项目为艾利诺·奥斯特罗姆在80个城区开展大量的对比研究铺平了道路。经过15年的努力合作，结果他们发现了几个重要的城市治安管理的认知过程，而且推翻了普罗大众所认同的推论。　　“推论城市治安管理应该实现规模经济是错误的；推论城市只需一个警察局是错误的；推论小部门将无法规划好合作方式是错误的”，艾利诺·奥斯特罗姆说。治安管理工作实质上无法实现规模经济。“例如巡逻，如果你不熟悉社区，你无法及早地发现问题。而且，如果实行五六级的分层管理，警察局长都无法知道街头正在发生什么事。”她解释道。　　总体而言，成立多个由大、中、小部门组成的治安管理系统的城市，其管理水平比只成立一个或两个大的治安管理部门的城市要高。考虑到有些辩论认为，应一次性将治安管理区域从原来的40000个缩减至将近400个，而且毫无数据支撑，艾利诺·奥斯特罗姆的研究正当其时。“我并不抗拒城市治安管理的现代化改革”，她说，“但对于这一方面的改革，我们持不同的意见。”　　艾利诺·奥斯特罗姆通过结合东方管理模式、官方记录和创新的实地研究方式采集数据，显示出她对资源管理这一更广泛的议题的专注。她深信，其他社会学科的概念，如经济学，应该应用到政治学理论当中。“但是，许多现代化大学的学科研究中心并不允许研究人员进行有效的跨学科交流”，她说。这也是艾利诺·奥斯特罗姆和她丈夫刚到印地安那大学时的研究氛围。为了努力突破这一限制，他们努力尝试，最终成为学校的传奇人物。　　原则，而不是规则　　1969年，艾利诺·奥斯特罗进行每周一次的非正式研讨会(每周一中午开会)，讨论涉及政治学、经济学和社会学的论题和开设一个交流思想的论坛。在接下来的几年里，随着出席研讨会人数的增多和艾利诺·奥斯特罗姆开始进行关于城市资源方面的合作研究，夫妇二人认为，他们的研讨会应该扩大规模。“芝加哥大学已形成了在一个不从属于任何一个学科的论题上开展710年的持续研究”，她回忆说，“这是我们的一部分研究灵感。”另一研究灵感源自于一位家具工匠。这一研究灵感促使文森特写成了一篇关于工匠和工艺的文章。“在大学里学习正如学习工艺”，艾利诺·奥斯特罗姆说，“我们把我们所知道的都传授给学生。特别是如何成为一名工匠。”　　根据脑海里的工匠形象，政治理论和政策分析研究所于1973年成立。入住学校附近具有历史意义区域的4间房子，研究所化身为艾利诺·奥斯特罗姆和她的同事长期合作的政策研究中心。正如工匠因其工艺而得名，研究所很快突破了它原来的目标。博士后、研究生和本科生在良好的研究氛围中对跨学科研究越来越感兴趣。好奇的人们也慕名而来。如今，研究所研究的领域包括商业、人类学和生物学。同时，研究所的访问学者被研究所的良好研究氛围所吸引，在他们离开后仍与研究所保持密切的联系，从而扩张了研究所的网络。1981年，当艾利诺·奥斯特罗姆和她的丈夫有机会在德国比勒费尔德的跨学科研究中心从事研究的时候，研究所已走向国际舞台。　　首次去比勒费尔德的旅程强化了研究所的国际身份。1988年，应诺贝尔获奖者莱因·哈德泽尔腾的邀请，艾利诺·奥斯特罗姆第二次去比勒费尔德。此行为她自己的突破性研究奠定了基础，至少提高了她的公众知名度。　　艾利诺·奥斯特罗姆最近参与了国家研究局在公共资源、共享资源、灌溉系统和渔场的研究。通过这些研究项目，她已收集到了全世界各地关于公共资源管理的大量实例。她的目标是比较公共资源的区域管理方式的区别，并希望揭示成功的公共财产管理的规则。“我近似疯狂地寻找最基本的规则”，她说，“但我就是找不到。我发现有些规则对私人财产管理有效，有些对公众财产管理有效，有些对政府财产管理有效。