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据载，2000年1月，美国方言学会曾举行过一次有趣的"世纪之字"评选活动。获得提名的"世纪之字"有"自由"、"正义"、"科学"、"自然"、"OK"、"书"和"她"等，而进入决赛的只有"科学"和"她"字（science & she ）。最后，"她"竟然以35票对27票战胜了"科学"，夺取了桂冠，成为"21世纪最重要的一个字"。

滇池东岸拆迁的问题

鲍：你是中国当代艺术非常有代表性的人物，虽然你参与艺术是九十年代初以后，没有参与"八五新潮"和"八九现代大展"，但我仍然认为你是领军人物，一路很顺利。2011年纽约国际摄影中心ICP又给你办了首次中国影像艺术家的个展，在国际上影响很大。所以我特别想听一听你一路走来的历程，一是自己的感受，一是你对当代艺术历史的一种个人角度的观察。     说你顺利，是因为我觉得你有好几个有利的方面：     首先，你应该是最早使用摄影媒介的一拨人；第二，因为你跟栗宪庭的关系，所以深谙圈子内的事情；第三，一开始你就接触了西方的市场，当然这个市场上不全是买卖人，比如你跟Christopher Phillips(菲利普先生，美国纽约国际摄影中心ICP策划人)就是一种非常学术的关系。你相比其他艺术家有很多优势，因为你都在第一线。虽然现在我们很讨厌西方，但是像菲利普这样的人也代表西方一种比较良性的声音。今天这个对谈，我特别想听听你对这些的看法，澄清对许多事情的理解。     这两天我一直在做准备工作，看了很多你的访谈，但是访谈好的还是2000年胡同做的，张朝晖的也可以，还有后来杜曦云的，其它的主要都在谈事儿。     王：杜曦云当时在做一个摄影专辑。     鲍：上海同济大学的林黎估计是书面采访，所以你回答得很系统、很具体，那个蛮有意思的。 菲利普和2004年纽约ICP展览     王：真正的采访不是特别多，很多人来之后问可不可以录音，之后就成为一个文章或者是访谈。其实我跟菲利普聊过很长时间，他为2011年纽约ICP个展在2009年和我曾经聊了三天，没有谈到作品，他就谈我小时候怎么着，怎么回事，怎么认识张芳等等。因为作品他懂，已经很了解。后来个展规模缩小了，文章就没有出来。     鲍：本来应该在展览上一块出来？     王：最早是要出一本大概400页的文献性画册，后来经济危机，经费出问题了，就变成24页的小折页了。菲利普这个人确实比较学术，为了文章他做了十几个小时访谈，只谈小时候一直到北京的事情，讲我到北京之前是什么人，怎样接触到艺术等。到北京之后的状态他能想象，作品中也能体现出来。他2000年第一次到中国，就到了宋庄我的工作室。我们认识太偶然了。     鲍：菲利普去你宋庄很小的房子里，开始没当回事，只当在宋庄见到的无穷无尽小艺术家中的一个。     王：对，当时屋里只有一个在废品收购站30块钱买的小沙发，白天是沙发，晚上我们就睡上面。家里边也没有其它东西，墙上贴了一堆A4纸打印的小样片。他当时就转了转，也不知道聊什么，发现了墙上《老栗夜宴图》的小样片，就坐下来谈了。其实那时他就想做中国摄影展览。     鲍：他想做展览，信心是从你这儿开始的？     王：他只是初步了解，对我的作品有兴趣。是邢丹文把他带来的，邢丹文是他在美国的学生，肯定知道他在摄影界的地位。我当时觉得这位老师比较文静、弱不禁风。后来没过多久就说准备做一个十人左右的中国展览，再后来决定做一个稍微大一点的。当时巫鸿也要做，两人在一起一聊，决定扩大到60个人，规模已经远远超过他们原来的设想。（《过去和未来之间：中国新影像展》（Between Past and Future: New Photography and Video from China, 2004年）     鲍：。那个展览当时影响极大，但今天看来还是需要梳理评价的，比如它对中国当代艺术的影响是什么？     王：这个展览的贡献在于它把中国的摄影市场推动了起来，很多艺术家原来作品没有什么市场，后来变成了很有市场。美国人挺怪的，接受中国当代艺术很晚。早期喜欢中国当代艺术大部分是在西方看似强大，其实是大国里受排挤的一拨人。澳大利亚1993年就办中国当代艺术展，还有法国、德国，这些人比较失落，看到了中国的希望，也是他们心中理想的状态。欧洲的中国摄影展影响不大，规模也很小。等欧洲全部做遍了，美国才做，但直接搞60个人的巡回展。2004年纽约ICP开幕后，又在芝加哥、西雅图和洛杉矶等地巡回了好几个美术馆，其中也去英国、德国巡回。这个巡回对市场的影响非常大。一到欧洲，所有的画廊眼睛都盯着，拿着名单收藏。当时只要是展览的作品就被画廊买了，60个人的作品基本上都买了。收藏摄影和绘画不同，绘画有时候这个系列中有画得好的，有画得坏的，看不透就不敢买。摄影就没这个问题，完全是同样的作品，只是编号不一样。     鲍：画廊从来是跟着美术馆走的。60人展时，中国当代艺术在整个国际艺术品市场上获得了独立地位。现在你怎么看？     王：现在西方有一定压力了，整个价格上去了。最初他们觉得买中国货便宜，就像在北京买东北、新疆的土特产、新鲜粗粮一样。最早买"廉价"货，打一个牌子。后来觉得没那么简单。中国原来没有画廊体制，中国艺术家也没什么游戏规则，跟八国联军谁都合作，英国画廊行，美国画廊也行，德国画廊也行，只要你有钱，就跟你合作，最后发现作品不够分了，所以后来才出现请助手批量生产。     鲍：控制不了。     王：有人害怕就撤了，但是撤的时候发现这个东西真的涨价了，因为八国联军买东西的人多，买回去可能也没有卖掉，但是画廊不断涨价，人们就发现确实涨了，这时抛一部分就挣到钱了。最早的那批人，可能没有真正挣钱，但是他挣了一大批作品。我去英国，看许多画廊虽然倒闭了，短短的十年时间储存了一大批东西，但是存货按照现在的市值，在英国或在美国做生意一辈子也挣不出来。现在反过来人们才发现，中国是没有道义地乱来，影响市场稳定。     鲍：那个展览今天看来，我觉得两个方面应该分析。一个是确实直接地启动、撬动了西方艺术商人对中国影像艺术的重视。一个是说明美国在当代西方文化中的主流话语位置。上世纪五十年代以后，欧洲和美国一直存在争夺谁是文化中心的问题。美国是现代财富中心，凭借国家实力一下子就发展起来，战后的艺术中心就从欧洲挪到美国了。从老的摄影上看也很清楚，原来是以法国为中心，后来美国有钱了，美国人就要自己走自己的路，慢慢地把摄影的话语权拿过去了，比如绝大部分的摄影史写作都是美国人完成的。对当代艺术来说，从安迪·沃霍尔这些人开始，再早之前应该是从波洛克和格林伯格的一唱一和，就把当代艺术的重心从欧洲挪到美国去了。这些年，美国在资本方面的强势更是占尽了先机，商人最"鸡贼"，最终的话语权在谁那儿，他们就往谁那儿去。     另外一方面，纽约ICP是从传统摄影走出来的，但是他们也要与时俱进，突然发觉到了九十年代，摄影和数字这两个媒介开始强烈地向整个大视觉艺术渗透，觉得这是必须关注的。正好又赶上巫鸿要做这件事，巫鸿是一位华人教授，作为华人的资源只有自己本族的文化，于是他与菲利普一下把这个事给做起来了。因为这件事，巫鸿在西方获得了很大影响，所以圈里一直说他是中国当代艺术的"摘桃派"。     王：原来这方面在西方最有发言权的是高名潞。     鲍：实际上与中国当代艺术关系最深的是栗宪庭。我觉得这个60人的展览当时挺仓促的，有些急于求成。现在看来，菲利普他们当时还不是特别了解中国的文化状态。     王：他不太知道。我可以感觉到中间变数很大。刚开始一直是20～30人左右，最后慢慢增加，从菲利普来信中可以感觉到，差不多半年之内，从20～30人就到了60人。     鲍：对菲利普来说就是怎么样做一个像样的展览，他是策展人，他把他的事做完就好了。但今天看来这个展览还是有很多问题，对中国当代艺术、收藏市场还有后面的很多艺术家都产生了深远的影响，大家就奔这个标准来了，能卖就行。     王：原来是在ICP展，后来把亚洲协会的展厅都用了，同时开幕。那时Melissa Chiu（招颖思）刚到亚洲协会没多久，她希望把开幕的整个学术论坛放在那儿。亚洲协会当时在纽约位置比较重要，没有正规的展览空间，但它是一个综合性的文化空间，有很多亚洲传统文明的收藏。去那看古董的人都是西方的老绅士，很有钱，他们在董事会占据着非常重要的位置。1998年高名潞做展览就是借用的这个展厅。那次摄影展览，美国有一部分上层文化人士也来参观，同时有很多展览广告，媒体报道非常踊跃，先是《纽约时报》，随后《纽约时报》周刊，然后其它杂志就开始跟进报道这个中国大型的影像展览，不只有照片，还有电视专访，这个对美国人是很有吸引力的，几方面把展览规格提升了。     鲍：一个时尚的事件出来了。     王：开幕式人山人海，乌泱乌泱的很多人在外面，进不去。总共参观展览的大概有20到30万人，在中国这不算什么，在美国是很了不得的。ICP收藏了一部分展览作品，董事会主席自己也买了一大批，可能有上百张作品。今年他还想2012年在德国自己建的私人美术馆做一个中国摄影展，他有很多大师的作品，我可以感到他对摄影收藏的浓厚兴趣。     鲍：你说所有的传媒都蜂拥而至，他们对中国这个展览是一种什么样的态度？是一种跟所有的时尚事件一样，蜂拥而至纷纷报道，也不太去分析？还是说他们有一个比较深入的报道？     王：有很多，光是《纽约时报》一个星期之内就报道过我两次，其中一个是采访式的，另一个是简单介绍。     鲍：只有你一个人是两次吗？     王：可能就我一个人是两次。     鲍：其它还关注谁呢？     王：邱志杰（中国美术学院教师、当代影像艺术家）是作为研讨会的参与者被请去的。林天苗、邢丹文、邱志杰都会说英语，可能是便于交流，都被请来参加研讨会。只有我不懂英语。对邱志杰也有比较大的宣传。画册封面选了盛奇的那个"手"，其实那是因为女朋友割掉的，但他说是因为"六·四"剁掉的，这对宣传是很厉害的。媒体宣传就是从他那个开始，后来宣传的是身上画山水的黄岩。西方人更多是从一种可识别性和符号化出发，这些在广告宣传里是比较多的。     鲍：我前些日子去纽约MOMA，黄岩的东西还在那儿挂着呢。西方人对东方的了解相对来说是非常简单化的，对东方的理解主要是神秘、专制等非常概念化的东西，比如共产国家、铁幕、集权、性变态等。我在德国的时候，特别神的是德国人觉得中国人的性能力特强，后来我发现是从哪儿来的了，原来《金瓶梅》、《肉蒲团》这些东西在西方小知识分子中影响非常大，几乎每家书店都在卖，再有就是文革图式。好多西方画廊、商人在选择中国作品的时候代表西方最一般、最大众的趣味。比如现西方特别有钱的这一代成功人士，都在六、七十来岁之间，基本上都是上世纪六、七十年代反越战和巴黎红五月那一茬儿人。他们现在是主流人士，他们的青春记忆其实都跟毛时代、毛泽东主义有很大的关系，像王广义他们这类作品，他们一眼就能识别，甚至还很亲切，因为跟他们自己的青春有关。他们也曾举着毛泽东画像牌子上马路游行。这些因素都构成今天西方对中国的市场走向的兴趣，甚至也有学术兴趣。     王：那个时期的汉学家，包括画廊的经营者和写文章的很多人，都是"毛"分子。他们年轻的时候都曾经欢呼过"毛"，甚至有好多人说见过"毛"。他们作为西方的大学生代表，真见过"毛"，也有很多见过周恩来的，到现在他们都还是很兴奋的。     鲍：毛、周都是他们的青春偶像。     王：他们早期也收藏了很多"毛"像章什么的。他们把这个传播出去，像马可·波罗一样，既是到中国的旅游者，也是中国文化的传播者。像法国总统都是毛派。菲利普他们后来这拨人对毛没有太多的感觉。很多人认为中国当代艺术的开始就是"政治波普"、"玩世现实主义"等，然后对整个后面的中国艺术产生了影响。他们是从这个脉络下来的，一条线拉下来的。     鲍：你的作品不太涉及政治波普、政治遗产的问题，特别棒的就是你关注中国当下的现实问题。这次在ICP的个展就说明西方的学术界最终还是只选择你、认可你。但最早是什么人对你的作品感兴趣，是记者，还是什么人？     王：最早我跟影像有关的展览是日本策划人南条史生策划的台北双年展，他觉得中国的商业化倾向越来越浓，处处充满欲望，对金钱、名利的渴望等，当时是从艳俗角度开始关注我的。     鲍：哪一年？     王：1998年，好像也是台湾首次比较重要的国际双年展，主题是"欲望都市"。     鲍：你刚才说的那个脉络和一条线能再详细讲讲吗？     王：西方人总认为中国是创造潮流的，从最早79年的"星星美展"开始。"星星画会"不一定是作品形式的潮流，而是表达人的心境、民族的心境，但思想也是一种潮流，虽然某些作品是自相矛盾的。"政治波普"、"玩世"之后的潮流，比如"乡土"是一种形式化的，"艳俗"也是借力打力，注重表面模仿农民趣味等比较形式化的喜庆内容。西方人后来发现了影像，认为摄影的潮流可能将会发生，而且还会独立。果然，之后摄影参与到当代艺术中，共同搅在一起。西方的艺术展览不会再称什么"油画展览"、"版画展览"之类，一般是统称当代艺术展。摄影最早都是跟当代艺术在一起，后来影像慢慢地独立出来，跟绘画没有关系了，反而绘画不能进摄影展了。再后来纯影像展览有很多。西方人觉得这是一个很大的潮流。再加上当时的行为艺术影像记录和一般摄影之间也搅和不清楚，觉得摄影也包括行为图片。所以在2004年ICP展览里最少有1/3作品是行为表演的摄影记录作品。     鲍：马六明（1990年代初北京东村行为艺术家）他们这些。     王：有很多，包括朱冥（1990年代初北京东村行为艺术家）。     鲍：当时在美国的评论没有提出这个问题吗？     王：没有提，他们不会关心具体问题的。美国人只关心什么是新的。当时有人跟我开玩笑，虽然是玩笑话，但也代表美国大部分的人，她说，"以前我根本不相信中国有当代艺术。现在我才知道中国不是文化沙漠"。还碰到过有人问我中国有冰箱吗？他不知道我们用空调比他们还狠呢。随便一个中国人可以说出美国二十个城市的名字，美国人都不可能。只有美国比较专业的人才非常了解中国，这些人从国家战略角度了解中国，比我们中国人自己了解的都多。很多西方人说中国话跟广播员似的，有时觉得怎么有一帮人天天在琢磨中国。     