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中国作协、深圳文联:曹征路小说《问苍茫》研讨会

左岸文化
《问苍茫》曹征路是继《那儿》《霓虹》等现实主义题材作品广受关注之后,再次用批判的眼光审视资本运作中草根人物的人性与命运;再次用浑厚的现实主义笔法、富有社会理想的责任意识触及中国现代社会的整体现实,写就的一部长篇力作。

主办:中国作家协会  深圳市文联、作协  人民文学出版社
时间:2009年7月10日
地点:中国作家协会会议室
参加人员:中国作协党组成员、副主席、书记处书记陈建功,中宣部文艺局文学处处长梁鸿鹰,中国作协创研部主任胡平,深圳市文联党组成员、专职副主席杨宏海,中国作协创研部副主任彭学明,人民文学出版社社长潘凯雄,雷达、于爱成、何向阳、孟繁华、贺绍俊、吴义勤、施战军、李建军、洪清波、韩毓海、邵燕君、张未民、张燕玲、李云雷、李朝全、姜诗元、岳雯、付艳霞等。

长篇小说《问苍茫》是中国作协重点扶持办签约作品,同时是改革开放三十周年文学创作工程首批签约项目。作者曹征路系深圳大学文学院教授,一级作家。作品曾获各类奖项,多次收入当年的中国各类年度最佳小说选本。中篇小说《那儿》2005年发表后轰动一时,连续几年被广泛关注和密集评论。曹征路成为广东省享有全国声誉的几个重要作家之一。
《问苍茫》曹征路是继《那儿》《霓虹》等现实主义题材作品广受关注之后,再次用批判的眼光审视资本运作中草根人物的人性与命运;再次用浑厚的现实主义笔法、富有社会理想的责任意识触及中国现代社会的整体现实,写就的一部长篇力作。作品以改革开放的前沿深圳为背景,以一家台资企业的劳资矛盾为切入点,全面叙写由此带来的中国社会的现代变迁以及中国社会各阶层的流动重组。用惊心动魄的故事,鲜明个性的人物,深沉锐利的思考触摸社会现实,考量《新劳动合同法》的利弊得失,追问全球金融危机之下,"世界工厂"中国的未来走向。
作品中,农民进城成了工人;国有企业的下岗工人成了CEO;大学教授成了资本顾问;村长变成了董事长;打工族变成了公民代理......小说中每个个体身份的变化都不那么简单,反应的恰恰是整个阶层乃至整个社会结构的重新组合。在这样的变化中,劳资关系已经成为全部矛盾冲突的核心。在以点及面,由表入里,以史鉴今的叙写中,《问苍茫》深刻触及了中国社会由农业转向工业,由传统转向现代的改革开放三十周年的变化,可以作为对改革开放三十周年的从另外一种角度的深刻总结。
在温软的耳语式写作之风泛滥,越来越多的作家局限于"身边现实主义"和"个体现实主义"的创作风气下,在"底层写作"越来越失去生活基础和情感根基,日益变成"诉苦文学"、"安慰写作",日益失去批判声音的写作环境中,曹征路的写作异军突起,他秉承的批判现实主义风格,他对社会现实的深刻体察、对底层现实的批判认知,对未来社会发展走向的忧患意识和责任意识,都足以赋予他表达文学理想和社会理想时候的高亢音调。文学写作为什么人的问题,作家的社会责任感的问题等等这些属于传统现实主义和批判现实主义的老话题,在新的历史环境下,因为《问苍茫》的出现而拥有了新的内涵,也理应得到新的、更高的定位。
曹征路《问苍茫》对于当代文学的意义,专家指出,首先在于它是一部标志性的现实主义作品,是中国当代社会艰难转型路上的一个剪影,是一部哀众生之多艰的小说,"它是为当代修史,是第一部用社会现实、精彩故事解读《资本论》的小说"。有评论称《问苍茫》为"当代的《子夜》",曹征路为"中国的小林多喜二"。
该作品的意义还在于冲击了"宏大叙事解体论";冲击了二元对立的戏剧性叙事框架,回到了现实主义历史的美学的日常性叙事;真实展现了一个现代大都市的时代氛围,与以往专写酒吧、别墅、写字楼,失恋、孤独、焦虑等个人情感的都市小说划清了界线。
据悉,该作品在《当代》2008年第6期发表后,即引起批评界高度关注,《长篇小说选刊》头题作了转载。人民文学出版社2009年初正式出版后,迄今已有《文艺争鸣》、《南方文坛》、《文艺评论》等理论刊物刊出讨论专题,多位著名批评家撰写研究文章;此外,上海话剧艺术中心还收购了该作品的话剧改编权。
为深入研讨该书,探讨该书对于当代文学写作的积极意义,中国作协重点作品扶持办公室、改革开放三十周年文学创作工程组委会办公室、人民文学出版社、深圳市文联等单位,于2009年7月10日在中国作协十层多功能厅,联合举办《问苍茫》学术研讨会。中国作协党组成员、副主席陈建功及全国知名专家学者30多人出席。
下面是研讨会的录音整理。

胡平(中国作协创研部主任):曹征路是活跃在文坛的现实主义作家,其创作具有别树一帜的个人特色,且能够引动争议,特别是2004年发表的中篇小说《那儿》曾哄动一时,连续几年被广泛关注和密集评论,说明了他的不同凡响。继《那儿》之后,曹征路现在又推出了长篇小说《问苍茫》,这部作品再次用批判眼光审视资本运作中草根人物的人性与命运,再次用浑厚的现实主义笔法,富有社会理想的责任意识,触及中国社会的现实。作品中大学教授成了资本顾问,村长成了董事长,打工族成了公民代表。小说中每个人的身份变化都不那么简单,反应的却是社会结构的重新组合,作者对社会发展方向的深切关注表现了强烈的社会责任感和为民众写作的自觉立场。这部作品也许仍然会引起争论,但真理总是在争议中更加显露,对这部作品的评价也将是多方面的、话题广泛的和饶有趣味的。
下面我们首先请中国作协副主席、党组成员陈建功同志讲话。
陈建功(中国作协党组成员、副主席、书记处书记):
昨天半夜看完这部作品,今天举行曹征路的长篇小说《问苍茫》研讨会,首先代表中国作家协会书记处对研讨会的召开,对曹征路本人表示热烈的祝贺。
大家知道我们正在迎接新中国成立60周年,两年前中国作家协会和深圳市委市政府联合启动了纪念改革开放30周年的工程,专门推出一批重点扶持作品,曹征路的长篇小说《问苍茫》也是其中一部。在我们扶持研讨的一批作品中,我们曾经开过研讨会的《深圳大道》,那是在宏阔的时代,以生动传神的艺术形象展示了深圳特区从风声水起到腾飞的过程,真实再现一个民族精神的嬗变,有生活的真感受和思考的新高度。在小说叙事上也有追求,有突破。又比如我们后天即将举行研讨会的《中山路》,从历史的溯源和展示,以无可辩驳的事实说明改革开放之路是中国的强国之路,复兴之路,这都是全国文坛界的宝贵收获。
曹征路的《问苍茫》又给我们带来什么呢?他给我们所反映所关注的改革开放题材的创作是否提供了新鲜的东西呢?读了这部作品我认为首先值得肯定的,是作家直面生活矛盾的精神和独立思索的勇气。《问苍茫》以尖锐的笔触、现实主义的创作态度,揭露了改革开放进程中的某些阴暗面。比如以牺牲环境为代价换取的所谓繁荣,等等。这些都体现了曹征路发现生活的敏锐和独立思考的深度。对于当代文学界,甚至管理层面都是难能可贵的。这些现象的直面,有利于我们站在和谐社会建设的高度,思考科学发展和以人为本的重大问题,也使得这部作品所呈现的批判现实主义的冲击力将转换成建设和谐社会的巨大动力。
其次,这部作品在塑造典型环境中的典型性格方面作出了巨大的努力,也取得了相当的成果。比如被金钱矮化的教授,都堪称经典。他们带有个性发展历程上独有的人生体悟,可以说也都是我们熟悉的陌生人。这些人物的成功塑造,体现了作家深厚的生活积累和高度的提炼升华能力,大大丰富了改革开放30年文学人物的画廊,其贡献也是不可忽视的。
这部作品别开生面之处是是他揭示了很多我们没有见过的层面。我们过去也多次去深圳,我们看到了很多正面的那种,光明的,这也是事实,但呼唤我们更多注重科学发展,注重工人阶级的主人翁地位,注重我们很多老的马克思主义基本原则提出的一些问题,他提醒了我们注意。很久以来我们每每都在期待,期待作家对深刻变革的中国现实超越浮泛的采写,更多地投入感同身受的情感的煎熬,发出血脉相融的诉求。这部作品呼唤更加公平平等的社会环境。我相信尽管对这部作品反应的生活面貌或许会有分歧,但作家表现的真实具有无法抵抗的魅力。不难看出,曹征路真正投身于深圳改革发展进程,而获得了铭心刻骨的感受,使这部作品以其独特性征服了我们。
《问苍茫》是曹征路的又一个重要收获,也是我国改革开放题材创作的最新成果。我相信通过各位评论家的评论,将对这个作品的创作,对这一题材作品的创作有很大的推动。曹征路也一定会继续调动创作的激情,保持对生活的密切关注和丰沛的情感积累,保持不断开拓的思想和艺术境界的追求,创作出更多新的佳作,为展现我们的历史变迁,展现我们新的生活画卷做出更大贡献。
杨宏海(深圳市文联党组成员、专职副主席):
尊敬的各位领导,各位专家,各位来宾,今天非常高兴有机会在北京来召开我们深圳著名作家曹征路先生的长篇小说《问苍茫》的学术研讨会。首先我也要代表深圳市文联党组、主席团、深圳市作家协会对今天到会的所有专家、学者和媒体的朋友表示我们衷心的感谢。
深圳作为一个年轻的城市,在文学创作上这几年不断地涌现了一批引人注目的作品,就在我们北京,在我们中国作家协会和现代文学馆近年来都先后举办了几位作家的专题研讨会。比方说大家比较熟悉的作家杨黎光、李兰妮、彭名燕等等都曾经在北京召开了研讨会。这次我们来自深圳大学的著名教授、作家曹征路先生的作品又一次来到北京,进行交流和研讨,对深圳文学界来讲也是一个极大的鼓舞。所以首先我除了感谢各位专门来参加我们这个研讨会,同时我也要向我们的著名作家曹征路老师表示敬意。
曹征路老师是在我们当代文坛上是一个非常有实力的作家,但是他好像真正引起我们整个文坛的更大的关注是在2004年发表《那儿》之后。我们知道,其实在《那儿》之前曹征路先生的小说,已经几乎年年入选中国小说每年的各种选本。这样的一个作家,他实际上原来本身就已经跻身在中国当代小说创作中的前列。但为什么直到《那儿》出来之后在国内文坛才引起那么集中的关注呢?在我刚才所列的那么多深圳作家当中,真正在我们一些大学、杂志、网站等自觉地来提出来研讨作品的,曹征路可能是第一个。这是一个很突出的个案,这一点上可以引起我们的特别关注。
第二点,就是我留意到,曹征路老师之所以引起我们的主流文学界的关注,其中有一个很重要的原因,是他在他近年的创作当中,关注底层,而且用比较鲜活的文学形象去反应底层。所以在文学评论界,谈到底层写作的时候,曹征路是绕不过去的一个重要人物。这又是一个给我印象很深的东西。
这是为什么?昨天从深圳飞北京的路上,我突然冒出这么一个想法,我们中国当代文坛当中,教授作家不少,格非、闫真、南翔、葛红兵等等,还可以念出一串。但是在我们教授作家当中能够那么深入地关注底层,反应底层,那么深切地反应市场经济条件下的当今社会真实状态的作家,似乎曹征路先生又是一个非常突出的典型的个案。那么就有个问题提出了,为什么曹征路能够有这种能力,有这种情怀来关注底层,来反应底层?我这里以一个深圳人或者说以一个与曹征路先生比较早认识的一个朋友,从这个角度来讲一点我的感受。
