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艺术的发展有时如同酿酒，并不会因旧朝的结束而停止酿造反应，正如在南北朝时尚未及成熟的佳酿至隋代则渐趋醇熟。隋代（581－618年）国祚仅37年，在这短暂的时间里隋代书法起到了承接魏晋南北朝、开启唐代艺术之风的作用。自汉末藩镇割据到魏晋南北朝的战乱迭起，中国经历了361年的分裂状态，南北两地的文化交流受到了一定的阻碍。隋朝统一中国后，特别是开通了大运河，促进了南北两地文化艺术的交流。　　隋代书法的发展按地域可分为三大区域，其一是北方，其二是西北，其三是南方，各自按照自身的艺术轨迹运行，既有统一的发展趋势，又各具风貌。各地因自然条件不同，书法的载体也大为不同。　　隋朝书法的前期阶段是开皇至仁寿年间（581－604年），沿北朝旧习，体兼篆隶，在书法艺术上属于保守阶段。隋朝书法艺术是在不断的嬗变中升华的，其短暂的高峰期无疑是在隋炀帝朝的大业年间（605－618年），唐代则延续着这个高峰继续攀升。　　北朝碑刻的不足之处是板刻方拙，南朝纸书则具流于扁平的隶书笔意。隋朝不可能在30多年内彻底改变前朝书法的弊端而取得体系化的艺术成就，隋朝书法最大的成就集中体现在两个方面：其一，在北方，楷书成熟了 ，也就是说，隋朝楷书的历史就是摆脱篆隶的历史。其二，在南方，草书愈加规范化，隋代草书的历史同样也是摆脱隶书的历史，且时间更长一些。此外，无论是碑刻铭文还是纸书，书法风格不仅有地域性特征，而且渐趋个性化。　　一、楷书成熟于北方　　从北方到中原，隋朝书法继承了北朝碑版、造像记和墓志上的书法风格，开始出现多种多样的审美意趣。北方多崖壁，因石材丰富，故多碑刻铭文。这些原石主要分布在山东、山西、河南、河北和陕西，个别在四川、江苏、广东、广西。就目前存世的书法遗迹而言，隋代北方书法的载体以石质材料为主，书风以沉稳凝重、瘦硬精劲见长。导致其书法面貌多样化的原因大致有三种：　　1．隋朝书法是从篆隶过渡到楷书　　隋代早期的楷书与北朝篆隶保持着不同程度的字体联系，因而呈现出不同的书写风格，各显华章。　　隋朝初年的正书隶意尚浓，书风浑厚粗砺者往往是楷隶篆相杂的碑铭，如《杨通墓志》（国家图书馆藏）即是一例。以国家图书馆收藏的隋代石刻拓本而论，隋开皇朝（581－600年）后期，楷书铭刻渐渐增多，已多于隶书，结体也渐趋饱满，气势开张，如《谢岳墓志》（国家图书馆藏），有的还留有魏碑遗韵，见《默曹残碑》（国家图书馆藏）。又如《曹植庙碑》（北京故宫博物院藏拓本），开皇十三年（593年）刻，原石在山东东阿，尚留篆隶遗意和北魏旧风，唐代褚遂良的《倪宽传赞》胎息于斯。　　至大业年间（605－618年），楷书中的篆隶之意在北方地区已渐渐淡薄。如山东邹平出土的大业八年（612年）的《李肃墓志》（国家图书馆藏）不但脱尽隶意，并且露出了唐代欧阳询方劲有力的楷书端倪。河南洛阳出土的大业十三年（公元年）的《杜君妻郑善妃墓志》（国家图书馆藏）上的楷书已是十分圆熟了，若不是墓志铭署有年款，是隋是唐则难以区分。　　2．因继承北朝不同时代的书风而显现出不同的书写风格　　因隋朝书写者继承了北朝不同时期的书风，使隋朝的楷书风格呈现出多样化的趋势。如北魏的雄浑之体，北齐的雄秀之韵，北周的精巧之格，都滋润了隋代的楷书艺术。　　前文论及的《曹植庙碑》不仅尚留篆隶遗意，而且还有北魏旧风，使其书法的艺术内涵更为丰富，风格更为鲜明，显得粗壮厚重、平正坦荡。《青州舍利塔下铭》书于仁寿二年（601年），原石藏于山东益都广福寺（北京故宫博物院藏拓本），则继承了北齐隶书的笔法，隐现在楷书的笔划之中，体态敦厚而不失舒展。　　最著名的是丁道护书的《启法寺碑》，丁氏是谯国（今安徽北部）人，曾官襄州祭酒从军。原碑应在襄阳，现已佚，仅在日本存一孤拓本，是认识丁道护书法的重要依据。此书如北宋黄伯思所评：“不今不古，遒媚有法。”【1】蔡襄称之为“有后魏遗法”【2】，的确中肯，它直接影响了唐代欧阳询、虞世南书风的形成，可以说，丁道护是在继承北朝书法艺术的基础上确定了初唐书法艺术的发展格局。　　在晚些时候的大业九年（613年），《尼那提墓志》（1952年出土于陕西长安韦曲）因保留了北碑书法行笔如刀的特点而呈现出转折多方笔的古韵，愈显粗劲，同时，又汲取了南书的秀媚之态，隋朝的书法至此显然进入了嬗变时期，当“二王”书风“统治”到这里时，预示着长安城将会成为集南北文化之大成的圣地。　　3．因书写者对楷书不同的艺术感悟而呈现出不同的审美意趣　　隋朝书家对用楷书传达思想情感已经有了广泛的艺术实践，隋代楷书既可秀巧，亦能雄放，还有凝重之态。魏晋南北朝隶书中的一类渐渐向楷书过渡，出现了楷书的雏形，隋代则进阶为“楷模”，大量地应用到铭刻中，根据出土的许多隋代墓志，其刻工是向精巧雅致的方向发展。隋朝的篆书已基本让位于楷书，一般出现在墓志盖和碑额上。楷书畅行，以至于书写隶书的人大为减少。《龙藏寺碑》（河北正定龙兴寺藏）代表了正书碑刻更高的艺术水平，被书坛视为“隋朝第一碑”。该碑诸字结体严整，笔划挺拔，笔力内敛，书风峻峭精工。包世臣在《艺舟双楫》中称颂曰：“《藏龙寺》足继右军，皆于平正通达之中，迷离变化而不可思议……逊其淡远之神，而体势更纯一。”【3】王澍从该碑书风看到了未来的盛唐气象：“书法遒劲无六朝简陋习气，盖天将开唐室文明之治，故其风气渐归于正。欧阳公谓有虞褚之体，此实通达时变之言也。”【4】　　《董美人墓志》系正书碑刻，开皇十七年（597年）刻（神州国光社有影印本），出土于陕西西安。书者与刻者配合得十分默契，书写者的笔划修短有度，结体谨严而不失灵巧，刻者以刀代笔，刀刀见笔。《苏慈墓志》（北京故宫博物院藏拓本），正书碑刻，仁寿三年（603年）刻，清光绪十三年（1887年）在陕西浦城县出土。清康有为称之：“初入人间，辄得盛名。以其端整妍美，足为干禄之资，而笔划完好，较屡翻之欧碑易学。”【5】《董穆墓志》，正书碑刻。大业六年（610年）十一月刻，出土于河南洛阳，其正书以秀骨清韵、端雅婉约之风仍为今世书坛所倾倒，论及隋书者无不称颂之。　　康有为对隋碑的总结十分得体：“隋碑渐失古意，体多闿爽，绝少虚和高穆之风……”【6】楷书碑刻精品渐渐地发展为陕西多于河南，昭示着定都长安的隋朝逐步成为北方的文化中心，这无疑是盛唐强音的先声，入唐之后，这里跃升为中国文化的中心已是顺理成章了。　　二、西北、江南纸书大成　　南方遍野的桑麻是造纸的原材料，故书家多书写于纸。江南因石质山较少，碑刻相当有限，出现了一些砖铭。西北甘肃以西的沙丘地质决定了当地的书法载体只能是黄皮纸或砖块，这些艺术载体与当地的自然地理有着一定的关系，对形成当地的书法特性也有一定的客观作用。　　在西北，经生和抄书手们继承北朝的书写传统，仍然以纸书写经，书体渐渐脱开隶书的笔法，初步形成楷书的面貌，其特点是横划收笔和捺笔较粗，代表性作品是楹维珍的《优婆塞经》卷（上海博物馆藏）。楷书《大方等大集经》卷（北京故宫博物院藏）表明了楷书在西北已经进入了成熟阶段，此时正值开皇十五年（595年），书写者为一经生，其楷书笔法已相当娴熟和精到，隶意无多。可以说，在佛教绘画与雕塑方面，西北地区，特别是敦煌，其艺术影响是向东发展，而书法艺术则是由中原影响西部，这在高昌古城出土的砖上书迹《任谦墓表》中显现得十分鲜明，其行楷书于延和十一年（612年）尚有北碑粗劲方硬、厚重端庄的气度，但这种气度已渗透到楷书的笔划里了。　　经过魏晋南北朝的人口大迁徙，许多北方的文化人士来到社会相对稳定的南方，隋代江南地区依然是南方文化艺术的中心。“二王”书体在这里渐成为正统的书法艺术。为此作出最大努力的是王羲之的七世孙智永，他历经陈、隋，在山阴（今浙江绍兴）永欣寺为僧，人称“永禅师”。智永初学萧子云书，后以先祖王羲之为宗，在永欣寺阁上潜心研习了30年，弃笔成冢，继承并总结了“二王”正草两体的结体、结字规律，书成《真草千字文》（现藏于日本小川为次郎处），如苏轼所评：“精能之至，返造疏淡。”【7】此书代表了隋代南书的温雅之风，其规范化的王字草法、隽永的审美意趣从体法上确立了它的范本作用。当时，往求智永墨宝者络绎不绝，踏平门坎，他不得不以铁皮包裹门坎，人称“铁门限”，可知当时书界对规范化的渴求心情。显然，智永的努力完全在于规范和统一楷、草二体，这只有在隋唐大一统的政治局势下才能实现。从书史发展来看，智永《真草千字文》卷的规范作用超过了传为东汉蔡邕书《熹平石经》的影响。　　在此，我们还应当注意到纸绢类艺术品在经过1400余年的磨难后留存至今的概率有多少？智永在隋代共书写了八百卷《真草千字文》，北宋时宣和内府仅存七卷，南宋至今唯有一卷。粗略地说，隋代书法留存至今（包括流传海外、国外者）的概率是八百分之一。还有一个例证可佐证这个概率不会相去太远，如五代末的北派山水画家李成在身后留下数百件佳作，而至米芾的时代，已是“山水李成只见二本：一松石，一山水，四轴”。【8】 　　与《真草千字文》卷具有艺术联系的是隋贤的《出师颂》卷。从书者遒媚、婉约的书写风格来看，应是一位不同于经生的书家，这位隋贤的行气、草法和行笔的映带关系受到《真草千字文》卷的艺术影响，其草书笔划如捺笔尚留有一息隶书的笔意，然草法已入“二王”体系，可推知书者临写了前朝的某一本子，在临写中既保留了一些前朝的隶书笔意，又自然流露出其受“二王”影响后的草书笔法。同时，也表现出书家从追求字行的“势”过渡到追求字行的“韵”，正是这个“韵”才使他与众不同。按当时书家近北朝者多碑刻之痕、近南朝者多笔意的规律，此隋贤的生活地域和生活时代应与智永相当，其书与智永的《真草千字文》卷有着一定的艺术联系。参照《真草千字文》卷等纸卷书画名作的存世概率，这位隋贤的书迹留存至今的概率也决不会高于八百分之一。　　在江南，除纸书之外，砖铭也是极富成就的书法载体，如《僧璨大士塔砖铭》的制作工艺来自前朝两晋和当时的南北两地。刻工在砖模上阴刻文字，翻成砖坯烧制成砖，使字迹凸起呈浅浮雕状，制作工艺颇为精细，在撇捺之间尚留有北碑遗风，而更多的是蕴含了江南温润秀巧的笔风。此砖铭的书法艺术可谓集隋代南北之大成，这是隋代书法整体性的大趋势。　　三 、对隋代书家的再认识　　由于隋代到初唐无书史专门记载隋代的书事和书家，故隋代书家留名者甚少，除前文论及的智永、丁道护以外，留名者尚有：　　薛道衡（540－609年），字玄卿，汾阴（今山西宝鼎）人，隋炀帝朝官至司隶大夫。他虽未以书法名世，所书碑文如尔朱敞碑等被视为“非泯泯众人之笔”。　　房彦谦（生卒年不详），字孝冲，东武（今属山东）人，房玄龄之父。房彦谦于大业年间（605－616年）为泾阳令，在书法方面以草隶见长。　　虞世基（？－618年），字懋世，余姚（今属浙江）人，隋炀帝时官金紫光禄大夫。他博学高才，兼擅草隶。　　释智果（生卒年不详），会稽（今浙江绍兴）人，居永欣寺，他可能是智永的师弟。智果长于隶行草，自谓其书得王右军骨，想必其书风瘦硬。　　相信还会发现一些留名的隋代书法家。此外，对书写《出师颂》卷的佚名“隋贤”也应有一个客观的认识。在该卷拖尾上有南宋米友仁书于绍兴九年（1139年）的鉴定结论，此时的米友仁年约60岁，已是南宋内廷十分成熟的书画鉴定家，他必定是根据自己的鉴定标尺以及书者儒雅的笔性推断出书者系隋贤。何谓“贤”者？即德才兼备者，正如墨子所云：“列德而尚贤”【9】。这位“隋贤”不会是芸芸众生中的一个经生或抄书匠，如果他的书体、书风表现出他是一个普通的经生，小米是不会称之为“隋贤”的，也不会屑于作任何“审定”，其书更不会被历代名流和南宋皇室、清代皇家热衷地收藏。古代鉴定家称他人为“贤”是十分审慎的，至少对晋唐时期的抄书匠是不会称之为“贤”的。这位隋贤与智永的书风有着紧密的内在联系，根据他的书法体系及其书写用纸的材质，他主要活动于南方，卷中老到的艺术功力表明他很可能已是一位年长的贤达。大凡在隋代有成就的书家都在不同程度上经历过南北朝的历史阶段，对这些没有年款的艺术作品，在年代鉴定上的确需要一定的模糊度，应当与前朝的书法艺术联系起来进行分析和研究。　　隋代有成就的书法家大都形成了一定的艺术共性，几乎都长于楷书和草隶，尤其在南方，书家们继承了南朝的章草和今草的书法，《出师颂》卷的书写者“隋贤”亦如此。这代表了隋代书法的新时尚，是当时较“前卫”的书法艺术，为初唐兴盛的书法做好了充分的艺术准备。　　值得注意的是，初唐书家在年轻的时候都经历过隋朝书法家的启蒙，最具有代表性的初唐书法家有欧阳询（557－641年）、虞世南（558－638年）和褚遂良（596－658或659年）等，特别是虞世南曾经得到智永的亲授。初唐承接隋代书风十分紧密，以至于清代包世臣在《广艺双楫》里认定隋《太仆卿元公暨妻姬氏墓志》是欧阳询所书，实际上这个墓志上的字体是唐代欧、虞之书的先导。在绘画史上，将历北齐、北周至隋代的山水画家展子虔公认为“唐画之祖”，笔者以为，与之相对应的书法史，其“唐书之祖”无疑是智永和丁道护，“隋贤”则是与他们十分相近的书坛长者。　　　　对隋代具体书法作品的认识不能脱离书法历史的发展。东汉末年，蔡邕提出了书写文字的笔法问题，这意味着汉末对书写文字不但有了一定的规范化要求，而且还要求有相应的艺术欣赏性。此后，历朝历代的书法艺术均围绕着书之“法”而发展变化。如果概括历代书之“法”的种种变数，不妨说，魏晋南北朝进入了“立法阶段”，这是以“二王”书体的确立和南梁周兴嗣集王字成千字文为标志的；隋代发展到“普法阶段”，智永书写《真草千字文》八百本分发江南寺院，起到了普及“二王”书体的作用；唐代进阶为“执法阶段”，唐太宗推崇二王，以皇权法定了整个唐代的书风取向；北宋的苏、黄、米、蔡不囿于规整的“二王”畦径，讲求抒发个性的书风，标志着宋、金进入了“变法阶段”；元代赵孟頫、鲜于枢等书家标举“专以古人（晋唐）为法”的书论，将元代书法引入了“护法阶段”，努力维系着晋唐法度；明清两代的书法历史则是交织在“护法”和“变法”当中，后因“变法”的方法不同，如“碑学”和“帖学”之异，使明清书法的风格面貌纷繁不一。　　对隋代“普法阶段”的研究有助于认识《出师颂》卷在书法史上的重要地位，从后世将该书多次勒石、拓印的情况来看，《出师颂》卷十分规范的结字和草法实际上也起着一定的范本作用。隋代楷书基本上摆脱了隶书的笔意，但隋代草书尚未洗净隶书的笔法，智永和“隋贤”等江南书家尚在努力之中，最后由初唐书家们完成了这个历史使命。　　注：　　【1】 北宋·黄伯思《东观余论》，中国书画全书本，第一册，上海书画出版社1994年10月第1版。　　【2】 北宋·蔡襄语，转引自《中国美术全集·书法篆刻编3·隋唐五代书法》附录第5页，人民美术出版社1989年5月第1版。　　【3】 清·包世臣《艺舟双楫》，《历代书法论文选》第652页，上海书画出版社1979年10月第1版。　　【4】 清·王澍《虚舟题跋》，版本同【1】，第八册第801页， 　　【5】 清·康有为《广艺双楫》，版本同【3】，第811页。　　【6】 同上，第810页。　　【7】 北宋·苏轼语，出处同【2】，第1页。　　【8】 北宋·米芾《画史》，画品丛书本，第191页，上海人民美术出版社1982年3月第1版。　　【9】 战国·墨翟《墨子·尚贤》上第八，景印文渊阁四库全书本，第848册第31页，台3湾商务印书馆1983年版。

