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《奢华之色》恳谈会笔录

《奢华之色》恳谈会笔录

《奢华之色》

全文,部分发《书品》
徐苹芳,扬之水,孙机,尚刚,赵园,许宏,白化文,陈星灿,赵超,刘跃进,赵珩,黄正建,刘扬忠,李零,罗世平,荣新江,陆建德,郑岩,刘玉才,蒋寅等就扬之水《奢华之色》恳谈会笔录

徐苹芳(中国社会科学院考古所):

我先谈几点感想,扬之水的勤奋令人感动,你看,来文学所以前,她是个小编辑,几年之内,拿出《奢华之色》这样三本书,容易不容易啊!她所用的材料,她研究的东西,文献不用说了,到目前为止研究中国金银器的图案和花纹,从文献上,特别是从诗词里面搜集的材料,恐怕是没有再这么详尽的了。她费了很大很大的劲,搜集了多少材料来证明。她对我说,她这几年作名物之学,到诗经的时候是名物之学,但到现在作这个的时候,不止是名物之学,已经转向了,很不容易。特别是在今天,今天的普遍的学风,主要是使用网络检索,她的学问网络检索无法实现,都是自己一点点儿地找,焚膏继晷地工作。在现在这样的学风之下,能够有这样的一部著作,我看是相当不容易。从这一点来说,我是相当佩服。
第二个感想,扬之水的研究从实物出发,既有诗文,又有物证。据我所知,她自己出钱跑全国各地的博物馆找资料,很不容易。我就给她写过介绍信。她能看到的材料尽量地看,而且看得很仔细,只有这么仔细,才能作图像学的研究。她从诗文里去找参证的资料,阐明器物或图案的文化史意义。她拿实物、拿诗文来证,很得要领。这是她研究的特色。
扬之水在社科院文学所,她的研究毕竟有她的角度。文学所是社科院的老所,第一任所长郑振铎,既是文学所所长,又是考古所所长,又兼着国家文物局的局长和文化部的副部长。文学所也不是马马虎虎的所啊,她有她的学风。在这样一个形势下文学所能认可扬之水的研究,这说明她很不容易。从这三本著作里边你可以看出来,她得用很多力气从文学的角度来谈这些东西。所以她把文学欣赏、艺术欣赏和图像学研究结合到一起。这是第三个感想。
第四个感想,她的三本著作,我从考古学的角度来看,研究的是器物,也涉及到考古。在考古学上,她这部分属于中国古代手工业考古学。她研究的包括瓷器、金银器、铜器、丝织品,等等,都是属于手工业。在某一方面来说,扬之水的著作领先一步,为考古学手工业考古的研究提前准备了材料。我觉得扬之水这三本书对我们做考古的也是一个促进。但是,我也要说,她毕竟和考古的角度不一样。手工业考古开展以后,应该会回过头来影响你的研究。
中国学术到底往哪个方向发展,包括社科院,人文科学,现在我说是在十字路口彷徨不知所措,看不清。我们要从学术的角度考虑在十字路口上怎么走。现在整个学术界总的趋向都是在沉沦,怎么从沉沦中慢慢起来?我想一定会起来的,这符合学术发展规律。我们能不能在这个时代重新复兴,学术方面怎么做是我们要考虑的?另外中华书局也可以从旁想点办法,怎么推动学术赶快复兴。
 
 
孙机(国家博物馆):
我作为一个普通读者,对于这几本书也还没有仔细来很好的品味,也就一点感想。就是说呢,现在的学问都是分科的,我们在北大的考古、历史,有历史所、考古所,有专门搞古文献的等等。那么,前提先是说国学,国学原来是个统一的大的概念,然而在现在国学就分得很细,哲学系管的,古典文献等等的它都分开了。扬之水同志这个还不是一个分的方法,而是一个合的方法。而且虽然这个书重要是讲古代金银器,讲古代首饰和容器,但实际上她要做的,我的体会是,是要做古代的社会生活史。做古代社会生活史,与政治史、经济史不一样。古代社会生活具体材料不是分片地分割,而是任何材料只要跟社会生活有关系,都要用。文献不管是十三经也好,还是信札,只要与之相关都可以征引。过去王国维先生讲两重证据法,他实际上还有从文献到文献,不过是传世的文献跟地下的出土文献的接轨。那么我们要做的社会生活史,要求对于材料来者不拒,并且整个把它融会贯通。即像我们在博物馆的工作,我们常常感慨博物馆不是培养专家的地方,今天鉴定这个文物是清朝的,明天鉴定的是商代,没办法就把自己划定在一个什么学科框架里。要研究古代社会生活也是同样,不管是实物,不管是出土的,不管是传世,不管哪一方面的文件,不管是什么样来源的图像,只要与我研究的主题有关,都要兼收并蓄。在这个古代生活里面有诗、艺术、文学上的美,那么这些美应该通过综合方法来研究,最后能够活生生地体会出来。在现实社会中我们对古代是相当茫然的,以现在电视剧举例,走出来一个古代的人,他在几分钟之内,用的东西就从商代的爵,就到了明代的刀,混乱不堪。一个国家,如果它在知识界域里只有几条筋,只有几个改朝换代的观念,没有一个具像的当时的社会生活的方方面面,活生生的概念的话,那么这是一个很不正常的现象。要解决这个问题,古代社会生活史是我们应该注意的一个方面。那么,我觉得扬之水是在这个前提下做了一个很好的工作。
 
