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马姆达尼:东方早报访谈

发表时略有删节,此全文
东方早报记者石剑峰与马姆达尼教授的访谈,马姆达尼教授的专业方向是非洲研究和国际政治、殖民主义和后殖民主义、知识生产的政治等,上一次来中国是1984年。

马哈默德·马姆达尼(Mahmood Mamdani) 是当今非洲最知名的知识分子之一,本周,马姆达尼分别来到复旦大学和清华大学访学做系列演讲。前天在复旦大学演讲之前,马姆达尼接受了早报记者专访,谈到西方对中国在非洲投资和贸易的批评,马姆达尼说:"非洲国家的领导人,都为西方人有了个竞争者而高兴。"对于后卡扎菲时代利比亚,马姆达尼并不乐观,他认为这个国家已经分裂了,"这个国家要怎么才能统一?过渡政府却不承认这一点"

马哈默德·马姆达尼,现任乌干达马凯雷雷大学社会研究中心主任和美国哥伦比亚大学政治学讲座教授,这位印度裔乌干达学者2008年英国《展望》杂志和美国《外交事务》杂志举行的全球100名公共知识分子评选中,他位列第9。马姆达尼教授的专业方向是非洲研究和国际政治、殖民主义和后殖民主义、知识生产的政治等。马姆达尼上一次来中国是1984年。

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东方早报:在中国的新闻画面中,关于非洲多半是战争、贫穷、动乱等这些坏消息,这是真实的非洲吗?

马姆达尼:不能算是错误的,但这只是非洲的一面。非洲的确有内战、有政治动荡,但它还有生活的一面。那里的人一天天地生活着、欢笑着。他们生孩子,孩子长大成人。我觉得新闻里遗漏了非洲文化、日常生活的一面,不关注我们非洲人每天的生活,他们怎么去处理问题。

东方早报:这可能是非洲和亚洲相似的地方,非洲有北非、南部非洲、撒哈拉非洲等等,东亚和中东相差也非常大。

马姆达尼:你要知道,"非洲"(Africa)原来叫"Ifriqiya",那是罗马人对帝国最南部的行省起的名字,我们今天叫它突尼斯。"Ifriqiya"本来是一个罗马将军的名字。"Africa"这个名字是从"Ifriqiya"派生出来的,它是很晚近才有的名字,我认为它的词源和15、16世纪兴起的奴隶制有关。.但是我不是很同意南北差别的说法,因为奴隶贸易把交流的中心从撒哈拉转移到了大西洋沿岸,这时候,撒哈拉成为了一道屏障。在那之前,撒哈拉是西非和北非之间交流的重要场所。如果研究一下西方人占领西方之前、8世纪到15世纪的那段历史,你就会发现伊斯兰教和阿拉伯文字对非洲的巨大影响。非洲的大多数文字都是用阿拉伯字母写成的。我认为,非洲从公元700年开始,就出现了以阿拉伯文为基础的世界性。如果看到了这个历史时期,你就很难把非洲分成南北两部分;可如果你看的是8世纪之后的历史,你就可以这样划分。我修正一下,我住在乌干达,觉得即便是东非和西非都有区别,东非比较接近印度洋,西非则比较倾向撒哈拉那头的北非。要我说,非洲是一个单独的复合体。地理就是历史。

东方早报:你是印度裔乌干达人,你的家族从哪里迁移过来的?

马姆达尼:我的家人是从印度来的。我父亲那边是20世纪20年代从古吉拉特邦来的,我母亲那边19世纪80年代就来了,老家也是古吉拉特邦。他们几经辗转到了乌干达,因为乌干达那时候和印度一样都是英国殖民地。

东方早报:到了你这一代,你是认同非洲还是印度的身份?

马姆达尼:我在文化上是印度人,就像中国人和新加坡人都是华人一样;但政治上我完全不是印度人。不过就算在文化上也不一定。我第一次到孟买时,发现人人都长得像我,我惊讶极了,我理解不了。过了一个礼拜,我发现我老是误会他们的意思,我认为他们在说这个,其实他们在说另一件事。反过来也是,我说的话,他们会理解成完全另外一个意思。在印度时,我意识到自己是个非洲人;到了非洲,我又成了印度人。可是在政治上,我就完全是个非洲人了,没有一点儿印度的影子。

具体到我目前的学术研究,集中在非洲问题,不过就算是非洲问题,我也有侧重。我研究的主要是殖民主义、后殖民主义、从殖民地到民族国家的转变中出现的民族主义、从殖民时代破碎的社会中构造政治共同体的问题等等。不过我也研究冷战和反恐战争。我对国际关系有兴趣,但我是从非洲的立场开展研究的,我研究非洲人怎么体验国际关系的转变。

东方早报:你刚才提到了殖民主义和后殖民主义,有西方媒体认为,目前中国在非洲的投资和援助,属于所谓"新殖民主义",他们警告非洲国家要警惕中国。你同意吗?