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时间：2008年9月20日15：00--17：30 地点：珠海图书馆一楼报告厅 主题：大转型--中国的双向运动 主讲人简历：王绍光，著名经济学家、国情战略专家，香港中文大学政治与公共行政系副教授，曾任教于美国耶鲁大学政治系，已出版《理性与疯狂：文化大革命中的群众》、《挑战市场神话》、《分权的底限》、《多元与统一：第三部门国际比较研究》、《左脑的思考》等专著，与胡鞍钢等人合著《中国国家能力报告》、《中国地区差距报告》等著作，对中国发展战略有着独到精辟的见解。 主持人殷亚敏：尊敬的各位市民朋友，大家下午好!在我们讲座正式开始之前还是要提醒大家，请将自己的手机调到震动或是关机的状态。 尊敬的各位市民朋友，大家下午好! 热烈欢迎各位光临珠海文化大讲堂第45期的讲座现场。首先仍然有一个问题要请教大家，王绍光教授的研究成果有一项和我们个人切身利益密切相关的，有没有人知道啊?今天的问题好像比较难，还是我来回答。 就是关于"分税制"。说来话长，90年代出版王教授一个成果提出了"国家能力"理论，他与中国著名国情专家胡鞍钢先生出版了《中国国家能力报告》，引起了国家的高度重视，这个推动了分税制改革，通过分税制改革近年来才有大量资金可以解决"三农"问题、医疗问题、教育问题、社保、"三农"等民生问题，这些都与我们密切相关的。 说到王教授的特点，我把它总结三个"三"，一个是"三"是"三地"教授，曾经在美国耶鲁大学任教十年，又是香港中文大学政治学的教授，还是清华大学长江讲座教授;第二个"三"是"三头"教授，上头、外头、下头。"外头"对西方经济学理论功底深厚，"上头"是对中国国内高层的政策思路战略了如指掌，"下头"对我们中国百姓民生问题有深切的了解;第三个"三"是"三学"教授，胡鞍钢教授评价王教授精通政治学、经济学、社会学，这三个"三"的独特视野，使他成为海内外的研究专家，也造就他研究的前瞻性和务实性，接下来有请王教授开讲《大转型-中国的双向运动》，有请，谢谢。 王绍光教授：首先要澄清一下，94年的分税制，我给中央写一个报告只是推动因素之一，这个理念80年代就已经存在，这个成果不能据为己有，我最多是推动的原因一之一。 很高兴有这样的机会到珠海，虽然我在香港工作，珠海也是咫尺之遥，但我是第一次来珠海，来珠海跟大家见面也是非常高兴的。今天的题目是《大转型-中国的双向运动》，看到这个题目，大家可能不知道到底要讲什么东西。 我今天要讲的是两个大讲题，第一个是卡尔.波兰尼的《大转型》，大家可能不知道谁是卡尔.波兰尼是谁，他写了一书叫做《大转型》，为什么我要介绍他的书叫《大转型》?今天我会花1/3的时间讲他的大转型。第二个我讲中国的大转型，我很大程度上是借用卡尔.波兰尼《大转型》中提出的理论，来分析中国的近几十年发生的变化。 我先讲卡尔.波兰尼大转型，可能大家不熟悉他，但是有一个哈耶克(1974年获诺贝尔奖的人，大家可能熟悉)，他是芝加哥大学教授，在芝加哥大学的一个会上一个中国一个市长竟然说他的市用哈耶克的理论推动他的改革，当时大家并不知道中国的市长竟然知道这个人，这是非常奇怪的事情，在全世界的书店很少可以看到卖哈耶克的书，但是中国却能够买到，哈耶克的名声在中国大很多，他在学术界的名声很大，在1974年获得诺贝尔经济学奖。 我先介绍哈耶克然后再介绍卡尔.波兰尼。他跟我要介绍的卡尔.波兰尼非常相似，他出生1899年死于1992年，出生在维也纳，他1922年参加了奥地利的经济学研讨班，1924年他去了伦敦，1950年去了芝加哥大学，62年他回到欧洲。他有很多的著作在中国都有翻译，很多反共势力认为他的作品是很好的"反共"教材。 哈耶克的名声很大，现在还有关于他的思想的研究所。波兰尼有两个人，是兄弟。一个是迈克尔.波兰尼，一个是卡尔.波兰尼，(迈克尔.波兰尼的思想跟哈耶克的观点很相似)。卡尔.波兰尼更大一点，1881年出生在布达佩斯，64年就去世了，但是卡尔.波兰尼的主张跟弟弟不同。 卡尔.波兰尼在年轻的时候跟激进分子往来，他1940年到了美国。他在1944年跟哈耶克几乎统一年出了一本《大转型》，他太太之前是共产党员。美国的《入境法》规定：共产党员不得入境，麻风病人不得入境，所以他住在加拿大的多伦多。他的书也不少，这些是他的著作，最著名的是《大转型》也叫做《大转折》。他还有一些作品是《贸易和市场》，还有其他的关于贸易的书。我今天不讲他其他的书了，但是今天要介绍的书对整个人类发展史的规律有很大贡献的，就是《大转型》。 他的影响在中国可能很多人没有听过，在西方不少人听过。在网上有一个"卡尔.波兰尼政治经济研究所"可以找到卡尔.波兰尼的信息，这里可以看到下一次卡尔.波兰尼全球经济研讨会是什么时候召开，各位有兴趣也可以参加这样的研讨会。但是他们俩人在一般人中间的影响还是不如哈耶克大。哈耶克的所有的书几乎都翻译成中文了是邓正来(人名)和冯克利(人名)翻译的多，包括他最有名的《通向奴役的道路》。我在互联网搜索了一下哈耶克，用英文搜的话，我就能找到98万个相关的网页，用中文搜也有35万个有关信息。而卡尔.波兰尼就没有这么多的资料可以查，我1984年把它带到了中国，我在读研究生的时候很多老师推荐这本书，我带回来找人翻译，但是没有任何人有任何兴趣。 这本书在中国一直没有市场，大家都不感兴趣，这本书到去年才在浙江人民出版社出版了，台湾把它翻译成《剧变》，台湾改革可能比我们早一些，所以他们翻译得早一些，我们中国改革开始晚一些，可能最近才感觉到这本书的一个相关性。在中文的网站上找卡尔.波兰尼比哈耶克少很多，信息量大概少一半，影响力也小一半，但也不容易了，在八十年代后期哈耶克就开始推广了，而卡尔.波兰尼的东西在去年才开始大量进入中国。 讲到卡尔.波兰尼的观点我们要先介绍哈耶克的观点，哈耶克的观点很杂，你们读他一两本书大约可以掌握几个主要观点： 1、市场是自发的，如果没有人干涉的话就自由发展的。它是天然的，是处于个体的人的天性所要求的，因而是自然的永恒。 2、自然、自发的市场秩序的优越性在于它能够造成分散自发的个体经济行为，具有充分的创造性。每个人为了自己的利益不需要考虑其他人的事，结果所有人的利益最大化。这样太棒了，每个人这样做实际上每个人得到好处。自然自发的市场非常具有优越性，每个人都有创造性，最后导致这些具有创造性的个体活动在总体结果上的有效性及和谐性。 3、政府不应干预自由市场，应交由市场机制自己去运作。 4、政府应尊重市场之价格机制，减少政府价格管制、缩减政府之支出。这次美国出现经济的大危机，如果哈耶克活着他肯定觉得政府不应该干预，雷曼兄弟垮就垮掉好了，AIG垮就垮好了，如果不按照他的话来做就会"通向奴役之路"。 5、到奴役之路，国家奴役程度是政府活动范围的简单递增函数。你干预越多，通过奴役之路就越广。 这些在西方流传很广，英国的撒切尔夫人和和美国里根总统曾经很注重这一套理论，后来出现"华盛顿共识"，用哈耶克这一套自由市场理论指导全世界的经济行为，所以华盛顿共识在全世界流行将近20年时间。 卡尔.波兰尼观点几乎跟哈耶克截然相反。他的一句话是从他的书中引来的，他说"一个自我调节的市场概念，意味着一个十足的乌托邦。在不消除社会人性和自然本质情况下，从时间上来说这种制度根本无法存在，它在物质上会毁灭人类并把人类的环境变为一片荒野"。每次我读到这本书里面这一句话，我就想起一个小故事，那是1990年，东欧国家刚刚开始转型，从共产党国家、社会主义国家向资本主义转型，当时波兰就请美国一个著名教授加尔布雷斯，大家可能不知道加尔布雷斯，但是大家都知道厉以宁，厉以宁就是研究加尔布雷斯的，这个人是美国很有名的人。 加尔布雷斯就讲他的观点，听众听得比较纳闷，大家说你没讲到哈耶克还有一个弗里德曼，大家说你讲得很好，你讲市场经济竟然不讲这两个人的名字，他们都是大师啊。加尔布雷斯说，这两个人我们没有承认过，如果我们承认的话，这是人类的灾难。所以这两个的理论观点是截然相反的。 按照卡尔.波兰尼的看法，他把市场、市场经济、市场社会三个概念区分开来。 "市场"在历史上一直是存在的，市场是商品市场、集市贸易，大家以物易物，有的时候规模大有的时候规模小。 "市场经济"不一样，市场经济不仅仅是商品的交易，也涉及到生产要素的交易。学过一点点的生产要素的都知道，劳动力、土地、资金都是生产要素，如果劳动力、资金、土地都不是商品那就不是市场经济，只是零散的市场。 更进一步是"市场社会"，把市场里边的等价交换原则适应到非经济领域，到政治生活都搞这一套就是市场社会。卡尔.波兰尼认为市场经济、市场社会是最近才出现的，并不是自然的、自己的，与整个人类共存共亡的。 在卡尔.波兰尼看来，人类的历史大概可以粗略分成三个时期，第一个是前资本主义时期。他有把它叫做"伦理经济"。我们一般说经济就讲伦理，经济是等价交换，伦理经济是经济关系要受制于伦理道德的制约。18、19世纪以前很多人讨论公正的价值，从来不说价格是按供求关系决定的，那时讲伦理关系，所以以前的经济是伦理经济。经济完全是镶嵌在伦理关系之中的，你是我的家人，我就售价少一些，如果卖给其他人贵一点儿，如果卖给敌人，我卖非常贵，是完全的伦理关系。 第二个时期是古典资本主义时期，在卡尔.波兰尼是很短的时期，是19世纪开始到19世纪后半叶这一时间出现了哈耶克的经济体，他们希望把经济和社会完全分开，把伦理和经济关系理伦。发展到后来，社会关系不仅不能制约经济关系，反倒是社会关系要受制于经济关系，谁有钱谁是大人。这是古典资本主义。这个时期社会与经济开始脱钩。 后来，大概19世纪下半叶二十世纪上半叶又重新挂钩了，这个时候出现双向运动。 我先讲第一个伦理经济时期。卡尔.波兰尼在书里面讲很多其他国家在考古、人类学研究发现很多历史，我就引用中国的历史，我整段话引述梁漱冥一本书《中国文化要义》第五章，他说伦理社会中(夫妇)父子融于一体，财产不可分。父亲在，兄弟不分家，祖父在，三代不分家，是"父子之义"。 不过伦理感情是自然有亲疏等差的，而日常生活以分居方便，于是兄弟之间便也"分财"之义，初次是分居分财，之后再度分财为平等。 亲戚朋友邻里之间，彼此有无相通，是曰：同财之意叫"通财"，在原则上是要偿还的，盖其分级又不同，然而作为周济不责偿，亦正是被济者的普遍情形。邻里之间有通财之义，原则上有偿还，如果这个人有困难，借你的钱是有还的，如果还不了也是普遍现象。还有"施财"，是一种义务。 还有遇到某种机会，财亦是一种义务。 在整个社会，经济上要彼此顾恤，如果不这样做大家都会指责他，这样孤寡贫困的人就可以得到补助。如果有人有兴趣看看人类学家对资本主义以前的社会的研究，你会发现几乎这些社会都是这样的制度。经济关系不重要，重要的是种种的伦理关系。在《大转型》里面卡尔.波兰尼用很长的篇幅，用人类学研究成果证明，市场经济在绝大多数人类历史当中不存在，只有市场没有市场经济，以前是伦理经济。 到19世纪出现资本主义和所谓的自我调节的市场。如果回过头看文献可以知道，自我调节的市场曾经是不为人知的，大家都不知道，实际上这个理念是19世纪以后才出现的，实际上自我调节的概念出现是一个背离发展潮流的现象(72页)。 18世纪末那一场从被管制的市场向"自我调节"的市场转变，代表着社会结构的一次彻底变革，这是一个大转型。什么是市场经济呢?不能把市场经济跟市场混为一谈，这不是一样的东西。我们今天可以讲资本市场、技术市场，而卡尔.波兰尼那时最重要是劳动力、土地和资金市场。卡尔.波兰尼认为把这三样东西变成商品化和交易的标的是不自然和极其有害的。 我就不讲资金的商品化有多危险，这个讲起来可能更复杂。但是最近几个月发生在美国和全球的事，说明资金的商品化可能带来多大的危险。我仅仅讲劳动力和土地商品化也是极其危险的。这是卡尔.波兰尼最重要的观点。劳动力商品化为什么危险?因为劳动力本身不是商品，你认为它商品，而劳动力是人，不能随随便便使用或不使用，你买商品可以抛弃不用可以扔掉。但是人有尊严的，如果剥去人类文化制度的保护性外壳，人类可能从社会为所欲为的作用中消亡，人类可能成为社会动荡的牺牲品，人们可能是有颠倒黑白、邪恶的可能性。 土地的商品化也是危险的，商品就是制造出来用于销售的东西。而土地是自然的，我们说"大地母亲"带有很多的情感。所以大自然可能会被破坏，河流被污染，可能会把大家陷入万劫不复的境地。当时1944年还没有环保主义和环保理念，如果把土地商品化他已经看到了后果，把土地和人们的命运留给市场，在效果上无异于摧毁土地和人。 这种情况下，因为以前是伦理经济，19世纪开始逐步向不受控制的自我调节的市场经济运动，在这种运动的情况下，就会激发起一场反向运动。这也是卡尔.波兰尼的话："市场力量的扩张或早或晚会引发旨在保护人、自己和生产组织的反向运动，这是两个方向所以是双向运动，保护性立法与其他干预手段是这种反向运动的特征。