我比曹征路老师早到深圳,我是1985年到深圳,曹征路老师在我印象中他大概是1992年。深圳是市场经济先走一步,城市化、现代化先走一步的城市。这样的城市,它的社会的变革的程度,对人性生命体验的这种程度,都为作家提供了很多城市所不能提供的这样一些资源。而曹征路先生到深圳之前当过知青,当过兵,回城之后安排工作当工人,工人之后他又当过文联的主席,文艺研究所的专门研究人员。在此之后到了1992年,毅然投奔深圳,投奔市场经济,到了市场经济运动最激烈的这么一个城市。而且他当时来到深圳的时候,虽然说是到大学,但是当时的任务是去主办一个关注外来劳务工的一个综合性杂志,这个杂志当时的前身叫做《生力军》,后来改成《闯世界》。其实按我们今天话来说他办的就是一个关注打工文学的刊物,恰好1992年我当时也在关注深圳的打工文学、深圳的打工青年的群体。所以在这个时候,曹征路老师和我认识了。
认识的时候,他要我推荐一些当时早期的打工青年作家。在那个时候我感觉到,曹老师给我的印象就是一个文化打工者,他把内地非常好的条件丢掉,来到深圳。而当时给他办一个杂志的条件是非常不具备的。如果没有搞错的话,曹老师又延聘了一批文化打工者,那些编辑们都是一些临时工,其中也有打工文学的早期的作者,像黄毛,所以我特别留意到曹老师在创作谈里,带着很深的情感回忆当时办打工杂志的那段生活,特别谈到了黄毛这个打工青年,打工文学的作者。当时曹老师在这样的环境下把自己的身段完全放下来,奔走于各种各样的人之间,要稿子,要资源。我这次来之前还找到了当时曹老师创办的这个《生力军》创刊号,他当时把打工的这个运动称之为类似我们历史上的闯关东、走西口,把这个打工青年称之为生力军。
一开始他就是一种博大的一种民间情怀,投身于深圳的这样一个经济建设和文化建设之中。我现在要解读一下为什么。有人说大学教授怎么会关注那么底层的东西?为什么曹教授做到了,而其他很多大学教授肯定做不到?我昨天在飞机上跟曹老师有段对话,曹老师承认他现在的创作很多资源得益于那段文化打工生活。在当时困难的环境下他就能够跟底层的人打成一片,他眼睛就向下看,向前看,这点给我印象非常深。所以我认为曹征路先生的民间情怀真正的确立,就是来到深圳之后或者说更为突出的是来到深圳之后,生活经历造就了今天的曹征路,造就了《那儿》和《问苍茫》。
《问苍茫》写于2008年1月1日《新劳动法》生效前后,反映的是深圳这座改革开放前沿阵地的现实,与当下的关系十分迫近。小说中随处可见现实的场景题和生活细节,以及来来往往的似曾相识的面孔或表情。可以看出,作为象牙之塔里的大学教授的底层立场,对底层民众的苦难和挣扎以及在社会转型时期的成长的关注与思考,贯穿文字其中的是作者的赤子之心和饱满的悲悯情怀。
我看《问苍茫》的时候,很多人物,很多的场景,很多的文化元素,我在生活中,在深圳可以找到影子。我非常佩服曹先生,在那么短的时间内他有那么深入生活的能力,我们评价深圳作家的时候,甚至其他作家的时候,我们觉得曹征路的成功在于他深挖一口井。当他杂志办不下去的时候,最后只能当大学教授了,当大学教授他还继续深挖这口关注民生,关注底层的这口井。而且他一直没停过,他跟很多作家不一样,很多的教授不一样,按他自己的话说,对深圳的五行八做三教九流都有一些接触,也认识一些朋友,其实他是有意识地接触这些人,试想一个大学教授有几个能够这样做的?你像他们当年的编辑部的同仁都是一些热血打工青年,都是为了寻求新体制创新生活而来,每个人都百分之百地相信,既使是漂泊也比无聊强,既使被剥削也比混日子强,资本家再丑陋也比单位领导强。
他们面向打工仔编刊,自己也定位为打工仔,曹征路在和他们并肩作战同时,对底层的打工生活有了直接的体验和积累,并与之接下了深厚的朴实的情感。他在创刊号上就发表了张伟明、安子等打工者的作品,正因为这个原因,他事先来找我,希望介绍安子等人给他认识,需要采访他们。《问苍茫》里柳叶叶的身上就有安子的影子。柳叶叶是作者着墨最多、精心呵护的人物,是作者理想中的新时代的正在成长的"新人"形象。她从贵州农村来到深圳,自尊自信自强,顽强地反抗着指引她堕落的各种势力,作者赋予她爱情的憧憬和人生的诗意。她是一个诗人,追求知识,拥有爱的能力。她在深圳这个城市经历成长、获得知识、诗歌和爱情的理解,都可以从当时享誉全国的打工妹安子的经历找到应证。
在曹征路的作品当中我觉得有两个他的关注点,一个是对知识分子的关注,第二个是对传统上的工人阶级和现在意义上的农民工的关注。对知识分子的关注,刚才建功主席也讲了我也非常赞同,比如他对赵学尧教授,包括也有文人特色的常来临等等的这种智慧的痛苦,从智慧的痛苦到精神的裂变、异化,我觉得这是写得很成功的,对他来讲是特别熟悉的,特别精彩的,这里不展开谈。但是我觉得他更为可贵的在挖掘新人方面,他写的柳叶叶在打工经历当中怎么样成为一种既适应这种现代文明,又有这种传统的观念相结合这样的一个,又能够面向未来的这样的新人形象。这个人物形象我觉得是非常可贵的,因为我们的现在和未来,在农民工当中,在我们的新人当中非常需要这样的形象。包括唐源,我就想起北京当年也有不少这样的打工,为打工者维权的组织,深圳也有很多,我知道曹征路老师跟他们也有接触。
我记得前年我们在深圳的打工学论坛,邀请了北京的一些学者过来,中国社科院的陈福明他们过来,要调查农民工的维权情况。当时我们一块到了宝安一个维权组织搞的沙龙活动,我们一进去就看到有个维权组织的几个人士和十几个农民工在一起,这十几个农民工全是手指头断了。维权组织告诉他们怎么样维权,怎么样讨回应有的赔偿?然后他们一起唱歌,唱他们打工的歌曲,然后有类似唐源这样的人给他们宣讲维权的知识,他们共同商量怎么样维权,怎么样进一步发展。我觉得在柳叶叶和唐源身上的确是我们看出了我们在市场经济大潮当中的一些新人的形象。这里不展开谈。
我主要的要谈的一点就是,我觉得曹征路先生最可贵的,就是那种深入市场经济的第一线,他不是纯粹的理论的东西,也不是纯粹的那种想象性的东西,他更加深入到这个改革开放的桥头,深入到市场经济的这种内部运作,对市场经济对人性的挤压、异化,造成的种种状态来去思考。
深圳作为现代化发展的城市已经慢慢走向成熟,深圳是一座包容性很强的城市,也是具有文学理想的城市,在这个城市当中有非常多的新的情况、新的问题需要我们探讨。比方说我有个困惑,关于企业的文化,它们也正试图在这样的情况下找到一个点建立一个核心价值观。我突然想起我们有一个比较先进的企业叫做康佳,他的一个企业文化的口号叫我为你,你为他,大家为康佳,康佳为国家。他就是说在这样一个企业当中,有资本家,有共产党,有港台的资本和管理人员,有大陆的打工仔,有技术人员,他们在同一个工厂,共同创造利润,肯定当中也有剥削。这种情况下他必须找到一个他的一个核心点,核心价值观,所以就是我为你,你为他,他们都为康佳,康佳多赚钱,你老板也赚了,共产党也获得了利润,国家也强盛了。在这样的情况下,对这样一个企业文化怎么样评判?我自己还没有底,但我觉得这肯定是我们在发展市场经济过程中必须要探索的一个命题。
有人说曹征路:鬓发灰白,身体结实,话语沉稳,见解独到,生活规律,不爱热闹,是作家气质,工人外表,为人低调,作品张扬。内心的暖意一直蕴含在他的文字之中。
那么读一段曹征路的话可以体会到他在深圳生活当中的一些感悟和他的一些叩问,读一段曹征路的话,就可以体会到他内心的情感:"有一天我站在大街上,仰视着那些命名为帝、皇、王、豪、霸的巨大建筑物,想象在那里进进出出的各色面孔,忽然心生悲凉,嗟呀长叹。我脚下的这片土地,是170年来中国地火奔突风云激荡最为惨烈的一块。曾经的岁月血雨腥风,苦难迭出,历史吊诡,沧海横流。大地如此苍茫,今日谁主沉浮?"
我想曹征路先生的叩问也是中国当今的叩问,因为我们市场经济不可阻挡,但是在发展市场经济这样的过程中,我们的人类,我们中国的命运未来该如何发展?我们的文学该如何凸显我们应有的人文形象?我想这就是曹征路提给我们当代文学的一个最好的命题。
潘凯雄(人民文学出版社):
曹征路应该是我们出版社的老作者,老朋友了,他这几年有影响的几部作品,像《那儿》、《霓虹》《问苍茫》,我们都有很好的合作,因此对他整个写作过程比较了解,应该说曹征路是一个非常严肃,非常严谨的,也非常认真的作家。这几部作品好像都不是太顺畅,都经历了一次到多次的改稿的折腾的过程,这一部《问苍茫》也是,我想责任编辑跟他联系的时间更长,从我知道他构思这个长篇到最终成稿大约两年多时间。去年上半年完成了初稿,前半段完成初稿。我们责任编辑开始很细致地交流,包括我本人也就这个稿子跟他谈了一次,回去又吭哧吭哧半年多。把他的写作过程给大家介绍一下,的确可以从这些细节上看得出来这是一个非常严谨、认真、严肃的作家,这一点在当前的文坛上也是难能可贵的。
我想说《问苍茫》至少说是一部很有意味的作品,至于怎么评价这个意味,是各位见仁见智的事情。其实我觉得他意味不在于底层写作,因为这个概念就另说了,他的意味主要在关注中国社会的发展,关注中国现代化进程当中一些重大的问题。尽管你可以不同意他的一些看法,尽管他这样关注可能会引起争议,这恰恰是这一部作品的意味或者他的意义所在。比如这里面集中表达的,集中围绕的就是这样一个在现代化进程当中,劳资关系的变化以及由此引发的冲突,给人的命运带来的变化。这个跟底层不底层没关系,这是中国现代化进程中非常巨大的问题,也是中国在走向现代化历程当中回避不了的一个问题。尽管我们可以从各个角度,从自己的理解,自己生活的变化对这样一个劳资关系发表种种的意见,但这是中国社会走向现代化迟早绕不开的一个问题。当生产力发生巨大的变化的时候,生产关系不发生变化行吗?如果我们口口声声讲自己信奉马克思主义,却回避马克思主义根本的问题是没有道理的。
我们经常有时候在绕开这些问题,比如几年前曾经有一部书,大概是社科院他们组织的课题叫中国社会各阶层调查报告,类似这样的,后来下架了。原因是社会调查有一系列的指标,经济收入,受教育程度,等等等等。调查下来社会地位排后面几位的,一个是工人,一个是农民,那就很麻烦,跟传统的理论就发生了冲突,你的基础怎么变成社会的底层了?但是我想是不能简单地看这些问题,包括所谓主人公身份的变化,这些问题都不是那么简单的。以前叫主人公,但实际上是不是主人公?这些问题都是中国社会发展,尤其在现代化进程当中面临的非常重大的问题,是绕不开的问题,是迟早要谈的问题。
那么现在这个曹征路的这几部小说实际上始终在关注现代化进程中我们绕不开的问题,所谓底层只是他作品呈现的表象,而更深层的味道是中国社会发展的大问题。他用文学的形式提出了自己的观察,表达了自己的思考,你可以不同意,你可以不理解,但是这个问题我想无论如何是绕不开的,今天不谈明天一定要谈,这就是我说的他的作品的意味。正是有这样一个意味,为我们对这个作品展开它的研究和讨论提供了一个基础。
梁鸿鹰(中宣部文艺局文学处处长):
这个书我看了,看了一章以后我觉得这个书可能是将来一个很重要的作品。我读完以后想了一下,写了一篇东西,但是我刚才听他们讲了以后对我有新的启发,我觉得还是不按稿子讲。
首先我觉得人民文学出版社出这本书还是非常有勇气,并且我觉得在这本书出版过程当中发生的事,我觉得也是很值得现在出版和文学研究关注的。我觉得这个书的价值主要这么几条。
一,我觉得他还是当今作家的担当的问题。这个所谓作家的担当,我觉得不单是现在比较流行讲的是民间的立场也好,知识分子的立场也好,还不止这个,我觉得曹征路身上是一种比较可贵的精神在里面,我觉得他对社会的关注,他对他自己手下笔的分量的认识,我觉得应该是值得我们学习的。