鲍：碰到一帮间谍了，哈哈！     王：这些人很厉害。很多汉学家都给他们政府提供中国未来可能性的报告。     鲍：他们政府的智库。     王：对，这一点很厉害。所以我们想了解真的西方还是很难，要想了解他们怎么看待我们就更难。他们有时候说话不会给你特别多的东西，总是在开玩笑。     鲍：你刚才提到的ICP董事会主席，开始只是想关注一下当代影像这个媒介。可他没有想到展览得到这么多美国人的关注。但他反应很快，既然有这么多人关注，那就意味着是一个商业机会，干嘛不买？一下买了100多幅作品。对任何一个经过一百多年资本主义市场经济历史的美国人来说，他们太明白这是一个机会了。别人见他买100个，我就也买10个，一股风就出来了。一下子，一个从市场出发的所谓中国当代影像艺术忽地就起来了。     王：我知道买得最多的一个美国人大概买了2000、3000幅。他并没有那么多钱，融资买的。他大概筹了300万美金就全部通吃掉，全部买空。     鲍：这次展览之前，尤伦斯（比利时收藏中国艺术的藏家）、希克（瑞士收藏中国当代艺术的藏家）这帮人买你们的东西吗？     王：这个展览反而没有影响到他们，因为他们相对了解中国，那个展览是吸引了新进来的人，老的相对要理智一些，他们按照自己的步骤一直买。早在2004年展览之前，尤伦斯已经买了我很多的东西。     鲍：他买过很多？希克买吗？     王：希克大概买了两张，2002年最早策划威尼斯双年展的Harald Szeeman(泽曼)要做《金钱和价值》的展览，他出面，希克买了《过去、现在和将来》。希克一般不从画廊买，他去拜访艺术家工作室，从艺术家手上买。尤伦斯之前从法国画廊大概买了20张左右，现在好像放出来一张。     鲍：在香港苏富比？     王：不是，在保利。     鲍：怎么认识尤伦斯的呢？     王：2002年，他在故宫举办聚会。尤伦斯刚好和我坐一个桌子，他说，"你是王庆松吗？"我说"是"。他说，"我买了你20多张照片。"我当时听了非常吃惊。他说全是从画廊买的。     鲍：你觉得最近整个的状态不是太好？     王：开始反流，开始返回中国一大批了，所以尤伦斯很多藏品往中国卖。接盘的中国人多，因为现在中国地产弄不了了，钱没有地方放。同时西方大的收藏家也进来了，大的收藏家只认人，只认有名的作品，认有名同时又是好的作品。     鲍：他们的鉴赏力，你觉得提高了吗？     王：不用鉴赏力，只看影响力。为什么《跟我学》当时价格那么高，就是因为在世界各个媒体上发表过两百多次。那个作品当时对我来说不是代表作，也不是我主要拍摄的东西，我只是想用最便宜的方法拍一个作品，希望控制在200块钱之内拍一件最简单的作品。     鲍：《跟我学》成本才200块钱，不可能吧？     王：非常简单，就是用6到8块钱一张的石膏板搭了一面墙，涂上墨汁，写上字。我一个哥们老说庆松拍大制作，我说我可以拍小制作。我拍大制作，是因为当时劳动力廉价，原来20块钱一个人一天，现在120元都没人干。西方人认为我花十几、二十万美金，其实我就花了两、三万块钱。《跟我学》第一次拍卖30多万块钱，是尤伦斯先生从拍卖场上买的，后来听说乌克兰那个世界前五位大收藏家，也是从拍卖行买的《跟我学》，花了几十万美金。     鲍：送拍跟你没关吧？     王：没有关系，都是画廊送的。一个年轻人在我四合院个展时一次买了七幅，我都不知道。早期画廊也不告诉我是一个人买的。当时我再傻，也不愿意让一个人买七件，那个人接着又批发给别人。     鲍：西方人还是中国人？     王：西方的一个年轻人。为什么《跟我学》市场这么好，因为人人都想要，我觉得重要的是大家都能看懂，上边有中英文。     鲍：这个很关键。     王：像《老栗夜宴图》也还能看懂。     鲍：西方人看着应该挺奇怪的，但仍然还是很感兴趣的。     王：他们感兴趣是中国散点构图、卷轴画的影像叙述方式，他们觉得这个东西跟他们不太一样，至于这里边的内容，西方一般普通人看不懂。     鲍：《向上看》是什么时候拍的呢？     王：那是2000年后来拍的，《老栗夜宴图》是2000年第一张作品。   首次摄影个展       鲍：什么时候你被画廊代理的？     王：2001年在法国巴黎LOFT画廊做摄影个展。在这以前，油画有英国画廊代理，摄影没有画廊代理。2000年，我在北京的云峰画廊做个展，是因为1996年《艳妆生活》展览在那儿，比较熟悉。画廊经理老问我能不能做一个展，最后答应了。云峰是个很传统的画廊，做当代一般要求交场地费，我说我交不起。他说你不用出场地费，送我们签字无编号的照片就行。我送了两张，要求他给我印一个小折页，他说没有问题，就给我印了三折页。     鲍：这是你第一个个展？     王：第一个摄影个展，那天特别尴尬，第一次曝光，我没钱请朋友过来吃饭，所以基本上没通知任何人。开幕半个小时没有一个人来，我傻了，我才知道云峰根本没有发请柬，他们希望我叫一些当代艺术家过来。好在那天是周末，有很多展览，有人说庆松在云峰那边有个展览，就陆陆续续来了上百人。当时只准备了一些饮料，后来饭局差不多花了800元，手上的钱全花光了。     鲍：那个时候还不富裕。     王：根本没有钱，把底儿都掏出来了。办展览要出照片、装裱，花了7000多块钱。装裱是用最廉价的很细的小框子，作品全是1米左右。后来卖了8000多，本钱回来，还富余大概1000多块钱。这个展览免费赠送一个小折页，大家特别高兴。     鲍：那个时候正是朱其（艺术批评家、策展人）在弄先锋、前卫的时候，没有找你吗？     王：那时候朱其名声已经很大了，但对我的宣传已经没意义了。     鲍：那个时候，像洪磊（中国江苏艺术家）都已经出来了吧？     王：洪磊那一拨，包括吴晓军等都是差不多的时间。那个时候海波也才参加展览,大家都比他做得早。但早期谈摄影的文章并没有我，因为那时别人对我的认识是从"艳俗"了解的，不会从影像来认识我。老栗写我也是从"艳俗"艺术角度来提的。那时我的名声可能比他们大，但并不是摄影。摄影并不提我，提摄影是我自己提的。     鲍：最早做摄影的还有高氏兄弟（中国当代艺术家）。     王：高氏兄弟要晚。     鲍：他们1997年就开始了吧？     王：那时他们是行为艺术。     鲍：岛子（清华美院教授、批评家、策展人）1997年做那个观念摄影展览你参与了吗？     王：没有，那时所有的摄影展我都没有参与。后来就想摄影为什么没有我呢？我也是摄影的。所以在2000年，我决定把自己放进摄影里，就是云峰画廊那一天。我自己原来写了王庆松作品展，但是差不多明天就要开幕了，我说改成摄影，所以小册子是"王庆松作品展"，招贴改成了"王庆松摄影作品展"。     鲍：你那么强烈地想把自己定位在摄影上出于什么原因？你觉得别人都摄影了那我也应该摄影吗？     王：有这个原因，还有一个重要的原因是我当时的展览方式遇到了阻碍。1999年在意大利都灵青年双年展上，我没有把影像印在相纸上，而是印在塑料布上，还覆了一层膜，当时还是想从"艳俗"这个方向上走。结果展览的时候整个效果不好，起皱，看不清楚图像。2000年韩国光州双年展效果也不好。回来后特别烦，觉得可能走偏了，当时打印在各种俗气的材料上，亮闪闪的塑料纸上、金丝绒布上，还用挂轴，因为敷一个花哨的亮膜出了问题，后来想干脆就都算了，也许印在相纸上反倒更有力。     鲍：还有哪些因素？     王：那个时候老栗写的摄影文章对我都有影响，因为当时摄影是一个最新、最重要的潮流。     鲍：老栗当时有这个意识了。     王：有一篇文章。     鲍：哪一年？     王：老栗在1997年就已经写文章了，那篇文章不停地在改，不停加人。这个对我的压力挺大，后来他越写越好，原来写的只是不长的一段，后来基本上快到一页纸了。     鲍：这个文章是每次用的时候加一点？     王：对，我记得老栗当时写了当代艺术的五个方向，其中有一个是摄影。老栗老是把我放在"艳俗"里边，其实那个时候我对"艳俗"已经有抵触情绪了。1999年在天津泰达美术馆举办"艳俗艺术"展，是一个综合展览，我展出了早期的《思想者》、《亚当与夏娃》、《新兵和老兵》、《拿来千手观音》四张作品。展览之前听说可能有人要出20万收藏，这样每个人至少会有万把块钱的收入，但是最后没有。那时候钱是结果，不仅是学术的结果，被人收藏就觉得作品不错，能卖钱了，就有信心了。     鲍：那个时候这对很多艺术家是很重要的一个考量。   圆明园艺术家的分裂       王：对，当时预计泰达展完，会到东北东宇美术馆或者成都上河美术馆巡回，结果两个全部泡汤了。我内心感觉到很多人在排斥"艳俗"这个东西，觉得艳俗这个词就是垃圾。从有些人说话中也可以感觉到，包括"玩世"、"前卫"这批人，对这批更年轻的做的新东西有点不喜欢。     鲍：他们有排斥态度？     王：应该是。     鲍：你感觉他们对你们有敌视？他们觉得杀出一帮小的，又想玩一个什么主义把我们这帮人给替代？     王：有这种感觉。因为我们的展览连续泡汤。     鲍：泡汤背后有他们的影子。     王：我觉得有，所以后来再见面，基本只是打招呼而已。     鲍：老栗明白这个问题吗？     王：老栗当然知道，他太清楚了，老栗感觉到我们"艳俗"内部的矛盾，觉得展览应该再放放。     鲍：你在一个访谈里提到，你在圆明园的时候，别人介绍你去认识杨卫（圆明园艺术家，后期批评家、策展人），杨卫跟你谈起了"艳俗"。     王：准确的说，是1993年到1994年大概一年左右的时间，我都在圆明园画画，突然发现周围有一种变化，不适应了，发生抵触了。我以前很内向，总想找到一个个人创造的点，忽然发现找不到了，外界总是干扰我。这个时候我就停下来，大概停了几个月，完全不做任何事情，就是游手好闲这里坐坐，那里聊聊，当时也是经济最困难的时候。后来徐一晖（圆明园艺术家）跟人做了一个室外的公园项目挣了一点钱，他回来就问，"庆松，干什么了？"我说，"最近没法做，我想换换脑子，想做一些有意思的东西。"他问，"做什么？"我说，"想跟民族文化有些关系的。"他一听有点儿愣，就问我，"你认识杨卫吗？"我说，"不认识。"虽然不认识，但是我知道，因为杨卫住在我斜对面的小房间里，里边挂着湘西的什么木楼，完全是行画。     鲍：他在画行画？     王：酱油色的木楼，画几张"胭脂"系列，很像李路明的管道，粉红色的。我觉得他当时是李山、李路明、余友涵三个人的结合，当然他的色彩已经开始庸俗化了，粉嘟嘟的，画的像女的生殖器的小花瓣。但是看不出杨卫画那个花瓣是女性的花瓣，他只不过是把局部放大了，他画的是真的花瓣。我印象不是特别好。徐一晖就拉我们一起聊。我那时跟画画的刘峥（油画家、圆明园艺术家）很好，跟他也聊了很多。当时我就想，艺术应该肯定不是只讲大的方向，要跟生活有关系。     鲍：你已经意识到了，刚才我就特别想问，民族主义这个东西你怎么想起来的？     王：那时我印象最深的就是当时的流行歌曲。1993年刚好毛泽东诞辰一百周年，全国都在纪念毛，唱关于"毛"的歌曲，什么李玲玉等，但是节奏明显加快，有摇滚的感觉，就是那种很俗的唱法。我说太奇怪了，怎么能把这种革命歌曲唱成靡靡之音的调子？很不舒服的感觉。这对我影响很大，觉得所有严肃的东西都被消解了，这种消解是很商业化的，不是批判的，目的旨在挣钱。     鲍：抽掉了所有具体的历史背景和价值，什么都没有了。     王：但是它能够流行，是因为它把问题边缘化，不谈论"毛"的问题了，是市场化改变了人的思维。1990年代初流行"下海"，我也想"下海"，到圆明园来有下海的动机。虽然说我想找个地方画画，其实还是想离开原来的地方，觉得要找一个方向。那时候我快30岁了，过去30岁的人没有自己的目标是很恐惧的。我那时很恐慌，很彷徨，感觉再不奋争就永远没有机会了，想有一个自己的事业，所以才决定到北京来。到北京后，却发现连过去认为很严肃的也被人们拿来挣钱。这个时候你觉得有点儿怪，觉得艺术肯定要变，当时谈的还不是"艳俗"，更多的是中国传统民间艺术和商业流行文化之间混搭的东西。     鲍：你是从这个角度，你觉得当时中国民族的、民俗的文化有强大的吞噬力，历史最终还要回到这个缸里头来，从这个角度进入民族主义。     王：对，无论个人怎么强大，背景却是老百姓家里、出租车、大街上播放的通俗歌曲，毛主席像挂在车里面像驱魔的虎符似的，我感觉自己无法脱离出这种现实。     鲍：现在更厉害了，最近的"红歌"完全被政治化了。     王：1990年代初出现了香港三流女星很暴露的泳装挂历。整个商业化进程让你发现钱能改变很多东西。     鲍：那个时候正是邓小平南巡讲话以后，整个国家坚定地向市场方向转。     王：对。中国为什么以发展经济作为国策，让一部分人先富起来？后来物价上涨却让很多人发热的头脑冷却下来。当时社会的种种变化和矛盾让我特别想了解原因在哪里。     鲍：当时正是一个角力的时候，实际上到那个时候已经彻底转向了。在转向的时候，你就看到突然市场经济出现乱象，原有的价值体系崩解，但是你又找不到一个更好的理论，你感觉到是对中国传统的一个文化颠覆。     王：市俗文化盛行，市俗文化就是务实，这个危害很大。     鲍：市场经济一旦启动以后，最先兴起的就是市俗文化，它是最早的基础。     王：老栗那个时候去圆明园看了我们两次，他愣了，这些年轻艺术家用日常的东西做作品，包括小闪灯、陶瓷瓶、丝绒布、电视机等。他说你们可以做一个展览。我们当时一听老栗说可以做展览，大家就积极准备，让老栗做策展。     鲍：你在别的访谈中还提到邹跃进（现中央美术学院史论系教授、批评家）。     王：邹跃进那时刚到北京，跟我们是一种同时发展的状态，他希望建立一个理论。     鲍：共同绑着一块走，他从理论来加盟，老栗是领袖。     王：后来出现矛盾了。1994年以后，大家聊得不能再聊了，作品创意都聊出来了，所有人都积极做作品。没想到两三个月后，杨卫自己写了一篇文章发在《江苏画刊》上了。他写"庸俗艺术"，把我们所有的人整合并个人化了，就是都放在他自己一个人身上。当时所有人傻了，一下矛盾全出来了。大家不高兴，觉得杨卫也只是参与者，不能这么说，而且没跟大家打招呼就投稿。