反向运动是政府通过保护性立法和干预性保护人和自然和保护资金。 这两天美国政府做的所有事情是反向运动，把AIG和房利美、房地美市场化都是反向运动。这是在保护市场，都是反向运动。所以卡尔.波兰尼认为，19世纪的社会史是一个双重运动的结果，市场一方面在全球到处延伸扩张，所涉及到的商品之数量增长到了不可思议的规模，另一方面出现一个旨在对抗以市场为导向的经济的有害作用的深层次运动，以便阻挠和劳动力土地和资金相关的市场运动。为什么深化市场价格只有一个方向。我们现在出现很多问题，是因为我们市场经济的改革不到位还不够，还要朝着一个方向一直走下去才对，那是哈耶克的逻辑理论，按照卡尔.波兰尼不是这个逻辑结果。 你市场经济带来的问题会有反向运动，人类是一个辩证关系。第一，市场你不要消灭，市场可以带来经济繁荣可以推动市场，但是在劳动力、资金、土地被约束就可能反向。 在这本书里面卡尔.波兰尼举了很多例子来说社会的自我保护。比如说，1832年英国通过《改革法案》和1843年英国通过的《济贫法修正案》通常被人们认为是现代资本主义之起点。大家知道福利体系就会知道这个《济贫法》了，1843年修正案说的是不劳动者就不得食，只要你不劳动你就不能得到帮助。 但是不久之后，出现社会自我保护，在19世纪70年代全面的保护运动在欧洲兴起，包括《工厂法》是说劳动环境是怎样的，包括《社会立法》、《社会保险》。比如说普鲁士在1870年前后推出跟工伤养老保险，然后是公共医疗服务、关税、津贴、补助金还有对移民资本转移的限制、资本转移和进口的限制、工人阶级运动，卡尔.波兰尼都认为不符合市场经济的逻辑。 罗伯特.欧文(空想社会主义的实践者)说如果人们任由市场发展，人们会遭遇大的灾难，卡尔.波兰尼很赞同这一点。 《英国社会立法》，要求面包房每半年用肥皂清洗、不能用低于12岁的儿童否则受到处罚，12岁之前不上学就要受处罚，而禁止童工本身就是反制。西方早在1861年规定煤矿不安装通风管道就不得运作，我们中国出现矿难的时候跟瓦斯爆炸有关，有一个监管问题。1863年也出了很多的法律，我们看欧洲也是这样，在19世纪中叶出现保护社会的反向运动，比如说《工人伤残赔偿法》，以国家干预规定雇佣双方的雇佣关系。还有《工厂检查法》，当时欧洲的工厂问题很多。恩格斯写的《英国工人状况》里面工厂是非常糟糕的，出现了一系列的公用事业，公用事业很大程度是政府干预结果，也是违背市场原则的，比如说现在北京市公交汽车0.40元，这是北京市非常高的补贴来维持公交体系。 这一系列事情在19世纪的有关出现了。这个里面没有讲到美国，可能写这本书的时候对美国认识不透彻。他以前有很多问题，19世纪末的时候埋头往市场经济奔，大家相信弱肉强食，但是带来一系列问题。 最近在中国奶粉的事情引起很多人注意，但是食品安全在很多时候都是大问题。我举到几个例子，19世纪中期时候，美国的新奥尔良市，当时得病的人很多，他们那个市里面的屠宰部在马路正中央屠宰，猪下水就扔在下水道里面，苍蝇什么的非常多，然后就猪就得病了，然后有了"中央屠宰场"解决这个问题。香港最近被禽鸟、鸡搞得很麻烦，现在也要搞中央屠宰厂来解决这个问题。 还有美国的工伤事故是很严重的，至今被人认为是改变美国历史上的一场大火，那时烧死很多工人，九点钟失火的时候大门紧锁的，工人跑不出来，有防火梯，但是假冒伪劣产品。1906年有一本书《屠宰场》写了芝加哥的屠宰业。 所以这一系列问题都导致社会出现保护运动，政府进行干预，干预食品价格、质量、卫生状况、工作环境，这一系列在19世纪末20世纪初出现，越近干预越细。保护运动的目的很简单，不是说不要市场，而是要把人类、市场解救出来，干预自然和生产性机构就意味着干预劳动力市场和土地市场，因此此种行为的本身也就削弱了体系的自我调节作用，政府有必要干预。这样干预才使得市场不要发生致命性的冲突。 在卡尔.波兰尼看来市场经济绝不意味着自由放任，自由主义倡导的对干预者的谴责是空洞的口号，他们有的时候反对，有的时候主张干预。比如说美国的里根，英国的撒切尔、智利的皮若切特，他们都鼓吹市场经济，认为政府不要干预，但是他们强行推进过国有化经济。你分析英国和美国这个时候的数据，他们说的是这样，做的不是这样。 美国政府最近的救市行为，意味着这个东西不能完全放任。比如说，让美国政府撮合摩根去收购贝尔斯登，还有房地美、房利美国有化，这是政府干预。 昨天看《纽约时报》，美国有一个著名经济学家说在面临危机一发不可收拾的情况下，大家了解到政府不是问题，政府是解决问题的。华盛顿以前相信政府是问题，政府不是解决问题的。危机使得这些人改变了想法。我在来珠海的火车上听到报道，小布什说面临危机的时候说政府干预的情况下，不仅是必要的，而且是关键的。布什完全信服哈耶克、弗里德曼这样的自由学派经济学家，但是这个时候他认为政府干预是必要的。 市场经济并不意味着自由放任，在经济学家的理论里面没有，好像只有政府不干预的市场经济才是真正的市场经济，当然这是一种乌托邦。 卡尔.波兰尼并不反对市场，他反对的是把市场自我调节置于至高无上的地位，他希望看到社会市场，而不是市场社会。他认为市场是工具，如果它有利于社会就可以。如果不利于社会，社会就要制约它。把社会和市场重新挂钩，要把劳工和土地从市场隔离开来。 从西方可以看出，很多法规包括合同等等都是要把劳动力从市场里面剥离出来。中国最近的《劳动合同法》，前两天公布的《劳动合同法实施细则》也是这样。市场还是可以继续运作(如果它可以产生好的效益)但是不是完全自我调节的结果。 卡尔.波兰尼也讲到社会主义的问题，本质上社会主义是工业化文明中一种内在倾向，它通过自觉地服从民主社会的方式超越自我调节的市场。美国出了事情以后，纽约一位大师说美国也是社会主义，是把风险社会化，收益被投资银行老总拿走了，这是最危险的"社会主义"。雷曼兄弟的老总，他的公司倒闭了，但是他每年是2000万美金年薪，相当于每工作一个小时就是1.7万美金，房利美、房地美虽然这样了，但是他们老总还是没有太大影响。对工人、底层人来讲，社会主义是自然的解决方案，从整个社会角度看，社会是一个特别有同情性人际关系，把社会利益放在个人利益之上，而不仅仅是有钱人的社会。 最后卡尔.波兰尼讲到复杂社会中的自由。有的人标榜自由，但是卡尔.波兰尼认为，我们复杂社会的自由，不是政府不管事就是自由，他讲的是只要人类确实把为所有人创造更多的自由作为己任，就不用破坏人类来取得自由。干预也是一种自由，是一种复杂社会的自由。 我们现在把哈耶克的理论和卡尔.波兰尼关于市场经济的理论作一个对比。 1、 哈耶克认为市场秩序是自发的，而卡尔.波兰尼认为市场秩序是不自然的也不是自发的。 2、哈耶克认为自然自发的市场有优越性，卡尔.波兰尼认为如果人们任由市场经济按照它自身规律发展，人类会产生巨大而永久的灾难。 3、 哈耶克认为不应该干预自由市场，卡尔.波兰尼认为抵制市场经济是自然的。 4、 哈耶克认为到奴役之路：国家的奴役程度是政府活动范围的简单递增函数。卡尔.波兰尼认为规章制度在复杂社会中是扩大和增强自由的唯一的手段。 我今天把这两个市场经济理论介绍给大家，哪一个更优劣和有道理大家自己判断。 1944年的书今天有什么现实意义?这本书有中英文两个版本，《大转型》的英文序言是约瑟夫.斯蒂格利茨做序，他是诺贝尔经济学奖的获得者，想法非常有创造性的经济学家，他的序说：卡尔.波兰尼的问题和视野并没有丧失它的卓越性，他"常让人们感觉到他是在直接针对当下问题发言"。不同的人看这本书往往有不同的体会和理解。 为什么他说这个问题对"当下"有相关性，因为他虽然在华盛顿工作但是他反对"华盛顿共识"(是哈耶克、弗里德曼的理论)，华盛顿公式被当作圣经一样向全世界推广，用这样的东西帮助其他国家的调整，后果是最早适应华盛顿这个共识的是拉美国家，拉美国家是华盛顿共识的最早试验区，最近拉美国家开始向左转了(向相反的方向走)。 在拉美最早推行华盛顿共识的是芝加哥一批学生最后搞得一团糟，从99年以来就抵制"华盛顿共识"，这个意义上卡尔.波兰尼提出的观点和他的观察视角对我们今天依然有启发性。 我现在转向中国。 如果我们借用卡尔.波兰尼的分析框架，我觉得有助于我们思考和理解我们的问题。如果借用他的框架，我们看到中国也置于这三个阶段(49年解放以后)： 第一阶段，1949年到1984年中国也是这样的经济"伦理经济"，认为当时社会主义原则更重要，其他的东西更重要。 第二个阶段，85年到98年最重要的口号：效率优先、兼顾公平。我在很多场合说"兼顾"其实是"不顾"。 第三个阶段，99年至今，社会政策的出现。 我的时间段的划分跟起来其他人不一样，很多人都是从建国以后到1978年，我是这样划分这三个阶段。 第一个是伦理经济，第二个是早期资本主义时期，第三个是早期资本主义以后的发展(按卡尔.波兰尼的里来划分)。 我们简单回顾一下。49年到84年我们把它叫伦理经济(计划经济)，在计划经济情况下经济关系要服务于一套社会价值，我们当时的社会价值有两样：一个是基本保障，还有一个平等。改革开放以后，人们花很多时间批评平均主义，大家认为这两个理念太根深蒂固。当时在伦理经济的情况下，分配是配置资源整合的主要形式。分配有一个中心就是国家，但是真正的分配者不是国家，而是农村里的社队、城市里的单位，它们是分配机制发生作用的依托。这两个有这样的关系，农村的社队和城市的单位，你一般是社队的社员或者是城市单位的职工，这个单位和雇员的关系是铁饭碗的关系，农村社队也是铁饭碗，你哪儿也去不了。你犯错了也不能开除，你坐牢了，你释放了，也要回原单位。所有的福利跟单位挂钩，有单位有福利，没有单位没有福利，单位的福利也包括家属。 地方和单位是软预算约束，单位赚钱了交一部分给政府，亏了政府补贴。上一级(地方预算和中央预算)预算也是软预算约束，钱多了交，钱少了政府补贴。这是49年到84年，改革开放以后，开始几年这个体制在城市里面没有太大变化，八十年代以后才开始变。 我举医疗为例。中华人民共和国成立的时候，当时经过几十年战争内乱，贫穷、营养不良、传染病大量存在，婴儿死亡率非常大，经济基础十分薄弱。 当时婴儿死亡率约为千分之250，人的预期寿命约为35岁。 刚解放以后全国第一次卫生大会，确立四条原则： 1、医疗卫生为工农兵服务; 2、预防为主，治疗为辅， 3、中西结合。 4、医疗卫生和群众运动相结合。 这个看起来似乎跟医疗专业没有什么关系，但是效果非常的好。 当时城镇医疗保障是这样的体系：雇员和家属跟企业的关系，看病要从单位拿单去医疗单位看病，然后在企业和财政这一块就可以解决。而地方财政跟中央财政也是软约束。 农村是合作医疗、赤脚医生、中西医结合。60年代左右赤脚医生是非集权化、非专业化、扎根基层，是平等、低技术。虽然他们技术不高，但是他们解决大量农村医疗问题，现在的卫生部长也是当年的赤脚医生。 到65年毛泽东发脾气了，有一个626指示，说要把医疗卫生体系到农村，把大量的床位放在农村，以前病床都在城市，后面放在农村。但是改革开放以后，又到城市了，也是毛泽东说的"城市老爷的卫生部"了。到78、80年前后，中国这一套医疗体制是被世界上认为是一种中国模式，1978年在阿拉木图开会的时候，希望中国模式为世界卫生组织基本医疗服务提供思路，但是大家现在都忘了，这个模式当时效果很好： 1、不少传染病、地方病被消灭或控制; 2、婴儿死亡率大量下降;预期寿命大幅提高。 3、中国用非常低廉的花费，取得相当好的健康水平。到1978年前后预期是68岁，现在我们的人均寿命是71、72岁。前30年人均预期寿命增加将近一倍，后30年我们的经济发展很快，我们的医疗设备大幅度改善，医生质量越来越好，我们的人均预期寿命只提高了几岁。我有时候看到政府讲医疗体系不错，我们虽然收入水平在全世界不高，但是我们的健康指标是中等发达国家，但是指标的取得的大部分成就是改革开放之前。 有人说以前35岁改善起来比较容易，到68岁改善起来就困难了，这好像比较符合逻辑，但是也不对。我做了比较，1978年人均寿命是68岁，很多国家从那个时候到现在也改善了很多，我们的医疗体制花很多钱带来医疗体制改善不大。我们改革开放前用GDP3%给全国人民看病，现在是GDP5.5%左右，我们的医疗体制改善不大。为什么会出问题?我觉得很重要的一条是跟医疗过度市场化有关，你要好的医疗服务你必须付钱，你不能付钱就看不了病，很多人有病不敢看不敢因病去住院，住院要赶紧跑出来，因病致贫是有很大关系的。 这个是人均预期寿命的变化(见PPT图片)，这个人是阿马帝亚.森教授，他一再赞同毛泽东的医疗体系，但是他不是毛泽东的狂热支持者，他曾经在《饥饿与群体运动》中批评毛泽东的大跃进时代大饥荒的错误。但是他高度赞扬毛泽东的医疗制度，说他远胜于同时代的印尼，他说印尼每八年的死亡率超过了中国三年大灾难。所以医疗体制的正确实施与否结果会不一样。 从1984年到1999年中国从伦理经济到市场经济。这个时候意识形态变化了，之前讲太多平等了，这个时候把那些平等和基本保障统统去掉了，希望大家竞争刺激经济发展。所以提出效率优先、经济增长优先。为了追求尽可能的增长速度，他们愿意容忍一点不平等，甚至牺牲某些基本人类需求，如医疗保障。 大家都相信甚至我也相信，只有饼越来越大，其他一般问题终会迎刃而解。 这个变化有三个阶段：84年之前中国出现零星的商品市场，但是它们的作用有限，买肉还要票，菜可能不要票。这个时候的自由市场不涉及到任何生产要素。 84年以后出现了"市场制度"和"市场社会"。84年以后的要素市场包括产品市场、劳动力市场(86年的合同用工打破铁饭碗的改革>，还出现金融市场、外汇市场的东西，所以市场制度的出现大概84到92年(邓小平南巡以前)出现市场制度。 93年以后开始出现一种倾向：市场经济的源头开始侵入到非经济领域，成为整合整个社会生活和经济生活基准，人与人的关系变得越来越商品化、市场化，这样一步一步脱钩了，脱钩以后伦理经济崩溃了。本来村庄/单位跟成员关系是铁饭碗，现在被打破了。本来地方政府预算跟单位是软约束，但是现在不行。