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商伟:学问的背后应该有更大的关怀

商伟:学问的背后应该有更大的关怀

礼与十八世纪的文化转折:《儒林外史》研究

李昶伟采访,删节稿见《南方都市报》2013年5月30日
还是应该站在一个更高的层次上,对过去时代的文学做出回顾和思考。不是简单地拉郎配,一对一地类比和影射,或在知人论世的经验层次上,对小说人物做出分析。但要有一些更大的关怀,这些关怀直接或间接、也或多或少地会体现在学术里面,否则,我们就辜负了今天这个天翻地覆的时代。

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南都:你那时候选择北大中文系是什么原因?也是文学青年吗?

商伟:我小时候学画,想考美术学院,最大的理想就是考进浙江美院,现在改称中国美术学院了。为了学画,我还花了不少笨功夫,手抄了好几本书,其中有俄国的《契斯恰科夫素描教学体系》,还有一本就是浙江美院的素描教材,做了两个抄本,一本给了借书给我的那位,因为他也是从别人那里借来的。前几年我们带着两个女儿去杭州,也走到了西湖边上的美院,我指给她们看--这就是浙江美院,是爸爸小时候最向往的地方。可是,文革期间学画的人太多了,考美院谈何容易?所以后来还是老老实实、按部就班地高考,就这样进了北大中文系。我所在的那个中学,理工科应届生考进大学的多,文科几乎全军覆没,基本上被老三届给挤掉了。毕竟老三届在文革前上中学,文科底子厚,训练比我们全面。

当时不光北大中文系的文学专业被看好,别的大学的中文系也很火爆,大概有点儿像今天的经济管理和国际金融,其实到了学校才知道文学专业是学什么的。说到文学,很多年青人都喜欢,但完全不知道文学专业是怎么一回事儿。

对我们来说,那个时候的坏处是体制不完备,好处也是体制不完备。假如像今天的高考这么严格,从幼儿园就开始起跑,我们当中的很多人,可能连大学的门儿还没看到就给淘汰掉了,更谈不上进北大了。文革期间读小学和中学,课程缺胳膊少腿,所以,我的英语不行(好在当时不算正式的考试科目),数学也不灵光。最后进了北大,靠的是总分,当然也是靠运气。

 

南都:北大中文系七七、七八级很有名,出了不少人,你们班上的作家就有刘震云,还有张曼菱等。

商伟:那个时候文学专业的学生都一门心思扑在文学创作上,最想做的事情就是写小说。 成全一个作家需要很多不同的条件,凑齐了不容易,做学问就不大一样。但对大部份同学来说,这不是一个选项,不在考虑范围之内。

 

南都:当时印象比较深的有哪些先生?

商伟:当时没有刻意要学现代文学或古代文学。古代文学的课选得多一点,但本系、外系的课都上了不少。读研究生的时候,也积习不改。上过裘锡圭先生的文字学,也修过历史系张广达先生的中晚唐政治。英语系的王世仁先生讲授英国诗歌,其实听不太懂,但他读诗的发音和语调非常优雅,感兴趣就跑去听,往教室里一坐,还拿了一份油印的讲义,没有人问你是哪儿来的。

我记得读本科时,我们班的很多同学都选了陆卓明先生的世界历史地理课,他的父亲是老燕大校长陆志韦先生。课讲得精彩不说,让我们眼界大开,经常是夜里下了课,一直争论到上床睡觉,他还是音乐迷,每次上课都自带音响,课间休息,就播放西方古典音乐。在二教三、四百人的阶梯教室里,我第一次听到了西贝柳斯的交响诗《芬兰颂》,从此记住了它如歌的旋律。

这个二教后来好像被拆掉了。

 

南都:八十年代那种活跃的氛围,想必也体现在校园生活中了?