当时徐一晖也在写文章，他比较能写，而且写得很有意思，他也非常不高兴，之后徐一晖就分出来了。     鲍：你说老栗提议大家要做个"艳俗"的展览，做了吗？     王：1996年做了。徐一晖的女朋友聊天时无意透露，徐一晖准备要自己做展览。这些共同准备的朋友们当时一听就疯了，不是说要一起做展览吗？怎么徐一晖要自己做展览？后来徐一晖把王劲松和祁志龙也拉进来了。     鲍：分裂公开化了。     王：大家就跟杨卫说了，杨卫说那我们就赶在他前面做。特别搞笑的是我差点没能参加。那天我刚好在五道口洗片子，因为要等半天，我就给杨卫打电话，说洗片子要等两三个小时。杨卫说："你快点过来，11点钟之前必须过来，我要拿资料给老栗看。"我当时一听就傻了，怎么这么急？因为他跟老栗约了那个时间就必须到，于是我就加急洗出来，让杨卫带过去，算是参与到这个"艳俗"展览中，要不然连展览都参与不了。     鲍："艳俗"这个现象中也就没有你的份了。     王：不可能有。所以说特可笑，差半个小时就差点儿把我在历史中开除了。     鲍：人生就是这样，经常被莫名其妙的命运左右。     王：开始老栗的文章里边也没特多写我，别人都去过老栗家，我没有去过，所以跟老栗的关系远一些，     鲍：你这个人的性格内敛。     王：但是在这个展览的前言上，老栗比较关注我。老栗在前言中写别人都是并列的，只是谁第一个，谁第二个，我的名字也不是特别靠前，但写我是独立的段落。这又引起矛盾了，有人提议改老栗前言。     鲍：那怎么能改呢？老栗能同意吗？     王：老栗不知道。下午要开幕，中午他们就把前言全改了。     鲍：这太过分了。不管老栗写的对不对，有意见可以提，但不能不经过作者知道就改。     王：当时要贴上去。我们说不能改，老栗的文章怎么能改呢？其中只有两三个人想改，后来一看觉得不对，两点钟的时候撤下来，三点钟开幕前又重新换上了老栗原来的文章。     鲍：杨卫想改吗？     王：他是中立。但他觉得老栗写的也并不是特别满意。想改的是老常、老胡他们。因为老栗写老胡是受王广义《大批判》的影响，写老常是因为跟我有点儿相似，我画在丝绒布上，他搞刺绣，基材一样，但我比他先做，感觉是他跟我学。圆明园时我就在做屏风，画小猫小狗在丝绒布上，而老常是后来圆明园都散了以后才搞刺绣。不过从展览效果上看，老常的作品效果比较好，他绣了一个农民暴发户的大脑袋，感觉很滑稽。所以他感觉自己在这个展览上特成功，应该获得突出的评价。     鲍：这种情况在文革后的艺术潮流发展中，有一段时间非常常见。因为那个时候社会资源有限，展示平台不多，不像现在有无数的展览空间画廊，大家没什么争的，东方不亮西方亮。那时经常需要群体意识，大家相互绑起来发声。但是这其中会产生许多个人性的相互矛盾，其实这也是历史发展的动力。后来的许多历史叙述都是冠冕堂皇的，但许多改变历史的动机和发酵的因素都是很个性化的。不过应该检视的是，为什么有些人淡出了？不是那些表面的原因，背后本质的就是人品。     王：品质有问题，艺术就不行。因为艺术是非常个人化的，人品和思想如果不行，肯定会阻碍你，因为人品是你跟社会、朋友、周边人的关系。除非你是一个奇才，我就要自己弄，跟谁都没有关系。后来走向影像也有这个因素，就是考虑"艳俗"这个群体里关系太复杂。     鲍：走开，走一条自己独立的路。刚才提到有结果，说能卖出去、能发表出去都是很重要的结果。你觉得当时这种心态是不是也强烈地影响了当代艺术的走向？     王：1996年"艳妆生活"开幕没有钱，大家凑了500块钱，展览就两个媒体报道，《江苏画刊》报道了很小的一块，广东的《画廊》报了一个小豆腐块。展览请柬就是做名片的小店的打印稿，三个名片加起来那么大的一个请柬，花了几百块钱。所以那个时候哪儿要发表、谁要发表是很重要的。     鲍：大家急于去寻找一种成功，而且不择手段，有这个问题吗？     王：当然有。从早期的"星星画会"、后来的"玩世"、"政治波普"，有人成功，有人失败，有人当时很火，后来就不成了。最终还要靠作品说话，就是你的作品能不能经受历史的检验。评论文章上也能看出来，比如很长时间有些人盯着老栗的文章，觉得我应该在这文章里边排第几，我不应该是第五，我应该是第三。他发现这个人超过自己，那不行，于是就会有矛盾。所以说邻居发财最伤人，邻居发财就更容易眼红。有次老栗把我排在第三个，而且写了很独立的段落，就引起过一些人的不愉快。     鲍：其实是老栗把你当成一个独立的现象来研究了。     王：有些人就开始分析，老栗他为什么要把王庆松提前了？   对摄影的理解       鲍：你后来完全转入摄影，你怎么理解摄影这种方式呢？你再详细谈谈。     王：其实我早前是拒绝摄影的，那时候还没有觉得摄影是艺术。觉得摄影家跟艺术家是两回事，感觉摄影跟设计、装修差不多，属于技术工种。艺术家才是自己发挥，想干什么就干什么，这个多牛逼。所以开始做影像时很矛盾，但摄影是现在当代艺术一个重要的方向。     鲍：现在何止是重要，上世纪末西方影像已经全面开始介入当代艺术了。     王：那个时候我已经开始参与很多关于摄影的展览，包括1998、1999、2000年很重要的展览。那时没有人再谈我的"艳俗艺术"了，都是谈我的图片，还是没有说摄影。     鲍：当时使用摄影这个词汇是非常随意的。实际上艺术家开始使用摄影这个媒介，对自己的艺术定位都是模糊的，包括朱其写《中国先锋摄影》的书，把那时出现的使用摄影这个媒介的视觉艺术都归在"摄影"里面，现在看来是很不严谨的，虽然使用了"先锋"这两个字。     王：是。那时我们对摄影理论、摄影历史根本不了解。那个时候最多看当代艺术，怎么会去研究摄影的历史？我们对摄影历史的理解就是新闻图片，比如这个图片我见过，了解图片背后的一个个故事以及图片反映的当时社会背景，绝对不会认为摄影本身是一个历史，更不会把自己放在摄影的历史里边。当时觉得摄影应该是一个非常正统、很专业，而且是跟记者有一定关系的职业，不可能是我们这样无正当职业的"盲流"所从事的。     鲍：其实也不只是你，恐怕当时全世界的艺术家都是这么认为的，所以有很多年摄影家不被艺术界所接受。后来摄影这个媒介被艺术界广泛使用，是跟艺术全面观念化有关，因为传统的手艺式的艺术有点儿走不下去了。安迪·沃霍尔这些人对这一转变有巨大的贡献。     我印象特别深的是2002年见到高氏兄弟，看到他们工作室里边一些用摄影媒介的作品，有摆拍的，也有一些完全是数码制作的影像作品。比如用数码高塔，塔尖上再贴上去一个小人。那个高塔使用的一种矢量软件叫"Freehand"，可以纯粹靠数字建模计算出一些带有立体感的假影像。现在大家使用的Photoshop叫图象处理软件，是对照相机拍摄的影像进行调整切割和重新安排，它和摄影影像有直接的关联性，但是"Freehand"那种软件，则纯粹属于设计类的图形软件，和"图像"一词就有很大距离了，是一种"无中生有"的软件。高氏兄弟的作品许多都是这样的，而且他们和我交谈时也称其为摄影。我问他们说为什么管这种样式的艺术叫摄影呢？他说他也不知道，可能最终拿相纸输出的，所以叫摄影。我说，从美学上来讲，应该有一个严谨的学术的定义。他们问我的意见，我说应该叫"当代影像艺术"，也可以叫图像艺术，但是影和图在汉字中是有区别的，图可以从零绘到有，而影一定是经过镜头镜像出来在感光体上留下来的，再在这个东西上去做文章，所以应该是关于影像的一种艺术。这种艺术现在可以假于数码技术移花接木等，早期是暗房拼贴。后来我问这种说法什么时候开始的？他说中国艺术界从1996、1997年开始使用摄影这种媒介，并这样称谓的。   老栗和《老栗夜宴图》       鲍：在你的印象中，老栗这个人在中国当代艺术中的作用，表明他是什么样的人呢？     王：老栗是特明白一人，我第一次去老栗家是1997年。当时我和张芳（王庆松妻子）花37块钱买了一挂进口香蕉去看他。现在想起来都很可笑，那香蕉连一个黑点都没有，很好看，其实很难吃，但礼物说明我们那种虔诚的态度。     鲍：那是当时时髦的厄瓜多尔香蕉。     王：我当时介绍张芳说，"这是我女朋友，我没有来过你们家。"老栗说，"是吗？"我想他肯定知道我，因为我当时做"艳俗"，他怎么会不知道呢？果然老栗又问，"庆松你最近不做艳俗了吗"？老栗经常就只问一句话。我说，"我一直在做，只是说做得很复杂，大概还有一个星期就出来了。"过了一个星期我把《三姐妹》、《拿起战笔，战斗到底》、《最后的晚餐》等一些最早换脑袋的图片给老栗看了，老栗一看说不错，因为老栗一看这个东西绝对不是一个星期做出来的，是花了几个月的时间，那时候电脑速度很慢。     有一次我因为晚了住在老栗那儿。他说，"庆松，你知道吗？这个沙发睡了很多成功的人，也有失败的人，大家一来就睡这儿，现在你们这拨儿又跑这儿睡了。"他说的时候很感慨。老栗这人特别明白，谁过来是拍马屁还是求教，他都太清楚了，他只是在看演戏。最近听说老栗写了一篇老艾（艾未未，国际著名艺术家）的文章特别好，我没看到。其实你说老栗喜欢老艾吗？他不太喜欢老艾这种方式，但他还是站出来写这篇文章。老艾被抓了以后，他妈妈找了一些有名的知识分子，很多人躲了，不敢写。但老栗写了，据说写得很老练，把种种不利老艾的矛盾往下压，同时又从学术角度评价老艾。     鲍：老栗这人是挺义气的，尤其在大是大非面前，敢承担。大家尊重他是有理由的。声望要靠学识和能力，品格其实是更为重要的。     王：老栗最风光是2000年以前，那个时候没人推动先锋艺术，他做了。2000年以后，政府干预很多，老栗就转到宋庄这边做艺术区。其实老栗也不喜欢这种乱哄哄的感觉，但是他觉得中国需要这个，他不得不做，他总是在特别重要的时期转折。在宋庄美术馆，我相信他的阻力非常大，包括后来"行为艺术"的文献展（2011年1月1日宋庄美术馆举办的"1985-2010行为艺术文献展）。     鲍：这次行为艺术文献展闹得鸡飞狗跳的，各种利益都在表演。一些人指责老栗抢夺话语权，其实他们怎么会理解老栗做这件事有多为难，他用得着抢这个话语权吗？宋庄美术馆惨淡经营，既要维持办展览，又不能惹事导致美术馆关门，真不是一件容易的事儿。     王：关键是老栗会发现有希望的东西，比如实验电影。2000年以后，中国实验电影的发展就像当时1990年代初的当代艺术，蓬勃发展但无人支持，老栗就做了一个电影基金，筹措资金每年举办纪录片节。     鲍：老栗这个人挺棒，但他有他的毛病，委曲求全，有时候他的委曲求全让事情变得有点复杂，所以"成也萧何，败也萧何"。但他真的是一个好人。老栗的内心特坚定，但是他表面又很柔弱，碰到一些事他就软化处理。老栗在中国当代艺术史上，起到一个至关重要的作用。现在"玩世"、"政治波普"那帮人腰缠万贯，中国当代艺术品的价格一度成了世界艺术市场上的冠军，这又出现另外一个问题。我个人观察老栗也很难受，难受在哪儿？就是中国当代艺术这么多年积存的问题。前面咱们聊到那些比如"有没有结果"的问题和"成功没成功"的问题，很多个人的欲望掺杂在这个历史的潮流中。这当中难免由于个人的欲望、自私造成整个大的运动中出现很多特别不和谐的东西，比如新殖民主义的问题。由于早期只有外国人来买，这种购买早期是抵抗过去官方艺术意识形态控制和构建新艺术力量的必要手段，这是必须肯定的。但是后来这种行为完全成为一种纯商业的时候，弊端也出来了。中国的新艺术家全奔钱去了，能卖钱就得，结果最后变成了一个由外国人操纵市场的中国当代艺术。这个过程中，老栗一直是在场的。他有时候特别难说话，他培养出来的"玩世现实主义"这些人过分地市场化，现在大家都在批判，你说老栗怎么办？有很多人说，"当代艺术这个德性跟你栗宪庭有关系"，我不太同意这个观点。他从来没有这个愿望，老栗很憋屈。他希望的艺术不是这样的。我觉得老栗本来要进行的是一场艺术革命，但是这场革命刚见成果就纷纷被各种势力接手了，比如市场。老栗这个人不是激烈的人，他都是顺势而为。他也不能解决一切问题，尤其是艺术家生存致富的问题。     老栗和我说起这些现象的时候说过，很多画廊的展览开幕式，他是不去的。他回答那些功成名就的艺术家是，"你们要是新艺术，我肯定去参加开幕式，如果还是过去那些作品，我去干嘛？"其实老栗心里挺明白的，也挺无奈的。转到做宋庄艺术区，他也表示过，他希望中国的艺术运动能够持久地发展下去，别光前面的人成功，让后续的人也能接上，让后来的年轻艺术家能在宋庄安身立命，形成一个大的艺术基地，所以他去干这个事，他是一个有使命感的人。     王：宋庄这地方更复杂，有太多的利益纠缠，那些艺术家不论大小事都找老栗，这个也够他烦的了。他这人太爱面子，谁这几天跟他接触多，碰到个展览他就说你参加吧。这很容易得罪人，有的人没赶上，没有从老栗那儿得到利益的时候就骂老栗。     鲍：没得到利益就开骂，"庄主"、"乡绅"估计都是这么来的。     王：他们不明白，不是老栗推荐谁，谁就一定能有成效，别人不喜欢你，推荐也没用。     鲍：我不爱到他那儿去，每次去都发现他们家跟大车店似的，坐那儿一会儿，就好几拨人进来。老栗都成了专职会客的了。     王：我的展览从来不叫老栗，因为我觉得没有必要，你叫他来干什么，我怎么可能麻烦他？我经历了很多策展人、批评家问我，"你觉得老栗这个人怎么样？"我知道他跟老栗不对付，说白了就是你如果不跟他，我绝对猛推你。我心说你跟我说这干什么？用得着你推吗？画廊给我办展览，让老栗写文章，我说给点儿钱。老栗知道后说要钱干什么？我给你写文章就是写文章，跟钱没有关系。我说这个钱跟我也没有关系，是画廊出钱，不出钱不行的。他说那就意思一下吧。我当然要尊重他，他实在不要，我也不硬塞。我们就是这种关系，我一年不去，他也不会埋怨我。我觉得和老栗完全像是一家人，他是兄长、长辈和老师，都搅和在一起了。     从世俗的角度上说，我接触他的时候，是他最巅峰的时候，之后他反而开始往下走。比如说策划展览他一般不再做了，但我觉得他是在做一种延续的工作，可能更有意义，将来会看出来的。     鲍：我同意你的判断。你那张作品《老栗夜宴图》对老栗在西方的影响还贡献了一把。     王：是。好多西方人老问这个人是谁？我说这个人是中国非常重要的知识分子。2000年，上海双年展开始出来了，表面上是地方主义，有钱人投资办展览，其实是国家参与把控的。