之前《合同法》经过了很多番的吵架才实现可以破产，当时很多人不能接受破产。中央与地方以前是软约束，现在是分灶吃饭，中国很多灶，有上海灶、广东灶、青海灶、云南灶、贵州灶，有的地方穷，有的地方富。广东、上海的灶比较大，以前给中央多一些，中央再多分一点儿给其他穷的地方。现在不给了，广东的饭越吃越香。福利方面，以前的老人家还记得都可以报销，现在很多单子积攒在手中也不能报销，能不能看病不是权力允许的事情，而是要看你的单位盈利不盈利，有没有钱是最重要的。 经济和社会伦理脱钩以后，人们的生计完全靠市场了，当市场原则变得无孔不入的时候，人们的福祉取决于你的支付能力，你的支付能力决定你可以找最好的大夫，用最好的药品，我们中国的医疗仪器比美国、巴黎的仪器还要先进还要多，你没有钱对不起，你就是被车撞了，你不缴费就进不了医院。 这个时候普通民众想要保障就不行，各种各样的不平等出现了，收入、财富、卫生、教育、等等方面的不平等，不管是城乡之间、地区之间城市之间的不平等都出现了。 在收入不平等来看，改革开放初期有一个基尼系数越低越平等，越高越不平等。改革开放初期我们最平等的国家，基尼系数低于0.3，到本世纪初的时候达到0.4以上，变成不平等的社会之一，短短30年中国从最平等的社会变成最不平等的社会之一，在整个90年代有大量研究都是跟不平等有联系的，我最关注的是这些。 我和胡鞍钢94年写了《中国国家能力报告》，还有写了《挑战市场神话》1996年写的。99年跟联合国开发署写《中国人类发展报告》，2006年写了《追求公平的人类发展》，我为报告提了理论框架，还有其他国家一流的专家在参与。在整个90年代甚至本世纪初我的研究大量放在各种各样的不平等上。 按照卡尔.波兰尼的说法，一个社会向市场经济方向越走越远，肯定有一个强大的反向运动，要保护人，保护自然。我觉得中国过去几年有一个反向运动，要运动到社会市场这一边。所以，这就是为什么我的题目是《中国的双向运动》。99年到现在，市场跟社会再度挂钩，因为市场社会强加给普通人的负担太沉重，人们难以忍受，会以各种各样的方式反抗或者发出声音表示不满，到一定程度的时候，社会秩序会受到威胁。 我前几年跟胡鞍钢还有发改委的专家的写过一篇《经济繁荣背后的不稳定》，只有重新把市场与社会挂钩，一个是"去商品化"还有一个是"再分配"。 "去商品化"的意义是指：把一些基本的服务看成人的权利，使人们不需要完全依赖市场就可以生存，比如说医疗，前几年你没钱不能看病，以后中国的基本方向，是把基本医疗服务变成人的基本权利，这本来也是世界卫生组织给2000年设的目标"全球人人享受基本医疗服务"，在世界没有实现，在中国也没有实现。现在中国正在做这样的事情，把医疗服务变成基本的服务。 "再分配"意味着这样的关系：人和政府之间的关系简单起来，以前有单位、地方政府的东西，现在个人按照收入水平给政府交税，其实每个人都在交税。我反对大家受一个概念--"纳税人"。其实我们买了任何一个东西都有扣一个增值税(17%)每个人都交了，每个人都是"纳税人"。然后政府有责任按照需求给人们提供社会救助和社会保险、社会服务。这样关系变得很简单，大家按能力交税进去，然后按需求提供服务、保险等等。这样再分配，就把你的支付能力和你获得的服务链条打断了，在市场社会里面连在一起，你的支付能力强，你获得的越多，通过再分配以后每个人得到的服务是大致相同，但每个人纳税的份额是不一样的，这是最近的状况。 我们再具体看，从政府每月三月份提交的预算报告可以看出，包括下一年预算支出的重点排序，2000年2001年最重要的是经济方面比如说基础设施等等。2001年以后最重要的是跟社会相关的支出。我也经常讲，在2002年以前中国只有经济政策没有社会政策，99年或者2002年以后中国之间开始发展一系列社会政策。 这就包括2002年开始城市低保，2003年支持"三农"，进行农村税费改革，筹建农村新型合作医疗;04年降低农业税，推行农村三项补贴，05年部分取消农业税，06年全面取消农业税，推出农业综合补贴，免除西部地区农村义务教育学杂费、城市廉租房。07年全国义务教育免税，全面推进廉租房、全面推进农村低保、开始推行城市全民医保。08年我们也看到新型农村合作医疗也覆盖了80%左右的村庄，农村的义务教育今年也实现了免费。 这些政策五年就全部出台了，这样看起来很容易，好像领导人把脑袋瓜转过来想这样做了。其实每一项都是非常非常花钱的，是以几百亿、几万亿来计的，这要求有一系列的措施配套。 社会政策有几个目的：第一个缩小不平等，第二个降低不安全。缩小不平等对中国来说，最大的不平等就是地区差距和城乡差距。中国每个地方内部人与人之间的差距比其他许多国家小很多，但是中国的差距主要是东西地区差距和城乡差距。如果把这样的差距缩小了，中国就比印度、拉美国家差距要小很多，那些地方更多的是阶级差距。 缩小不平等先要缩小地区收入差距和缩小城乡收入差距。 降低不安全有这样的事情：最低收入保障，哪怕你没有劳动能力也有一定收入，还有工伤保障、医疗保障、退休保障、失业保障，环境保护。 有一个劳工组织有一个报告《全球经济不安全报告》，把中国列在最不安全位置，前几年大家不敢花钱，但是把钱存起来预防一些不确定的支出，消费难以刺激起来。因为大家觉得不安全，你可以是白领、金领，但是公司一垮台你什么也不是，像雷曼兄弟一垮台，拿着纸出来，他们之前拿的花红都是几万、几十万、几百万，现在没了。在一个健全的社会，要降低人的不安全。 过去的几年我们看到政府的社会政策不仅仅是说了，而且是真金白银把钱花了。先说缩小地区收入差距，最重要的一个杠杆，是中央对地方财政转移支付，中央把钱收上来再给其他的地区，1994年是2000亿，2004年将近16000亿(中央给各省的钱)主要是给中部和西部，各拿到40%左右，这样的效果也是理想的。 这一张图讲的是东部、中部、东北地区、西部地区平均的GDP经济增长率，我们看到92、93年的时候东部省份平均经济增长率19%、20%左右;东北地区问题较多，平均经济增长率12%，这个速度放到全球是最好的经济增长率，但是跟东部地区比有将近10个百分点的差距。后来开始大规模财政转移支付，99年西部大开发以后，财政转移支付以后各地的经济增长率开始趋同，2005年底四个地区经济增长率了。为什么经济增长率会重要呢?因为基数不同，你要缩小差距，要让落后地区的经济增长，要赶上或者超过发达地区的经济增长。我们发现最近的可喜的一面。这一张图，是人均GDP省际差距变化，这里面包括北京、上海、天津的差距从94年开始持续扩大，2003年前后开始缩小。下面一条线把北京、上海、天津等直辖市去掉算，其他城市也是差距开始缩小。当时有记者问我关于地区差距，我认为地区差距短期内不可能缩小，只是说扩大的速度会降下来，我估计30到50年还难以缩小，现在的结果显然比我们预期的要好太多了。中国99年到现在，提出西部大开发，地区差距要么是平缓高么是缩小，这是一个了不得的事情，这个成果也没有人大张旗鼓的说过，我在这边强调，缩小地区差距是了不得的事情。 为了缩小城乡差距，中央有两块政策，一个是"少取"，少从农村拿钱，以前收农业税，到2005年的时候是将近1000多亿，如果06年不取消，有一千多亿农业税，而取消农业税以后，农村少了一千亿交给国家，我们可以除一下全国农村人口，光这一项农村人口一个人可以少交一百块钱。还有一个是"多予"，农村不要乱收费，虽然税费取消，但是还要花钱，中央就支持农村税费改革，这也是多予。这个图可以看出，中央财政支持三农支出在07年的时候已经到了4000个亿，你可以把大数加起来除以农民的基数，大家不生产都可以得到实惠。 前不久农业部长讲，现在城乡差距历史最高，我觉得他有必要讲这句话，他要站在农民的立场讲。但是从学者的角度看，要高也只是高一点点，从2003年以后中央重视城乡差距，这个时候就开始基本平缓了，略有上升。还有一个新型指标，城市和农村的文教支出差距，城乡医疗支出差距这两年有缩小趋势，城乡差距开始有可喜的变化了。 还有一个降低不安全。 最重要的一条是城镇低保和农村低保。96年中国开始搞一个减员增效，结果是将近6000万人下岗或者提前退休。我跟外国人讲6000万就是一个英国，比韩国还大，这么大规模的下岗，这么短时间，在人类历史上没有。我觉得经济上可以，但在政治上非常冒险，99年大庆、辽阳出了事，就是因为下岗工人。 02年中央提出建立低保，我经常去看各部委的网站，这是民政部的网站上面的一个图，中央一个文件又一个文件催要"应保尽保"，2002年突破2000万人，之后的人数保持在2200万到2300万。这条线告诉你每一个享受低保的人从低保拿到多少(人均)，实际上是降低的。所以，城市低保建立了一个非常低的稳固的一个安全网。 农村以前没有低保，只有个别省份建立了自己的低保体系，没有全国性重视。全国有的地方是农村定期救济人口，我把这两个方面加起来叫低保。2000年以前只有500-800万人，到2007年3500万人口进入低保。去年国务院通过一个决议，在全国农村建立农村最低生活保障制度，这是一种降低不安全的做法。 医疗也发生很大变化，这一张图是讲中国总的卫生费用谁来掏钱?(见PPT)红色是政府掏钱、黄色是保险支付的、蓝色的是个人掏腰包的。改革开放以前1965年以前个人是15、16%，每花一百块钱自己掏15、16块。1986年前后改革的前夜个人掏腰包26%，到2002年个人60%，政府和社保40%，你放到全世界一比就知道很高，全世界都有20%、30%、40%，但60%的国家就没有几个，中国变成世界上最医疗化的体系，你有钱就看病，没钱就不能。2003年以后也有和谐的变化，06年下降了将近10%，个人现在还要50%，但是趋势进一步往下走，国家和社会承担的医疗费用越来越多。 这是城镇的基本医保覆盖面，99年正式推出城镇职工基本医疗保险，当时在这个底下的不到3000万，04年是城镇职工医疗保险，红色标识是农民工的医疗保险，去年是城镇居民医疗保险，到07年25000万医疗保险，覆盖面在不断提高。 今后的医改方向是城镇全覆盖，农村也要全覆盖。农村有合作医疗，一度在60、70、80年代是全世界的楷模，但是改革开放以后人民公社一垮，就一夜之间改变了。到85年下降到4.6%，合作医疗没有了，剩下来的只在上海郊区、江苏南部、山东某些地方有集体经济的地方还存在，其他地方没有了。2003年以后中央提出建立新型农村合作医疗，由中央出钱。当时是中央10块、地方10块、老百姓自己出10块，到08年中央出40，地方政府出40，老百姓出20，所以每个人平均医保增加了三倍，我觉得以后会进一步提高。 工伤保险在04年以前基本上没有太大变化，04年以后工伤保险的人越来越多，现在一亿二千万人参保了。 城镇基本养老保险到07年的时候是将近2亿人口，离退休人员参保率比较高，大概90%左右的人都参加城镇养老保险。现在在职的年轻人还有一些农民工参与的比较低，今后还要近来，特别是农民工。 进展比较少的是失业保险，从99年以后到现在没有太大变化，参加失业保险的人数07年不到一亿二千万，这可能跟城市低保有关系，拿失业保险跟城市低保的钱数额非常接近，所以大家不愿意多交一笔钱。学术界也建议，有城市低保以后，失业保险也没有大的必要，所以失业保险这些年基本上没有太大的变化。 还有一个跟安全有关的命题就是环保。 中国的环境问题今天依然非常严峻，但是这些年也出现了一些可喜的变化趋势，这就是中国环境污染治理的投资。我们看到这个图是代表总额是多少亿投进来了，到2006年有2500亿达到总GDP1.2%，这个是多还是少呢?可以比较一下，各国的支出比重，中国在这边，其他是西方发达国家，1.2%比日本、德国、瑞士相比低一些，但是跟法国几乎不相上下。你可能会说这些国家环境很好，不需要花太多。但是我们愿意花这么多钱来治理环境，这也是一种安全，因为关系到大家的健康。 卫生部在建设健康中国2020年规划，我也参与了(是卫生界以外的专家)。大家提到"大卫生"问题，也包括环保，因为你环保搞不好的话，水污染、空气污染都会影响人的健康问题，这些问题逐渐提上议事日程。 说了这么大，我们既看了卡尔.波兰尼的《大转型》，也看中国从伦理经济从市场经济、市场社会方向走，也看到了一种逆转，向社会市场方向走。 总结一下是这样，90年代短暂经历了市场社会的梦魇之后，中国已出现蓬勃的反向运动，并正在催生一个社会市场。 在社会市场里，市场仍然是资源配置的主要机制，但政府通过再分配的方式，尽力对与人类生存相关的领域进行"去商品化"让全体人民分享市场运作的成果，让社会各阶分担市场运作的成本，从而把市场重新嵌入社会伦理关系之中。 中国的情况似乎引证了卡尔.波兰尼有关人类社会发展的观察，市场力量的扩张或早或晚会引发旨在保护人、自然和生产组织的反向运动，保护性立法与其他干预手段是这种反向运动的特征。我今天就讲到这里了谢谢大家。 主持人殷亚敏：听了王教授的讲座深入浅出，理论和中国的改革实践结合非常紧密。 胡鞍钢教授对王绍光教授新出的一本书《安邦之道》写的序言，可以作为我们今天的感受，胡鞍钢教授说，王绍光教授他对中国政治学方面的知识贡献在于他最早提出中国改革的三大目标：经济增长、社会公正、生态平衡。重点集中中央财力扩大民主决策，在他今天的演讲我们可以体会他的研究成果，也体会到一颗热爱自己的祖国，为广大民众谋取福祉的一颗赤子之心。 接下来是我们的互动时间，各位可以通过纸条和提问的方式对大家所关心的问题跟王教授进行交流。 听众现场提问：两个现象希望你评价一下，一个是说市场有"市长"，还有一个中国采购客机的时候开始欧洲的空中客车占优势，后来克林顿来中国推销，美国的波音公司取得最终胜利，然后美国取得了胜利。请王教授评价一下。 王教授：我觉得为经济找"市长"是不错，但是像销路等问题不一定是企业的困难，我知道有些石油企业，前些年下岗分流的时候，很多石油职工拿了一笔钱提早退休了，当时说顾全大局就退休了，退休以后石油企业越来越好，他们都住在一起，下岗和在岗的人是差距非常大，你要找原因必须政府来做，当时是政府让人家下岗分流，所以"有困难找市场"要看什么困难，一般的困难找市场，更大的困难可能要找市场了，有的困难可能要找总理才行。 