 

马姆达尼:西方有自己的角度、自己的焦虑、自己的恐惧、自己的利益,中国当然也有自己的利益,非洲也是。你不妨把眼光放到25年前、冷战结束前的那段时间,那时候,美国和苏联在非洲激烈竞争。苏联在非洲建了许多军事基地,美国则帮助非洲搞经济建设。到今天,形势完全颠倒过来了,美国在非洲到处建军事基地、打反恐战争,中国却在建铁路、港口、公路,它的兴趣在资源:石油、矿产等等。美国在武装化这片大陆,中国却不是,中国感兴趣的是贸易。做贸易就是有时候获益、有时候损失,但总的来说,贸易双方都是得益的。但军事基地是否关乎日常生活,这我就说不准了。在这个过程当中当然会有问题产生,比如中国私人投资者和非洲劳工法之间的关系问题,在纳米比亚,中国的私人投资者就认为你们的劳工法是你们的,和我们没有关系。但这是另外一个层面上的紧张对立,和军事化是不同的。

东方早报:那你对中国政府和公司在非洲的一系列经济行为,有何建议。因为这当中,中国需要处理和非洲国家、西方国家的关系,还要警惕当地的暴力行为等等。

马姆达尼:首先我不能替整个非洲说话,以乌干达为例。据估计,在乌干达的中国人有3万到3万5千,印度裔也有这么多。大众对这两个群体都是有反感的。拿印度人来说,90%的印度人都在近10到15年来到乌干达的。这些新移民,无论是中国人还是印度人,大多数都不会什么技术,他们既没有可以投资的资本,也没有这个国家需要的技术。乌干达的政策要求移民要么有资金、要么有乌干达紧缺的技术,但这些新移民什么都没有,这样一来,本国人就知道主管移民的政府部门里出现了腐败,这就是冲突的源头。

我觉得乌干达和其他非洲国家的领导人,都为西方人有了个竞争者而高兴。大家都看到了,过去10年的基础设施建设,比过去100年的还要多。大家也都看到:如果非洲国家可以在竞争者之间挑选,就能有获得比一家独大时更大的利益。现在和冷战时代不同,大多数非洲国家都没有在站队,你会发现和美国有军事合作的国家,也在经济上接纳中国,他们希望形势能容许他们两边得益,而不用选择阵营。

东方早报:在非洲事务中,西方国家批评中国最主要的例子是苏丹,尤其是达尔富尔,为何西方国家会如此关注这个冲突地区?

马姆达尼:我认为达尔富尔是一方面。西方在这方面的政策,是被市民社会为基础的运动塑造的,即所谓的"拯救达尔富尔"联盟,这个运动在美国国会里有着影响很大。美国国务院在这件事情上并不积极。孤立苏丹、宣布达尔富尔出现种族屠杀、指责中国政府和苏丹的关系,这些压力都主要来自国会,而非国务院。当然,受到指责的不仅仅是中国,中国、印度、马来西亚都卷入了这件事,但是在美国人的想象里,中国是下一个竞争对手,而印度是潜在的盟国,马来西亚他们管不着,太小了。所以说,美国指责中国,部分是因为达尔富尔运动,部分是由于他们对世界大势的判断。对那些害怕中国成为对手的人来说,苏丹和津巴布韦都是机会,他们借这个机会塑造中国:不仅是政治中立的贸易伙伴,更是独裁统治的支持者。中国的外交政策是不干涉别国内政,但是有人(尤其是美国人)却宣称,这个政策其实是对独裁政权的支持。

东方早报:苏丹现在分裂成了两个国家,你认为分裂能带来和平和发展吗?

马姆达尼:这个问题还问得太早了。它有可能带来和平和发展,但真的会吗?就现在看,它带来的只有问题。其中的一个问题就是军队。在苏丹,SPLA(苏丹人民解放军)的建立、SPLAM(苏丹人民解放军运动)的发起,都是为了反对另外一个支持分裂的运动,从历史上看,SPLA支持的是全国统一、建立一个新苏丹。SPLA之所以成功,别的分裂势力之所以失败,是因为SPLA的全苏丹方针能够组织起南苏丹之外的力量,尤其是边境地区和偏远地区。蓝尼罗河、达尔富尔这些地方都反对分裂,因为他们觉得一旦分裂,他们就得独自面对喀土穆政权了。SPLA后来支持这些地区分裂但保留自己的军队,这是为了支持这些地区人民的斗争。可现在它成了南苏丹的政府军,按照法律是不能这么做的。它现在已经不是解放军,而是外国军队了,于是问题就来了。这个问题里面还有另外一个问题:南苏丹现在有许多民兵组织,它们有的是SPLA的一部分,组织的首领也是SPLA的首领,那么如何建立一支国家军队、如何让其他武装人员放下武器,也就成了一个问题。乌干达也曾在1996年之后面临这个问题。但现在,苏丹人还没有解决这些问题。

 

东方早报:关于非洲,最热点是利比亚。如今战争已经结束,似乎民主和重建即将开始,但一个没有卡扎菲的利比亚会对非洲带来什么挑战?