尚刚(清华大学美术学院):扬之水是我非常佩服的老朋友,才华出众,又特别勤奋。她常年黎明即起,发奋读书,还“上天入地”、“动手动脚”,搜集资料不遗余力。所以她的成果特别丰硕,还吸引来大批的粉丝,在当今的学界,这可是罕见的景观。她的著述讲究实物和文献结合,她的研究注重作品的种种联系,努力复原古物和人、和使用、和环境的关系,不仅有根有据,而且有情有趣。比单纯谈造型、说装饰、讲流变的研究丰满得多,活泼得多,也深入得多。至少,让我这个做艺术史的自惭形秽。
不过,朋友之义,不能总是捧场,因此,我还要批判。《奢华之色》煌煌三卷,其优长,大家都已经看到,可我还有两点不满足。第一个是太“名物”了,几乎成了作品点评的分类集合,没有充分显示发展的脉络。宋元明,前后七百年,时间跨度很大,器物变化不小,专家之所以能够分出时代,就因为差别摆在那里。扬之水如果能梳理演变,分析成因,就更好了。这个能力她完全有,但不肯开掘。第二个不满足是太“囫囵”了,容器、首饰都是在不同地域、为不同人群造作的,因此会有种种不同,但扬之水不做区别的努力。以我比较熟悉的元代而言,至少应该分出南北来。由于蒙古人的尚薄葬和明初的大破坏,元代官府文物保存尤少,这招致了今日理解的困难。不过仅就现今的出土看,内蒙古的金器比例远高于南方、酒器比例也远高于南方。文献也透露着南北的不同,宫廷金银器之多旷古未有,统治集团使用金银家具、银炊具、银马槽,这也是南方不见的。以扬之水的用功,这些资料肯定掌握,不知为何,视若不见。
如果讨论中考虑到演变、区别了地域,扬之水与其研究就更让我景仰了。
 