第二个，我觉得非常好。西方总是跟你讲一套，往往做的不是这样。后来有人总结说，你要按我说的方法做，不要按我做的方法做。你看每一次德国、法国总理来带着一大帮企业家，克林顿就是这样。企业为了游说政府为了谋求最大利益，这是太普遍了。比如说房利美、房地美他们碰到这么大问题，他们前几年花多很多钱要政府不要监管市场要自由发展，结果一塌糊涂，政府要靠纳税人的钱来救市。美国市场上不上管制很大程度是企业拿钱游说政府要求不要监管，这就促使政府很多人重新考虑了...尤其每次出了危机以后都是政府用老百姓的钱擦屁股，但是他们的分红都是按当年的分红分掉了，现在大家提议你赚钱的时候你要拿一笔钱放在那里，今后要擦屁股的时候就用这一笔，否则风险就人家分担，好处你全占了。你刚才的问题非常好，但是理论和实际做的是不同的(说一套，做一套)。 听众提问：你认为中国住房制度改革的方向应该是怎样的?保障性住房和商品房各自的定位和关系是怎样的? 王教授：我不是住房问题专家，中国的住房状况我觉得非常有意思，农村里面几乎百分之百有自己的房子，第二个状况城市里面的人将近80% 以上住在自己拥有的房子里面，这个比重在全世界非常高。虽然还有人说我们有困难，但是在全世界来说住在自己拥有的房子里面是非常高比例的。 现在的高是一种虚高，中国从以前的公有住房改制以后出现的局面，可能是花几千块和几万块买的，我估计住房自由率会下来，而且有一个问题，你是买还是租，你是要用多大的房子?中国很多人对外国人的想象可能不完全正确，大家都想的是美国电影里面的大房子，有人研究过美国电影里面出现的房子比美国人真正住的房子大60%左右，这不是一回事，你用那个想象就出问题。你到东京、柏林、巴黎你会知道你的房子很大了，我问柏林的人说他们的房子平均是60、70平米了，(国外)很多人买不起房子的，可能可以去租房。经济适用房的理念是每个人要住在自己的房子里面，我认为不对。廉租房我认为是对的，有人可能买不起，就需要租房子。而新加坡绝大多数都是住在政府的公屋里面或是租的房子里面，我想今后的方向可能不是经济适用房(这个很容易搞腐败)，深圳最近有报告多少公务员退出经济适用房。我认为廉租房的方向大概是正确的。前些年中央有政策说土地出让金里面要拿百分之多少来解决住房问题，但是资金还没有到位，如果到位了可能能够解决廉租房问题。 听众提问：我再问一个问题，你认为商品住房和廉租住房要覆盖多少社会人口的比例? 王教授：这是一个危险的问题，学者都不愿意做数字的预测，所以这个问题我不回答。 听众提问：我听了你的讲座，确实长了不少见识。一个现实问题是，国家采取一整套措施把房地产的虚高打了下来，随之结果是股票市场有重大冲击，这两天国家对股票市场又采取一些救市的措施，我想关于这两个现象，目前对股票市场的救市的措施会不会抵消对房地产整个的措施呢? 王教授：这也是一个非常危险的问题，当然这不是不是政治危险。做经济的有两者，一个是经济分析师对短期的几个月的情况分析，一个是大时量分析。我是后者，我分析10年，30年的。对短期我没有这个能力，但我可以谈谈自己的感觉，最近的政策一方面是回应股市，但是也不仅仅是为了回应股市，也是对宏观经济的回应。年初通货膨胀非常明显，年初的政策都是针对通货膨胀的，但是八月份的数据出来以后，可以看到通货膨胀的危险正在降低，相对于经济放缓的危险变成了一个次要的危险。所以最近的政策与其说仅仅是为了救股市，不如说是让经济发展更快一些，不仅仅是救股市。 纸条提问：网上有人说你是"新左派"，你赞同这个概念吗? 王教授："新左派"这个概念是1994年的时候《北京青年报》的记者叫杨平首先提出来的，他说有一伙人变成新左派，现在变成标签了，你不喜欢谁就说他是新左派。我也成了"新左派"但是我不在意，你叫我"新左派"我也不在意。但"新左派"怎么回事要搞清楚，十个字："平等的自由、广泛的民主"。这十个字是有针对性的，有人谈自由派，我管他们叫"新右派"，他们只讲自由，不讲平等的自由，被卡尔.波兰尼批评的都是右翼的自由派，我讲的是平等的自由，所有人享有的。这需要很多前提条件才能达到平等自由。 我讲广泛民主，很多人认为民主是两个党竞争就是民主，我刚刚出了一本小书《民主思想》，这个书里面民主与选举的关系都讲到了，一直到18世纪很少有人把选举跟民主当成一件事，亚里士多德时代就认为民主是寡头政治，抽签才是民主的。不单他两千多年前这样讲，而卢梭之后还是这样讲，抽签有这样的好处只要抽签就可以决定，而民主选举就可能你自己的魅力可以加分，像马英九就是这样抽上去的。而抽签所有人的机会是平等的，瘸子也行，没有钱也行。有人就说不好啊，笨的人被选中了怎么办?我觉得基本上没有人是笨的，在涉及自己利益的时候都是平等的。所以很多西方国家也开始用抽签作为补充方式，我觉得西方只是选举民主，而不是广泛民主。我的《民主思想》最后一章讲到如何扩展现有的民主模式，有五条，大家有兴趣可以去看我的书。新左派的十个字：平等的自由，广泛的民主。 听众提问：今年年初人大会上温总理说到一个问题，他说总理不太好当，我们的税收以前是4、5万亿，而他认为应该是10万亿，他认为钱没有进到国库里面，我们人口和财富倒挂，我们20%的人掌握80%的财富，这个差距王招教授认为如何缩短?第二个问题我们的经济学家说我们的经济政策不是在保护中低收入者，这一方面也很多欠缺，这一方面王教授如何看? 王教授：钱的问题是非常重要的。比如财政收入是10万亿而不是5万亿。我觉得10万可能太高了，中国经济总量我估计是偏低的，大量黑色经济、地下经济没有纳入中国经济体系，而即使把这些黑色、地下经济都纳入进来10万个亿也比较高了，5万亿大概占GDP的20%，如果是10万亿就占到了GDP40%，在全球也不是太高，很多发达国家是40%、50%、60%，而发展中国家是40、50就太高了。 我和胡鞍钢写《中国国家能力报告》是有感于中国政府从正常的税收渠道得到的太少了，中央每年的正常税收大概占GDP12%左右中央拿这么少的钱( 哈耶克、弗里德曼认为这是好事情，大社会小政府)，但是中央收5%的GDP只要用1%花到解放军方面维护国防，还要给法院还要发工资，还要其他基础设施建设，5%的GDP是不够的。以前中央政府穷到养军队也养不起，军队经营旅馆、BB机基站，警察没有钱换装也经商，结果全民经商把社会秩序搞得乱七八糟的。中央手里没有钱，想要调动协调就做不到，中央讲过"手中无米，叫鸡都不来"。中央财政状况如果不改善，很多事情都做不起来。你提到的问题，说中国对中低收入补贴不够，政策不是说说而已，还得政府手中有钱，政府没有钱即使想做好人，一分钱也拿不出来。 包括这个图书馆不是哪个公司捐的钱建的，是珠海市政府建的，包括以后的娱乐设施都是花政府的钱建的不是私营机构建的。所以政府导向要改变，不仅仅是追求效率优先，要把公平摆在第一位，同时要加强政府的集聚能力要把钱收上来，90年代讲政府钱收不上来，我最近讲预算的问题，钱怎么花?钱要花在刀刃上。我也一本书《美国的预算体系》，美国的钱以前是不知道花到哪里了也没有预算，中国的预算很简单，总支出多少，总收入多少。这就是不是预算，预算对每一笔钱花到哪里要有一个计划，要给人大考量，为什么要花这个钱，到一年以后这个钱花到哪里了也要告诉人大，这才是预算，我们99年之前没有。我们把钱收上面以后，怎么监督也是一个问题，而且钱越多问题越大。 提问：有人说中国的股市像赌场，而我们中国的股市是不是有制度缺陷，是不是普通的散户不能投资股市? 王教授：我自己从来不投资股票。所有的股市都是赌场，我说有人做过研究用随机掷色子的方法跟基金经理管结果是一样的，而中国信息不对称问题比较严重，很多人知道内部信息就提前买进、卖出，所以使股市更加疯狂。金融资产最大的问题就是"信息不对称"，他可以弄虚假的东西骗你，股市比赌场还严重，所以要加强对金融市场监管，这方面全世界都是这样。美国很大程度也是赌场，很多人赢钱了，很多人也都输钱，把房子也输掉了。 20、30年之前大家认为好的金融机构是以银行为基础的，主要靠贷款而不是股票投资，过去20几年使得大家认为以股票为基础比较好，以美国为基准。最近又变化了，又是一个反向运动，投资银行要跟传统的银行结合在一起，又走反向运动了。所以反向运动非常有利于看历史的大进大出问题，至于投资我就没法劝告了，因为我自己都没有投。 主持人殷亚敏：各位市民朋友，今天王教授对我们做的关于中国社会转型的精彩解读就到这里，让我们再以掌声对王教授表示谢意。接下来有一个王教授的签名售书活动，王教授的书是深入浅出，各位如果有兴趣可以在外面参加售书活动。谢谢! 本文根据现场演讲速记整理而成，未经主讲人审阅。 

今年是辛亥革命一百周年。重庆人纪念孙中山，最容易想到他首次提出三峡工程的宏伟设想，从而使重庆有了直辖市的机缘。但可能不少人已经遗忘，孙中山曾计划以重庆而非广州为革命根据地。这就必须谈到孙中山极为倚重的重庆人---曾任四川省长和广东省长并是“中国国民党改组宣言”起草人的杨沧白。在重庆旅游名胜“洪崖洞”10楼的茶馆，前可远眺长江和嘉陵江两江交汇的壮丽景色，向后转身则可径直走到以杨沧白命名的沧白路。杨沧白（1881-1942）是重庆辛亥革命的领袖，而四川在全国辛亥革命中发挥了关键作用：正是因为清廷命端方率湖北陆军入川查办保路运动，造成武昌防务的薄弱，才使1911年10月10日武昌首义成功。10月13日，端方率军抵达重庆，使重庆主城的起义计划未能实施，但杨沧白发动了主城附近长寿，南川的起义。杨沧白的学生郭沫若后来称他为“四川革命党人的元祖”。辛亥革命后政局纷乱，袁世凯复辟，孙中山为保卫共和，于1917年在广州召开国民非常会议，组织护法军政府。但他认为，以四川的重庆为中心，联合云南与贵州，是比广州更有利的反击北洋军阀的革命根据地。在1920年杨沧白任四川省长期间，孙中山决定将国会迁往重庆。该年9月16日，非常国会参议院议长林森，众议院议长吴景濂及议员70余人抵达重庆。但因四川军阀刘湘占领合川，直逼重庆，非常国会不得不于10月14日离开重庆。 杨沧白任四川省长时，曾邀廖仲恺为财政厅长，蒋介石为警务处长，两人都已赴任上路，但因另一四川军阀熊克武的反对，两人都只好半路折回。廖仲恺出生于美国旧金山，是美国土地改革理论家和实践家亨利.乔治“进步与贫困”一书最早的中译者，而孙中山多次坦言，他的民生主义中的“涨价归公”思想，直接来源于亨利.乔治的“单一土地税”理论。孙中山对土地“涨价归公”思想的最生动论述如下：兄弟最信的是定地价的法。比方地主有价值一千元，可定价为一千，或多至二千；就算那地将来因交通发达价涨至一万，地主应得二千，已属有益无损；赢利八千，当归国家。这于国计民生，皆有大益。少数富人把持垄断的弊窦自然永绝，这是最简便易行之法。……中国行了社会革命之后，私人永远不用纳税，但收地租一项，已成地球上最富的国。这社会的国家，决非他国所能及的”。在孙中山看来，土地价值上升，是社会集聚效应（特别包括公共基础设施投资）的结果，因此应返还社会，实现地租社会化。而有了地租社会化，“私人永远不用纳（别的）税”，这就是亨利.乔治的“单一土地税”思想。2001年诺贝尔经济学奖获得者斯蒂格利茨在“总地租，公共物品支出和最优城市规模”一文中证明了“亨利.乔治定理”：在一个简单的立体经济中，如果经济活动在空间上的集中度是由于纯地区性公共物品，并且人口规模是最优的，那么总地租等于对纯公共物品的支出”----“因为对地租征收一个充公性质的税收不仅是有效率的，而且也是纯公共物品融资所必需的单一税”。用通俗的话讲，“亨利.乔治定理”就是说，如果土地涨价归公， “私人永远不用纳（别的）税”。这对效率和公平都是有利的。当然，斯蒂格利茨证明“亨利.乔治定理”是有条件的，如“人口规模最优”，中国现实中的城市都不满足。但该定理启发我们看到中国目前“土地财政”的两重性。目前社会舆论对“土地财政”的诟病，多源于对“高土地出让金---高地价---高房价”机制的批评，这是有一定道理的。但我们不应忘记，正是由于“土地财政”占到了全国各地方财政收入的50%以上，企业和个人的税负才没有进一步加大。因此，关键在于正确处理“土地财政”的两重性，既防止高地价导致高房价，又防止正常的土地涨价归公收益流失。而重庆这方面做得较好。2003年2月，重庆在土地储备中心的基础上成立了“重庆地产集团”，由市政府注资，建立了政府主导型的土地储备供应机制。黄奇帆市长在接受凤凰卫视采访时说：“有这个拍、挂、招的权力不等于你拥有土地的权利，土地可能是区县下边的街道、社区，也可能是居民在使用。如果有开发商想圈这块地，他可能现在只开发200亩，但是可能拍卖购买了2000亩10年以后才会开发的地，土地就被开发商储备了。如果一个城市，除已建成的用地之外，待建设的用地如果三分之二都到了开发商手里，政府手中就只有很少的土地，然后每年拿出一些土地来拍卖，就被开发商抬得很高的价格。一个城市如果土地价格一高，那么整个房价都会高起来…我们把三年、五年、十年可能要使用的地，从规划、管理上，由市级政府的土地储备中心把它给储备了。如果政府手中有比较多的土地资源，如果房屋价格卖得很高，就再多供几块地，实际上就把价格给控制下来了。重庆政府在过去5年，始终抱有一个宗旨，就是商品房拍卖的地价，绝不超过当时这块地周围楼面地价的三分之一。所以重庆政府拍地，没有起把房价往前推的这种作用”。但是，正常的“涨价归公”意义上的“土地财政”重庆也做到了：2002年，黄奇帆发现相同等级地价（征地动迁费，七通一平费和政府出让金），重庆只有成都的50%，就决定每平方米基准地价比成都多10元，因为山城重庆的七通一平费应高于平原成都，当年就将重庆土地财政收益从2001年前的2亿上升到10亿元。我们有理由相信，杨沧白，廖仲恺和孙中山如果有知，将为重庆较好地处理了土地财政两重性问题而欣慰。 