二,我觉得他还是对现实主义的这种弘扬,在新条件下弘扬这样一种价值,通过这本书表现的非常充分。你从这个书从头到尾读下去,确实是很严肃很扎实的东西,没有一种我对这个生活不了解我就要去写,我对这个现实还没有研究透我就要去长篇大论谈,没有这种。他来自于生活,他是切切实实的,他把自己整个写作过程都在网上公布了。他研究了这个东西,研究了这些人物当中所透露出的东西,这个东西我觉得就是对我们现实主义的。现实主义大伙儿听了觉得很老套,实际上这个力量还是有的。这种东西我觉得再过多少年也是不过时的,只要你把握的好,只要你有了新的时代的东西,我觉得这个东西也是非常可贵的。好像现实主义不是太有分量,不是太占地位的时候,我觉得他这个作品弘扬的这种东西价值就很应该值得肯定。
三,大伙儿都提到他写的人物,他写的这些人物确确实实有一些人物是我们可能感觉得到,从我们的新闻报道当中,从我们报告文学当中或者从我们周围的人都看得到,但是没有像他这种集中的出现,他写了几类。柳叶叶是一类,还有几个所谓知识分子,去给资本家做顾问。尤其他写的一些让我们感到很失望或者很刺痛,因为我一看到常来临出场我就还是非常不舒服。因为我是吃国家机关饭的人,我说这个书记变成资本家跟前的大红人,你说怎么办,将来怎么办这个事?但是呢他确确实实是存在的,他身上的这种复杂性,我后面还要讲,这个人物对当代文学是一个很重要的启示,他将来是很重要的一个人。还有陈太那样的既能上的去,也能下的来,既有感情人软弱的地方也有坚硬的东西,从台湾到大陆这么折腾,她身上的我觉得也是很不单纯的。大家比较说的多的就是唐源,唐源这个身上所凝聚的那种,从唐源的身上,我觉得是曹老师写的比较成功的一个人,也许大家觉得不是太丰满,但是作为这部作品有了唐源这个人物我觉得才压得住。我觉得唐源和柳叶叶最后走到一起,我觉得他对社会的认识还是积极的,这一点上他超越了批判性小说的框架。如果说一部作品对现实过于关注就是大家认为这部作品肯定对社会有所批判,是要不满的。
当然了,作为作家来讲,如果你作为一个作家,如果对社会完全是满意的,完全是整个就觉得好的不能再好,这样的作家肯定不存在,不可能有这样的真正的作家,不是这样的,往往就是说好像曹老师也讲过,我觉得也是这样的。就我们这个社会来讲,就我们这个制度来讲,我们总体是在曲折中前进的,我觉得就是唐源和柳叶叶这样结局。否则,这个小说就会走到一种很难出版的状况。我觉得就这一点来讲,曹征路处理的还是比较成熟。包括跟责任编辑的沟通也是很有必要的。当今的文学创作和我们社会如何达成一种共同的一种,我觉得很有必要,这是很现实的问题,就是我们提出了问题,但是还要让这个社会总体上应该能看到社会的这种前进。这样来讲我们文学创作生产会达到一个很好的,这是很必要的东西,很现实的东西。在这个问题上,我觉得曹老师处理的或是比较好的。
有鉴于这几点我觉得这部小说很有价值,我觉得是应该认真对待的,他的意义不只是一种社会学的意义或者对我们,对认识整个社会的,我觉得他在意识上,他到底是文本上怎么样,他的文学性到底是什么?这个作品达到什么地步才算文学作品?艺术性怎么才算强?我觉得能达到《问苍茫》这种程度,他的文学性就是强的。如果说是,我觉得这个作品给我们一种冲击和带来那种思考,我觉得应该充分肯定他在艺术上的成就。衷心的祝贺这个作品的出版。
如果这个作品还有什么不足的话?我倒没有细想,像唐源这条线的处理,如果说是能再丰富点,我说不太好,因为我对这条线不是太了解,但是我觉得唐源能写到这样已经很不容易,他作为一个正面人物出现在这个作品当中,我觉得这个人物是最可贵的,很不容易,我觉得写这样一个人物,暂时可能还很少有人能处理这些问题,处理的还比较能够被我们所接受。所以我跟曹老师头一次见面,但是我对他的书非常喜欢,所以我祝贺曹老师。
雷达(中国作协创研部原主任):
我自己认为《问苍茫》是一部很重要的作品,我们做当代文学这一块的人不管你专门研究或者不专门研究都要注意这个作品,而且要试图解读这个作品,我也是带着这么一个想法认可这个书,这是个见仁见智的问题,尤其面对这么一部作品我只能谈我自己的看法。
我觉得近期我们近年来出了一些东西,有几部作品我认为很值得读,像这部《问苍茫》,因为我觉得很有他的特点。《问苍茫》正如刚才几位讲过的,它是我们必须读的。它是一部真实的大胆地探取生活,带批判和审视眼光,富有探索性和独立思索精神并且富有挑战性,不是向谁挑战的问题,是向自己挑战也是向读者挑战,甚至是对社会的认知能力挑战,你怎么回答这些问题?我觉得他有这个特点,有这种挑战,他的挑战性是对社会的认知能力,分析能力,理解能力的挑战。把困惑怀疑忧虑都提出来,很多问题可以说在短时期是没有解决办法的,所以作者也取了《问苍茫》这样一个题目,带有追问性。
因为剧烈的社会变革的震荡,书中所有的人,打工者、工头,那个人不叫工头,意识形态工作者,现在很模糊的角色,在工厂里面这样的人物。农民企业家,还有台商,外资企业,还有知识分子,特别是知识分子,包括报社记者,全都出场了,露头了,而且这些人物一般来说都是复杂的,不是单边可以定性的,也是捉摸不定的。赵学尧、常来临这样的干部,这样人有自身的矛盾,这一切我觉得都表达了一个东西,在经济高速发展过程中带动我们民族的付出的代价,这个代价非常惨痛,我认为就是一个精神的溃败。这种精神的溃败也可能是一个必然的代价,总之这些都带有不确定性。这是一个问题,这个书里面很重要的一个地方,在这点上我对这个是肯定的。
我觉得必须还要看到一个问题,就是作者有一种潜在的史的意识,就是大历史的历史,就是小事件表现大的历史走向。特别就是说注重人物与实事的交互作用,我在这个曹征路的作品中我感觉到作者有潜在的史的意识,这是我个人的理解。怎么说呢?就是说他不是像现在我们的小说家都沉寂在写官场小说、职场小说、情场小说,写一个类型化的东西,把生活的整体性割裂了这种写作,这种自我重复性很大很强。而曹征路他似乎要写一个时代的东西,就是他写一个整体的生活,我觉得整个书里整体性的追求,也是和《那儿》完全不同的地方,整体性的追求。
还有一个问题,究竟今天我们是一个,小说家适合于写人间喜剧这样的时代还是平庸到只能写日常戏剧的时代?这是一个问题。我觉得至少是曹征路可能也是这样认为,今天的社会发生的种种,包括这个作品中发生的,比如说高利息盘剥,什么"开处",卷逃,工伤烧伤以后的维权等等这些东西,现在是社会转型最剧烈时候的类型。像我过去看过的书,好像是避雷针击中了所有大气层的电流一样这个时代,所以这个时代是值得记录的,是值得留下来的,所以我觉得潜在的史的意识是这本书的一个品质吧。
从作者的选择可以看出,比如他选择的一些东西,你说他写没写大事件内容,但是小事件还是有很多,比如劳资冲突,罢工、烧伤的赔偿、开处这些更尖锐,这个东西写的还是社会性因素很强的,这也是曹征路的特点。但是写史我觉得有不同的写法,在今天有不同的写法。比如我们原来在这儿开过研讨会的一些作品是正面空间的,观点基本上是我们今天社会主义的观点,但是他也可以写得冲突很激烈,热血很沸腾,矛盾很尖锐,也非常充满戏剧性,但是和这个作品不一样,基本上不是用怀疑、质疑,甚至于带有批判精神的审视眼光在写,或者他对问题的那一面他写的不够。这是一种写法。还有一种写法是通俗的大众的写法。
曹征路的写史不是这种写法。我觉得很多写改革开放史的作品有些最根本的东西没碰到,你绕开了,我觉得隔靴搔痒,他这个作品就是把尖锐的矛盾揭示出来了,这一点我是赞成的。有时候我们感觉到还有感觉,我有感觉,比如我们现在写了很多地震的作品,我觉得有些作品还不如《唐山大地震》写的,包括追问、那种怀疑精神。这个是这样一个问题。再一个我觉得写史的一方面他有强烈的写史意识,有问题意识,也不走通俗化路子,也不走主旋律的路子,也是一个批判的,审视的,提出问题的。
这里面有一个问题,就是说曹征路从《那儿》到今天写《问苍茫》有没有变化?我认为变化还比较明显,《那儿》虽然当时很多人赞赏,我当时说过很不中听的话,有一些情节我觉得很多人很激赏,我觉得大部分都写得很不错,其中有几个情节我也曾经激赏过,但是后来一细想,比如说工会主席开汽锤把自己脑袋砸碎,我觉得,我怎么说呢?在当时我觉得这些表现都给我一种,我觉得对一种对抗性和非此即彼性,我说不清楚这个东西,这个变化很明显的。首先不是底层不底层,我看他的作品有两个东西不太同意有些评论,我不同意他写的是底层的,底层只是一部分,其中写了很多人物,光怪陆离的时代很多光怪陆离的事情都出现了。他走向了广阔。问题意识虽然仍然很强烈,我认为曹征路是一个问题意识很强烈的作家,我还是这样看。但是他比较注意或者他现在很注意到的人性的复杂性和事物的纠缠性,非此即彼的方式或者说对抗的方式可能更倾向于走向对话的方式。还不仅仅关注产业工人,也关注打工者,他的关注面还有一个关于劳动合同法、用工制度,对于资本与高科技之间的研究,其中有一句话资本比高科技更是生产力,原来说科学技术是第一生产力,你说资本比高科技更加是生产力,到底哪个是生产力?我觉得还要研究一下。
另外一个你的变化,从道德评价走向了一种刚才讲的资本的力量或者存在的力量,这是《那儿》。我觉得变化挺大的。所以不在于是一个底层,也不是打工者,而是多现实,多层次。由你死我活到你活我也活,也不再是简单的困惑呐喊,或者以死来抗争这些东西,这里面也有一个问题,就是说毛妹自杀,我觉得那个非常好。毛妹自杀不是那么简单的问题,我觉得唯一缺的一点他的信里还应该再找到一句话,他这个自杀是一种绝望,特别是看到了陈太在电视上最灿烂的一幕,最漂亮的一刻,在这一刻她受不了这个刺激,我觉得这个写得好,这个东西我觉得信的潜台词很丰富。就是曹征路这个信是你替他写的,我觉得写的还可以琢磨一下,写得更动人,更深刻,我认为是可以的。
另外我觉得以前有一种问题《那儿》的问题,现在很多,有一种包容性,这个东西也是这本书的特点。这个前进了还是后退了,我是感觉到他有一个和《那儿》不一样的地方,就是包容性。我不光发现曹征路是这样一个问题,我还发现王十月写的和他以前写的不一样,他对劳资双方都清楚,他不但替打工的想,也替老板想,他在那里面讲了一个绝处逢生的问题,展示了问题全部复杂性。我觉得在这个作品中也有这个特点,我觉得有不同的看法,特别像这种写作历程的转变,他既是打工者,又超越了打工者,他以一个作家的人文关怀去关怀,他双方都关怀。我觉得曹征路作品里出现了变化,这些变化我自己认为,特别是对历史的合力,任何一个事物,包括赔偿拿不下来的事情不是简单的道德问题,这里面有道德的问题,比如马明阳这个人物写的不错,很痛苦,但是这个人物过去出的比较多,贪婪、冷血。这个家伙搞了一个假的招工,弄来材料以后铺到床上,每天踩着睡大觉,那些人一百块钱一交以后什么消息都没有,他敢那么干。这个写得很有意思。
我表达一个看法,对最成功的人物,我的看法可能不太一样,我觉得最成功的是常来临这个人物,负荷了新旧两种不同的资本和中国特色社会主义两种不同的东西完全压在一个人身上,这个人是不堪重负,他既是资本家的帮手,又是工人的靠山。既是工人崇拜的偶像又是资本家的说客,他已经把才华发挥到极致,他有大套的语言,罢工两次都让他平息下去了,这个角色很成功。这个人一把茶壶把全打碎了只剩下一张嘴,这个写得很好。