但却没有任何规则对3种财产管理都有效。”　　虽然遭受打击，但艾利诺·奥斯特罗姆没有停止其探寻多种设计原则的研究。“想想建筑学”，她说，“学生学习设计原则，例如如何使门廊足够宽，厨房的气味远离卧室。然后，他们有了蓝图，用具体的方法来运用那些设计原则。”因此，虽然艾利诺·奥斯特罗姆仍未发现公共资源管理的蓝图，但她发现，保持边界不受入侵和共同监管非法行为的规则在公共资源管理领域可成功套用。　　1990年，她所作的努力呈现在她的著作《公共资源的管理之道》中。这一著作再次反驳了认为私有化或政府管理是管理公共财产的最佳安排的传统思想。　　并非万能药　　紧接着《公共资源的管理之道》，艾利诺·奥斯特罗姆更细致地研究各种类型的公共资源。“我开始和在尼泊尔的同事共同研究。而且，我们建立了一个庞大的灌溉资源数据库，并对此开展了一系列的研究”，她说。研究结果表明，农民管理的系统比政府管理的系统更胜一筹。　　1992年，联合国粮农组织让艾利诺·奥斯特罗姆研究森林资源。自此，艾利诺·奥斯特罗姆在国际森林资源和机构项目上花费了大量时间。　　在此前的研究中，艾利诺·奥斯特罗姆采用了综合方法去研究公共资源。她应用远程卫星传感技术进行研究更彰显了她的多才多艺。这一技术的应用让她能直接观察到不同管理方式对森林区域和条件的影响。艾利诺·奥斯特罗姆再次注意到，区域监控有助于确保森林资源的可持续发展。这一一再重现的使用者管理思想对于可持续发展别具意义，因为它反驳了“大众的悲哀”思想所预见的悲惨未来。人类希望使个人效用最大化的思想不可避免地破坏了资源的长期有效性。　　“我从实验室研究或实地研究发现，有些人确实是天生罪恶，但绝大多数人只是被扭曲了心灵。其实，他们也关心别人。如果置身于互信和互惠的社会，他们也会关心别人”，她说，“这一被扭曲的一面至关重要。”　　但是，艾利诺·奥斯特罗姆担心有些人也许会滥用她的研究发现。“有些人告诉我，我们的研究发现正是他们倡议废除中央集权制的原因”，她说，“但我对此感到不高兴，因为他们把我所倡导的过于简单化地运用。”　　艾利诺·奥斯特罗姆希望引起大家注意——对一种资源中的所有成员使用同一套指引的潜在危险，例如森林或渔场。在即将出版的PNAS杂志特刊中，一篇名为《并非万能药》的文章将呈现她和同事的研究成果。她说：“这种医治所有病症的万能药的问题在于，他们假设人类没有技能，尽管他们有一整套法律和让他们运用法律的场所——法庭。”艾利诺·奥斯特罗姆知道这一思想是另一个错误的假设。如一个通过30多年成功进行跨学科政策分析研究的人一样，她知道，人类可以在适当的环境创造出解决方法。　　(作者单位为中国农业银行广州分行)

1962年，奥登在《马萨诸塞州评论》发表《诗人与城市》，文章开头写到，“在我们的时代，如果一个年轻人天资贫乏，他就可能想去写作。”

自20世纪20年代以来，鲁迅及其作品在维吾尔族中传播近百年，其影响广泛而深远。由此可见，中国各少数民族中知识分子这一特殊群体对鲁迅的接受和认同过程，少数民族知识分子以"鲁迅精神"作为人格标识的心理轨迹，少数民族自觉完成对中华民族文化认同的基本心理特征。这对于"弘扬中华民族文化、建设中华民族共有精神家园"，对于"在中华民族整体格局中重新认识鲁迅"，对于使中国各少数民族文学研究自觉融入中华民族文学整体框架，都具有积极探索和原创意义。

赛福鼎·艾则孜的创作历程，在20世纪文学史上具有典型意义。他的创作始于诗歌，与许多维吾尔族现代诗人一样，在诗歌创作的同时，赛福鼎·艾则孜在戏剧、小说创作领域也有积极探索，很早就开始了小说写作的尝试。