序前 言维克多•雨果在他的诗集《黄昏之歌》的一首诗中问道：“明天会怎样？”在诗集的前言里他指出：“今天，所有的一切，无论是精神还是物质，社会还是个人，都被黄昏笼罩。结果将如何？将来又会怎样？”这就是我们这本书的命题。本书的出版是我们二人长期交流的结果，这种交流始于30年前。在书中，我们探讨了对哲学乃至对整个人类的看法。我们各抒己见，交流感情，但互不影响，也不对立。二人的观点时而一致，时而不同。总之，我们是在互相补充，而非互相吹捧。我们先把谈话录音下来，然后请人整理出文字材料，我们再进行修改和润色，使之成为顺畅的文章。这是一本由二人合写的书，其中保留了各自的特色和风格，但又能融为一体。是我向雅克•德里达提出进行这次对话的。开始时，我担心我对他的崇敬会影响对话的效果。他的语言天赋、推理能力、抨击时政问题的胆量，以及通过在世界各地的演讲而积累的智慧会使我无言以对。但很快，我发现我们的对话“效果甚佳”，这使我想起了英国文学中的一句名言，叫做“创意”。我提出了9个问题，我认为其中的每个议题都涉及到一个或数个当今时代的重要问题。我们对问题逐个进行思考，并从哲学、历史、文学、政治和心理学的角度提出我们的见解。我们在第一章中探讨了如何继承20世纪70年代的知识遗产的问题，今天，这些精神财富已黯然失色。第二章谈论的是大西洋两岸存在的多方面的观念差异（性、种族、文化等）。在第三章里，我们探讨了西方国家的家庭变化。第四章是对人类自由的思考。第五章的主题是关于动物的权利以及人类应该如何对待动物。第六章谈的是共产主义受到挫折后的革命精神问题。第七章的话题是排犹主义及其未来。第八章主要涉及到了死刑以及废除死刑的必要性。此书在最后一章中充分肯定了精神分析的作用，而且精神分析始终贯穿于我们的整个对话之中。伊丽莎白•卢迪内斯库第一部分第1章 选择精神遗产伊丽莎白•卢迪内斯库（以下简称卢）：首先，我想回忆一下过去，回忆我们共同经历的历史。今天，评论20世纪70年代的思想家并否定他们的作用已成为时髦的事情。有些人不加选择地批评那个时代以“结构主义”为标志的哲学理论著作，指责这些著作过分强调反叛精神，过于崇拜唯美主义，在语言上搞形式主义，对人道主义持怀疑态度等等。我认为这种一概否定的做法是不正确的。应该用另一种态度看待过去，那就是“有选择地”继承过去的精神遗产，按照您的说法就是：既不全面否定，也不全盘接受。您是20世纪下半叶哲学思想的继承者，而那个时代的不少哲学理论已被当今社会所否定。您对这些理论著作，特别是对克劳德•列维-斯特劳斯、米歇尔•福柯、路易•阿尔杜塞、雅克•拉康的著作进行了“解构”。这些人健在的时候，您就同他们一起研究，解释和教授埃德蒙德•胡塞尔、马丁•海德格尔或埃马纽埃尔•列维纳斯的理论著作。正是在那个时候，大约是在1967年前后，我开始阅读您的著作，特别是《论文字学》与《写作和差异》。那时，与我同年代的文科大学生对前卫文学和费迪南德•索绪尔及罗曼•雅各布松的解构语言学怀有极大的兴趣。当时这些具有反叛思想的语言学家和文学家们提出了这样的观点：人的各种功能是由语言、文字符号、语言形成之前的文字以及弗洛伊德所说的下意识来决定的。我们这代人在尊重让•保罗•萨特的政治主张的同时，也指责他不愿深入研究人的下意识形成的过程，并批判他有关人道主义的观点 。此后，我对您也给予了批评，尤其是1970年春由法共报纸《新评论》在克卢尼市举办的一次研讨会上，我对您的批评最为直接。我认为您对这些精神遗产进行了解构，但对这些遗产又不够忠诚。我认为自己表现得比您更忠诚，但又不是盲目地忠诚。再往后，我的观点逐渐与您的接近，我认为您是有道理的，不要直接地肯定或否定前人的著作，应该让这些作品自己去讲话，随着时间的推移，它们的缺陷、矛盾、含义和道理自然会显现出来。由此您得出了这样的结论：对于精神遗产，最忠诚的方式是不忠诚，也就是说不句句照办，不完全照搬，而是批判地继承。1983年，您在一次研讨会上讲：“我是个继承者，尽可能地忠诚于前人的精神遗产。”您认为列维纳斯也是“批判地继承了本体论主义”。对这些精神遗产持真正批判态度的人是以后才出现的，大约在1986年。那一年，卢克•费利和阿兰•雷诺出版了一本名为《六八年的思想》的书，此书引起了很大反响。今天，从某种意义上讲，您是这些丰富的精神遗产的最后一个继承人，我敢说您是这批思想家中惟一健在的人，因为除了克劳德•列维-斯特劳斯外，其他人都去世了。但您通过对他们著作的解构，使他们获得了新生，使他们能够重新与人们对话，但大家不再把他们当成偶像，而是当成活的思想载体来看待。另外，因为您是一个既忠诚又不忠诚的继承者，所以，您在当今知识界占据了重要的位置，相当于过去的左拉和近代的萨特的地位。您的言论和著作（被翻译成40多种语言）以一种崭新的叛逆形式传遍全世界。我想对您说，您是个胜利者 。我的感觉是，当今世界与您的观念很相似。您对世界进行了解构，从分析问题的角度讲，这个世界变成了德里达式的世界。它如同镜子里的影子，它的任何变化都躲不过您的眼睛。雅克•德里达（以下简称德）：既忠诚又不忠诚，您说得有道理。我经常在生活的镜子面前观察自己。我看到的似乎是一个狂人的外形（既可笑又可怜），因为他的本质是忠诚的，所以对自己不忠诚的行为痛苦万分。我对您刚才讲的话都同意，只是我不能承认自己是个胜利者。在这点上，我与您的感受完全不同。我并不是出于客气和谦虚才这样讲的。虽然我的境遇发生了变化，我可以轻松地发表自己的意见，但也不能过分夸大我的成绩。我仍需不断地努力，我的地位也不像您所说的那么重要（我只是比别人多了一个特权，那就是我遭到了许多强烈的批评和挑衅）。当然，别人给了我一点荣誉，有时这些荣誉也令人不安。但我不能因此就说自己是“胜利者”。不能这样讲。这并不是我所希望的。咱们再回到您开始时提出的问题上吧，为了与您讨论这个问题，我想概要地谈一谈我对精神遗产的看法。您说得对，不管在生活上还是在思想上，我一直是以继承者的形象出现，这种形象越来越得到肯定，而且经常是正面的形象。因为别人总是坚持以继承者的形象和观念来看待我和评价我，致使我觉得承担继承者的名声并不是一件轻而易举的事情。继承者总是肩负着双重任务，或者说需要解决一对矛盾：首先他应该熟悉前人的知识，必须（这个必须也是精神遗产的一部分）尽量学习和了解过去的研究成果，不管是哲学、语言还是文化成果，要了解其发展演变过程。他还应该具有将其发扬光大的能力。这是什么意思呢？那就是说，不仅要接受这些精神遗产，而且还要通过另一种方式将其保持和发扬下去。但我们不是在选择遗产本身（因为遗产的特点就是我们无法选择，它是实际存在的），我们是在选择是否将其继续发展下去。实际上，生命的意义也许就在于如何继承这些遗产，使它们世代相传。这种继承有时是持续的，有时是间断的，如同在进行选择，选择自己的遗产，也选择他人的遗产，或者是相互交换。但我在使用这些词汇的时候是很慎重的，从使用“生命”这个词时起便是这样。必须从遗产想到生命，而不是相反。必须从被动地接受开始，先说“对”，然后再进行选择、过滤、评估和修改。不能一成不变地接受，哪怕是那些被人们推崇备至的遗产也不能原封不动地接受。总之，不要完全照搬，为了接受某些遗产，可以暂时不去改变它，但不能长此以往地这样做。但您也明白，为什么我从不愿意彻底否定某些遗产。我总是在尽可能的情况下不让自己破坏或抛弃遗产。只有充分肯定遗产的价值，才能避免丧失这些遗产，哪怕是那些值得批判、修正和改变的遗产也不要遗弃，也许在将来的某个历史时期或某个事件中，这些东西又会变得有价值。我的愿望是喜爱传统，但不搞保守。您可以把我想像成一个对过去、对往事情有独钟的狂人，但这个狂人又不想厚古薄今，不崇拜过去，不愿生活在对过去的怀念之中。可以说，我这个继承人生活在矛盾之中，甚至并不算是个真正的继承人。但如果离开了这种矛盾的心情，我将会对任何事情都失去兴趣，我将什么事情都做不成。这种心情具有双重含义：既尊重现实生活，又不忘记过去。“尊重现实生活”已成为一种普遍愿望，但我觉得“不忘记过去”也很重要，也很有意义。前人的知识是精神遗产，不能放弃。离开了前人的知识，也就没有“解构”可言，“解构”首先是尊重历史，然后才是评价历史。“评价”在法语中是一种非常诱人而又无法译成外语的表达方式，您没有发现这点吗？这种“表达方式”与解构是相辅相成的。解构就是对文本进行结构分解，在重视文本内涵的同时，发掘文本的价值，使文本的概念充分地体现出来。在拉丁语、法语和德语里，概念指的是一种获取和理解的行为。解构则是一种高级的概念，实际上也确实是这样。解构大量地获取概念，同时也创造和继承概念，直至使别人掌握和理解这些概念。解构试图了解概念的界限，甚至超越这个界限，并把这种行为视为一种快乐和激动人心的事情。我写了不少对其他人的著作进行“解构”的文章，其中包括您刚才所提到的那些作者。这些文章表面上看很激烈，但事实上我一直最真诚地觉得，这些人的著作确实值得尊重和理解，他们为后人留下了宝贵的遗产。对于这些遗产，我们应该认真仔细地加以分析，予以肯定。我对这些遗产也表现得很忠诚，这就是我的选择。而对那些我不欣赏的著作，我从不加以评论，除非在辩论的时候（但我从不主动与别人辩论），我才提起，那也是出于无奈。我这样做会招致不满。不过我在反驳的时候，一直不以个人的立场为出发点，而是从公共利益的角度去谈论问题。接受这些精神遗产是一种矛盾行为（接受但有所选择，欢迎前人的成果，但要进行解构），这正说明我们所掌握的知识是有限的。正因为我们的知识有限，才要继承前人的遗产。我们知识的局限性，要求我们接受那些最重要、最古老、最强大和最持久的知识。但这种局限性迫使我们对前人的知识进行选择，保留有益的知识，放弃、排除那些无益的内容，以便能够满足自己和别人的需求。我们的责任感正是在继承中体现出来的。在说到我们对继承遗产的责任感之前，必须知道责任感本身就是一种继承。对于前人留下的遗产，我们要有责任感，对于将来，我们也要有责任感。继承者担负着双重责任：继承前人的遗产，同时要对这些遗产进行解构，使这些遗产以一种新的面貌传诸后人。您刚才提到了20世纪70年代的事情，其中也体现了这种双重法则。我们还可以举出其他的例子，在继承柏拉图、笛卡尔、康德、黑格尔、海德格尔等思想家的遗产时，也要体现有选择的继承精神。您刚才选择了我们共同了解的那些思想家作为我们这次对话的开端，那我很高兴接受您的选择。我们可以根据各自走过的历程，谈一谈对这些思想家的认识。在20世纪60年代末期，我开始承担起继承人的角色，那是一个重要的历史时期。在哲学领域出现了一批具有重要影响的巨著，我面临着如何继承这些著作的问题。我指的不只是胡塞尔和海德格尔，在法国还有一些离我们更近的思想家，如列维纳斯、拉康、列维-斯特劳斯，更近一些的还有福柯、阿尔杜塞、德留兹，当然还有利奥塔尔。人们好像更偏重这些人（但实际上人们偏重的并不是这些思想家，而是他们所代表的当时的思想潮流，不管这些潮流是在法国，还是在外国）。我对他们当中每一个人的观点都非常欣赏，尽管他们的观点都不太一致。因此，注意阅读我早期文章的读者们会发现，我当时的观点与刚才所提到的那些思想家们的观点是相似的。但这个时期也是您刚才所说的思想“体系”形成的时期。在1962~1966年期间，我开始写作。那时，结构主义不仅是一种系统的思想，而且是一种新的思想体系，还要加上列维-斯特劳斯和拉康在语言研究方面的辅佐。尽管这个体系很复杂，每个人都有自己独特的观点，但他们在哲学界里起着榜样的作用。我感觉到了在经验主义、实证主义或其他众所周知的“障碍”面前，这种体系的丰富性与重要性，但也看到了这种体系将要付出的代价。这种体系显得有些单纯，近似于古典哲学的翻版，有些盲目地屈从于形而上学理论。而我对形而上学理论已进行过研究，我认为，形而上学理论已经走到尽头，很难有大发展。我认为那时我已经发现了这个体系中所包含的缺陷，甚至它的不成熟之处和教条主义的东西。我的这些想法也许是在您刚才所说的“反叛”思想的影响下形成的。我主要想到的一种思想体系取代另一种思想体系过程中所出现的脱节或者历史断层，而有些人不知道或不愿承认这一点。当时我谨慎地强调，要注重连续性的作用，而结构主义试图削弱这一点，但我非常注重历史的延续性。我对福柯、列维-斯特劳斯的每本著作进行解构时，都能得出不同的结果。因此，我从不笼统地评价某位思想家，也不对某一个人的作品从总体上进行分析。对我来讲，重要的是分析每一部著作的重点和目的，并指出这部著作与作者其他著作相同的观点、不同的地方或者矛盾之处。每次我都试图尽量尊重作者所使用的方言 和著作的语言特点。与其他哲学家们一样，结构主义哲学家们的每部著作都有其与众不同的特点，不管是总体思想上还是具体观点上。我想发现每部著作中的教条主义残余，并对其进行解构，同时尊重结构主义哲学家们的特点。我从没有说过任何反对结构主义的话。卢：相反，1963年，您在《力量与意义》这篇文章中写过一句有影响的话：“如果某一天，结构主义的著作和理论从我们的文明中退出了，结构主义将成为思想史学家们研究的课题。”也就是说，当结构主义失去了创造力的时候，人们应该将其葬送，并让文明史学家们去评价它的地位。德：我讲这些话的时候，心里有些不安。因此我经常提到关于死刑的问题。不管在任何地方的辩论中，我都不愿意通过对文章的解构方式来诽谤、中伤或消灭一种学术流派的力量和作用。正如您刚才所讲的，在某个学派发展过程中，思想上的联盟可能有所改变。而我总是在拉康和福柯中间起联络作用，在某些场合我也明确地表明了这样的态度。《六八年的思想》是一本语言和观点都很激烈的书籍（是否有必要再提这本书呢）。此书把各种界限划分得很清楚。尽管我有时对拉康或福柯的观点持保留态度，但在此书如此蒙昧的攻击面前，我宁愿站在结构主义哲学家们面前，以便从整体上维护哲学家们的利益。因此精神遗产的意思指的不仅是肯定和继承，还包括在每个不同的场合进行过滤和筛选。一个继承者不仅是一个选择者和决定者。这些观点在《马克思的幽灵》中已经得到阐述。所有著作都有其独特之处，从广义上讲，遗产本身也是“著作”。继承者的作用自然在于选择和解释。他需要对精神遗产进行评价和区分，他需要根据情况与不同的人进行协作。在某些情况下，我与拉康的观点相一致，而与别人的意见相左；在另一些情况下，我又对拉康的观点提出异议。我并不是在搞机会主义，也不是在搞相对主义。