另外其他人写的也不错,但是我觉得和常比起来还有些距离,马明阳我们见过,我感觉像柳叶叶这样的人物我觉得写得也不错,后来她自己到工厂里化妆、卧底搜集材料,很像过去工会的人物。但不一样,她自己不是为了糊口,他带了任务去的,这个就不一样。至于唐源,作为一个知识分子型的人物,我觉得也还是我欣赏的,也都是不错的。
我想谈一个问题,这个作品有哪些不足,我也想谈一下。在创作中理性的作用到底应该有多大?我觉得过去认为创作中完全排斥理性的东西,这是不现实,也是不可取的。包括他怎么样通过一些事情来扩大他的内涵,包括这次他写作的几条线索,城里是电子厂,几种人物代表一种东西,显得很开阔,显得这个事情很大。但是我觉得这个作品的有机性和整体性到底怎么样,我在想这些问题,这是一个很重要的问题。第二个问题,我原来讲的关联化的问题,因为我看了孟繁华的文章,我还同意他的看法,但是我仍然觉得曹征路的表述方式和表达的目的性还是有很强的关联化特点,就是中心目的不是人,中心目的是这个物体,中心问题是一个理念,这个理念非常重要。所以我觉得有时候他为什么忽略了一些生活细节,包括生活中的水分,包括生活里面的曲折都把它拿掉,都要完成这个构想。所以陈建功举的例子非常好,就是"开处"的过程,因为这本身就是惊心动魄的,你个人的情感痛苦和主次关系特别明显,他没有花更多的笔墨描写这个女孩子。其实生活是他的事情,都比较直接一点。这个作品尤其是见仁见智,我自己是这种看法。但是这样要求作者也很难,他本身就是要处理这样的问题,再把大把时间缓慢地去写生活本身的曲折过程,包括一个人的情感经历,会不会削弱他的力度?这两个之间有一个矛盾。怎么处理是一个问题。
孟繁华(沈阳师大文化研究所所长):
这个会是我很期待的一个会,期待就是说希望大家能有一个机会一起讨论一下和曹征路先生相关的一个文学现象,大家究竟该怎么评价?从2005年开始到现在,命名的底层写作到现在的看法仍然是见智见仁,大家看法非常不一样,而且争论非常激烈。
最近看长篇小说我觉得两个特别重要,其中一个就是《问苍茫》。这两部作品恰恰是逆向性的写作,一个是去历史化的写作。在我们过去的书写历史的小说当中,历史是个源头,很多作家离开历史就不怎么会说话了。但是《一句顶一万句》里面我们发现没有那回事,百年,他写了70多年,将近百年的历史事实上完全退到整个作品的后面去了,这百年的历史我们在一句顶半句根本没法发现。中国的风云际会,社会历史变更在这里面没有任何表达,他去历史化事实上,就是普通人日常生活历史,普通人日常生活里面可能和大历史叙事并不直接发生关系。所以这个是最有价值的写作方式。《问苍茫》恰恰是一个历史化的写作,事实上有他一个强烈的历史观在里面,就是如何评价改革开放30年来中国的历史。我写了文章的,里面的内容不再讲了。
新世纪以来,最大的问题是文学是否还有对公共事务积极参与的热情和可能性,很多批评当代文学的人都认为当代文学的作家作品对当下生活的这种介入的热情几乎完全消失了,恰恰2005年以后以《那儿》的发表作为标志,使文学缓慢地和社会和读者逐渐地在建立联系,在这一点上这个文学现象才显得无比重要。曹征路先生一直应该说是站在我们改革开放的最前沿,关注改革开放最前沿的问题,他曾经写过一篇东西表达了自己的困惑,这个困惑这个词,我觉得谈《是逃避也是抗争》的时候讲过,作家因为困惑在写作。更多讲这个话的是胡学文,他说对中国广大农民来说,也包括底层人民最大的问题就是困苦,他说苦大家生来就苦习惯了,关键是困,困惑、困难、困扰,这个困字我觉得真有体会,我觉得胡学文的创作我表扬或者支持他,恰恰是从这点上肯定他。
曹征路先生的从《那儿》开始到现在的《问苍茫》,我觉得他仍然在困惑当中,但是这里面确实有一些变化。《那儿》的时候也是困惑,比如他写的工人阶级,我当时用了一个词,当时列宁谈到民粹主义的时候,他说民粹主义就是两面性,向着过去的时候工人阶级充满一种怀念,他们想挽留住这个体制,但是这个体制的崩溃已经无可挽回。但是向未来的时候,朱主席和他的工友们不知道怎么办,非常迷茫、困惑,这是一种困惑。但是《那儿》我觉得他的内心里面有一种决然的东西,决绝的东西,包括朱主席把自己砸成无头尸体,都是极端决然的东西,这里面没有退路,这是他自己内心情感里面和改革开放里面出现的这些问题,他在面对这些问题的时候,他就不要解决就可以了。
到了《问苍茫》以后,我觉得曹征路这个困惑和这个决然,和《那儿》时候的决然的情感已经发生变化了。所以我说他是在现代性过程当中不确定性,中国的现代性最大特点就是不确定性,在不确定性当中的口吻。包括对这些作品里所有的人物,包括柳叶叶的五姐妹,马明阳,还有那个文念祖的二奶迟小姐,对这些人的态度我觉得他都发生一些变化。我觉得对这些人物的态度里折射出他对当下体制改革开放30年来出现的一些问题的解释。比如常来临这个人物大家觉得非常重要,他的重要关乎到一个组织在我们社会生活结构中功能性的模糊,他是工会主席,他究竟是干什么的?
他在这个里面一个方面他面对资本家筹资困难,这时候他是工贼,不是工会主席,他为资本家说话,为资本家说话在过去历史叙事里面就是工贼。但是他又能够带着柳叶叶五姐妹去休闲,他没有诉求。这个人的复杂性或者对这个人判断的不确定性在这个里面都写出来了。这里面当然,过去我们看到底层写作也好,改革开放30年叙事里面知识分子基本不在场的,但是《问苍茫》这里面有,马明阳他们,他对其他的人物我觉得都有一些矛盾性的东西,只有对这些人下了猛药,几乎没有商量,对知识分子的这种打压或者这种批判是没有商量的。我想曹征路先生肯定不是出于安全的考虑,你骂其他的人不合适的,骂常来临,常来临是书记,骂他也不合适,文念祖虽然是地头蛇,本身是出身农民的,你把他说得太狠也不合适,只有知识分子,我想他没有这个顾虑。知识分子在我们社会结构里,我觉得问题确实非常大。我觉得这个曹征路先生没有商量,这个人猥琐、功利,这个是这里面很重要的一笔。
另外我觉得小说里面有两种元素在写作的时候,一个是批判现实主义元素,在改革开放30年以后,我曾经讲到中央电视台还搞了一个改革开放30年的纪录片,从政治经济文化一直到计划生育,我们无比辉煌。但是呢,这个电视片肯定遮蔽了另外一种历史就是《问苍茫》这个历史,在这点上是批判现实主义,这一点是成功的。还有一点他有社会主义现实主义的元素,就是对柳叶叶和唐源的描述,特别想写一个改革开放30年里在底层成长起来的新人形象,应该说从创业史那个时代开始到今天社会主义新人形象的塑造基本是失败的。
另外,通过这些人物,我觉得这个小说特别像万历十五年,通过一个帝王,一个将军,一个知识分子,把万历十五年的事情都说清楚了,这是大历史观。那么《问苍茫》也是通过这样不同的人物把改革开放30年来存在的问题把它说出来了。说这部作品的艺术性我在文章里都强调了。我觉得陈太这个人物写的很好,这个人物不露痕迹,你恨也恨不起来,想和她亲近也亲近不起来,左右逢源,这个人在欢场上肯定是很受欢迎的,非常好,非常可爱。但是这个人物毕竟是资本家,包括最后处理她的时候,最后她只有逃之夭夭。你说曹征路怎么办?他没有办法。
总的来说,我觉得这部小说是在当下的小说创作格局里面是个特别重要的小说,因为给我们提供了一个参照,在狂欢的一个时代里曹征路还这样关注现实,书写现实,能够写出《问苍茫》这样有力量的小说,我觉得确实是非常不容易的事。
当然,我此前和一些朋友也谈过,交流过,曹征路从《那儿》的立场上不断作出一些妥协和退让,那么这个立场的退让是不是说是值得肯定的?我现在也说不清楚,其实我倒特别希望曹征路先生能够按照《那儿》的路子大踏步前进,就是明确无误地表达我们的立场观点和看法,而不用知识分子那种所谓的困惑犹豫和矛盾来掩饰自己某些内心里面的不自信,这个话我可能说重了一点。
贺绍俊(沈阳师范大学文化与文学研究所副所长):
我觉得曹征路的确是我们非常值得关注的作家,而且是我们一直关注得不够的作家,《问苍茫》应该是他一个非常有份量的长篇小说。
我看《问苍茫》其实有三个关健词,一个我觉得他是中国的小林多喜二,第二个《问苍茫》是新世纪的《子夜》,第三个从曹征路《那儿》开始的写作,我觉得他是在揭示一种坚硬的现实主义。
我简单说我这个想法,为什么说是中国的小林多喜二,那是一个日本的工人作家,我想强调一个主体性问题,实际上可以说是90年代以来作家的主体性发生了很微妙的变化,随着社会形态的变化发生了很微妙的变化,尤其是这种知识分子的独立品格的觉悟,当然也促成了这个作家的主体性,朝着这样一种知识分子主体变化这样一个趋势。但是我感觉,我们也需要真正站在人民的立场,站在广大人民和民族的立场这样的作家,曹征路从《那儿》开始写作,他的主体性意识是非常强的。
第二点,从他的叙述方式和他的考虑角度来说都有很大的不同,但是有一个最大的一致性,他的写作的重要动机就是对中国社会性质的认识,对中国发展前途的思考。虽然那个时候整个社会有一个中国向何处去的讨论,促成了他写《子夜》式的作品,曹征路写《问苍茫》实际上是他有这样一种胸怀,有这样一种责任感,社会责任感,他关注着中国的社会进程、前景。我觉得这一点也是非常重要和难得的。
以上这两点也是关联的,就是这个作家的主体性问题和社会责任感的问题是关联的,一个作家具备什么样的主体意识,站在什么立场,自然对中国社会发展的道路的想象会不一样。站在人民大众站在工人阶级立场,以这样的主体去看中国发展道路的问题就会不一样,而且我觉得这是一个很现实也很严峻的问题。最终,领导权、话语权决定了社会的走向。事实上今天我们正处在一个不同的阶级,不同的阶段在中国这样一个领导权的,这样一个很复杂的现实状况之中。所以这个小说我觉得有非常深刻的一笔,就是掌握着资本,可能在今天我们这个社会是最具有话语权的,但是他们还需要一种合法性,他要争取一种合法性,所以他希望中国是让他们提出来一个"新三纲五常"。这样对社会的认识是很深刻的,体现作者的深刻性,三纲叫资为劳纲、官为民纲、西为中纲,五常叫权、钱、性、爱、耻,他们要把这个变成一部全面指导新世纪的大书,是纲领性、全面性、伦理性、贯穿一个时代的。我觉得他这个表达是非常深刻的,对这个社会这样一种复杂性,这种争夺话语权的复杂性认识是非常深刻的,也表明他写作这个《问苍茫》他的这样一个背景是很严峻的。所以我觉得《问苍茫》这样一本书它能够写出来,能够出版也是非常不容易的,我觉得对我们的启发也是非常大的。
第三点,我为什么说是一种坚硬的现实主义呢?当然的确他有很强烈的批判精神,但是我不用批判现实主义这个概念,就在于传统意义上的批判现实主义更多的可能是一种破坏性的批判,一种绝望的批判,一种悲观主义的批判,我感觉他的尖锐性是建设性的批判,一种积极的批判,而且是一种充满希望的批判。是不是就是老孟说的把社会主义、现实主义引进来了,这个我没想清楚。我们一直在讲现实主义,我们今天的现实主义变成一种很软化的现实主义,它几乎就是一种戳出去是没有力量的。我感觉,实际上曹征路的这样一种现实主义是很坚硬的,是有力量的,他的批判是很有力量的,这个也在于这个作家的一种勇气。坚硬的现实主义我觉得从文学上说完全可以说得通,他在文学上是成功的。所以我非常不赞成,好像一定要把这种社会内涵非常丰富,直面现实的作品都看成是艺术上是很糟糕的作品,我是很不赞同这样的观点。比方说他在现实主义的叙述上就很有特点,很值得我们从文学的角度来进行一些思考。