 
赵园(中国社会科学院文学所)
台湾中研院史语所曾有关于“物质文化”的庞大的研究项目。输入“物质文化”,中国社科院图书馆网上搜索的结果竟为“0”(当然相关研究或没有使用“物质文化”这一概念)。其实大陆学界关于古代中国的“物质文化”,从来不乏坚实的研究成果。即如中华书局2006年版伊永水《东京梦华录笺注》,就涉及了大量与北宋物质文化有关的内容。只是没有相应的理论视野与所谓的“问题意识”,这一方向上的研究,其意义未被阐发而已。
1999年,台湾中研院有“物质文化、日常生活与中国”读书会;2003年有台湾国科会的整合型计划“近世中国的物质、消费与文化”,不但规模大,且有多学科参与。由此“计划”组织的研讨会的论题,如“器物与记忆:近世江南文化”、“无时或忘:近世中国的文化记忆与物质环境”、“好物乐生:近世中国的物质、消费与文化”——扬之水的学术作品很可以在这类题目下讨论。至于具体的项目,则涉及了服饰、饮食、家具、园林、酒楼、茶馆、轿子、生活燃料,以至麻将、斗蟋蟀等等。比较台、港与大陆学术,彼处太受欧美风气的引领,而大陆却有时与域外学术风气不接,不免于故步自封;甚至有的专业人士对不同的学术资源、学术方式一意排拒,动辄指为“野路子”,这种心态,不利于发展学术,也无助于扩大交流。
古代中国与“物质文化”有关的文献极其丰富。借助于考古发掘不断发现的物质形态的“史料”,不止于与文献互证,且改变着已有的知识状况。可惜的是研究人才的匮乏:能读文献者,未必能读“实物”;既有较深的文献功夫,又有能力细读“实物文本”者,更罕有其人。由此不难想到扬之水学术工作的意义。她所治即使不能称“绝学”,也确有将绝之虞。注文震亨《长物志》的是国外汉学家柯律格(此书中译本《长物志:早期现代中国的物质文化与社会状况》已由三联书店于2006年出版),令人概叹。
近年来,收藏成为“投资方式”,文物市场火爆,王世襄、张伯驹一流收藏家像是已成古人。文物拍卖中的哄抬价格,是纯粹的商业操作;真正的文物鉴别、鉴赏活动,反而有可能被边缘化,或不得不服务于商业利益。
困境也在有关的学术工作自身的定位。对于那些“物”、“器物”,固然不宜止于把玩,甚至不应仅限于提供某些知识。台湾学者谈到他们的如下“焦虑”:那些琐细的不急之物,如何能和“更宽广的历史、社会脉络”产生关联,并带出“更大的意义”?这确是一种较高的要求,关系学术工作的境界,值得为之焦虑。发现、提升这一种研究的意义,或许是两岸学者共同的课题。“物”毕竟在历史生活中,对于“物”的研究应当追求知识性与历史性的统一。基于此,有理由对扬之水的学术工作有更高的期待。
人的日常生活中的“物”,自然有附着其上的人的故事,人的生活状态以至命运。“物”在上述意义上的丰富性还有待于不断开掘,使蕴涵其中的历史信息得以充分地呈示。将文献与实物(尤其近几十年的出土文物)对勘以寻求真相,有相当大的开发余地,只不过要求有极大的耐心,极其专注,耐得枯燥、寂寞,像扬之水已经做到的那样。
(与台湾有关“物质文化”研究的材料,依据邱澎生《消费使人愉悦?略谈明清史学界的物质文化研究》一文,该文刊台湾联经《思想》第15辑)
 
陈星灿(中国社会科学院考古所):扬之水完全做了我们考古的工作,可是很多方面又做到我们考古的前面去了。书中涉及宋元的文物,以前考古报告写起来就是多长多宽,把器物描绘出来,但里面的任何背景,如果知道一些就提供一些,但如果不知道,只是说出这儿有一个人,一条鱼,一只鸟,其实这背后的东西不知道。在这方面很多考古学者是做不到的,扬之水做到了,感触很多。所以我觉得想学习的地方还是比较多的。
 
赵超(中国社会科学院考古所):扬之水是学识和勤奋都让我钦服,是自学成才。我在考古学界许多年,可能做得比较另类,所以对她的研究特别感兴趣。以前考古研究往往就是把我们发掘的东西做到分型、分式、分区、断代这样一系列为止。我总是有一些想法,怎么能够脱离材料把以前的、我们祖先的原始以至后代很长的古代社会,还原成活生生的真实的社会。就是说,我们发掘出来的材料不是简单记下的数字,这一点上扬之水所做的工作,在这方面对今天来说就是在古代社会文化史的研究取得进展,对我们以后做考古工作提供了方法。《诗经名物新证》出版了以后,我就觉得能够吸收一些所谓名物研究情况,当然不是说我们按照她的思路和方法去做,毕竟与考古学的做法不太一样,但能给我们很大的启发,能够帮助我们把有关的名物研究做得更深入一些,做得更好一些,这是我的一个想法。最近我参加了一个国学讨论会,去的很多都是大学里搞哲学搞文学的人,和他们的这些发言相比,跟看到《奢华之色》这样的作品,整个好像是两个天地一样。那个纯粹是务虚,虚得很。感到现在很多学术研究如徐先生所讲,往往抓住一两句话就尽力发挥,不去考证论据的广泛性,大量论据确实的出处,或者说论据具体来讲有多大实在的意义。就是尽量把自己一些科目的想法在一个很简单的论据上尽力的发挥。这是不同的一种思路,跟我们这种踏踏实实,大量的搜集材料,做认认真真的、细致、深入的考据工作,真是天地之别。就像徐先生讲的,我们的学术往什么地方去?到底应该怎么做?这是两条不同的道路。我是很钦佩扬之水的道路,也希望走这条道路的人越来越多,做这样的学问的人越来越多。
 
刘跃进(中国社会科学院文学所):扬之水研究的物质文化,是我们现在开始关注的一个话题。而且这也是应



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