卢：在一次研讨会上，您对卡尔•施密特的著作进行了解构并谈到了这个关于敌人、朋友、对手的话题。您指出，按照施密特的观点，政治上的分歧源于对朋友和敌人的划分，如果不划分敌友，也就没有政治的存在。因此，您提出了一种弗洛伊德式的政治观点，即“将仇恨与朋友一起埋葬”。您提到了著名的豪猪的故事。这个故事是叔本华讲的，弗洛伊德曾经借用过。开始时，满身硬刺的豪猪们不能相互依偎取暖，因为它们怕相互刺伤。但到了冰天雪地时，豪猪们再次相互靠近。最后它们找到了一个既不会相互刺伤、又能相互取暖的合适距离，一种既不是友情、也不是敌意的距离。我觉得还是应该有所区分。与您一起研究解构主义的人可以说是您的朋友，而“其他人”并不是，他们想毁灭精神遗产，而不是有选择地继承。我既欣赏那些重要的思想体系，又赞赏他们所具有的反叛精神。因此，1968年以前，当我在索邦大学学习文学时，我同时阅读了您和“其他”思想家们的著作。1968年5月运动期间，在索邦大学的一个布告栏上有这样一句口号：“思想体系并不上街游行。”对此，吕西安•格勒德玛恩评论道：“人类创造的是历史，而不是思想体系。”对于格勒德玛恩的这句话，拉康答道：“如果说5月运动中有什么特点的话，那正是思想体系也上街游行。”①在1968年，我非常赞同拉康讲的这句话。您的著作以及“结构主义”哲学家们（拉康、福柯、巴尔特、阿尔杜塞、列维-斯特劳斯）的著作被用来批判“政治敌人”，即索邦大学的那些老学究们。他们从不愿意讲现代文学、语言学，更不愿意讲精神分析。比如，我记得当时索邦大学语言学的权威是安德烈•玛尔笛奈，他拒绝提起他的“敌人”罗兰•亚格利的名字。而他的助手，即我的老师们只得顺从他的意见。您和其他哲学家们是法国大革命的化身，那是一场号召建立思想体系的革命。这场革命也负有政治使命，那就是面对那些封建统治者及其随从们，人们争得了言论自由。而言论自由的一项重要内容就是，可以说到那些以前被禁止提起的人的名字。而那些保守派们却把这一点忘记了，他们梦想的是恢复旧的共和制教学体制。这种体制中进步的部分当然要维护，但永远也不应忘记，在有些时期，这种体制是多么反动。后来，我理解了您，您对思想体系进行解构，但您并不破坏过去的思想体系，而是使这些思想体系以一种新的面目出现。我尤其关注您的两篇文章。一篇是评论列维-斯特劳斯《悲伤的回归线》中第七部分“文字课”的文章。列维-斯特劳斯描写了巴西南部比克瓦那印第安人的半游牧式的生活。列维-斯特劳斯曾在那里访问过，他描述了文字是如何进入一个印第安人部落的。这个部落的人并不识字，一天，部落的酋长拿出一张写满符号的纸，以便让部落的人们相信他具有通过文字与白人交流的权利。列维-斯特劳斯因此而得出这样的结论：文字是一种殖民主义暴力和剥削的工具。这种工具破坏了完全以淳朴的口语为交流方式的人们的自然状态。我认为《悲伤的回归线》是20世纪下半叶最好的书之一，文笔和表达方式都非常出色。此书将自己的感受、政治思考和历险经历都巧妙地结合在一起，我很喜欢这本书。我读此书的时候还很年轻，它唤醒了我对殖民主义问题的政治意识。很显然，这本书也引起了您的极大兴趣。因为您写了很长的文章评论这本书。但关于“文字课”这篇文章，您把列维-斯特劳斯反对殖民主义的立场（把文字视为殖民主义的暴力工具）与卢梭的立场进行了比较。在《论语言的起源》里，卢梭认为文字破坏了“直接的交流”，文字是一种真正的语言疾病，是一种“危险的补充”。您把列维-斯特劳斯视为卢梭的继承人。您认为这种反对文字的观点实际上是种族主义的一种表现形式，文字文明因此受到了人种学的不公正的待遇，似乎那些“没有文字”的部落的消亡是与文字联系在一起的。您觉得这种态度是压制文字的表现，必须对此进行解构，以便了解其真正用意。您的第二篇文章是有关福柯如何评价笛卡尔的问题的。福柯评论过笛卡尔的《沉思录》，在这部著作中，笛卡尔讲到了精神病的起源。在《精神病史》中，福柯将笛卡尔著作中的精神病与思维相区分。福柯从笛卡尔的著作中领悟到“精神病患者也能够保持正常的思维”。您的观点不同，您认为只要思维存在，人们就不用惧怕精神病，因为“哪怕我患有精神病，我的思维价值并没有降低”。实际上，您在指责福柯的观点不全面，因为根据您的看法，精神病与思维同时存在的理论不是始于笛卡尔，而是始于苏格拉底时期的哲学家们。今天看来，这些争论好像显得有些深奥微妙，但这些辩论如同20世纪70年代的海德格尔以及萨特的理论一样，对新一代大学生的社会和政治责任感都产生了重要影响。这些年轻人将要进入一个现代化社会之中，这个社会需要协调感情与政治、本能与自由、人道主义与反人道主义、进步主义与反进步主义的关系。总之，他们需要了解社会排斥现象、人的尊严与地位、精神病的原因、殖民时期的种族主义与战争等。德：实际上，如果消除这种“深奥微妙”的表面现象，政治问题就显得不那么严肃了。不管是否由于媒体的炒作，政治问题的辩论总是有些令人生畏。在这个复杂的、难以划清界限的思想领域里，每个人都占据着个人的位置。而各种理论之间的差别实际上是很细微的。大家似乎都在讲同样的语言。在国外，人们经常将一批思想家视为同一流派。这确实有些欠妥。因为如果仔细研究这些思想家们的著作，人们会发现不同流派之间最明显的分界线往往细如发丝。当然，我们幸运地生活在当代社会，在这个社会里，大家都关心不同流派之间、不同的思想和作品之间的差别，大家愿意对作品进行深入的了解。这样我就不得安宁了，这些您已看到了。人们可以反对或关心思想界的重大研究课题，并通过那些今天被认为过于细微的论点来了解这些课题的内容。我与每位思想家之间的关系是不一样的。我想以“解构”这个词为例，我认为福柯比列维-斯特劳斯更像个“解构者”，因为福柯比列维-斯特劳斯更激烈，更具有叛逆精神，在政治上更缺少保守思想，更热衷于反叛行为和“意识形态”斗争。而列维-斯特劳斯和拉康则不这样。但从另一个角度讲，我觉得拉康在“解构”方面比福柯更大胆。因此今天我觉得自己在精神上更接近拉康而不是福柯。至于列维-斯特劳斯，那则是另一种情况。我对他的评述是从一篇具体的文章开始的，即他的《悲伤的回归线》（第七章“文字课”），我认为，这部著作揭示了一种哲学观点和“思想意识”，我只想指出这种哲学观点的局限性，并且我有另外的理解方式。在写完《论文字学》之后不久，我写了第二篇评论列维-斯特劳斯的文章（《社会科学领域的结构、信号和游戏》），我分析的是他为马塞尔•摩斯的书所写的一篇序言。我用我的方式分析了列维-斯特劳斯的观点以及他所关注的问题。我在对待福柯的态度上一直有些困惑。除了在“我思论”问题上的辩论外，我们还在另一些问题上有不同的观点。虽然我理解他为什么要明确地指出认识体系之间的冲突、对立和演变过程，但我一直认为这种研究方法会削弱他对不同著作之间的具体差别的注意力。我们还可以列举《监督与惩罚》中的一些例子，或其他更近期的事例。福柯的特点是将复杂的、长期存在的差异对立起来，更确切地说，福柯是将复杂的差异视为决裂和对抗。比如在《规训与惩罚》中，他谈到从18世纪起，惩罚制度发生了变化，由直接的看得见的惩罚变成看不见的惩罚。但我却不这样认为，我虽然承认惩罚制度在有限的范围内有所改进，但同时我想说明，在惩罚制度的演变过程中，并不是把看得见的惩罚变成看不见的惩罚，而是把一种看得见的惩罚变成另一种看得见的惩罚，只不过改变了方式而已。在一次有关死刑的研讨会上，我想证明惩罚的方式有所改变，视野被分散了（好像是看不见了），但实际上视野却是被扩大了。对于“我思论”也是如此。我是这样理解福柯对笛卡尔的评价的，在某一段时间内，人们认为可以用我思论来解释精神病现象。如果那样的话，人们将会重新看待笛卡尔的理论，那将会产生巨大的影响，可实际情况却不是这样。我所关心的并不是某种政治对立（保守派与非保守派之争），而是那些为了思想进步进行斗争所需付出的代价。每个理论的成果和知识的进步都是从一个假设的前提开始的。我在努力寻找类似的假设前提，把它当成思想进步必不可少的动力。卢：20世纪70年代的思想家们同时也是作家，这是他们的动力。与您一样，我很怀念那个时代，但必须往前走。这些思想家们的写作风格与我们这代人不一样。列维-斯特劳斯的作品是古典风格的，他是位自然主义思想家。他想指明生物学与文化之间的联系。而福柯更像是个德国浪漫主义的继承人。至于拉康，他与列维-斯特劳斯是同代人，他在写作风格上更接近您。在《六八年的思想》中，费利和雷诺主张让哲学通过康德再回到法国的轨道上来，即所谓的“新康德哲学”。他们同时指责这个时代过于受尼采和海德格尔的影响。难道成为尼采-海德格尔主义者就是一种耻辱了吗？这些所谓的理论具有很明确的政治目的。如果法国不从德国哲学中吸收养分，反之，如果德国不学习启蒙哲学，那对两国和欧洲来讲将是个灾难。我们刚才所提到的思想家们的共同特点是把德国的哲学再次引进法国，甚至列维-斯特劳斯也从弗洛伊德和马克思那里吸取了不少的东西。拉康将海德格尔的哲学重新注入弗洛伊德的思想之中，而那时法国的精神分析学家们正试图将弗洛伊德理论中受德国思想影响的那部分清除出去。我们主要继承的是胡塞尔、海德格尔、尼采和列维-斯特劳斯的思想，您在“暴力与形而上学”中谈到了这一点。德：写作与法国！为了回答您的问题，我想谈一谈写作的两个目的（方言的写作和写作方式）与“民族性”问题。我首先要谈到的是，您刚才列举了一些人，认为我是他们的继承者，比如海德格尔、列维纳斯、胡塞尔等。其实我对这些思想家们的理论不停地提出许多问题，而且都是一些重要的、关键的问题。这些问题令人困扰，尤其是对海德格尔和胡塞尔的看法。关于这些话题我们以后再探讨。现在谈一谈写作与民族性的问题。不管是福柯、列维-斯特劳斯、德勒兹、阿尔杜塞或是利奥塔尔，我总是认为他们都与法语保持着共同的联系，尽管在联系的程度上有所差异。他们都用法语写作，并且都对法语怀着一种带有古典情趣的崇敬。这种崇敬不是学究式的，亦非随波逐流。他们的写作并没使法语走样，他们没有改变最传统的法语修辞方法。面对他们的著作，我的感觉是我想做的一切都要通过与法语的直接接触来进行。这种接触是纷乱的，但却是很重要的。我想对您说，这的确是问题的实质。您知道，我对法语怀有深厚的感情，这种感情与拉康的很相似，尽管我们的写作方式不同。他是在用他的方式来触摸法语，或者说是在被法语所触摸。如果我没弄错的话，我的感受是与众不同的。我与拉康一样，一直很注重句子的起伏、词汇的运用与组合、修辞方法和文章的结构。在这方面，我比其他人更接近拉康。当然，从另一个角度讲，拉康的法语可能比我更好一些。有些人可以同时思考和谈论许多问题，他们的法语可能比我好，但我敢说我对法语的挚爱情感比别人更深，那是一种近乎疯狂的爱慕之情。那是一种对语言、文字、修辞和文字结构的挚爱。您刚才提到了《六八年的思想》这本书。该书的作者们并没有认真阅读那些思想家们的著作，便写了那本充满笨拙和粗鲁语言的书。这本书没有什么价值，但却表现了一种倾向。他们把所有问题都混淆在一起，以致不知如何批评尼采和海德格尔的作品，结果是不分青红皂白地乱批一通，把有选择地继承精神遗产与盲目地照搬混为一谈。他们不愿意看到尼采与海德格尔之间的差别。至于我本人，如果说我与海德格尔的关系很清楚的话，那么我对他的思想则给予了严厉的批评，在《论精神》中，我对他的解释是很透彻的。从我最初的文章开始，从我研究海德格尔开始，就是这样。尽管我从他那里得到了许多启发，但他在政治方面令我感到不安。列维纳斯也一样，只是方式不同而已。卢：《六八年的思想》的作者们想证明这代哲学家们是反民主的。这是一种简单化的和令人惊愕的论点。他们想说的是，皮埃尔•布尔迪厄是“法国的马克思”，拉康是“法国的弗洛伊德”，福柯是“法国的尼采”，您本人是“法国的海德格尔”。他们的意思是说这些精神遗产是不光彩的。在这本书的作者们眼中，马克思是前苏联政治集中营的始作俑者；尼采是个虚无主义者，他不能理解西方理论的进步；海德格尔就是个纳粹分子，他只是个派生于德国浪漫主义的蒙昧主义者，是非理性下意识理论的信徒。这本书的作者们认为，这种“德国”思想的继承者们肯定是反民主的和敌视人道主义的。因为他们批评人道主义和进步主义，并通过各自的方式赞同本世纪的集权政体。但更严重的是，费利和雷诺认为，福柯、拉康和德里达都是海德格尔主义者。除此之外，福柯是尼采加海德格尔主义者，拉康是弗洛伊德加海德格尔主义者，德里达是彻头彻尾的海德格尔主义者（海德格尔加海德格尔主义者），或者说这3个人不仅是反民主的，而且他们还被怀疑同情一个与纳粹有联系的德国哲学家。根据这样的理论，费利和雷诺认为，1968年5月的年轻人是赞同他们对这些思想家的看法的。这些思想家仇恨人类，支持共产主义的恐怖行为，反对人道主义，散布令人疑惑的唯美主义。在此书中，费利和雷诺忘记了谈论阿尔杜塞，把布尔迪厄视为马克思主义者，而实际上，他从来也不是。他们还滑稽地解释拉康和福柯的著作。另外，他们忽略了一个事实，那就是本世纪整个法国的思想理论界，无论是哲学还是文学，都深受尼采和海德格尔的双重影响，深受这两位哲学家丰富而充满矛盾的理论影响。乔治•巴塔伊、埃玛尼奥拉、列维纳斯、安德烈•布勒东和亚历山大•柯伊夫均如此。此书的作者们认为，弗洛伊德的思想既危险又蒙昧，与纳粹主义和前苏联的政治集中营有着密切的联系。但这本书真正令我震惊之处在于它带有沙文主义的色彩。我认为这种厌恶德国和德国哲学的情绪非常令人不安，尤其是在欧洲一体化的建设过程中，在德国和法国在欧盟内重新合作的过程中，在德法两国共同谴责过去的历史罪恶，特别是谴责民族主义思想的时刻，此书散布这种情绪，其目的就更让人怀疑。德：确实是这样，但我不知道此书是否是真正地亲法国反德国。该书的作者们经常以康德和康德哲学的名义讲话。他们所攻击的是一种文体，他们想尽力贬低这种文体。他们对我下了这样的定义：“德里达=海德格尔+德里达的文体”（他们给我的头衔是“法国的海德格尔”）。他们忽视了许多哲学观点和理论上的冲突和对立，而把眼光盯在了写作方法上。思想家们经常轻视写作方式和语言技巧，但当把他们的著作翻译成外语或“输出”时，这些问题就会显露出来。