他这样一种坚硬现实主义就不是感性的,而是理性的。那么这种理性,既使是困惑他也是理性的,他表达困惑,但不是说对于现实的一切他非常的清楚,他有一个很清晰的结论,不是这样的。他是理性地思考,他对一切都理性地思考。我觉得这样一种叙述他是和那种心理的现实主义的叙述应该是不一样的,所以包括刚才雷达谈到一些不满足,我也不是完全赞成,当然说个别情节、个别细节怎么处理的更加完美,更加充分,那个可以考虑。但是我个人觉得,像这种非常理性的,甚至表达强烈观念性的这样一种现实主义,叙述方式应该是不一样的。可能我们今天在讲文学史,我们会说萨特太有观念性了,但是我觉得这是一种写法,他不可能用柴可夫斯基的写法,因为关注的不是人的内心的复杂性,是关注的社会的进程,他叙述的东西绝对是不一样的。
我主要有这样三点想法,最后谈一点,刚才因为很多人谈到改革开放30年,我们今年还在继续纪念改革开放30年,不断出这样的书。我觉得实际上曹征路的这样一个小说,完全是可以放在纪念改革开放30年这样一个大背景下看的,他是从问题入手,从问题入手同样是纪念改革开放30年,而且是总结30年经验必不可少的,从问题入手才能更准确地总结经验。最近我看到一篇文章,邓小平是改革开放的总设计师,说他在晚年曾经对中国发展道路有过反思,邓小平他就说现在看来,发展所带来的问题不比不发展的问题要少。就是说,他发现发展实际上会产生很多问题,而且这些问题比如果不发展可能问题还没有这么多,他看到一个这样的问题,甚至他特别提到贫富的问题,他说贫富差距问题是很严重的,必须解决这些问题。我觉得实际上是曹征路的思路就跟这个反思是一致的,他谈到的就是一个财富的再分配的问题,而这正好是我们改革开放忽略掉的,最忽略的一个社会问题。当然这个也可以理解,过去是摸着石头过河,有这种时代的局限,有社会形态的局限,这些都制约了我们的认识,那么改革开放是一个动态的过程,它在发展经济,发展经济有一个我们怎么样重新分配这个财富的问题。这样一个社会的性质就凸显出来了,你是真正是站在一个什么阶层,什么阶级的立场来认识这样一个财富分配的问题?他就把这样一个背后的严峻性凸显出来了。
我觉得,发现问题是非常重要的,你只有面对问题我们才能继续前进,才能不断面对新问题不断分析,产生新观念才会继续前进。所以我觉得《问苍茫》从这个角度说是纪念改革开放30年非常重要的文学作品。
谢谢。
施战军(鲁迅文学院副院长):
刚才雷达老师对这个小说的概括我觉得非常准确,他说曹征路先生的创作从对抗转为对话,由过去的那样一种批判改为面对,我觉得这是一个非常具有一个文学意味的转变,这种转变在今天我觉得非常可贵。漠视肯定是不对的,但是仅仅批判也不够。这个长篇小说是有血肉更有筋骨的小说,是具有这个时代需要的现实主义精神的长篇小说。他的基本方向是面对异变的写作,我们时代经过这种改革,经过金钱的主宰的这样一个时代的时候,作为一个作家,作为一个知识分子,他怎么面对我们的现实?他提供了很多的正面的启示。这个小说最大的成功处是写出了一批被扭曲的,被侮辱的,身心遭受了损害的一个人物群像。这里面既包括了基层领导干部,党的干部,还有知识分子,教授,尤其还有工人,这一点我觉得非常有意思。过去我们的立场,站在工人阶级的立场工人阶级的正面形象很足,这里面对几个工友的描绘,他很逼真地面对人心异变的普遍的现实,他没有完全站在一个单纯的阶层的立场上面对这个问题。
这里面他写到损毁的过程,他对身体的,面容、腿脚,一直到人心,我说他对损毁了的精神的状况的描绘或者发现、观察和记述,使得这部小说有非常大的精神力量。所谓《问苍茫》,我们很容易想到问苍茫大地谁主沉浮,但是更多的写到了今天这样一个苍茫的情境,尤其是沉浮着的情境。在这样沉浮之下我们看到那种异变是一种沧海横流的,这个时代红尘滚滚,他面对红尘的时候,曹征路先生不仅以自己的知识分子这样一种精神面对他,另外还找到了一个制约或者说解决或者说警示那样东西,这种东西在小说里叫做"红云"。过去我们小说里我们看到,尤其长篇小说在结构上,结构的需要和精神指向的需要,很多优秀的长篇小说都要找到这样的东西,比如张伟的《古船》,在面对今天这个时代的时候,像红云这样的异向,或者像红云这种说不清的东西和红尘之间构成了这种关系的一种异动,发现有了更深刻的精神内涵。文叔在这个里面绝不可忽视,文叔那个觉得黑的那一段非常有意思,使这个小说在感性里面埋藏着强大的理性力量,天水茫茫这一段,文叔没觉得黑,说黑了反而更加看得远。这些地方给人的深思,一般小说真的看不到。
他对于发展,甚至对于不争论这三个字的思考,我觉得这个作家真是有勇气,这种勇气真的是久违了。他用这样一种比如像红云这样一种存在,他对现实表面的繁荣的秩序有一种祛魅的作用,同时对现实存在的问题,制约他的那样的东西又有一种反魅的作用,无论时代发展到什么样的程度,总有一种东西。比如可能是我们的主流的意识形态可能也难以奈何,毕竟还有别的东西,那个东西是任何人避免不了的。所以我们从这个小说里面看到他这种作家的这种现实身份,以及文学作品对时代的担当这方面,我们过去出现过很多的偏失,我们如何找到一个正当的这样一个途径,这部小说肯定在艺术上有这样那样的一些问题,但是我觉得在这方面这个《问苍茫》给我们提供了一个范本,关于作家的现实身份的问题,关于作家的时代担当的问题,提供一个非常好的范本。
另外,这几年来面对现实也好,还是面对历史也好,最有勇气的作品往往是人文社推出来的,这是比较奇怪的现象。对20世纪整个革命史的反思,对今天这个时代,30年,甚至更长历史阶段的梳理和反思,今天有了《问苍茫》,这点我们在这里不光对作者曹征路先生,同时我觉得应该对人文社致敬。
谢谢。
邵燕君(北京大学中文系副教授、北大当代小说点评论坛主持人):
昨天刚接到南方文坛的刊物,因为《问苍茫》出来以后,我们做的北京大学作品点评论坛曾经做过一次特别大的讨论,我们在南方文坛也发了一组文章,后来是发了孟繁华老师、贺绍俊老师的文章,刚刚看到曹征路老师一篇是阐述自己创作观点的,这本书我带来了,生活之树常青是对作品的阐述。曹老师和付艳霞编辑也一直谈到,我觉得特别高兴的就是我们还能进行这么好的争鸣,我们觉得应该有一种健康的争鸣的心态。
其实我们一直特别关注曹老师的作品,完全是作品本身带来的震撼性。我更正一个小小的错误,《那儿》不是2005年的作品,是2004年当代第五期的作品,这个时间对我们来讲是记忆深刻的,我们论坛当时在讨论秋天的那个窗外的景象,我们记忆的都非常清楚,《那儿》给我们带来的激动和整个争辩的情景今天是历历在目。《问苍茫》出来之后,我们论坛立刻有了争论,引起了关注,这个其实也是非常不容易的,因为我作为这个论坛的主持者,其实特别希望有讨论,但实际上很长时间没有讨论,真的是学生们自己爆发出的争论就显示了这个作品本身的重要性和它揭示生活矛盾的一种准确性。
在讨论的过程之中,还有一点,除了我们发的那个文章,还有三位都是80后的博士生、硕士生,从某种意义上也可以看到新的读者他们对这个作品的一个看法。在曹老师回应我们的这个批评之中,可能有一点点,多多少少有一点点误解,其实我们对这个小说的争论是以《那儿》为起点的,这样的一个预期,非常高的预期的起点上才进行讨论。在这个预期上对这个作品的评价,应该是认为有优点,有问题。有两篇文章是非常肯定它的优点的,有两篇文章是谈到困境的,而我的文章应该是两边都兼有的,是这么一个状态,并不是说有更多的质疑的。因为作者可能会更关注批评他的,这个也非常好,其实我还要更正一下,从我们今天的评论来讲,对这个作品首先非常重视,而且是在我们认为最好的作品《那儿》的基础上来讨论这个作品,肯定一个作品肯定要看它的基点,我们认为是一个非常重要的,我们也一直关注的底层文学的写作之中终于有一个大作品,总结性的长篇出来,我们确实抱着文学史的态度来讨论这个作品。
在讨论的过程之中,我今天正好借这个机会再来看曹老师的回应的文章,在曹老师这个文章是生命之树常绿的这样一个讨论,可能这里触及到的一个问题,就是我们会把这个作品认为它是一个新左翼文学的代表作品,可能会觉得这是有一个模式化,我们的理论,从理论先行的角度对这个作品进行批评的。确实是,我们五个人的文章虽然观点不同都是从这个角度,无论肯定还是批评,在这个问题上,这就是可能批评和作者会有不同的想法。曹老师在他的文章里谈到,我们说这里面有子夜模式,有青春之歌模式,曹老师说这两个作品都是很多年前看了,都忘了这个小说,我也相信是完全可能的。但是我们批评的意义老实说是要看一个作家他的背后的,可能是隐形的这样一种结构的传承,很多的模式不一定是显形的,可能就在我们血液里,在我们潜意识里,就会在我们作品之中呈现出来。
我觉得对于这个作品来讲,我特别赞同这是一个非常重要,曹老师从《那儿》开始的这个作品,他在中国当代作品中就有一个最了不起的意义,就是他在中国的当代文学已经被认为与现实无关,没有能力反应社会重大现实问题的能力的这个时候,这样的作品能够出来,重新起到这样一种反映现实的这样一个作用。我觉得,在今天这么复杂的社会转型面前,我们对现实的反映,一个是反映现实本身,还一个必须反映的是现实生活的本质。所以,在这个意义上反映这样一个前沿问题,触及到劳资关系,触及到改革开放各种问题扭结的问题的时候,如果说我们不涉及底层的问题,不涉及左翼思想,我觉得是不太可能的。所以我并不认为批评的人一定要把作家怎么分类,我们的批评也反对一种从理论本身出发肢解作品的现象。理论应该说帮助解读一个作品,对他作品背后更深入的模式进行分析。
就此这个机会,我想重申一下,包括对于这篇作品我们不约而同地解读到的背后的子夜文学模式和刚才孟繁华老师也谈到这里有两个因素,一个批判现实主义因素,还有一个就是社会主义现实主义的艺术问题,我想谈一个观点,可能会引起误解,可能不一定曹老师会高兴的。其实我特别看重曹老师小说中对社会主义现实主义的美学要素的继承和发扬,我认为这是优点,不是缺点,这是非常重要的一个优点。我这里想谈一下对于《那儿》的艺术性的肯定的问题,其实今天在谈《问苍茫》的时候,我不断回旋的就是《那儿》的当时的强烈的感染力和它的美学风格。可以说我觉得时隔五年吧,那么《那儿》的美学力量和它的美学的成就、艺术上的成就应该说更加鲜明更加突出。我觉得《那儿》其实在叙述手法上非常注意了现代手法应用。第一,避免问题小说的简单化。其实《那儿》最感动人的是内核借鉴了工农兵文艺的模式,这个模式的借鉴我在这里绝不是贬义,正是这个使小说高潮迭起,荡气回肠,同而成就了这篇小说最突出的特点,单纯,而且单纯的有力量。曹老师作品艺术风格最好的部分是刚健大气之美,他最擅长写矛盾积累到最后的爆发的那个力量。
在这个美学风格上,在这儿我特别怕引起误解,我觉得一篇小说的艺术价值像曹老师讲的那样,绝对不能用狭隘的机械的进化论的观点来评说,一篇小说好不好是看他能否适合这个内容,我觉得对于《那儿》来讲工农兵艺术模式是最好最恰当的,包括现在对样板戏的艺术评价,我前两天看了一场样板戏,我觉得我们需要重新评估社会主义现实主义的因素和纯粹文艺美学上的成就的观点,然后才来评价这个问题。在这个意义上,我同意孟繁华老师的一个观点,不是从思想上,我也从艺术上,我觉得这个小说《问苍茫》确实是从对抗走向了对话,从《那儿》来讲。政治上永远是对话比对抗正确,但是我觉得对作家而言不一样,我以为曹老师的美学特长更适合走向对抗性的,不是妥协性的,反而是一种激烈的,爆发性的这样的一种美学产生的巨大的力量。当然这个是有思想的问题,我只是从艺术上来讲这个问题。