国家参与培养中国当代艺术就是从这个时候开始的。那个时候拍《老栗夜宴图》，很多人就觉得为什么要找老栗？我说这个人特别重要，作品也确实拍出老栗的落寞神情。     鲍：我记得你在一个访谈里说过老栗有一种挺失落的感觉。     王：白发的状态，刚刚花白的状态是人们最不好接受的，怀疑这个年龄真到了吗？别人以为他是很老的知识分子。     鲍：2008年，我主持了北京摄影季的高峰论坛，请的人全是世界上顶尖的做视觉批评的学者。中国这边的学者老栗、还有李陀、汪晖等都去了。结果老栗一去，发现那些西方学者很兴奋，纽约大学的安妮·霍伊冲上来跟老栗握手说，"您是栗宪庭？我看过《老栗夜宴图》"。我这才明白，你的《老栗夜宴图》在国际上有这么大的影响。     王：国内当时很多人认为我在利用老栗。其实是老栗当时自己答应的，他想帮我，特高兴参加，他觉得他像韩熙载的状态。     鲍：也有戏谑的成份，通过韩熙载传达对现在时弊的讽刺，又跟原来的"艳俗"串上了。     王：当时我挺感动的。头天晚上没有睡觉，任晓林（中国当代艺术家）过生日，我陪老栗去，张晓刚他们都去了。第二天早上八点钟就要开机，三点钟还没回家，我心都慌了。老栗看出来了，说，"没事，再待会儿，再待5分钟。"他觉得跟这帮人玩儿高兴。回去后老栗说，"庆松，你睡吧，我不睡了。"三、四点钟才回家，他怕睡了起不来。他真的一晚上没睡，就看书。他知道这个事对我很重要，当时是第一次组织很多人拍作品。     鲍：那是第一次组织人？     王：第一件作品。   观念与立场       鲍：当代艺术这么热闹，影像这部分你有什么看法？     王：一般我不太主动接触。开始做摄影时我非常喜欢庄辉（当代影像艺术家）的合影作品。海波后来都受庄辉的影响。我当时就觉得庄辉把这些人叫过来合影，他自己在里边插一杠子，这个挺逗的。我觉得这些开什么大会的合影里边，你跑里边搅局很荒谬，破坏了这种很严肃的集体主义的感觉，当时觉得很好。     鲍：因为影像这个东西是要和任何艺术家的内心直接碰撞出来的。不像绘画、装置，需要一个很长时间的考虑，对过程中的工艺或是方式的选择会改变最终的效果。唯独摄影这个东西不会影响你，你这个人是怎么回事，它直接一下就明明白白地表现出来了。艺术观念化以后，更多考验的是艺术家的思想状态。许多中国当代艺术家的思想资源、观念资源，大多来自于中国最陈词滥调的所谓对封建社会的批判。比如以苏州园林做素材的影像，天上水里都飘着血红色，象征园主们和背后的制度都是血淋淋地吃人，太简单概念化了。     当代观念艺术，第一要有思想深度；第二要有立场态度。其实我一直特别欣赏你的就是你两方面兼有，比如你最早关注对消费主义的揭露批判，是一种思考；后期表现拆迁，还有"新闻摄影"（王庆松的一个作品系列）这一块，都是强烈关注现实的，这都构成了当代艺术的思想性特征，这是最重要的，如果这两点一条都不沾，那就是伪当代。当代艺术这个词，实际上现在说是"当下"，就是强调你对当下问题的关注。比如说像西方最成功的古尔斯基（Andrea Gursky，国际著名摄影家），都是紧紧地站在这点上的。中国的一些艺术家，兴趣全是裸体女人，甚至说对所有中国的历史现象以性的角度去解释它，这些其实都蛮成问题的，中国历史绝不是这么简单。你拿弗洛伊德那套，荣格那些精神分析的思想来切入这么宏大和错综复杂的历史，显然是以偏概全的。我有一天在网上看嘉德拍卖的信息，看到一个艺术家拍了一张中国女孩子叉开腿露着生殖器的照片上拍，居然卖了好几万。荒谬至极，说明他们思想之混乱的程度。这些年优秀的作品实在是太少了。   当代艺术的基金会制度与市场       鲍：西方人为什么操控？实际上正好赶上西方艺术突然大规模地市场化和资本化。中间很重要的一个原因，是从上世纪九十年来以来，新技术引起社会财富的暴增，西方艺术基金会制度也大规模地出现，成为闲余资本和避税的中介。2011年2月份的时候，瑞士温特图尔摄影博物馆请我参加一个叫"平台Plate"的活动，这个活动有一个推荐委员会，每年在欧洲选40个新影像艺术家，到博物馆这儿来交流。我是作为东方的观察员去的，也没什么具体的任务，就是看。期间他们安排参观各个艺术博物馆、基金会、机构，艺术区。给我的印象深刻的是，西方的艺术实际是一个大产业。这个产业并不只是一些艺术家、画廊，还有很多人依附在这个产业中生存。比如基金会，西方鼓励企业把利润投入到文化、公益事业，并给予税收优惠，这就催生了名目繁多的基金会，于是大量的人去做这些事情并以此生活。他们要活着，就要找理由创造机会和收入。这时我才闹明白一件事情，为什么西方在中国这么大规模的买艺术品，而且有时是胡买。2007年连州摄影节结束的时候，突然冒出一个英国小子，背着一书包的钱，到一些艺术家的场地上说你墙上这些作品都卖给我得了，几个都是几百块美金。有的艺术家觉得拿回去还是个麻烦事，既然有人愿意收，拿走。对这种奇怪的行为，当时理解是他们到中国押宝来了，等未来中国艺术升值。现在看应该是前面说的情况。因为它是一个产业，它就必须按照产业的规律运作。运作是有计划的，比如说人家给基金会捐助了多少钱的额度，不能到年底一分钱没花出去。你的业绩在哪儿呢？明年凭什么再给你钱？所以他们可能就会出现这种突击花钱，胡乱收购。关键的问题也就来了，来收购的是真正懂艺术的吗？看来未必，没准儿就是一个刚毕业的学生。这些年中国当代艺术在国际市场上火爆，其实跟这有关。再有，商业行为都是一种大众跟风的行为，你买我也买，越买越厉害，这个结果后面真正的原因错综复杂。     王：宋庄那边更多这种，突然来了一个莫名其妙的人就开始收东西，收完就走了，最后也不知道展览不展览。     鲍：这次在瑞士我们到各艺术区去参观，每次都跟他们座谈。座谈话题都有一个内容，就是他们说没钱，现在最大的任务就是找钱，起码在瑞士有很多人靠艺术这个名词活着。     王：瑞士那个地方比较特殊，它的免税制度很厉害。同样偷税、洗钱也是最狠的。为什么巴塞尔那么成功？巴塞尔如果在别处就不一定。比如尤伦斯虽然是在比利时，但是他的基金会却是在瑞士。很多人在瑞士建立一个办公室，就像中国有很多大公司在香港有办公室，这样他可以从税收上减免。为什么瑞银很厉害，有大量的收藏，我想可能跟制度有关，人们可以钻这个空子。瑞士确实是这样的，美国也是一样。法国大部分是国家行为，英国完全不一样。美国基本上是基金会体制，MOMA也是基金会支持的，基金会就需要给赞助人看，就要"表演"，你不表演，没有"业绩"，下次人家不给钱了。     鲍：你说得非常对，表演是必要的。我要表现很有效率地在工作，这样目的和工作就出现分离了，目的不重要，工作成了第一了。这个过程中就会出现乱收藏。很多中国人有意见，你们收的都是什么东西啊？你想，他找了一个根本不懂学术的人，他哪管那么多？比如他就收有关毛泽东的，因为熟啊。最终的结果就是出现这么一个情况，背后还是一个制度和资本的问题。     王：最近中国的拍卖也挺疯的。     鲍：也是这个问题，就是洗钱。     王：洗钱是避免不了的，包括电影洗钱，胡乱说拍摄电影的费用花在这些上面了，很难有人去查。   一百件作品的计划       鲍：你好像一直很喜欢电影，听说你前几年拍了几个小短片？     王：2008年我做了三个录像作品，基本上都是从一个固定的角度拍摄的。《大厦》是雇了40、50个建筑工人花一个月的时间，用涂成金色的脚手架搭建了一座35米高的"摩天大楼"，最后用35毫米胶片定格拍摄。2007年底，我找到了昌平军都山滑雪场附近的一个村庄，那里农民很穷。拍摄过程中我刻意省略掉民工的形象，是想说虽然中国房地产建设靠的是这些人，而贫穷的他们永远也住不起自己建造的楼房。《铁人》里挨打的主人公一直在微笑，那样子就像是说打得越厉害，我就笑得越厉害。我要的就是这种模棱两可的感觉，不知道是痛苦接受，还是满意享受。我们每个人在生活中都会经历这样那样的打击，也许不是真正意义上的身体挨打，所以打只是一种比喻的说法。《123456刀》里的男人在寂静的黑夜，疯狂地乱砍一只羊，直到羊肉、骨头和木屑混杂在一起，洒满微光下照射着的大案板四周。也许这个主人公平时受惯了社会给他的种种不公待遇，他在诉说、在发泄。中国社会教导我们作为男人必须经打，必须要百折不挠。     鲍：以摄影媒介这个方式做，你还想继续走下去吗？     王：应该会走，但会少，每年我想控制在3幅左右。     鲍：你觉得你在这方面遇到瓶颈没有，或者是有问题？     王：目前没有想到。但不想把大部分的时间花在这个上面，因为我还想干些别的，我现在对流动影像有兴趣。因为我拍的东西不属于时髦的，不是今天不拍，明天就过时了，所以没有这个担心，是一种无所谓的状态。我一直有一个完成100张摄影作品的目标，现在大概有70多幅。将来100件挑出50件出来做一个展览，那时期待大家可以就我的作品聊一聊，看看我的脉络，可能发现每件作品力度不是很大，不像一个大棒子，一下子打中要害，而是像一根根细细的针，一点一点地戳痛要害，这样最后可能一针就触到问题的关键部位。     鲍：你现在对你过去所有的作品有一个评价吗？你认为你最满意的是什么？     王：我还是对《老栗夜宴图》最满意。《大摆战场》是从我家楼道里边发现像牛皮癣似的小广告到处张贴，有感而发的。《跟我学》拍的时候没有感觉，片子洗出来后才发现人的比例、黑板的大小，都太棒了，那个时候才觉得拍得不错。     鲍：你的"新闻摄影"作品也是一个系列，对这个系列的评价是怎样的？     王：新闻是多方面、多角度的观察，现在只做了一部分。     鲍：这部分我倒是认为很重要，感觉挺彻底的，应该是你整个过程中最高峰的作品。《老栗夜宴图》把你的方式定下来了，之后《向上看》等系列作品，是对消费主义的批判，一下子让你很成熟了，《拿起战笔、战斗到底》（1997年）和《鲁迅-2004年》也是很多年后的又一次思考？     王：对，骨子里老想知识分子在这个商业操纵的社会里到底还有什么作用？     鲍：《千手观音》系列呢？     王：那是1999年主要用电脑photoshop做的，因为没有人长三头六臂。     鲍：这段都是你相当成熟和很高峰的时候，很棒，包括2001年的攻占麦当劳高地的摄影作品。我觉得你最近这三、四年以来略微有点儿弱了，不太成系列，好像很个人化。没有早期"新闻摄影"系列的那种对中国现实很深刻洞悉的感觉。2009年的《安全奶》模仿《最后的晚餐》又是怎么一回事？     王：这是我当时特别想拍的一个系列，是跟《最后晚餐》有关的一个系列。1997年拍《最后晚餐》，使用非常俗气的挂历上的美女图像拼凑的；后来2008年拍《最后晚餐》风格的《营养液》是受时装品牌迪奥的邀请，其实我是在讽刺时尚；2009年由于奶制品安全出现恐慌，才拍摄的《安全奶》。这个系列我准备从各个角度、各个时期、针对不同的社会问题一共拍十张。我小时候对达芬奇的《最后晚餐》的理解就不是带有宗教色彩的，但是我们对《最后晚餐》有特殊的情感，总想为什么很多人都用各种方式画它？本来这个故事其实是一个包括狡诈、奸诈和理想的矛盾体。所以将来用这十件和《最后的晚餐》有关的作品，做一个展览，就想找一个教堂做。     鲍：《最后晚餐》之所以在历史上有那么长久的影响，是因为它探讨人性，并作为一个宗教故事流传下来。今天用这种图示做现实故事，虽然《安全奶》会让很多人想起三聚氰氨事件，有点儿现实的因素，但我觉得不是很直接。     王：是不太一样，跟新闻完全脱离出来了，是想用某一个东西熟悉的视觉印象引发一种思考。     鲍：你的《鲁迅-2004》特精彩，雪夜中的鲁迅夹着一本自己的《鲁迅全集》，你把所有人物的性格和时代的关系都表现出来了。很少有人这样，通过艺术来阐释一个非常复杂的中国现代以来的知识分子的问题。     王：很多人不喜欢，弄不明白。     鲍：这不奇怪。因为鲁迅这个符号需要很多知识和人格态度的准备，这些人如果只是从美术的表面形式效果上看，当然对不上卯。     王：我觉得挺有意思的，很多人可能是觉得当时雪花飘的感觉没有出来。     鲍：为什么他们老是回到那种感觉，艺术发展到今天完全是一个思想的媒介了。我们要求作品做好，但重要的是思想表达好。如果非要检讨效果质量，你好多作品中技术上不过关的地方太多了，但这重要吗？不重要。大家认可你的是你表达的思想和观念。很多人确实行活玩得很棒，但是有什么意思？你不必太多考虑这个东西。     王：是，感触挺多，大家对我作品中的问题都有很多个人见解，外国人关注我戏仿现实，是不是反社会主义，中国人觉得我在反资本主义，他们总在画圈，想归类处理。总问我到底研究什么主题，技术上是怎样实现的。而我有时就是没有章法地胡乱走，因为生活在这个发生天翻地覆巨变的时代，各种道德价值体系都崩溃了，艺术家比较敏感地用艺术媒介来表达自己的内心感受。我的摄影作品就非常直接地表现我对我们中国本土的社会出现的种种状况的看法，很多人说我像这个那个西方大师，我觉得我的作品就像经过多次整容后的东西，而大脑和内脏都是我自己的，希望大家不要被外表假象所蒙蔽。     鲍：现在你的作品，首先第一收藏界是很重视，然后是画廊圈。现在西方的一些学校邀请你多吗？     王：挺多的。每年都有一些学生专门拿我的作品做毕业论文，也有一些摄影史的作者准备写我，国外的电视媒体也有许多专访在播出。也有很多国内外的学校编教材，把我的几件经典作品编到他们的摄影教材里边。好像《百年摄影》里有，国外的，就准备往里编。     鲍：你没想起将来什么时候开一个讨论会什么的，关于你的作品？     王：现在还没有，这个东西肯定要等，到50岁的时候，因为自己还没有扯清楚，还有一个就是有一个契机，因为很多事情没做完。     鲍：以摄影媒介这个方式做，你还想继续走下去吗？     王：应该会走，而且会精减，每年我想控制在3幅左右。     鲍：你觉得你在这方面遇到瓶颈没有，或者有没有问题？     王：目前没有想到，只是说你需要时间，但是又不想把大部分的时间花在这个上面，比如现在对流动影像有兴趣，这样我就可能会做得精心一些，因为你拍的这个东西不是属于时髦的，不是今天不拍明天就过时了，今天拍也行，明天拍也行，后天拍也行，这样不会有压力，也不会存在紧张，是一种无所谓的状态。   2011.9.6     