商伟:那时候的学生生活比现在简单,毕业由国家分配工作,所以入学以后暂时用不着操心,操心也没什么用。中文系的功课不难,赶上什么好书,就跟着大家一块儿读,就这样读了大量的课外书,而且老师在课后也挺喜欢跟我们来往,对我们几乎有求必应。

我记得修俄苏文学课,其中一位老师当时正在翻译艾特玛托夫的长篇小说《一日长于百年》,引起了我们的好奇心。当然,如今时过境迁,也不免有些嘀咕:他的作品到底有多好?现在重读恐怕感受会不大一样。但这些也许都无关紧要,因为当年我们都是他最疯狂的粉丝,把能找到的译本全读过了。对这部长篇,更是恨不得早一天读到才过瘾。那年冬天我没回家--回家太难了,坐火车要两天一夜才能到,而且还是硬座,拥挤得动弹不得。所以后来寒假基本上就不回去了,连春节也是在校园过的。--我的一个同学,他也没回家,不知怎么就跟这位老师联系上了。按照当时的条件,通电话几乎是不可能的:一座宿舍楼就一部,还经常收起来不让用,何况老师家里也都还没有。我想他大概是写了一封信或在俄文系留了一个条子,没想到竟然收到了回信。总之,我们约好了一天晚上去请教。记不清是蔚秀园还是燕东园了,但那天冷得出奇,地上还有残雪,我们穿上军大衣,好像也不大管用,呼一口气,就是一团白雾。就这样裹着一身寒气,我们找到了老师家的住址,进了门洞,上楼,敲门,她果然正在家里等着我们!那天谈到很久,才告辞出来。夜里的校园,灯火稀疏,但走在回去的路上,感觉真好。那是一个非常特殊、非常神奇的年代。

 

南都:后来为什么选的是魏晋南北朝隋唐文学研究?

商伟:那时候中古文学这一块儿是大头,诗歌更是一个重头,师资多,开的课也多,当然受到的鼓励也相对要多一些,各方面的力量都推着你往那个方向走。而且诗歌研究的方法也不大一样,像林庚先生、袁行霈先生,是一种做法,而陈贻焮先生,喜欢传记批评,是另外一种做法,所以我觉得这个领域是可以有所作为的。

 

南都:接着本科毕业就跟袁先生读研究生了是吗?

商伟:对,跟袁老师读研究生。当时袁先生正好在日本,头一个学期的导师是冯钟芸先生,任继愈先生的夫人,前些年过世了。她带了我一个学期,读魏晋那一部分。另外,也谈到其它的话题,比如安史之乱与李白、杜甫的命运。记得在《文史知识》上读过她写的一篇文章,对那一段历史和宫廷政治的内幕,吃得很透,所以驾轻就熟,娓娓道来。那一年的寒假我没回家,她知道了,怕我太过寂寞,就让她在北大工作的小儿子给我送来一些电影票。这样,隔三差五,我会骑着车进城去看电影。

等到袁先生回来了,我接着往下读,正好到了南北朝时期。我的第一篇读书报告写的是宫体诗,后来由袁先生交给《北京大学学报》发表了。当时很少有人做这样的题目,而且由于资讯不发达,外加各方面的限制,连港台有关方面的论文也读不到,所以几乎完全依赖第一手的材料。就这样开始了我的古典诗歌研究。

 

南都:寒假不回家,在学校接着念书吗?

商伟:是的,我寒假基本上都是在北京过的,读读书,也偶尔出去走一走。现在想起来真是不可思议,大部分同学都走掉了,校园里相当安静,也很寂寞。但总有几位同学不回家,大家就会一起出去弄点儿吃的,因为春节那几天好像连办得实在不怎么样的学校食堂也都关门了。

读本科的时候,有一年中文系五院晚上没人看门儿,系里就来找我们,看有谁愿意帮忙。其中一个是我,另一位是海军来的现役军人,我们管他叫海军司令。有司令在,就好办了。我们俩儿二话不说,住进了五院二楼角上的那个大房间,当时是中文系的活动室和会议室。寒假中的校园里安静得看不见什么人,到了晚上,我们把院门锁上,又拿书桌把房门顶上,因为我们的房间没锁,也没有门闩。早上起来,阳光照进窗来,外面是一角蓝天,可是窗格子上的油漆已经完全剥落了,让我想起这些建筑的历史沧桑,也忽然有了一种不知身在何处之感。可不是吗?三十年前,这里是燕京大学的女生宿舍。

 

南都:您留校之后,就开始做林庚先生的助手?