从这个作品来讲,这个作品我觉得确实有新左翼的因素,这个模式可能是潜移默化,可能是血液里的,未必是观念上的。我也觉得这里面有困境是本身这个模式的,我觉得有两条路,一种是观念,可以进一步按观念性的,用一种更深本质性的认识的把社会思想的各个阶层和它的矛盾更接近真理性的本质揭露出来。或者我看曹老师的创作谈来讲可能更想接近批判现实主义,从现实主义角度出发,我觉得那也确实非常好。我更想看一些更扎根于经验的,鲜活的,我觉得这也是非常好的一个路数。我看曹老师讲的三个人物这几条线,一个是柳叶叶的成长史,一个是赵学尧的堕落史,我觉得这几个人物里面,赵学尧应该是曹老师写的最得心应手的,但是比较起来看,还是多传统,别人笔下也有。我觉得对有价值的两个人物,一个是柳叶叶,一个是常来临,柳叶叶是新人,她身上可能会有很多新的生长点。我觉得这里最好的人物最有深度的人物,最有价值的人物是常来临,小说里可能写的最动人的形象是陈太,是最出彩的一个人物。但是我觉得其实陈太这个人物作为一个台商的代表她应该是可替代性的。常来临动用爱国主义让工人加班跟美国订单的对抗,在这个人物身上纠结的这个矛盾,是这个人物最深刻的部分。我有点遗憾的是,这个人物走到后来的时候,我觉得他身上应该凝聚了这个时代最主要的矛盾,就是原有的社会主义文化和资本的对抗矛盾,这个人物怎么从一个书记、工会主席、也是一个正直的人对于被资本打败的过程,我遗憾的是这个过程,到最后的过程不是被资本打败的,是被陈太迷惑的,变成一个情感的故事,这样使这个人物,这是偶然性,陈太是可替代性的。这样就使这个人物背后负载的那种文化的挣扎和这个社会最主要的矛盾冲突落入一个言情的故事框架里,这个是我觉得这个人物有遗憾的部分。如果是个人化写作的话,也有单独写一个当代地产商,那样的可能也有一些很鲜活的一个东西。
总之我觉得这个作品确实是一个意义特别重大的一个作品,我觉得他展开了很多种面向,开启了很多可能,像柳叶叶这个人物是一个鲜明的人物,后面还可以这样走。我遗憾的是两边,要不然是在观念上能够更有对社会的本真的,要不然我觉得可以在细节和经验上能够更原生,使这个人物本身成立而跨越各种争论而存在。
谢谢。
张燕玲(《南方文坛》杂志社主编):
我觉得这个确实是非常好的事情,就是一种批评和反批评,实际上是对这个批评生态的一种建设。当时发北大的评论的时候我觉得挺欣慰的,就是新一代的人怎么看怎么读,特别是80年代。我后来说到,尤其提到那场大火,当时我觉得生活上是有偏颇的孩子,对珠三角还是不太理解,于是有了曹老师这篇文章生活之树常绿。曹老师不愧为作家和教授的身份,他意识到作家和批评家本身都应该以生活,包括个人的体验为底蕴的。这场大火里还不是矛盾的爆破点,因为珠三角这个地方,包括我去过看到的两边的房子,原来挂满了万国旗,现在这些地方都空了,每天都在关门,每天都有悲剧发生。你看这里头有的工人加工到死,其实不是那么简单的事,并不是因为完全加工劳累,他本身有病,等等这种意外的事情。其实这真的是新一代工人生活的真相和本质,这种事件是珠三角的生活常态。这一点上我觉得曹老师说出一句比较有真理性的话,我始终认为这种批评和反批评非常好。
实际上在小说里头,真正推动这个故事情节向前发展的是三次罢工。三次罢工,而且我认为曹征路老师写得很好,我放到背景里,一次一次推动人物和故事的内核,尤其悲凉的是结局,所有一切关系又回到了资本的秩序,我觉得太厉害了这句。这个结局已经说明了一切,所以后来做书的时候,封底还提到劳动法,我觉得这是不是有点直白了,我觉得文学的力量不用说出来这许多,我觉得这个结局把所有东西归结到资本的秩序已经非常了不起。包括这个柳叶叶,虽然认同了唐源,但是失意的英雄唐源他的斗争将来会怎么样?未来应该是路漫漫的,非常的艰难。所以这份理性我觉得我们也能感受到曹征路教授的这种困惑,也包括对这个转型时期的时代的困惑,应该说曹征路是为这个时代写出了自己新的发现和新的富有意义的时代的表白。这是我第一个印象,我觉得两方面都非常可贵,也进一步在我们的杂志上面演绎了批评的本色,我相当感谢他们。
在这个意义上,我认为曹征路先生是进行非常有难度创作的一个作家,因为现在现实题材小说已经变得越来越困难了,尤其90年代以来长篇小说获得巨大声誉的几乎都是历史小说,在这一点上大家对现实的把握等等,包括刚才形成两派的意见,孟教授要曹征路大胆朝着《那儿》前进,还有老师说《问苍茫》比《那儿》后退了,在这点上我觉得已经给这个时代提供了,尤其当下的文学提供了新的话题。
还有一个印象,在某个意义来说,曹征路先生是非常具有文学良知的作家。因为在中国的这种精神担当和文学的公共性一直有良好的传统,曹征路先生在这样的背景下,尤其是现在放弃了这种文学精神担当和文学公共性成为时尚的背景下,能够一直以自己的血性和富有担当的写作,应该是非常令人感动的。上下求索这些社会转型期里头的人的存在,人的社会问题,用文学的形式去切入现实,去发问。他说为什么要发问?因为时代的困惑,知识的困惑和文学的困惑。知识里是为什么寻找这一批这样的人?所谓的新移民和异乡人和这种思考提出自己新的发现。他写了四根绳子,就是四种历史。这四根绳子里每根绳子里都立着一个人物,这些人物都非常有新意。其实陈太我认为是不可以替代的,她说到资本的关系里头演绎成一个色情故事我觉得也是过分的,其实我觉得曹征路很难能可贵。
刚才孟繁华教授在问,这个常来临为什么会变成很难判断,角色模糊,其实我觉得这种矛盾跟陈太的不可替代性是有关系的。因为陈太确实对他们好,常来临没接触过一个这么坚强,遇到难题的时候就表现出来的她,所以常来临心软了,确实她是友善的本质的。比如她给了他30万,常来临没有意识到是给他本人的,他拿来解救工人。本质上常来临还是属于工人立场上的。当他变成所谓工贼嫌疑的时候,他认为他要对陈太负责,所以在这点上我觉得这个常来临的丰富性更强了。我始终觉得曹征路先生用这个小说触及了一个时代根本性的问题,有关怀也有痛感。
谢谢。
李建军(中国社科院文学研究所研究员):
曹征路的小说读起来很痛快,但是读完以后让我表达自己的感受或者一种判断感觉比较艰难,我听下来觉得有很多观点和判断都在互相冲突或者互相在对抗。那么我觉得曹征路,就我们当下中国的现实,大家都谈到对文学来讲是极具挑战性的,首先太复杂了,而且很多问题太尖锐,怎么面对这些问题,我们是不是了解这些问题?中国作家与中国的历史太隔膜了,与中国的现实太隔膜了。这种隔膜的写作一个是没有力量,另外一个没有生命的。讲到现实,7月1号美国一个研究网站发表一篇文章叫印度上涨的潮水,这个里面有一个数据,我看了以后比较震惊。它说中国的城乡收入差距是越来越大,而不是越来越小。20世纪80年代中期是1.8倍,90年代是2.4倍多,2001年是2.9倍,现在大约是3.5倍,越来越大,而且速度应该说是很快的。我当时看这个,因为拿印度经济和中国经济发展做了一个比较,在印度农业人口和我们差不多,但印度没有农民到城里打工的,没有农民工这样大量涌入城市,巨大的严重社会运动没有发生。而印度的城乡的收入差距是越来越小,越来越小。所以这个作者他讲,印度的经济模式发展模式优于中国,而且将来在很多方面是要超过中国的,这是他们的研究网站的一个很重要的一个判断,而且认为中国现在的发展模式潜藏着非常大的危险。这是参考消息,大概三天前转载这篇文章,我认为这篇文章非常重要,我觉得决策者更应该注意到这样的问题。不是农民一定要到城里来,他们有非常辛酸的无奈的原因在里头,有的孩子一年都见不到自己的父母,农民工到外面打工,尤其离家远的完全不能够回家,这里面包含多少心酸的东西,我们都忽略掉了。
现在中国的现实对作家的挑战严重到什么程度?像托尔斯泰,像鲁迅,像斯坦贝克,假如在我们这个时代会怎么想?还能写不能写?还能不能写出那些在我们现在引起那么大反响的传世之作来?我觉得这个问题恐怕还有待思考,答案肯定不是那么简单。我们大家都知道,读作品经常会觉得缺乏现实感,缺乏力量感,曹征路的作品有些不同,一种刚性的,他很坦率,他对现实怎么观察怎么思考就怎么来写。我注意到他一篇文章谈《那儿》的创作谈,这个题目不是很准确,是逃避也是抗争,应该是逃避还是抗争,其实应该是一个选择。曹征路讲的一方面退出公共领域,一方面是紧密联系权利与资本。"我不知道当代文学何日能恢复它应有的尊严,但毫无疑问在冷暖面前我相信皮肤",这是一种自己非常切身的感受和这种体验,基于这样来写作。所以我觉得这种写作在我们现在是非常贫乏。像《那儿》,包括其他某些作品经常受到一些误解,包括评奖上,对这种尖锐的有力量的现实主义作品我觉得是不公正的,因为就《那儿》来讲,我不认为它的艺术成就或者艺术价值就一定很低,不认为它在美学上就没有属于自己的贡献或者自己独特的建构,我不这样认为。
我04年读这篇作品的时候很振奋,非常振奋,我觉得这种有血性的有良知感的太少了,现在在中篇创作上像这样有力量的作品仍然不是很多。刚才战军的发言已经讲到,我讲艺术性的问题了,这个作品打动我们的地方很多,很多地方你读了心里很激动。比如小说里的这封信,这里面讲的如何去把这些钱要回来,看上去非常冷静其实是非常残酷的。我们的现实为什么会发展到这样一个地步?另外我觉得这里面塑造一批典型人物,各个阶层的,尤其对知识分子的这种普遍的无耻化,也是触目惊心。
这个作品叫《问苍茫》,我觉得应该努力去摆脱这种关联工农兵的关联,你应该发现自己应该创作一种新的叙事模式,包括开掘新的主题内容。这里面的人物是有心智的,如果过去的工农兵形象带给我们的是被给予的感觉,我来解放你。在这里面像唐源这种人物已经不是被动的被解放的,他这里面有新的命题,我怎么样维权的问题,我要自我解放的问题,跟工农兵文学有质的不同。工农兵文学我们自我的权利没有发展起来,没有自觉。所以我觉得这是他的心智,所以他应该努力摆脱这种跟旧的这种叙事话语,跟旧的这种精神资源这种关联。但是我要谈的一个问题就是在这点,曹征路的写作是很不自觉的,或者这里面的人物是不够自觉的。应该说唐源这个人物是有亮色的人物,比如第123页问人剥削好不好,压迫好不好?赵这个知识分子叹一口气说你钻这个牛角尖有没有意思,压迫不管好不好都是客观存在,将来这个社会只讲合不合法,不讲合不合理,我这都是心里话。又说唐源你要认清这个时代,你回到内地还是有这个问题,深圳的今天就是内地的明天。这段话是赵为了现实,为了他所来辩护,但这里面包含非常深刻的背景。唐源这样一个人物沉默一会说,现在回过头想想,也只有毛主席才真心为工人农民的,可惜我们大家都看不清楚,现在跟在后头骂。然后呢,大口喝啤酒,眼角跟着渐渐有了湿斑。这样一个人物,某种既是人物的思想的一个模糊一种混乱或者一种复杂性,也是这个作品本身的,我能够看出来,就是讲到最根本的问题,曹征路他自己也不知道为这个时代应该依据什么,出路在哪,找不到这个东西。他站在一个很高的思想家的这么一个写作,这点我觉得这个作品里有与生俱来的或者非常严重的一个精神缺陷在这个地方。