英文原题是：Oh for a democratic dictatorship and not a vetocracy 要民主专政不要否决政治

杨荣文，新加坡前外交部长，现为李光耀公共政策学院访问学者

在戊戌政变后1898年底，章太炎曾致信康有为。

深圳，2011年10月

二战期间建立起来的中印关系是真诚与互惠的。但印度独立以后，中印友好关系的表层之下潜伏着边界争端、民族归属等众多不利因素

本文所要考察的是，在社会剧烈变化的历史背景下，南京大屠杀是如何被记忆和传递的。

在中国历史上，一旦掌控中原的王朝统治稳定下来之后，国人的王朝认同与"中国"国家认同就趋于一致，特别是当其遇到"华夷天下"之外的外国或外国人时，该王朝就代表"中国"，并自称中国和中国人，两者实际上就变成一回事。而同时"中国"也就当然成为自在的、中外双方均自然习惯使用的国名，明清时代尤其如此。

最近，联合国发布了2011人类发展指数报告，提供了衡量各国经济社会发展水平的各项最新数据，从十个方面全面考察各国人民的福祉水平，让我们据此分析印度作为我们的参照系合不合格。

早在乾隆时代，英语在华传播就已经有了值得关注的内容。比如，那时的清王朝就已编纂出了最早一部中英词汇对译文典--《(口英)咭唎国译语》（口英是一个字）

区会选举后，对"泛民"失败的反思，主要包括"铁票抹黑"论、"地区工作"不足论和"主流民意"右转论。

英国著名科普杂志《新科学家》（New Scientist）在2011年11月1日出版的一期上刊载了肖恩•劳伦斯•奥托（Shawn Lawrence Otto）的一篇文章，题为《科学在美国的衰败》（"Science in America: Decline and fall"），读过之后，我很同情这位科学记者：他关注的是一个很重要的社会现象，但是他的水平并不足以对此进行真正深入的分析。

为了更好的解释[这次金融危机]，我引用了断层线这个比喻。在地质学中，由于地壳构造板块相互挤压和冲撞在地壳表面形成的断裂称为断层线。来自四面八方的巨大压力慢慢集聚，挤压着这些断层线。