商伟:留校后任讲师,这是当时的制度,在教书之余,帮林先生做一点儿事情,大概算我四分之一的工作量。八四年底硕士毕业留校,到八八年的八月份离开,一共三年零八个月的时间。我写过一篇文章,谈这一段经历。

 

南都:我记得您文章里面写到第一次上林先生课的情景。

商伟:对,应该是七九年,在第一教学楼朝阳的一间教室,阳光照进来,林先生身穿丝绸长袍,站在讲台上,那个印象现在还很清晰。

 

南都:您觉得给林先生做助手,对您后来的治学有些什么样的启发或者意义?

商伟:林先生属于"五四"时期成长起来的那一代人,一生崇尚"五四"精神。我们今天说到五四精神,常常忘掉了一个重要的方面,体现在林先生这里,就是追求一种艺术与人生统一的精神境界,这种追求是反物质主义的,也是超政治的,是浪漫主义的而又不落入感伤和颓废。所以,林先生谈古典诗歌的少年精神和盛唐气象,与五四传统的这个脉络有着内在的一致性。他对文学、对艺术抱有一种信念,相信文学艺术能把人提升起来,恢复一种元气和精神力量,这是非常理想主义的看法,与我们今天的这个时代背道而驰。我们生活在一个散文化的时代,诗的空间越来越小了,甚至连什么是诗都不得不打上一个括号,暂时搁置不论。

当然,从另外一个角度看,中国是诗的国度,如何在世俗世界里拯救诗,或者更准确地说,如何以诗来拯救人生和安顿人生,至迟到了明清时代的文人那里,就已经成了一个问题。我在解读《儒林外史》时,论及诗意场域、乡愁与失落的家园,实际上也是在回答这个问题。这个问题到今天也没过时,只是时代内容和历史语境都有所不同,对诗的理解也有了一些变化。

林先生读《西游记》,从中读出了当时市井文学的共同母题及其各种变奏,但又超越了市井文学,因为他看到了童心和童趣,看到了童话精神。这些都是发人所未发的见解,对我启发不小。另外一点就是,他会找关联点,把一些看上去互不相关的文本连起来读,并且从这里发现一些新的问题。这对我后来研究小说也很有教益。

 

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南都:以学术研究为终身志业也是在那个时候确立的吗?

商伟:现在的年青人老犯嘀咕,因为学术是职业,竞争这么强,论文又要求写得那么多,就业机会也不好,所有的问题都来了。我们哪有这么多的考虑?觉得有兴趣,你就去读好了。80年代也不容易,户口,住房和收入,都是难题。不过,我在班里年纪最小,又没有拖家带口,做起决定来简单得多,用不着前思后想。当时也没有今天这样严格管理的学术体制和条条框框,年青人的机会相对来说多一些。另外,经济收入的分化还不明显,不用为走穴挣钱的事情去操心。感觉上,校园的围墙给我们划出了一个相对宽松的空间。我喜欢校园生活,所以根本就没考虑别的什么选择。   

 

南都:所以八八年后来到哈佛东亚系读博也是顺理成章的事?

商伟:最初并没有打算出国读博士。我有一位同学,正在哈佛人类学系读博士,他说你也应该出来看一看,当时我就想,做一年访问学者吧。正巧那一年韩南先生任哈佛燕京社的社长,来北大面试时,他对我说:你这么年轻,还是考虑读博士好了。于是我就改成了申请读博士。这是我们第一次见面,地点是未名湖边的临湖轩。

 

南都:那时候直接选韩南做导师是吗?