另外一个叙述方式,这个我读《那儿》的时候也注意到,这种激情化的,我觉得更应该用客观方式叙述。很简单,比如隐语的方式,这里面都是间接隐语。我原来做编辑,觉得尤其要有这种形式感,这种叙述方式的这种规范性。在这点来讲我觉得这个小说的间接隐语严重影响了它的客观性,从消极意义上强调了它的主观性或者模糊性、不确定性。这点我觉得以后曹征路在写新的小说中恐怕还是应该注意去克服。
另外有一个地方,有些人物,很次要的人物在写作的时候,这些人物我觉得写不写都是两可的,写的时候也不应该是这样的写法。比如马明阳的父亲,他让他逛妓院,最后带回这个妓女一起做生活,这是作者叙述的语调缺乏必要的严肃性,缺乏必要的对人物的尊重。可以不用这样写。曹征路整个作品这种沉重的,悲剧感的这么一部作品不应该有这样写法,类似于这样一些跟整体不太协调的一些地方,我觉得都是可以在写作过程中把它拿掉会更好一些。
谢谢。
姜诗元(《长篇小说选刊》主编助理):
首先代表我们《长篇小说选刊》主编高叶梅女士,她临时有事来不了。她表示两点。
一,认为《问苍茫》是个非常重要的作品,这次《长篇小说选刊》拿出来,作为重点推出,原来我们每一篇只附一千来字的短评,而且是一个人写的,这次附了孟繁华老师和贺绍俊老师两篇重点文章,原来一千多字,现在是一万多字推出,推出以后读者反应很好。
二,向曹征路老师和人民文学出版社表示感谢,提高了《长篇小说选刊》的品位。表达了《长篇小说选刊》坚持真理和正义的这种文学追求。
这是我们高主编的话。
我个人跟曹老师也有点渊源,我们都是从安徽走出来的,我年轻时候就久仰曹老师的大名,去年在深圳见到他,他说他有这部小说,回来以后我们拿来看看,认为的确很好。我也写了一篇文章在中国新闻出版报上发表了。我就讲一点,关于常来临这个形象后面说他是工贼我有点不太同意。我原来在中华文学基金会工作,什么事都干,在社会上接触的面也比较多。那么我们现在有一点我们搞不搞市场经济,搞市场经济就有它的规则,这个规则之一就是责任意识,岗位意识,职业意识。常来临前面无论是当过共产党官员也好,他此时此刻已经被陈太聘用,他的职责就是要协助陈太把工厂效益提上去,这是他的天职。他首先要适合自己的角色,他是干什么的,他是为陈太打工的,给他工资他就要把工作干好。这些人的同情是他情感的因素,这反应他人的矛盾性和丰富性,但是不能认为他给陈太打工就是工贼,这样违反了市场经济的规则。我就讲这一点,供大家参考。
谢谢。
张未民(《文艺争鸣》杂志社主编):
主要是意见非常不成熟,也比较零乱。因为刊物发了一组文章,所以我记了一点笔记,也是学习贺绍俊的文章,学习孟繁华的文章,机理很零乱,我确实觉得这是一部很重要的作品,意识到这一点。刚才听了大家的发言应该说都很认同,但是我还是觉得我们对这样一部重要的作品认识不足,对它的重要性,我中午跟曹老师说,这部作品是目前中国文学界比较有影响的作品当中惟一可以不依赖于文学性这样的概念来肯定的作品。大家好像对文学性的负担还是很重,这是我的一个想法。
我倒觉得读《问苍茫》,刚才大家都讲,它主要是反映重大问题,有重大的意味,有重要的思想,是一个深刻的作品,但究竟是一个什么重要问题?我觉得《问苍茫》最大的思考应该是集中在对中国当代文学与社会主义的不解之缘上关系的问题上。应该说新中国60年来,当代文学前30年,高歌猛进的社会主义实践塑造了当代文学的内容,革命化、精神化的,乃至共产主义精神化的社会主义,激进的极左的阶级斗争的社会主义,理念化的社会主义,是前30年中国社会主义的主导意识形态。我觉得离开特定历史情境中的社会主义概念,我想我们无法解释前30年。我觉得社会主义概念还是一个核心的这样一个概念。
对于改革开放30年来的中国当代文学,我觉得社会主义概念仍然是解释历史和文学无法逾越的。社会主义概念在当代文学中,尤其当代文学评论中应该说已经缺席好多年了,不能不是个有趣的当代文化现象和语言现象。也许在研究当代文学史界社会主义还会被一些学者使用,但也是与活生生的当代社会不能相通,甚至不如西方世界左翼的味道。我觉得是这样的问题,我们是脱离了中国当代现实实际和当代文学的实际,至于说到当代文学批评,我觉得我们确实缺少一种基于社会主义价值和立场的社会主义的批评。我这个意见非常不成熟,我也不知道我怎么记下的这样的话,我之所以记下来我觉得这个想法还是有用的。社会主义一词在当代评论中极少,出现的几率几乎等于零,但社会主义一词仍然是不可逾越的,不管你说不说,曹征路的小说里也没有提这样的社会,但仍然是不可逾越的。正是这样的行为其实使继续坚持和强化了社会主义理解的伪政治化,当然把社会主义作为一种标签和空洞的口号在文学评论中加以运用是不对的,我们当然反对这样,反对用社会主义一词将丰富多彩的文学一律化,这样的时代早已过去。但是没有主题批评在中国,我觉得目前依然是非常奇怪的。
事实上,20多年来,中国新世纪文学批评从大的历史进程看,人道主义的,存在主义的,纯文学的,人文精神的等种种文学批评话语的兴起都是作为对前30年文学批评中偏颇和不切实际的调整的方式和方法而出现的,是一个对象的,我们现代文学是这样的,因为我们原来曾经是那样的。所以如果抽去这个大的历史背景和对象依存,他们的存在将失去现实意义和文学史的意义,同时种种新兴的批评话语都值得反思。并在很多层面,如反对极左专制,以人为本,回到事物本来面目,现代化和现代性的取向,人生和生活的物质性存在和精神性的,都是与当代社会主义理念相通的。在此基础上我觉得当代社会主义主题文学批评,可以为我们当前多样化的文学批评中的一种主题,一种方式而开辟一个未来。所以正是在这个意义上,我觉得曹征路的《问苍茫》具有重要意义,他使我们再也无法回避在文学批评中使用社会主义一词,不在社会主义概念和意义上理解《问苍茫》,我觉得我们会对这部作品的价值会出现一些低估,反正我觉得不解渴,我觉得也可以。
这是我想说的一个简单的思路,这个思路后面,从社会主义的视角我们来看《问苍茫》,我觉得有几点。
第一,新时期的30年历史是社会主义在新的意义上展开的。经过种种博弈、交锋,我们将在生活的意义上理解社会主义,在中国人的基本生存的价值意义上理解社会主义,社会主义通俗来讲就是有关社会的主义,我觉得应该是这样,是以社会利益至上的。不是讲主导,是讲主题。在这个小说里,我觉得曹征路的一个主要精神指向还是肯定了一个主题,他肯定的是主题,这个社会的主导,这个社会的主导可能是企业家或者是政府官员,主导我们改革,那么曹征路肯定的还是这个主体,大多数人的主体,因为我们社会主义确实是这样。如果没有前30年的社会主义遗产,没有这四个字限制,我们30年来的改革开放这个局面不可想象。这个问题应该看得越来越清楚,而且我们现在的目标也是,什么叫做惠及13亿人的这样一个现代化的进程,我觉得在这个意义上理解曹征路的思考,我觉得是很重要的一个作品。其实我们的父辈从来都是在生活的意义上来讲社会主义,什么是社会主义?社会主义就是不要饿死人,社会主义就是要人人有饭吃。邓小平时代我们社会主义就是贫穷不是社会主义,这是大家都懂的。曹征路的思路还是围绕这样一个。所以他作品的对象我觉得还是社会,有人说是《子夜》,他是社会,我们新世纪以来的作品,主要作品的对象是人生的现象或者一个精神现象,到曹征路这里来其实是一个社会现象,他写的是一个整体的社会的主体,是一个立体化的,是比较全面的一个社会的东西。这里面阶层的冲突和纠结是一种社会主义分析,如果要概括的话,我觉得是社会主义分析。
第二,怎么样理解《问苍茫》?我觉得《问苍茫》这句话很生动,他有不确定性,但社会主义不是一个固定的,不是一个标签也不是一个标语口号,也不是枯燥的,社会主义应该是在生活中,老百姓能懂得,我们亿万人生命中活生生存在的价值。所以《问苍茫》之所以说是不确定的,之所以有苍茫感,之所以有这样的疑问,之所以要追问,是因为我们的社会主义应该在我们手中不断创造出来的社会主义,而社会主义从来都是有局限的,地方性的,社会主义从来不是一个无限的社会主义。从这个大背景上看《问苍茫》就是可以进行解释了,我们《问苍茫》,确实很苍茫。社会主义是一个不断被创造的。
第三,我觉得还是对底层写作的一个超越。因为不是光写底层,他一个整个的社会,之所以有底层这样的概念,是我们文学的一个进步,因为新时期以来我们之所以没有底层的概念,是因为我们发现了我们有人道主义这样一个武器,我们要讲大爱,底层的概念是一个社会的概念,底层仍然是人道主义化的东西,他依然是我们文学,我觉得对底层的概念是一个社会概念,对底层的概念并不很热衷,因为不能进行精准的社会阶层和结构的分析,只有在文学界我们才热衷这个概念。我说曹征路这个作品是一个社会主义的东西,我觉得他是一个底层写作的超越,同时社会主义也是一个文明,超越所谓的左翼,我觉得在中国,曹征路揭示的矛盾一方面有陈太,陈太是代表一个资本,资本是不道德化的,但是我们的打工者是需要资本的,因为陈太可以带来资本,带来钱我们可以办企业,没有她我们没有工作,她还可以拉来订单,没有她的订单我们同样没有活干,所以这是一个矛盾。曹征路的《问苍茫》我觉得是在这样一个局面上展开,就是说我们新时期以来,其实我们已经离不开资本了,离不开资本的情况下我觉得这恐怕是一个命运,离不开资本情况下我们怎么限制资本,还要利用资本主义,还要把资本社会主义化,所谓把资本道德化,让他可以有人性化,其实我觉得曹征路在这部作品里贯穿的是一个不是自由,也不是个性解放,我觉得是一个平等的精神,这个比人性论应该更加实实在在的面对现实的精神。所以我就说这样一个,完全是在概念上的一个理解,非常不成熟。
李云雷(《文艺理论与批评》杂志副主编、中国艺术研究所副研究员):
我写了一篇文章,已经发在了《南方文坛》,这个文章表达了我主要的意思,这里不再重复,刚才听了各位老师的一些意见,我有些新的感想,稍微谈一谈。
孟老师的发言我没有听到,看您的文章我其实有一点疑问,比如说我觉得你把曹征路与"左翼"、劳工问题联系在一起的时候,处理的都是1930年代以前的文学史,将之直接跟曹征路小说、与新世纪文学连一起,没有处理更为丰富的后面的社会主义实践经验,我觉得如果你能从这个角度去,可能会更丰富、复杂,也可能会有更好的一些发现。
贺绍俊老师的文章刚才我也学习了一下,他的大部分观点我都同意,但他说陈太是最生动的这一点我不是很同意,我观点跟邵燕君相似,我认为小说里最生动的形象还是常来临这个角色,如果我们从韦伯"宗教伦理与资本主义精神"的角度来看,我们可以看到80、90年代这段时间,我们是按照一种社会主义思想教育方式,社会主义的一种文化来发展资本主义跟市场经济。这是一个动态的过程,而且也是个相反相成的过程,在这个过程中,社会主义因素怎么样跟资本主义结合起来,怎么跟市场经济结合起来,在常来临这个角色中充分体现了出来。从这个角度看,常来临是一个更具有悲剧性的人物,他的悲剧以喜剧性的方式表达出来,这个人物还是很深刻的。