马姆达尼:挑战太大了。第一个问题是:联合国安理会授权了军事干预,但它自己没有军事干预的手段,结果是一切有这个能力的国家就都能对利比亚进行军事干预。安理会决议成了大国军事干预利比亚的许可证,这是第一个问题。第二个问题是干预的各国都有自身的利益诉求,它们根本不是保护平民,或者是将保护平民放在了次要位置。战争刚开始的时候,卡扎菲威胁对班加西使用武力,要将叛军像老鼠一样杀死,后来这没有发生;可是到了战争结束的时候,过渡政府的作为,正是卡扎菲当初威胁的,他们对"卡扎菲支持者"的屠杀,正是针对平民的。我在《华尔街日报》上见过一张利比亚赛尔特的照片,和美军在伊拉克境内轰炸的法鲁贾如此相似:一切都被摧毁了,实在令人震惊。第三个问题:利比亚和埃及、突尼斯不同,在那两个国家,独裁者都是遭到孤立的,连军队都离开了独裁者。但利比亚不同,在这个国家,军队是和卡扎菲站在一边的,整个国家都分成了两个阵营,平民也分裂了,一边是卡扎菲的反对者,一边是支持者,而且这个分裂一定意义上是地域性的,那么这个国家要怎么才能统一?过渡政府却不承认这一点,利比亚人的黑人支持卡扎菲,他们却说那都是雇佣兵和移民,可实际上,利比亚有20%的人口是黑人。再拿索马里来说,西亚德当年下令轰炸北边的哈尔格萨,为军阀统治拉开序幕。如果你将本国的一部分平民当作敌人对待,那么你的国家以后就可能成为索马里,到时候,北约的战机是帮不上忙的。我们都知道伊拉克和阿富汗的历史:毁灭是很容易的,但毁灭可以由外人下手,建设却只能由本国人完成。利比亚正面临这个问题:北约是会走的。

 

东方早报:可在西方,包括中国媒体看来,突尼斯、埃及和利比亚所发生的是民主运动。

马姆达尼:某种意义上是没错,卡扎菲反对者的确呼吁自由,但是他们没能说服所有同胞。这个民主运动不是全国性的运动,它是地区性的,它现在还没有席卷全国,过渡政府必须面对这个挑战。我认为从这一点上看,利比亚在非洲是有代表性的:津巴布韦、肯尼亚、象牙海岸、乌干达,这些国家的民主运动都不是全国性的,反对派都想走捷径。我知道的所有非洲反对派都在等待北约的干预,来解决权力分配的问题--不是民主,是权力。我认为这个办法对非洲是不好的。另外,在利比亚发生的变故,尤其是对卡扎菲的处理,也吓坏了非洲的领导人们,他们都被吓得动弹不得了。

 

东方早报:卡扎菲是被私刑处死的,这不是正义,许多人看到图片都觉得震惊。

马姆达尼:是的,令人震惊的有两点。一是他被杀的方式,但还有第二点:世界媒体(尤其是西方媒体)一遍遍播放这些图像,可是他们从来就没播放过9·11遇难者的尸体画面,连本·拉登的尸体照片都没播放过,因为杀死本·拉登的是美国人,他们之所以放出卡扎菲被杀的画面,是因为杀手是个阿拉伯人,阿拉伯叛军杀死阿拉伯"领袖",这是他们在电视上播放的暴力画面。他们在这方面是有严格规定的,连伊拉克和阿富汗战死的美国士兵装在棺材里回国都不能放。他们这是在庆贺,从某方面,这有点像布什在军舰上宣布伊拉克战争结束的情景,但实际上,他的这次演说在许多方面都宣告了伊拉克战争的开始。

东方早报:而我知道,你非常推崇纽伦堡审判的经验,很多人其实也在期待对卡扎菲的审判,但没有,只有死亡。这是否让你也很失望。

马姆达尼:是的,现在国家分裂,他们需要的是政治的解决方案。我们来看看利比亚的过渡政府,这个政府里有两派人,一派是以前跟着卡扎菲、后来背叛的,另一派是伊斯兰教徒。伊斯兰教徒有群众的支持,而卡扎菲的前官员们有北约的支持,现状就是这样的。我觉得有一件事是很有趣的:伊朗在1979年发生革命之后,美国就开始在中东寻找伊斯兰盟友,以制约伊朗的势力。到9·11事件,这个过程结束了。9·11以后,美国人开始诋毁任何有伊斯兰信仰的人,伊斯兰教也成了敌人。但后来又发生了阿拉伯之春,埃及、突尼斯政变,北约干预利比亚,伊斯兰教徒又掌权了,这时候,美国人和北约却开始说起了"谦卑的穆斯林",因为他们突然发现自己不得不和这些人打交道了。从9·11开始的那个时代就要结束了。

东方早报记者 石剑峰

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