商伟:申请访问学者的时候,我说好了要研究小说。协助林先生做《<西游记>漫话》时,就有了这个想法,觉得做小说的空间更大,可以更多也更直接地介入社会思想文化的问题。所以借着这个机会,便从诗歌改成了小说。当然,我后来也没有放弃诗歌研究,出国后还发表过关于韩愈和孟郊的论文。

 

南都:韩南先生的学术以小说为主,开了西方《金瓶梅》研究的先河。

商伟:他的博士论文写于五十年代,探讨《金瓶梅词话》的版本和素材来源,那个时候没有什么网络资料和检索系统可供使用,纯粹靠自己摸索,很多稀见的书籍和版本都得四处寻找搜集,亲手去过一遍。在当时的条件下,做出这样的成果,的确很让人震惊。但从学术训练来讲,韩南先生是欧洲中古文学出身,有一套西方版本学、考据学的训练,转入《金瓶梅》研究,在方法论上是一脉相承的,用不着另起炉灶。

前不久在芝加哥大学举办的一次活动中,我还见到了他。86岁高龄,已经退休16年了,但每天都在从事翻译和研究,成果之丰富,不亚于退休之前。谈到与《金瓶梅》有关的文献和历史人物时,他像从前一样,记忆清晰,要言不烦,还给我提了一些具体的建议。这让我非常感慨,学问做到这个境界,与功利和所有外在的东西都完全无关了。

 

南都:您去美国读书之前已经开始做研究了,出去以后,对两边的学术氛围、研究方法上的差异,感受应该会比较深吧?

商伟:我是中文系出来的,当然会觉得有些变化,何况我也到别的系去上课,比如人类学和社会学系,并没有循规蹈矩,守着自己的两亩三分地。每个学科和领域都有自身的历史,也正是在这个历史过程中各自形成了一套学术语言和研究范式。西方现代学术的不同学科不断相互借鉴,英文的学术语汇也往往是从法文、德文那边过来的,但总的来说,每一个学科的发展脉络还是比较清楚的,学术问题之间的关系也有迹可循,可以看得出来,从一个问题到另一个问题,从一个概念到另一个概念,这个路线图是怎么出来的。一个思潮学派出现不久,就会有人拿它和其它的学说来比较,看它是否采用了新的方式来处理类似的问题,还是提出了新的问题。看它从哪儿来,又到哪儿去,长处和潜力在那里,它的方法论前提暗含了什么样的内在局限性。伴随着学术的发展,是这样一个不断清理总结和反省批评的过程。

中国这边就比较复杂,就文学研究而言,有传统文论的资源,也有后来引进的俄国和苏联的文学批评,到了70年代后期,开始介绍西方近现代的哲学和文学批评,西方几百年间发展出来的学说,同时涌入中国,原本是脉络清晰的历史发展的产物,结果在接受的过程中,一下子变成了共时性的东西。这当然会造成混乱和误解,而且这样二、三十年狂轰滥炸下来,也不免导致对理论的疲惫。但是理论疲惫不等于问题疲惫,这是两个题目,不应该混为一谈。

 

南都:你的意思是说问题意识始终应该有?

商伟:当然是的。这些年学术职业化和体制化,给人造成一些错误的印象,觉得学术既然是一种职业,学术成果就应该绝对客观,无须涉及什么"问题",能远离价值判断就更好。客观性固然绝对重要,但不应该成为学术研究和学术写作日益程式化和机械化的借口。学术界要吸引年青人,首先得有一些令人好奇、也令人兴奋的问题,让他们觉得进入学术研究的领域是一个发现新大陆的体验,因此跃跃欲试,或欲罢而不能。只有这样,一个人的潜力才可能调动起来,也才可能真正有超水平的发挥。

 

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南都:你的《礼与十八世纪的文化转折--<儒林外史>研究》一书,英文版是2003年出版的,您能谈一下这本书是怎样成形的




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