教育专题，

对山东枣庄市土地资本化试验的质疑

在不同的历史文化背景和政治条件下, 社会民主制度不可能只有一个惟一的模式, 而且, 直到今天也从没有存在过惟一的模式。

2007年9月15－30日，中国社会科学院学部主席团秘书长何秉孟同志率团在德国和瑞典进行了为期两周的学术访问，期间在德国波恩的艾伯特基金会总部访问了德国著名学者、德国社民党重要理论智囊人物托马斯·迈尔教授，就德国社民党新纲领草案及其当前的理论政策调整问题进行了交流讨论。我们要建立的只是以受社会约束为内在要求的市场经济，而不是自由市场经济。我们需要的是内在于市场经济中的社会调节，这样我们就有了覆盖全社会的福利国家。何秉孟：我们非常感谢迈尔教授在百忙中抽出时间同我们座谈。用您曾在一篇文章中的话说，就是"修正"社会民主主义的动态。德意志民族是一个善于理论思维的民族，德国社会民主党在理论、纲领创新方面也有着不平凡的历史。我们中国理论界，包括中国社科院，对德国社民党理论研究的进展情况一直非常关注。据我们了解，德国社会民主党近些年来就推动社会民主主义的转型进行着热烈的讨论。迈尔教授是德国社民党内著名的理论家，在这方面有着自己的系统、独到见解，所以今天能在一起就德国社会民主党的理论及其转型问题进行探讨，我们非常高兴。姜辉：迈尔教授，大约五六年前，我读过您的中文版著作《社会民主主义的转型--走向21世纪的社会民主党》，您在书中提供了关于社会民主主义及其政党的历史、战略和未来的丰富资料及深刻评述。从那本书的德文版出版到现在，几乎有近十年的时间了。在这期间，无论是欧洲还是整个世界，无论是社会民主主义还是各国社会民主党，都经历了一些重要的变化。那么，当前您对社会民主主义和社会民主党的理论、纲领、战略等有哪些新的研究和思考呢？托马斯·迈尔：最近，我出版了一本关于社会民主主义的新著《社会民主主义的理论》，分上下两卷，一卷有750页，是关于社会民主主义理论的；另一卷有500页，则是关于社会民主主义战略的。在书中，我对许多国家的社会民主主义的理论、模式进行了比较。首先，我先谈谈关于社会民主主义讨论的理论框架。在当前的国际背景下，对自由民主制有两种非常不同的理解，即从基本权利意义上看，对民主的类型或法治下的民主的不同理解。一种是美国的类型，也被称为唯自由论的民主（libertarian democracy），这是典型美国式的，崇尚自由的市场，自由的私人财产权，不承认经济社会的基本权利的存在。而欧洲的民主类型，我们可称之为社会的民主（social democracy），是公平得多的民主类型，它承认基本权利，包括经济的、政治的、文化的和社会的权利。这就是美国的民主类型同欧洲的民主类型的主要区别。何秉孟：我赞同您在关于民主问题上对美国类型与欧洲类型所作的区分。美国式的、崇尚自由市场的唯自由论的民主，我们称之为市场原教旨主义的新自由主义模式；而欧洲的社会的民主，在社会经济制度层面上，我们通常称之为社会市场经济模式。托马斯·迈尔：是的。这样的区分，意味着我们要如何更好地组织一个社会，特别是在政治、经济上来组织社会的问题。所以，我们这里要建立的只是以受社会约束为内在要求的市场经济，而不是自由市场经济。我们需要的是内在于市场经济中的社会调节，这样我们就有了覆盖全社会的福利国家。社会保护就是一种社会权利，这是以社会的公民权利和义务为前提。美国式的民主和欧洲式的民主对待市场的态度的确不同。就全球化经济来说，持唯自由论民主立场的人认为，全球化市场本身就是处理全球事务的最好调节者，而持社会民主立场的人则认为，全球化的市场需要全球性的调节和治理，需要正确处理政治机构的全球调节作用与全球化市场发展之间的相互作用关系，对保护人们的社会经济基本权利负责。这是两者之间的主要区别，是我们分析问题的基本框架，也是详细阐释社会民主主义原则和理论的基础。姜辉：那么，德国社民党的新党纲草案是如何反映这样的立场和观点的呢？托马斯·迈尔：这样的立场和观点在德国社民党的基本政策和新党纲草案中得到了接受。目前党内正广泛讨论这个新党纲草案，我是学术领域方面的一位起草成员和顾问，这个周末还在开会讨论。正如你们已了解到的，该草案的讨论到十月底结束，那时要在汉堡召开党的代表大会通过新的纲领，届时我们便有了新的《汉堡纲领》。姜辉：在德国社民党的历史上，有几个具有广泛影响和标志性的纲领，比如1891年的《爱尔福特纲领》，1959年的《哥德斯堡纲领》，1989年的《柏林纲领》等，这些纲领都代表着德国社民党的时代特征和重要转折。我们知道，21世纪伊始，德国社民党就酝酿制定一份适应时代和形势变化的新党纲，并为此展开了长达数年的辩论和讨论。今天在新的纲领已经成熟并即将通过的时候，您能否介绍一下，从具体特征和内容来看，德国社民党新的党纲与其此前的几个党纲有哪些不同和新颖之处呢？托马斯·迈尔：这里我简要说明一下这个即将产生的《汉堡纲领》要解决的问题。同此前的几个纲领相比，现在我们的观点是，我们需要一个新的方法来组织社会民主主义的社会。这是因为，虽然欧洲的许多国家仍然一直在致力于实践社会民主主义，但是现在它们是在开放的市场条件下实践和运作，这是非常不同的情况。一些国家做得较好，比如瑞典、芬兰和丹麦，从社会发展来看，它们有较低的失业率，较高的社会公平程度，在科学研究和教育方面也做得很好。尽管像瑞典这样的国家实行非常慷慨的福利国家制度，但它们的情况看来很好，虽然也存在着问题。而其他一些国家，虽然处于与瑞典同样的环境和条件，但相比来说做得并不怎样好，面临着很大的困难。我们的新党纲就是要解决这样的问题。张顺洪：按照您的说法，看来德国社民党在制定新党纲和政策调整过程中要向瑞典等北欧国家学习借鉴一些东西了？托马斯·迈尔：因为没有哪个政党能够完全掌握真理，所以我们向外面看，观察别的国家取得了什么样的成就，怎么取得的成就，采用怎样的制度和政策，这就需要新的方法。在过去大约八年的时间里，我们就试图探索新的方法。像中国和越南等国的许多政党也是这样，把目光投向国外，看其他国家在做什么，试图向其他国家学习一些东西，探求新的方法。这对于欧洲的社会民主党来说也是一种新的东西，因为此前它们多是关注自身，现在都不得不相互学习和借鉴。大体上你们可以看到，德国社民党的新党纲在某种程度上试图向斯堪的纳维亚国家的社会民主党学习。它们虽然也同样处于全球化条件下，但能够证明社会民主主义仍然可以成功，在社会发展和社会保障方面做得很好。我们对它们采取的政策和方法非常感兴趣。这就是我最便捷地、也是最简单地描述德国社民党《汉堡纲领》的一个新颖之处。何秉孟：您刚才说，相比较而言，北欧的瑞典、芬兰、丹麦的社民党实践社会民主主义比较成功。这也就是说，在欧洲诸国，社会民主主义政党在调整变革过程中出现了几种不同的类型。在您看来，大致有几种类型？托马斯·迈尔：总的来看，欧洲社会民主主义在反思、变革和调整中出现了三种类型的政党：第一种可以在某种意义上称之为传统主义的（traditionalist）类型，它们坚持旧的社会民主主义的理念较多，这包括法国和德国的社会民主党。第二种类型以英国工党为代表，它们形成了自由主义化的（liberalized）社会民主主义政党，这种类型也包括爱尔兰和荷兰的社会民主党。第三种是现代化的（modernized）社会民主主义政党，它们仍然坚持自己的目标，但是逐渐地改变了方法和手段，这种类型包括瑞典和丹麦的社会民主党。何秉孟：作这样的类型划分，主要依据是哪些标准呢？托马斯·迈尔：这里用"传统主义的"、"自由主义化的"和"现代化的"概念来描述，是基于一定的标准：那些既坚持传统目标又坚持传统手段的政党，是传统主义的；那些既改变了传统的目标又改变了传统手段的政党，是自由主义化的；那些坚持传统的目标但改变了传统手段，试图用新的途径和方法实现传统目标的政党，是现代化的。这就是上述三者的区别。比较来说，显然现代化类型的政党是最为成功的，例如瑞典社民党；传统类型的政党，法国和德国的社会民主党，不是很成功；自由主义类型的政党，在经济上可以说是成功的，但在实现社会民主主义的目标、实现社会平等和社会保障方面不是很成功。所以，要使社会民主主义的思想和手段现代化，意味着坚持并重新描述或阐释自己的目标，而不是偏离传统的目标，同时寻求在今天全球化条件下的新的途径和工具。我们所做的，就是继续坚持以往的社会民主主义目标，同时也向最为成功的政党尤其是斯堪的纳维亚国家的政党学习。这是制定新的党纲时应坚持的原则。姜辉：那么，除了这样的原则和框架之外，具体来看，德国社民党新党纲的独特之处主要体现在哪些方面呢？托马斯·迈尔：大体上说，有四个方面的主要思想，体现了新党纲同此前德国社民党《柏林纲领》等文件的不同。第一，公平的全球化和社会的欧洲。这意味着在国际政治领域和全球市场中要有合理的、有秩序的国家间多边关系，这要通过各种有效的管理和协调手段来实现，诸如金融控制等。在欧盟，成员国要在整体的社会层面来行动，彼此之间协调一致，使欧洲成为全球化过程中有预先行为能力的、积极的主体。第二，可持续发展，也就是在生态和社会方面可持续的经济增长，使生态与经济之间相互协调。这主要包括通过采用新的生态技术，高效节约使用能源，在能源开发领域发现新材料和发明新工艺，等等。这不仅仅是具体的技术和行动，而且还要改变投资战略，使之朝着有利于节约能源和资源的方向发展。第三，也是在德国讨论最多的，是我们从斯堪的纳维亚国家吸收借鉴的政策，这就是"预防性福利国家"（preventive welfare state）。第四，也是从斯堪的纳维亚模式中借鉴的，即帮助人们在市场经济风险下免于贫穷的最好方法，不仅是福利国家为人们提供收入支持，而且要大规模投资到教育，把学前三或四年的教育阶段纳入到新的教育体制中，实行全面、全日制的教育。欧洲最好的教育制度在芬兰。在知识经济中运作最好的国家，是使更多的人有工作能力，较少的人缺乏就业机会。斯堪的纳维亚国家在教育上的成就是好的，德国在教育方面的表现不是很好。我们要实行的是积极的劳动市场政策，在这种政策下，那些没有工作的人会被迫去做任何能做的事情，以尽快回到劳动市场上来。在失业者和就业机构之间有一种协议，其中就要规定再教育的内容，以使失业人员重新获得进入劳动市场的能力。如果失业者不愿意做自己力所能及的工作，就要受到惩罚，比如减少其福利收入支持。国家通过政府行为来进行调节，市场通过货币来进行调节，公民社会则通过团结互助（solidarity）和社会资本来协调。这种三角形的调节模式，是一个复杂的社会所需要的，目前欧洲的政治科学也在研究和探索这种机制。何秉孟：我们此前已了解到德国社民党新纲领草案中，专门论述了"预防性福利国家"，这一概念究竟表示什么意义和政策呢？托马斯·迈尔：预防性福利国家意味着，一方面，福利的社会保障一直是而且应继续是根据全方位覆盖的原则来组织，每个公民都有受保护的权利，一生中的所有风险都能有担保。这种全面的社会保障涵盖所有的公民和所有的风险，不论是失业的、疾病的，还是年老的、贫穷的人，等等，每位公民都有权利获得这样的社会保障，这被称为社会的公民权（social citizenship），是作为一种基本社会权利的社会保障。另一方面，最近大量的周期性经验调查和比较社会研究，对不同的福利国家进行比较以观察其在效果上的不同，即成功与不成功之处。这些研究成果发现，那些主要通过普遍的税收政策（general taxes）的福利国家比那些采取劳动相关的税收政策（labor－related contributions）的福利国家在开放的市场环境中运作得好。我们德国就是后一种类型，这里主要通过采取劳动相关的税收政策和保险制度，也就是说，雇员和雇主都要把总收入的6%－7％的份额作为社会保险税交纳。这种制度使劳动力成本很昂贵，而且造成这样的情况，即那些在劳动市场活跃的工人要交税，而那些不工作的人却对税收没有贡献。我们在过去的十五年里通过统计调查研究发现，德国的这种福利和社会保险政策在全球化条件下有许多不利之处，它使劳动力成本昂贵。而在斯堪的纳维亚国家的政策和制度中，每一个公民都要交纳社会保障税，而不是特别地与劳动力成本相关。这种制度使企业具有生产率，在全球市场上也比较活跃。所以，德国社民党新党纲就主张采取这种通过普遍税制支持的预防性福利国家制度。张顺洪：这是否意味着国家要对经济和福利政策进行较多的干预和调节？托马斯·迈尔：预防性福利国家包括政治管理和调节的内容。有趣的是，在马克思主义传统中，有一个观点是（也许并不是真正的马克思主义观点）：如果是为了公共利益而调节或管理一个社会，最好的办法是运用国家的行动。国家为了公共利益可以做任何事情。这样的观点和做法，在理论讨论中被称为是"国家主义"（etatism）。现在人们则认为，这在一个复杂的社会中是行不通的。在复杂的社会中为了整个社会的利益而对经济和社会发展进行管理，是通过形成三种调节主体之间的平衡来实现的：一是国家。国家（政府）是最终的保护者和保障者，但不是国家（政府）本身去做每一件事情，有时要通过代理或代表实现其保障功能。二是市场。市场在复杂的经济中是有效的调节主体，但要与国家的调节相协调，市场在国家的监管下运行。三是"公民社会"（civil society）。这个主体可以控制市场后果，可以控制经济权力，也可以有助于对社会进行政治调节。这就形成了三角形的调节主体关系模式：国家通过政府行为来进行调节，市场通过货币来进行调节，公民社会则通过团结互助（solidarity）和社会资本来协调。这种三角形的调节模式，是一个复杂的社会所需要的，目前欧洲的政治科学也在研究和探索这种机制。现在政治科学研究的另一个有趣的问题是：过去一般认为国家和政府行为是一种垄断权力，而现在则认为，在一个复杂的社会中，国家权力是一种有效的管理权力，这种国家管理代表全体公民的利益和基本权利。这就是一种不同的国家哲学。在德国社民党的新党纲中也体现了这一点，它旨在探求一种现代化的、有效的管理和调节的体制与机制。在我们的新党纲中，不再坚持那种在生产资料社会化意义上的社会主义了。我们的原则与方法的基础就是基本的经济社会权利。我们倡导的社会民主主义，就是以实现社会、经济基本权利为基础的民主。姜辉：我想问一个关于新党纲和社会民主主义价值的问题。从1959年德国社民党《哥德斯堡纲领》开始的所有党纲，都把"自由、公正和团结"作为社会民主主义的核心价值而写入。但是其他政党，包括右翼政党，也经常把这些词汇写入自己的党纲。那么，怎样把社会民主党同其他政党区别开来呢？托马斯·迈尔：您说的情况是存在的，但我们知道，相同的概念或词汇在实际中却有着不同的含义。比如，我们社会民主主义者所说的"公正"，同基民盟等其他保守党或新自由主义者所说的公正是完全不同的。我们在实际运用中也有许多不同之处。如"自由"这个概念，在政治和哲学的讨论中，自由的含义就是不同的。英国著名的政治哲学家以赛亚·伯林提出了"积极自由"（positive freedom）和"消极自由"(negative freedom)的问题。"消极自由"的含义是，我能够通过自己的行动免于受到外界的侵犯和干涉，按照一般的法律，任何人无权对我造成侵害和干扰。按照马克思的说法，这个概念是"资产阶级的概念"。如果你有资源的话，你就能够受保护而避免他人的侵扰。但是，如果你没有资源的话，你也就没有行为的能力。这不是说你去侵扰他人，而是你缺少保护自己的行动资源。问题就在这里，这是唯自由主义的或消极的自由概念。而我们社会民主主义者还倡导"积极自由"，即保证你有采取行为的资源和能力，这是通过教育、收入或社会保障而获得的。我们讲自由，包括这两个方面：一方面有免于外界非法侵扰的自由，另一方面有利用资源采取行动的自由。这是我们同右翼政党不同的自由概念。我们谈到"公正"，也有非常不同的含义。当唯自由论者说起公平的时候，其含义是机会的平等，是一种形式上的平等。它意味着你可以自由地进入市场，有权利和机会在市场上竞争。但是我们所说的公平，含义却非常不同，它意味着自由的平等，是在积极的意义上使用的概念。我想这甚至也是卡尔·马克思曾经论述的观点。总之，这就是我们对这些基本价值的界定和看法。但是，我个人的方法，正如在我的著作《社会民主主义的理论》中所表达的，是根据基本权利来理解三个基本价值概念的，因为每个人都被授权实现自己的基本权利。经济、政治、文化、社会的等各方面基本权利，也包括受教育、获得保障和行动资源的权利，这些正是积极自由的表现。这就是我对社会民主主义基本价值的理解。我的方法也许与别人不同，我到其他国家和地区访问时发现，各国中有很多人（不同肤色的人）都认为这种方法是很有说服力的，因为经济社会的基本权利是国际法根本的、有力的基础。何秉孟：我们通过一些资料了解到，德国社民党曾经就"社会民主主义"和"民主社会主义"这两个概念的使用进行过激烈的争论，我们也知道您是倾向于使用"社会民主主义"这个概念。那么，您是怎样看待这两个概念之间的关系的？您是不是认为"民主社会主义"这个概念目前对于欧洲各国的社会民主党来说已经过时了？托马斯·迈尔：是的，我现在倾向于使用"社会民主主义"这个概念。我要说的是，在过去很长的时间里，我也喜欢"民主社会主义"这个概念。但是自从1989年以来，世界形势发生了深刻、巨大的变化，我认为"民主社会主义"这个概念已不可能准确地描述社会民主主义的原则和方法。这并不是因为社会民主主义的方法发生了基本的变化，而主要是因为政治主题发生了改变。在我们的新党纲中，不再坚持那种在生产资料社会化意义上的社会主义了。我们的原则与方法的基础就是基本的经济社会权利。我们倡导的社会民主主义，就是以实现社会、经济基本权利为基础的民主。但是，如果今天你说："我非常喜欢社会主义"，那么，你说它的时候也许只用一分钟，但你却要花费一周的时间来解释你所说的社会主义是什么或不是什么。现在"社会主义"这个词已不是一个表达希望的概念，而是一个表示疑惑的概念。这个概念的意义已被滥用，你使用了它，你就会处于被动防御的地位，就不得不去解释：我说的不是俄国的那种，不是这里的那种，等等。所以，各种原因都表明，现在已不适宜使用"社会主义"的概念姜辉：正在讨论的德国社民党新党纲草案里出现了一次"民主社会主义"的概念。按你这里所说的，新党纲中又是在什么意义上出现了这个你认为不再适用的概念呢？托马斯·迈尔：新的党纲草案在某种意义上也会有各种观点相互妥协，其中也许有这样类似的表达：150年来我们为民主社会主义而奋斗，而现在我们是在社会民主主义旗帜下继续奋斗。是的，里面的确有诸如此类的文字表述。张顺洪：在今天的欧洲政治舞台上，左翼和右翼政党有许多趋同的现象，往往在同一个问题上表达相同的观点。那么在这种情况下，您是否认为左右翼的划分已经过时了？您是不是喜欢采用其他的划分标准来讨论问题呢？托马斯·迈尔：我的意见是，今天你当然可以继续使用左翼和右翼这两个概念，但是我一般使用"传统主义者"（traditionalist）和"现代化论者"（modernizer）这两个概念。这两对概念之间不是一一对应的，所以有时候你会有疑问：为什么有的传统主义者不像是左翼人士，而是保守的右翼人士？很清楚，传统主义者认为，既定的目标和手段应该保存下去。而现代化论者则认为，旧的手段应该抛弃，而应有新的手段和方法。"第三条道路"是试图找到一种方法，以把新的动力纳入到社会民主主义理论中来，以适应全球化下的环境和条件。它还试图建立起政治领导人与学术界之间的联系，以及世界各地社会民主主义者之间的联系。何秉孟：在20世纪90年代，"第三条道路"理论在欧洲很流行。2004年我和姜辉教授访问英国，就"第三条道路"问题同英国学者座谈时，不少英国学者认为，"第三条道路"不过是一个争取中间选民的竞选口号。而且在我看来，布莱尔借口推行"第三条道路"，向右，即向美国的新自由主义靠得太多，招致不少批评。而在今天，则很少看到"第三条道路"这个词汇被人们使用了。是不是"第三条道路"理论被证明是不适用的？托马斯·迈尔：我认为"第三条道路"是试图找到一种方法，以把新的动力纳入到社会民主主义理论中来，以适应全球化下的环境和条件。它还试图建立起政治领导人与学术界之间的联系，以及世界各地社会民主主义者之间的联系。从这个意义上讲，"第三条道路"的尝试是成功的，至少在提出后的5－6年时间里是这样。但从另一方面讲，"第三条道路"理论显得非常个人化，带有克林顿和布莱尔两人的浓厚个人色彩，特别是克林顿。具体地说，是美国白宫的智囊顾问们首先倡导的，主要是威廉·马歇尔（William Marshall），他和克林顿一起引发了一场新的关于"第三条道路"的讨论。然后被英国的托尼·吉登斯和布莱尔吸收采用了。后来因为这个概念同布莱尔本人及英国传统联系得太紧密了，以致被现代化论者所拒绝，因为它同自由主义化联系得紧密，而不是更多地同现代化联系起来。另外，由于布莱尔支持美国布什对伊拉克发动战争而声誉降低，也促使"第三条道路"逐渐不被人们讨论了。张顺洪：德国社民党2007年的新党纲草案在什么意义上说是基于德国阶级结构变化的？托马斯·迈尔：这是一个很有意思的问题。在欧洲的大多数社会科学研究中，一般认为以阶级结构为基础对现代社会进行分析已变得没有什么意义，因为阶级结构变得非常不清晰。"阶级结构"这个概念后来被"阶层"（layers）和分层（Stratification）所取代。但这也不够充分，现在我们分析我们所处的社会，根据的是法国非常著名的社会学家布迪厄（Pierre Bourdieu)发展起来的"社会经济场域"（Social Economic Milieus）的概念。根据这样的划分，德国社会包括十个场域：三个上层场域，三个中层场域，三个下层场域，还有一个最下层场域。这些场域中的人群，根据其阶层地位、收入、职业和教育等方面的情况彼此区分开来，同时他们在思想、文化、态度和习惯（habitus）方面也彼此不同。我们就是根据这样的方法来进行社会分析。现在，我们还对社会中一个特殊的社会人群进行分析。我们有个研究题目是"变革过程中的社会场域"，认为还存在一个占社会人口8％的人群，可被称之为"被隔离的无产阶层"（Detached Proletariat），这个人群被排斥在主流社会外，就像过去被马克思称为"流氓无产者阶级"（lumpen proletariat）的群体，无论在思想上还是经济上等方面，都是与主流社会不同的，这是另一个下层社会群体。总之，这样的"社会场域"概念就是当前我们进行社会分析依据的一种重要方法。人物介绍何秉孟，中国社会科学院学部主席团秘书长；姜辉，中国社会科学院研究员；张顺洪，中国社会科学院研究员。托马斯·迈尔（Thomas Meyer），德国社会民主党著名理论家，任德国社民党基本价值委员会副主任，艾伯特基金会政治教育学院院长，兼任多特蒙德大学教授。他是1989年德国社民党《柏林纲领》和即将形成的2007年《汉堡纲领》的主要起草人和顾问之一。他是欧洲关于社会民主主义理论的著名学者，曾经出版的《民主社会主义导论》（1980年）及其增补版《民主社会主义－社会民主主义导论》（1991年），《社会民主主义的转型--走向21世纪的社会民主党》（1998年），《社会民主主义的理论》（2007年）等，在理论界和欧洲政界都产生了广泛的影响。中国与俄罗斯，都曾实施过大体相同的计划经济体制，但在上个世纪末向市场经济的转型中，却有着不同的转型策略和基本进程，根本原因是两个国家在对转型的最终目标定位上有着不同的制度安排。 