另外李建军老师的发言,我不是很赞同,特别是关于工农兵文学,关于引用里边那个唐源那段话,我觉得在这里,关键的问题可能涉及到对社会主义,对毛泽东的理解问题,刚才张老师也提到,包括对工农兵文学的理解问题。我觉得其实我们面对现实问题是同样的批评态度,那么该如何理解社会主义?对社会主义的理解,可以理解为一个体制、一段历史或者理解为一种意识形态,但是在理论上,社会主义是一种比资本主义更加广泛的自由平等,在劳资关系上,在所有制问题上是一种更加理想的处理方式。如果从后者理解的话,我们对社会主义就不会有那样一种简单的批评。如何在理论与历史中,重新评价社会主义,从而提出一套不同于资本主义的总体性方案,是我们所面临的重要问题,不能以简单的批评代替历史的分析与理论上的探讨。
我同意张老师说曹征路的小说超越了底层文学,因为我觉得底层文学,我也跟曹征路老师交流过,还是人道主义的,张老师也说过以人道主义的思想资源作为支撑。但是,《问苍茫》的背后那种思想资源已经不只是人道主义,他关注的劳资问题,他所站的一种立场,他小说中通过这两个鲜明的"新人"形象塑造所表现出的倾向,尽管曹老师不愿意被定位为某个流派,比如新左翼,但我觉得已经是很鲜明的新左翼文学的特色,如果有新左翼文学的话。
我的感想就是这些,从总体上来说,曹征路老师被评价的,被关注的还是不够,我觉得曹征路老师是现在很少的能在文学界以外的领域被关注的当代作家,包括普通的读者,包括一些以前从来不看文学作品的学术界的学者,曹征路的小说能给他们心中引起一些共鸣和想法。
邵燕君:我参加过一次《那儿》的研讨会,好多人说,哇,《当代》还在办着,就因为看了《那儿》。
李云雷:从80年代以来的文学发展道路,其实都是建立在对美国道路或者西方道路要追赶的这样一种假设和幻觉之上的,但是我觉得最近这两年的世界发生了一些变化,我们这样一种对世界的想象,包括对"世界文学"的想象已经基本破灭了,这个破灭我觉得带来了很大的一个结果,就是我们必须重新重视中国自身道路的寻找,以及中国内部底层主体性的建立。我觉得这样一种文学的转折,可能是改革开放以来文学上一个最大的变化,我觉得正是在这个变化过程之中,曹征路老师的小说给我们提供了一个新的看待世界的方式,所以在这个意义上我觉得对他的评价还是比较高的。
谢谢。
吴义勤(现代文学馆副馆长):
刚才所有的观点我都同意,虽然有打架的,但是我有两个特别认同,一个是作品确实是今天我们非常重要的长篇作品,另外曹征路确实是这个时代非常重要的一个作家。但是同时有一点不同的看法,就是我们今天对曹征路的阐释有的时候有一点过度阐释了。这个过度阐释,就是说在文学之外的过度阐释太多,我不知道今天谈打工文学等等也好,这个文学的意义一定在文学身上体现出来。因为我相信,曹老师要写这样的小说,要写《那儿》那样的小说,不是说在文学之外讨论一个社会问题或者解决一个社会问题,这样的问题其实社会学家、政治学家都要去解决,作家也有责任去思考去问,这个小说特别好,叫《问苍茫》,这个小说里所有人在进入一个新时代的时候不断问自己的困惑。整个小说,这个小说是不需要通过文学性证明自己的,这个其实是我这些年来一直反对的观点,我觉得这个时代一个作品如果不通过文学证明自己,比如关于农民的调查报告,我们可以,比如今天珠三角那么多和严重的问题,我们可以以社会学的视野,以法学的方面提供这些东西,会给我们最大的震撼。文学家一定是对文学有梦想的人,而《问苍茫》这样的小说肯定也有关于文学性的建构,但是我们今天大家都没有谈。
我觉得有一点,这个小说的语言,我觉得这个语言非常有特色,我在想这个语言是贵州的方言,还是广州的方言,这个小说的人物很容易被异化,但是这个人物活在语言里,这个确实很重要。是广东方言是吧?我觉得这个非常值得我们去阐释的东西,恰恰我们不愿意阐释这样的东西。这个小说还有很多文学性的建构,他写的两个知识分子,我也觉得不是写他的堕落史,我觉得这个小说两个人物没有堕落,一点都没有堕落,常来临也没有堕落,说赵学尧堕落了,我觉得他没堕落。赵到最终的时候他还在写一本经济学的书,只不过这本书被挪用了。实际上他还在想,在考虑一个国家的经济这样的问题,他试图有一个建构。常来临更不是堕落,我觉得他就是这样一个人的生存状态,这个问题是作家在问这样的问题怎么处理。然后两个资本家我觉得好的是没有妖魔化资本家,为什么老孟那么喜欢陈太?就是没有妖魔化她。刚才我就说邵燕君的观点,这个陈太这里面不存在什么色情的故事结构的问题,陈太这个人我觉得写得好,但是我的好不是老孟的这个好,陈太这个人和那些资本家没什么差别,实际上是虚伪到不知道自己虚伪的人,凶恶到不知道自己凶恶的人。她的做法,他对工人的做法跟别的资本家有什么差别?只不过她的伪装的成份很重,使得我们老孟爱上他。
谢谢大家。
李朝全(中国作协创研部理论处处长):
我就两个词,第一个词叫"混沌",曹征路的小说要表现的就是混沌的社会现状,混沌的生活现实,就是我们常说的我们国家处在转型期的社会,刚才各位专家也都谈到,要把握现实,写社会现实题材的作品那么难写,而且把握是需要勇气和胆魄的。这个小说的题目叫《问苍茫》,就是要写这么一个大地苍茫或者城市苍茫一个社会的苍茫,实际上也是我们生活的现状,很混沌的,难以把握评判的现实。包括小说结尾也说这个红云是不是广东的红树林漂到广西去,我觉得这个作者在最后这样一个主观的陈述实际上表达了对混沌现实自己把握上的难度。除了追问、沉思、理性的思考以外,也包含了询问的味道。
第二个词"成长"。这本书,我理解作家有一种这样的意愿,想表现深圳的新兴城市的成长,也表现我们这么一个国家,一个国家的经济的成长。这个国家经济的成长,当然付出了一些代价,比如我们提到的环境的污染,比如劳动者利益的损害。我们的成长作品中也写到,新劳动法颁布以后,我们劳动者的权益也日益得到保障,而且我觉得最难能可贵的是这个小说写到了打工者这样一个新群体的在这个城市里的成长。打工者这样一个群体应该说是城市的生活主体,也是建设城市的重要力量,他们很困惑,也受过损害。比如一些打工妹死了,但是作者给我们带来一个信心,我觉得从柳叶叶这个人物身上,作家想为我们描绘一个城市里新兴人群的,新兴群体的这么一个成长的历程。当然这个成长,作家有自己的思索,我觉得这个作品像各位专家提到的,确实有很深刻的这种反思和对现实的审视和批判的精神。
谢谢。
彭学明(中国作协创研部副主任):
第一,我觉得不能简单地把这本书归为劳资关系的书,我认为这本书是社会转型期关于社会现实、社会矛盾、社会思维定向,又是社会常态的书。书中每一件事,书中每一个人物都是在社会矛盾,社会进程和社会常态中沉浮起落和前行的。比如书中那些人物,马明阳,常来临,这些人物都是带着病像,最后自觉或不自觉的沦为资本家代言人,有的甚至是帮凶。这种就代表深刻的悲剧的力量,读了之后让人又心酸,又心痛。
第二,不仅仅是一本社会担当的书,还是一本社会情感的书,社会情感非常重要。曹征路先生对现实的批判,对社会的追问,对人性和生活的揭示,都不是带着仇恨的心态,不像别的作家带着仇恨的心态控诉这个社会,而他是带着充满了对这个社会和这个国家的爱和情感去揭示社会上某些不足,一些病像,从这个角度写的。他的作品尽管是带着批判现实主义,但是还是读了之后在心痛的同时还是感到非常温润。这是比其他的所谓批判现实主义的作家的作品崇高的一点,就是他对社会的情感和爱。
第三,还是一本带有强烈象征意义的书。像罢工相关联的,春天劳动争议服务社,唐源和柳叶叶,这种新生的打工阶层的相对性,都是有一种象征性的一本书。这些社会形态或者人性形态的相对性都是极为深刻,极有意义的。
第四,我认为这是很有文学才能的,他的语言艺术,叙述艺术都是一等的,有艺术灵光的。你看他对台风,说是扫过来了,后来从台风讲到鸡蛋的腥臭味,读了很多台风的文学,关于台风的描写没有像曹征路这样写的。
我认为还有两点不足。
第一,有些现实事件和社会形态还是描写的太简单化了,刚才大家说的开处的事,那个如果写成那几个姑娘去了上当受骗,甚至最后被强暴而接受认同,这可能显得更真实。
第二,社会现实和社会形态的技术,我觉得还是急切了点。因为这本书是非常有生活,有内容,非常扎实的,完全可以写得更透彻,遗憾的是我觉得有些章节和事件都是蜻蜓点水一笔带过,这样就造成曹老师你力图把自己对社会和现实的思考与追问全部放在这本书里,但是人物因为有些事件一笔带过,造成了人物形象不协调和矛盾。为什么大家记住的是陈太和常来临,而其他人都记不住呢?可能就是因为这个有点太急切了,没有更充分去写,完全可以表达细一点,写得更好。好的东西不怕短也不怕长,我觉得你完全还可以再写,读这本书再多写十万字我还愿意读,这是好书。
我还想提点建议。
《问苍茫》是一部追问、思考的书,像你这样的大作家,又很有智慧,能不能再通过作品的一些事件或者内容再对这个书提供一些社会经验和社会答案,还有社会温暖的东西,因为社会是比较丰富多彩的,不仅仅是一些暗的东西,还有一些亮的东西,能够稍微再增加点。比如常来临对那几个女孩子鼓励她们自强,上夜校学习。然后唐源和柳叶叶办春天劳资服务社都是代表着希望,这方面是人文社会需要的,这样加强的话可能这个作品就显得更丰沛,更丰韵,更有神韵。
谢谢。
胡平(中国作协创研部主任):
我们下面请作者曹征路发言。
曹征路(深圳大学文学院教授、著名作家、本书作者):
首先感谢各位前辈,各位师长,各位同仁,占用你们这么多时间来讨论这部作品,这是我非常渴望的,边远的地方到北京来一趟也不容易,能听到大家的教诲更不容易。无论是表扬的,批评的,质疑的,都是对我有帮助的,我都当做成长中的营养,还要成长,不能就不成长了,好好地思考,今后能够做的更好一些。
今年是我们共和国60周年,我本人也60周岁,中午聊天的时候我说巧得很,我的生日就是9月30号,原来身份证上写的是9月31号,在30号和10月1号之间。我到了深圳以后,他就不愿意改这个9月31号。后来电脑联网了以后,我的身份证遇到了很多麻烦,然后我又要求有关部门去改这个31号,他们又不愿意给我改,说你这个过去登记的31号,就是31号。可是你不改呢,他又说你是个黑人,全家都办不了新身份证。我就产生了类似卡夫卡笔下的那个K的疑惑,身份的疑惑,究竟我这么一个活生生的人,因为这个身份证的号码不对,我还存在不存在?是身份证错了还是我错了?给我带来很多麻烦。直到去年,这个身份证才给我正式改过来,改成了9月30号。
总体来讲我们都生活在一个、繁华兄说是不确定性的时代当中,我确实也对很多事情看不清楚。我刚才突然想到庄子的了不起,说混沌没有七窍,就让倏和忽两个跑去凿七窍,他们把七窍凿出来以后混沌就死了。倏忽是形容时间的,混沌是形容空间的。庄子发现了,在2000多年前就发现了这个道理,时间可以凿通空间。这个道理我们到今天还没有想明白,所以我很惭愧。在这里听到大家的高论,听到大家的高见,终身受用。
谢谢大家。
胡平(中国作协创研部主任):
我们今天的研讨会确实像估计到的那样话题很广泛,作品可评性很强,潜在的和公开的观点分析在会上也很明显,因此我们今天的研讨很有张力,很健康也很吸引人,这些证明了作品毋庸置疑的重要性。在我们研讨过的作品中如果说有一部是能够以发生争论为荣并激发评论家们表达的冲动的,那就是曹征路的这本《问苍茫》,我们祝贺曹征路先生写出这样的作品,也希望有关《那儿》和《问苍茫》等作品的争论和话题继续下去。
会议到此结束,谢谢大家。 

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