国际金融危机的爆发，中断了新自由主义在西方盛行在全球扩张了20余年的进程，动摇了"美元霸权"保持了半个多世纪的地位，也使社会主义的道德价值和政策主张重新受到了重视。正如英国著名历史学家埃里克·霍布斯鲍姆在接受法国《解放报》专访时所说：如今资本主义陷入危机，"人们不仅在重新找到马克思，而且还重新发现社会主义传统。"BBC在柏林墙倒塌20年之际公布的一项民意调查更是以具体的数据显示出，全球半数以上被调查者不满自由市场经济的资本主义制度，相反，社会主义思想愈来愈受欢迎。危机爆发后，奉行社会民主主义的各国社会（民主）党试图以金融危机为契机重新创造昔日辉煌，提出了"用社会民主主义拯救自由资本主义"的口号。然而就在人们广泛关注左翼思潮，普遍看好奉行社会民主主义的中左翼政党的时候，各国社会民主主义政党却在2009年的欧洲议会选举中普遍遭遇了挫败。在这一背景下，西方政界和思想理论界在对资本主义进行反思和质疑的同时，也对社会民主主义的现实处境和发展前景进行了深入的讨论和思考，社会民主主义的发展前景如何？社会民主主义当前的困境何在？它如何才能摆脱困境实现复兴？此类问题成为了西方思想界尤其是左翼理论家关注和讨论的焦点问题。综览金融危机爆发后西方思想理论界对社会民主主义的思考，主要在以下几个方面达成了比较一致的看法。一、社会民主主义的前景：机遇与挑战并存众所周知，全球化背景下的社会民主主义不断调整其理论政策，并在20世纪90年代中期出现过短暂的"神奇回归"，但总体上说，20世纪80年代以来尤其是苏东剧变之后，新自由主义一直处于在西方盛行在全球扩张的态势，社会民主主义则遭遇了来自多方面的挑战，一直处于在困境中徘徊的态势。诚如有学者所言："过去20年，是左翼政党特别艰难的20年。虽然一些政党保住了自身在中央政府的执政地位，但其特有的社会观及其实践却遭到了抨击。......社会民主主义政党的政治和经济武库中的福利国家、经济干预和税收所发挥的作用遭到了质疑。"[1]金融危机的爆发，究竟将对社会民主主义产生怎样的影响呢？1.国际金融危机为社会民主主义的发展提供了机会国际金融危机爆发之初，在西方政界和思想理论界，不管是左翼还是右翼，几乎都认为此次金融危机集中暴露了西方发达国家主导的政治经济秩序和制度的不合理，暴露了资本主义制度固有的弊端和矛盾，并把国际金融危机的爆发看作新自由主义的终结，视为社会民主主义复兴的机会。对这一观点较早进行过系统阐述的当推德国著名学者、德国社民党重要理论家托马斯·迈尔（Thomas Meyer）。他指出：国际金融危机的出现及其对经济的破坏，使人们对奉行新自由主义的中右翼政党产生了不满，从而为社会民主主义的复兴提供了机会。社会民主主义政党可以利用这一机会，重新确立左翼的路线，通过一系列能够拯救现有经济的理论原则和政策主张，实现社会民主主义的重新崛起。[2]捷克民主社会主义党的副主席吉瑞·胡德克认为，"目前的局势为我们提供了一种可能--清楚地证明资本主义经济和资本主义社会模式的局限性，指出资本主义经济和资本主义社会模式是多么无效率（以及长远看来的不可持续），最后提出我们自己关于经济和社会模式的替代方案。"[3]澳大利亚前总理陆克文（Kevin Rudd）明确指出：这是一场涉及体制、理论和意识形态领域的危机。它让人们开始质疑过去30年以来盛行的新自由经济理论--在此理论基础上建立的国家和全球监管框架是如此不堪一击，根本无法阻止经济重创造访全球。并进而提出社会民主主义政党应"将国家的重要性以及社会民主主义政治经济学说，发展为一个面向未来的、全面的理论框架。"[4]德国左翼党人科特雅·凯平指出："经济危机爆发后，一些西方国家采取了国有化、限制高管薪酬以及扩大公共投入等方案，而这些措施都是以往左翼政党所主张但遭到右翼政党激烈反对的，因此，金融危机为左翼提供了实践社会民主的机会。"[5]英国著名经济学家、伦敦经济学院教授理查德·塞尼特（Richard Sennett）认为西方正在走向金融社会主义，主张把这种公有制从金融行业扩大到制造业和服务业。[6]甚至连一些右翼政党领袖，如法国总统萨科齐与德国总理默克尔也开始严厉批判自由放任资本主义，认为"这场金融危机是资本帝国的终结"，并大力宣扬体现社会民主主义价值理念的、以混合经济和社会福利为主要特征的"社会市场经济"发展模式。2.国际金融危机使社会民主主义充满困境和挑战在认为国际金融危机给社会民主主义政党的发展转型和力量整合带来了机遇、为社会民主主义的复兴提供了契机的同时，西方思想理论界也深刻认识到了社会民主主义在金融危机背景下面临着种种挑战。尤其是欧洲议会选举后，一些人对社会民主主义的发展前景持悲观态度，譬如英国牛津大学教授蒂莫西·加尔腾·艾西在分析了金融危机背景下各国社会民主党普遍失败的原因就悲观地指出："哪怕是世界上最优秀的工党领袖也不会赢得下一次选举。"[7]美国学者罗伯特·泰勒（Robert Taylor）则在其《欧洲社会民主党还有出路吗？》一文开篇指出："欧洲社会民主党的前景不容乐观"，认为欧洲社民党在选举中的普遍失利，不是暂时的表面性的失败，而是当今全球化社会经济趋势造成的深刻影响的结果，其背后深层次的原因在于，目前社会民主党在意识形态方面过分处于守势。更有许多学者对危机中社会民主主义面临的挑战进行了深入剖析：荷兰财政部长，工党领袖沃特·博斯（Wouter Bos）明确指出，由于全球化对日常生活造成的强有力的破坏性冲击，欧洲社会的分化和分裂日益加重，社会民主党面临前所未有的严峻挑战。陆克文详细分析了社会民主主义面临的挑战：其一既要承认开放的、竞争的市场的巨大力量，又要摒弃极端资本主义和过度贪婪这些近代对全球金融体系造成重大危害的因素。其二是不仅要驳斥造成今天混乱局面的新自由极端主义，还要推进社会民主国家对保持恰当监管的竞争市场能够提供最好的保障这一理念。其三是把国家和与之配套的社会民主主义政治经济的角色，重新塑造成为一个既适应危机时期，也适应繁荣时代的全面哲学框架。其四是利用市场的力量促进创新、投资和提高生产力，同时又使之与一种能够管理风险，纠正市场问题，资助和提供公共产品，同时寻求实现社会平等的管理框架相结合。[8]艾伯特基金会驻尼泊尔办公室主任Dev Raj Dahal也把国际金融危机下的社会民主主义面临的挑战归结为四个方面：一是建立一个稳定的全球金融体系，妥善地平衡私人激励与公共责任之间的关系，并保持国家和市场之间的平衡。二是要把危机对广大失业者的影响减小到最低限度。三是要把危机对贫穷、不平等以及对劳动标准减少，对发展中世界的政治稳定的影响减到最小。四是控制气候变化和寻找能够减少污染环境、掠夺自然的能源替代机制。[9]事实上，2009年6月欧洲议会选举中社会民主主义政党的普遍失利，在某种程度上表明西方思想界对金融危机中社会民主主义充满困境和挑战的判断是非常客观的。二、金融危机背景下社会民主主义陷入困境的原因是多方面的在2009年欧洲议会选举中，各主要国家的社会党获得的席位均低于中右翼政的党，其中德国社民党、法国社会党、意大利民主党分别以17.5%、11.2%以及9%的得票率较大差距地输给了各自的对手。甚至连一向被称为福利国家橱窗的北欧国家，也陷入了经济下滑的泥沼。如欧洲议会议员米歇尔·罗卡尔（Michel Rocard）所说："欧洲的社会民主似乎正在经历一场危机。戈登·布朗在英国支持率的大幅下降；西班牙经济衰退的沉重打击；法国社会党领导地位的难以为继；意大利中左派联盟的土崩瓦解；以及德国社会民主党内部严重的勾心斗角：所有这些现象无一不在表明：社会民主力量似乎没有能力抓住目前金融危机带来的这次机会，扩大自身的影响力。"[10]尽管西方国家思想界在普遍认为国际金融危机为社会民主主义的复兴提供了契机的同时，也深刻认识到了社会民主主义在金融危机背景下面临着种种挑战。但是，金融危机环境下各国社会民主党普遍挫败的现实状况还是令西方国家思想界尤其是左翼学者始料不及。因为与新保守主义和新自由主义政党相比，社会民主主义政党在西方国家政治"光谱"中处于中间偏左的位置。此次由新自由主义政策直接导致的国际金融危机，本应顺理成章地使西方社会民主主义政党成为受益者，但各国社会民主主义政党非但未能显示优势、反而颓势更加明显、处境更加严峻，这不得不引起西方国家思想界的广泛关注。对于国际金融危机背景下社会民主主义遭遇困境的原因，西方思想界也作了比较深刻的分析。托马斯·迈尔结合德国社民党的情况分析了中左派政党失利的原因：第一，在金融危机背景下，民众的本能反应是维持现有秩序，因此，代表保守势力的右翼力量受到民众的信赖。第二，金融危机环境下中右翼政党尽可能地采取了能够挽救危机的政策手段，这些能够挽救危机的政策手段无疑是来自社会民主党。第三，德国左翼党的崛起及其在政策上的右转，使社会民主党受到了来自左右两翼的夹击，丧失了很多选民。俄罗斯学者 B.古谢列托夫认为社会民主主义政党失败的原因是：第一，人民在危机时期只希望能保住自己现有的资产，左翼政党对现行经济模式的激烈抨击使选民们害怕可能发生的变革。与此同时，保守党盗用了社会主义者关于社会公正、加强大企业责任感的口号，因此得到了更多的支持。第二，右翼执政的法国、德国和意大利等国依靠政府的巨额援助侥幸度过了危机的初期阶段，增强了民众对他们的信任。第三，作为左翼力量传统支持者的工会、青年团体等组织为了获得政府的直接拨款，转而求助于自己在政府中的院外集团的力量。第四，右翼政府加强了对大众传媒的操控，使他们更能扮出代表广大民意的面孔。[11]蒂莫西·加尔腾·艾西认为金融危机环境下各国社会民主党普遍失败的原因在于：其一，选民们认为，保守党人更有能力制定合适的经济政策；其二，作为对大危机的回应，出现了向民族主义情绪倒退的情况。选民宁可向右转而不是向左转。其三，保守党和社会民主党之间的执政理念出现趋同，彼此之间只存在一些细微的差别。[12]从西方思想界的分析中，可以把国际金融危机背景下社会民主主义不胜反败的原因归纳为以下三点：1.左翼的理论阵地和政策空间受到右翼挤占右翼政党借助自身的政治实力以及掌控传媒的优势地位，在应对此次金融危机中抢占先机，不断挤占左翼的理论阵地和政策空间。这一点从各国右翼政府采取的"救市"举措中就可以清楚地看到，发达国家右翼执政党在应对危机时，提出了一些与社会民主主义政党相似的主张，包括强调实体经济高于虚拟经济，强化国家对市场的调控，努力做到效率与公平、国家与市场、经济与社会的平衡发展等。譬如，德国总理默克尔就让其领导的保守派放弃了此前倡导的市场取向改革，逐步批准了一系列国家干预措施，这些措施从救助汽车生产商到向那些出口订单暴跌的企业提供用工补贴等等不一而足，而这些原本都是社会民主主义政党长期以来一直宣扬的经济政策。2.左翼的身份特征在全球化中不断丧失各国社会民主主义政党自20世纪90年代以来，在"第三条道路"的理论指引下，程度不同地丧失了自己的身份特征，与保守党之间的执政理念出现趋同，彼此之间只存在一些细微的差别。社会民主主义"越来越具有新自由主义而不是社会民主主义的特征（尽管它们似乎仍然以社会民主主义向选民示好）"。金融危机后，由于原有的一些政策主张被右翼"盗取"，为显示与右翼的不同，社会民主主义政党提出了一些比较偏激的政策主张，但迄今为止，多数社会民主主义政党的行动仅停留在抗议和简单批评阶段，很难为处于危机背景下的广大民众所接受。3.左翼政党长期以来内部缺乏团结社会民主主义政党内部缺乏团结，与其他左翼政党之间在理论政策上存在分歧，这也是导致其选民分散和选举失败的重要原因。近年来许多社会民主主义政党一直处于分裂和矛盾状态，这在相当程度上损害了党的团结。譬如，法国社会党中"党魁之争、新老派系之争"就非常严重，特别是党内在欧竞选策略和欧盟等问题上分歧严重，分散了左翼选票，这也是法国社会党多年来屡战屡败、很少赢得大选的重要原因。危机爆发后，出于对右派新自由主义的强烈反抗和对社会党无法招架右派攻势的极度不满，2008年2月法国又创立了"新反资本主义党"，这势必进一步缩小社民党的发展空间。德国社会党亦是如此，原本在德国只有德国社会民主党一个左翼政党，20世纪80年代组建的绿党、90年代成立的德国左翼党，现在与德国社会民主党共同拥有45%的选票，这也是目前形势下，德国社会民主党流失将近25%选票的主要原因。也就是说，左翼政党的支持率与原来相比并没太大变化，不同的是左翼阵营由一个政党变成了三个政党。因此，目前的社会民主主义政党处于一个左右夹击的尴尬境地，未能突破思想束缚，与其他左翼力量形成有效的联合之势，这也是国际金融危机环境下社会民主主义政党未能取胜的重要原因。三、社会民主主义必须摒弃"第三条道路"，重新回归或"左转"在国际金融危机背景下，西方思想界结合危机爆发的原因以及社会民主主义政党面临的困境，提出了种种变革和复兴社会民主主义的改革方案。其中最为首要的一条就是，他们对"第三条道路"进行了反思和批判，认为社会民主主义政党应该突出左翼特色，超越"第三条道路"，重新回归社会民主主义的传统，继续把自己定位在产业工人、失业者和一般职员，即社会中下层人群。1．"第三条道路"未能有效应对全球化的挑战大家知道， 冷战结束后，社会（民主）党为了应对西方社会在政治、经济、文化领域发生的剧烈变化以及新自由主义的强烈攻势，对其理论政策进行了一系列重大调整，提出了一套全方位（包括政治、经济、文化、社会等）、多层次（即从微观公司改革到宏观福利改制）、多角度（即从公民社会到世界主义的民族国家）的改革方案和政治策略，即"超越左与右"的新激进政治框架[13]，也即介于传统自由主义和传统社会民主主义之间的"新的第三条道路"。在政治上，明确以"中左"身份标明自己的政治立场，以一种超越阶级、"超然左右"的姿态出现在世人的面前；在经济方面：主张建立一种"新的混合经济"；在福利制度方面，主张变"消极的福利制度为积极的福利制度"，力图建立一个"社会投资国家"，以便有效地消除旧福利制度所存在的负面作用。[14]"第三条道路"其实就是指"在全球化时代使社会民主主义现代化的盎格鲁--萨克森式方案。"[15]"第三条道路"的提出和推行，对于推动欧洲经济的发展起到了一定的作用，也一度使欧洲出现了短暂的"粉红色欧洲"的盛况。但是，它并没有能够有效应对西方社会民主党面临的困境，实现其复兴社会民主主义的初衷。非但如此，其为应对全球化而采取的一些政策措施，还导致各国社会（民主）党程度不同地丧失了自身特性，遭到了传统支持群体特别是党内左翼的强烈反对。国际金融危机爆发后，西方国家发生了多次上百万人的游行示威活动。在这一背景下，社会民主党人开始反思"第三条道路"，并结合新的历史条件对社会民主主义的纲领进行了重新定位，将其出路定格在超越和摒弃"第三条道路"、回归社会民主主义的传统政策上。在北美从事科研工作的于时语指出，"第三条道路"加速了左翼的分裂："过去十多年来，欧洲社会党盛行'第三条道路'，向中间靠拢，......这样固然一时获得了中间派选票，却开罪了铁杆左派，加速了左翼分裂。"[16]美国学者罗伯特·泰勒也明确提出：太多的欧洲左翼长期低估了现代化与其传统目标（收入再分配和劳工保护）之间的紧张关系，"以私有化和解除管制为特征的现代化将中左翼带进了死胡同。"[17]2．社会民主主义必须摒弃"第三条道路"德国社民党工会领袖马德赫斯·马林提出：一个新的左翼，需要在国家和市场、增长和公正互助、分工和个人负责、民族国家和世界的新平衡中采取新的政策。他明确提出：第三条道路是一种使社会民主主义与市场自由主义相互结合的尝试，是一种中间道路。如果社会民主主义要重新活跃，它就必须成为与左翼联盟的左翼政党，代替"第三条道路"重新确定左翼政治的新方向。[18]德国社民党副主席安德丽亚·纳勒斯和英国工党政治家乔恩·克鲁达斯于他们起草的共同战略纲领--《建设一个美好社会》中，毫不掩饰地亮明了其旨在替代"第三条道路"的目的和主张。他们认为：社会民主主义的"第三条道路"不加批判地接受了新的全球化的资本主义，低估了缺乏调控的市场的破坏潜力。在市场引导之下的全球化框架内，经济发展带来了史无前例的繁荣和富裕，但是"第三条道路"政策却未能阻止社会的分化。经过为期10年的社会民主党的政府之后，阶级不平等依然是社会的决定性结构特征。[19]西方思想界能够及时反思"第三条道路"，把社会民主主义的出路定格在回归社会民主主义的传统政策上，这是一个比较清醒的认识，是西方思想界为社会民主主义如何实现复兴所做的理论反思。四、社会民主主义要更加强调"社会公正"、"可持续发展"和"全球治理"西方思想界尤其是西方左翼人士围绕如何在全球化进程中推进改革、提高适应能力同时又坚守传统价值观、巩固基本支持力量等问题，对社会民主主义的价值目标和政策主张进行了认真思考。在把社会民主主义摆脱困境的改革方向定位于"左转"和回归社会民主主义传统的基础之上，他们还为社会民主主义设计了一系列回归社会民主主义传统的政策主张。1．更加重视"社会公正"西方思想界在对金融危机的思考中，进一步强调了"社会公正"的重要性，主张重新举起"社会公正"的旗帜，以彰显社会民主主义的传统特色。陆克文明确指出：社会公正也是社会民主主义工程的关键组成部分。社会民主主义对社会公正的诉求，建立在平等这一价值信念之上，从更广泛的意义上而言，对社会公正的诉求，基点在于相信人格尊严、机会均等和追求幸福生活的能力是每个人与生俱来的权利。[20]安德丽亚·纳勒斯和乔恩·克鲁达斯指出："美好社会的主导原则是公正，公正的道德核心是平等。每一个人都是无可替代和具有同等价值的。在美好社会里，不论其背景如何，每一个人都得到同样的尊重和保障；每一个人在生活中都拥有同等的机会。我们要从法律上反对阶级歧视、种族主义、同性恋恐怖症以及对女性的偏见。并在文化、教育和工作领域对此进行坚决斗争。"[21]德国社民党在2007年的党代会中强调，要重视社会公正问题，甚至为此表示不再固守施罗德政府于2003年出台，解决就业问题的同时也加剧了德国的贫富分化，增强了中下层民众的不安定感的"2010议程"。多数社会民主主义政党在反思中更多强调国家干预、发展中小企业、改善民生、保障劳动者权益等主张。法国社会党制定了2008-2011年指导性政策文件，坚决捍卫劳动者就业权利，提出新的发展模式并制定出立足左翼的务实政策。2.强调致力于实现可持续发展随着环境和气候变化，"可持续发展"问题也日渐引起了各国社会民主党的普遍重视。早在此次金融危机爆发前，社会（民主）党人就把应对气候变化问题视为其工作重点，他们利用各种场合宣传社会党的立场和政策主张。譬如前英国工党领袖布莱尔作为欧盟在气候问题上的特使，这几年一直致力于向世界不少大国特别是温室气体排放的主要国家做工作。作为摆脱经济危机和实现政党振兴的战略选择和目标任务，"建设一个公正而可持续的经济"正在得到了越来越多的支持和认可。德英两国社会民主主义政党在《建设一个美好社会》的共同纲领中提出："我们要推动一种生态可持续的发展，它符合人类的公正需求并提高所有人的生活质量"，在他们看来，思考并实行一种新的繁荣模式的时刻已经到来，这种模式可以在全球实现，却不会引发生态灾难。质的增长、有意义的工作以及技术进步可以带来更加富足和更高质量的生活，而市场自身却不能实现这些目标。国家在将来要更加积极主动,参与构建长期经济计划和发展，以实现一种可持续的经济。[22]2008年6月30日至7月2日在希腊首都雅典召开的社会党国际23大，是社会党国际面对全球发展的新变化和新挑战做出政策调整的一次重要会议，大会的主题为"全球团结：变革的勇气"。会议强调强调面对全球共同面临的环境和资源危机，必须进行变革，实现可持续发展。要求各国社民党采取行动控制气候变化，促进全球可持续发展。[23]3.强调要加强对国际金融资本的监管，实现全球治理西方思想界在对金融危机的思考中，提出了社会民主主义要致力于实现全球治理，尤其是加强国际金融监管的战略主张。在他们看来，金融危机爆发的根源在于长期缺乏对资本的监控和管制，导致利润至上和投机行为恶性膨胀。为有效应对金融危机，必须对不受控制的资本流动进行管制，对自由放任的全球化进行必要的调控，尤其要加快对现有国际金融体系和机制进行意义深远的改革，同时推动对联合国和八国集团等机构的改革，确立符合时代要求的新的国际金融框架与规制。包括奥巴马(Barack Obama)在内的西方国家众多政治家、金融家和经济学家，都倡议通过加强对全球金融市场的监管，从根本上控制危机的进一步蔓延，并防止此类危机再次发生。2008年10月，洛杉矶时报和彭博社共同发起的民意调查显示，有70%的参与调查者认为是由于缺乏政府监管导致了现在出现的经济问题。从美国民众和领导层来看，绝大多数人都支持金融监管。甚至之前一些曾表示不愿对金融行业进行干预的西方学者，也转而拥护加强金融监管的主张。譬如欧盟内部市场委员查理·麦克里维（Charlie McCreevy）就明确表示，是时候考虑对私募股权和对冲基金立法了。欧洲社会党主席波尔尼鲁普拉斯穆森(Poul Nyrup Rasmussen) 也支持奥巴马关于改革的倡议，他指出："人们担心他们的家庭、他们的存款、他们的养老金和他们的工作。现在是民主党对市场进行管理的时候了。公共利益应该高于私有金融收益以及不合理投机买卖的收益。是时候推行我们对金融市场新的、先进的改革方案，以保证金融危机不会再次爆发。"[24]在"欧洲应该如何应对金融危机"一文中，进一步提出了包括加强国际金融监管等在内的实现"公正而可持续"发展的７条举措。并表示支持萨科奇和戈登布朗(Gordon Brown)提出的关于建立新布雷顿森林体系的建议。陆克文明确指出：全球金融市场需要有效的全球性监管，因为全球性金融交易的庞大规模如今足以压倒大多数国家的自身经济规模。"世界上的社会民主政府还必须制定切实可行的政策应对危机，重振受损的经济增长，同时为未来的金融市场制定新的监管机制。""各个政府应该制定一致的全球金融管理制度，以避免经济急速触底，资本流入全球经济最缺乏管理的领域。我们必须为具有系统重要性的金融机构， 建立更强的全球公开标准。还必须建立更强的监管框架，鼓励负责任的公司行为，包括监管管理层薪酬。"[25]国际金融危机爆发以来，越来越多的社会民主主义政党也都深刻认识到了加强全球金融治理的重要性和紧迫性，明确提出：要在国际层面和欧洲层面对金融市场进行调控。通过引入雇员代表具有明确知情权、参与权和共决权的某种全球经济民主，把跨国公司置于民主的监管之下。总体上说，金融危机爆发后西方国家思想界对社会民主主义的认识和剖析是比较全面深刻的，他们提出的包括"重新左翼化"的改革方向以及强调"社会公正"、"可持续发展"以及"左翼联合"等具体策略也是比较合理可行的。从国际金融危机目前造成的后果看，它的确使世界范围内包括社会民主主义政党在内的各国左派又重新活跃起来，使强调国家作用、主张对市场加强监管并加强全球治理的左翼思潮逐渐占据上风。但我们不能由此断定凯恩斯主义以及建立在其上的社会民主主义能够根除资本主义的缺陷，更不能盲目遵循凯恩斯主义、简单照搬社会民主主义。金融危机背景下各国社会民主党的无所作为和我国取得的辉煌成就所形成的强烈反差，充分彰显了中国特色社会主义的优越性，使人们更加坚定了走中国特色社会主义道路的决心和信心。因为只有中国特色社会主义才能引导中国走向更加光明的未来，"在当代中国，坚持中国特色社会主义道路，就是真正坚持社会主义。"（作者吕薇洲，中国社会科学院马克思主义研究院研究员） [1]斯图亚特·汤普森：《社会民主主义的困境：思想意识、治理与全球化》，重庆出版社2008年版，第1页。[2]托马斯·迈尔： "社会民主主义的机会"，《新社会》2008年第11期。[3]吉瑞胡德克："左翼力量在欧洲--东西欧的不同经历对于合作与统一的挑战" 《国外理论动态》2009年第12期，[4] 陆克文："全球金融危机"，《月刊》2008年第2期。[5]"资本主义危机与世界历史的转折点--2009年全球左翼论坛综述"，《国外理论动态》2009年第12期。[6]理查德塞尼特："金融危机迫使西方学习中国式社会主义"， 2008年10月17日《环球时报》。[7]蒂莫西·加尔腾·艾西："金融危机环境下各国社会民主党普遍失败的原因"，《国外理论动态》2009年第11期。[8]陆克文："全球金融危机"，《月刊》2008年第2期。[9]Dev Raj Dahal："全球金融危机，社会民主和尼泊尔的选择"，《观察家杂志》2008年。[10]米歇尔·罗卡尔："欧洲社会民主的软弱权力"， http://www.project-syndicate.org/commentary/rocard22/Chinese[11]B.古谢列托夫："国际金融危机对世界社会主义运动的负面影响"， 2009年11月26日《中国社会科学报》。[12]蒂莫西·加尔腾·艾西："金融危机环境下各国社会民主党普遍失败的原因"，《国外理论动态》2009年第11期。[13]安东尼·吉登斯：《超越左与右--激进政治的未来》，社会科学文献出版社2000年版，第12～19页。[14]参见吕薇洲："中左派及其第三条道路评析"，《郑州大学学报》2000年第3期。[15]托马斯·迈尔："现代社会民主主义：共同的基础和争论的问题"，《当代世界社会主义问题》2003年第1期。[16]于时语："欧洲社会党的困境"， 2009年10月7日《联合早报网》。[17]罗伯特·泰勒："欧洲社会民主党还有出路吗？" 《世界社会主义研究动态》2008年第 11期。[18]参见马德赫斯·马林："代替中间的方向"，《新社会》2009年第6期。[19]参见张文红："德国社民党和英国工党超越'第三条道路'"，《国外理论动态》2009年第6期。[20]陆克文："全球金融危机"，《月刊》2008年第2期。[21]张文红："德国社民党和英国工党超越'第三条道路'"。[22]张文红："德国社民党和英国工党超越'第三条道路'"。[23]王继停、李元："当前世界社会主义运动中的左翼：现状与趋势"，《当代世界与社会主义》2009年第3期。[24]Melanie Wong："奥巴马悬念"，《投资与合作》2008年第12期。[25]陆克文："全球金融危机"。