对于我的写作方式，他们找不到可以攻击的地方，只是说“没什么可说的”，“他的写作方式与其他人不一样”，或者说“别人对他感兴趣”。他们把写作方式与审美方法相混淆，说什么“德里达只不过是一个具有不同观点的海德格尔。”但如果他们有时间阅读我的著作的话，他们会明白我的理论与别人的完全不一样。我与您一样，认为法国与德国的关系不仅在当时那个时代很重要，而且将来也还会很重要。在我的一本评论让-卢克•南希的书中，我谈到了法德边境的历史。请不要忘记，启蒙运动与德国也有联系，但这个问题比较复杂，这与政治问题有关，这涉及到民族和民族传统问题，不管在哲学界还是在理论界都存在这个问题。卢：我认为，每次法国和德国因民族主义情绪而交恶时，整个欧洲都要面临灾难。相反，德国和法国在启蒙思想指导下联合起来的时候，就会给欧洲的建设带来强大的动力。另外我也讲过，欧洲强大的真正原因是：“它不闭关自守，向世界开放，努力了解世界，也让世界了解自己。”当我撰写《法国精神分析史》的时候，我发现法国的沙文主义情绪所引出的效果是极为恶劣的。这种情绪把精神分析视为“德国人的科学”，指责弗洛伊德，指责德国文化将人类蜕化为受性欲驱使的野蛮动物。在法国，弗洛伊德的泛性欲观就是“德国佬”的精神实质。但这些人却忘了维也纳在上个世纪末的社会现实和当地民众的精神特征 ①。德：法德两国在思想上的抵触情绪并不完全相等。在第二次世界大战之前，德国对法国思想怀有更强烈的抵触情绪，而现在则是法国对德国思想的抵触情绪更强烈。卢：您的想法与让•波福莱的相近。波福莱将海德格尔的著作介绍到法国。但在德国，海德格尔的著作却受到谴责，因为他与纳粹有过联系。德：我想到的是于尔根•哈贝马斯的态度。由于无知和亢奋，他把法国的几位哲学家（福柯、利奥塔尔和我）视为法国新保守主义者。在他的著作《现代哲学理论》中，他对我的著作给予强烈的批评，尤其是对我在美国发表的演讲批评更甚。我觉得这些批评都是没有道理的，所以我在一些文章中进行了反驳，特别是在《有限公司》中。但所有这些都是过去的事，或者说是过时的事情了。现在我们达成了某种程度的谅解，彼此的态度友好而真诚。去年6月，我们在法兰克福召开的一次研讨会上见了面，然后又在巴黎相见。我们的政治观点，特别是对欧洲的政治观点相近、相似或完全一致。我们在许多文章中都表示了这样的观点。卢：您说过在哲学界不存在相对主义和民族主义。哲学发源于希腊。但它既不属于西方，也不属于欧洲，而是一门带有普遍意义的科学。它从希腊的社会现实出发，但得出的规律性概念却不局限于某个特殊的国家或种族。或者说，每个人都可以从普遍的哲学规律中吸收养分，因为哲学规律是不受国界限制的。您多次指出，必须从哲学的角度出发来看待现实世界。而哲学并不是千篇一律，也不是一成不变的。不同民族的文化和特性决定了各国对哲学有不同的理解。因此在当代社会，要想继承精神遗产，就不能“自我封闭”，这点是至关重要的。德：实际上是如何理解哲学意义的问题。哲学发源于一种语言和一种文化，即希腊的语言和文化。尽管在其他地方也出现了一些强大的思想和理论体系，但不能算是哲学体系。因此可以说希腊是哲学的发祥地。但哲学是作为一种普遍规律而产生的，并且不断地向各地传播。胡塞尔和海德格尔都谈过这样的看法。如果说哲学扎根于某个具体的国土（希腊），那么它同时又在努力地脱离这片国土，并且使人们不仅用希腊语，然后用德语（海德格尔的论点）谈论哲学问题，而是用不同的语言交流哲学思想。可以说，哲学一直在努力冲破语言、国土、民族和文化界限的束缚，向更广阔的领域发展。哲学的发展实际上是哲学的普遍性逐渐得到承认的过程。在25个世纪里，哲学的普遍性不断地得以发展、传播和推广。今天，哲学仍应继续努力，以冲破民族的、地缘的和政治上的束缚。实际上，人们也正在以哲学的名义摆脱部族中心主义和欧洲中心主义的影响。但不管昨天还是今天，欧洲一直在自相矛盾。一方面它拿着自己制造的武器来反对自己，另一方面，它通过搞殖民扩张向世界人民和各种文化提供了攻击欧洲的政治武器。经常出现这样的情况，有些人为民族独立而斗争，而他们的独立意识却是从欧洲启蒙时期的哲学中得到的。最明显的事例就是纳尔逊•曼德拉。他不仅受欧洲哲学的影响，而且受英国哲学的影响。他经常借用欧洲哲学中的逻辑和论据来解释自己的行为。再举国际法为例。国际法的框架基本上源于欧洲法律。但欧洲的法律并不完善，尚有待改进。因此国际法应该努力突破欧洲法律的局限，但不应完全脱离欧洲的法律，因为欧洲的法律也有其合理的成分，而且也在不断改进。必须了解欧洲法律的局限性，并且对这些局限性进行解构。在制定国际法时应该突破和超越这些局限性。有关人权的法律也有待改进和不断完善，要突破以往的局限性，要制定妇女法、劳动法、儿童法等。但这些法律应该以《人权宣言》的名义来制定，它是在1789年公布的。应该承认，虽然希腊哲学源于欧洲，但它具有普遍意义。这就是说，哲学的任务是不间断地摆脱相对主义的束缚，冲破各种限制，努力跨越民族和地域的限制，以便更广泛地发挥哲学的影响力。卢：关于种族问题的讨论可以从种族的差异开始谈起。1965年您第一次将“差异”这个词中的字母“e”改为“a”。您是在一篇评论安托南•阿尔托的文章中这样改的。您那篇文章的题目叫《悄悄话》。以后，您于1968年1月27日在法国哲学协会作了题为《延异》的长篇演讲。我想要说的是，开始时，尽管您没明确说明，这个词仍会使人想起尼采的《悲剧的诞生》和乔治•巴塔耶关于异质的概念。这些概念指的是一种“负面”的、与众不同的和难以形容的东西。您从中发现了某些与阿尔托的残酷性戏剧相似的地方。在阿尔托的戏剧中，人们分不清谁是剧作家，谁是演员，谁是导演。总之，延异是一种“即兴的无政府主义”。它形容的是消极的事物以及那种总是与同质性相反的异质性 。通过这个深思熟虑的概念，您对现代社会提出了一个带有根本性的问题，即怎样在承认团体及个人之间存在微观差异的同时，能够正确地认识宇宙中存在的普遍规律；怎样在承认人类共性的同时，又不否认不同民族之间在社会文化方面存在的差异，以及各民族心理的特殊性。现在人们将这种民族心理研究称为民族心理学，其表现形式是多种多样的（民族心理分析学、民族教育学、民族医学、民族心理分析等等）。德：您是不是在问，我到底是共和派还是民主派？首先请允许我对延异和差异作些抽象的解释。延异指的是宏观的普遍差别，而差异指的是微观的差别。只有承认差异的普遍性，才能更好地理解各种微观的差异，不管是文化、民族、语言方面的，还是人种方面的差异。从地球上有生物的时候起，延异就开始存在了，那是一种生/死或存/亡的关系。在很早以前，在还没有人类的时候，在动物界里，这种关系就形成了。延异现象是伴随着生物和生命的产生而产生的，它超越了“人类”与“动物”的界限，超越了各种文化、哲学与传统的界限。延异是一种普遍现象，它并不是分离、偶然或对立的，而是一种阶段式运动，一种时间上的差异化，一种并非对立的相异性。因此延异包含着同一性和相异性的双重含义，既有差别又有一致。延异与差异的法文发音虽然相同，但在意思上却不完全相同（索绪尔学派的语言学家对差异原理进行过大量的研究）。我对那些具体的带有对立性质的差异也提出了质疑。我想坚持的观点是，延异并不是对立，甚至不是辩证的对立。延异包含有与他者相同的意思，不能只强调延异所包含的差别和不同的那些方面。当然，有些人可能会从这个表面上抽象的解释中找出指责所有提倡社团主义的理由。从总体上讲，我有充分的理由解释我的理论，尤其是在《他者的单一语言论》中的解释。我一直对小团体意识和社团主义持有疑义，有人经常将这两者联系在一起。我一直认为应该把政治概念和地域概念加以区别。我理解您对小团体意识和社团主义的担忧。与您一样，我反对目前在各地盛行的社团崇拜运动，其中包括女权主义运动。在这种形势下，我们必须增强政治上的责任感，这种责任感要求我们加强与那些反对各种种族歧视人士的团结协作。当一个民族的特性和语言受到边缘化、少数化和非法化的威胁时，或某些宗教社团受到压制的时候，这种团结就显得更加重要。但这并不能阻止我对小团体意识和社团主义的质疑。不论在哪里，当我谴责种族歧视的时候，我都要说明我对小团体意识和社团主义的观点。不管是对妇女、同性恋者还是其他社团，我理解当前解释这个问题的重要性。我觉得各种团体应该团结一致，哪怕这种团结或联合有时是暂时的、谨慎的和有条件的。但这种联合应该在清醒和明智的态度下进行。尽管我的力量有限，我还是毫不犹豫地支持妇女运动、同性恋以及被压迫民族的正当要求，但我不会支持他们的那些不合理的或危险的要求。社团主义和国家民族主义都是危险的，都是不利于这种有限团结的。对危险性应该随时进行评估，应该针对各个具体情况进行分析。这并不是相对主义，而是负责任的做法。负责任的政策是根据当前复杂的、矛盾的形势，采取符合时间及场合要求的、有分寸的联合。因此我的主张融合了共和派和民主派的意见。两派的意见有相似的地方。不过在法国，这两派的主张越来越因人为的因素而产生分裂和对立。法国对这两个派别越来越持批评态度。然而我既是共和派又是民主派，我要根据具体的情况、场合及对象，才能决定倾向于这一派或那一派。您知道，政治选择往往并不是表明支持或反对某种意见，而是倾向于某种意见。在两种对立的观点面前，有些人明确地支持某一派，反对另一派；而更多的人则是根据情况和需要，在两者中间倾向于某一方。卢：在当前这种情况下，您对关于男女平等的辩论有何看法？德：我对这项法律的论点、逻辑和表述方式持有疑义。我与您的看法一致，对将性别差异写入宪法的做法心存疑虑。卢：您担心会制定限额吗？德：正是这样。但是，当有人对我说“必须对男女平等作出同意或不同意的选择”的时候，我发现，如果表示反对，我等于认可一种灾难性的事实。法国在妇女参政方面属于落后的国家之一。如果说对这条法律我必须在同意与不同意之间作出选择的话，我宁可选择同意，尽管我对这条法律有许多保留的意见。因为如果我表示反对，那就等于接受下面这种不能容忍的事实：在欧洲国家中，法国可能成为妇女参政比例最低的国家。这将会引起严重的后果。尤其严重的是，那种男性中心主义的“理论”或“思维”将会变成实际上的政治行为。近35年来，有些人一直在积极提倡男性理性中心主义。卢：我认为可以通过其他的方法来解决妇女参政比例低的问题。我不明白为什么会是现在这样。实际上，在社会生活的其他领域，妇女与男人做同样的工作，比例也大体一致。在有些领域中，妇女的比例甚至超过男人，比如在有关心理学的研究和从业方面。根据某些社会学家和统计学家的观点，妇女从业比例较高的领域正在贬值。说实话，我不太同意这种观点。总之，我反对男女平等参政的法律。因为我觉得妇女地位的提高是不能通过确定名额来解决的，我甚至觉得这带有侮辱的性质。另外，有些男女平等参政法律的支持者们—尤其是妇 女—把反对该法案的人视为厌恶妇女的人或企图“否认性别差异”的人，他们把矛头指向西蒙娜•德•波伏瓦，指责她不是一个完整的女性，因为她没生过孩子。这些男女平等参政法律的支持者们由此而得出了“母权中心主义”的结论：只有生过孩子的女人才是完美的女人。但我认为这些观点都是老生常谈。在其他欧洲国家，尤其是瑞典，没有必要通过类似的法律来保证妇女参与政治生活。也许应该认真思考一下，为什么在某些领域男女之间的比例如此悬殊，原因在哪里。德：我在《人道报》上发表的一篇文章里谈了我的意见。我指出，通过法律和修改宪法的方式解决这个问题的原因，是法国的政党和政界人士希望借助于司法和政治决定来解决他们本身并不想改变或不能改变的状况。因为他们内部存在着许多阻力，这些阻力使他们的机构和能力处于瘫痪状态。这种做法与欧洲其他国家的做法不一样。为了反对人们已不能公开接受的男性优越论以及在欧洲被视为荒唐行为的男女参政比例不对称问题，法国议会中的某些党派必须采取激烈的行为才能达到目的。卢：如果我没理解错的话，您所说的意思是不是首先应该用激烈的手段与威胁自由的所有行为进行坚决的斗争，哪怕事后再对过激的做法进行批判都在所不惜。德：实际上，应该在不向折中主义让步的前提下，根据实际情况尽量采取行之有效的措施。我不是纯粹的社团主义的支持者，但在某些情况下，经过具体的分析后，我也可能做出某些类似于支持折中主义和社团主义的决定，虽然在通常情况下我是反对折中主义和社团主义的。请不要忘记，那些想用普遍性去反对社团差异性，用“共和派”原则去反对“民主派”原则的人总是企图掩盖他们的真实意图。也不能忘记，那些被视为宣扬“社团主义”的社团总是那些少数的、处于社会底层的和无发言权的社团。然而，那些宣扬世俗的普遍性和共和思想的人其实也在宣传社团主义思想：法兰西共和国、法兰西公民、法兰西语言、国家统一、领土完整，总之是一个与国家和民族的历史和传统相连的文化体系，而所有这些都是由不同社团的历史、传统和文化组成的。我刚才强调了“民族性”和国家主权，它们是与“共和主义”联系在一起的。但我还想说，男性中心主义者和异性恋的人与女权主义和同性恋者是格格不入的。因为女权主义者和同性恋者是势力最大的“社团”，而且他们的影响往往是占支配地位的，所以人们一直否认他们的“社团”性质，以及他们努力维护的社团利益。因为那些以“共和派”的普遍性名义反对“民主派”团体性的人几乎都来自势力最大的社团，或自认为势力很大的社团，为了维护自己的地位，他们极力抵抗那些来自弱势社团和少数民族社团的威胁。卢：您在美国许多大学长期任教，我想向您请教一下关于“政治修订”的概念。这个词是由一些保守主义者发明的。这些保守主义者以轻蔑的口吻指责美国的教育政策“过左和偏激”；他们主张用多元文化的标准去重新审阅传统的文学、哲学和艺术史。依照他们的观点，就必须对这些著作中关于受压迫的群体（妇女、黑人、西班牙人、同性恋者、受殖民统治的人）的“错误”见解予以“修订”。由此而产生了对所有的西方文化作品（从柏拉图、萨德到弗洛伊德）中有关少数群体的“不正确”的观点进行“审查”的意见。这种教育改革主要在英语、法语和比较文学的学院里进行。这项运动与另一个名为“正面歧视”的运动同时进行，后者的目的在于通过法律程序对那些受到不公正待遇的政治群体给予特殊的优待。这个运动的理论是，为了消除不平等现象，应该以超出平等的优待去对待那些受到不平等待遇的人。1995年，我与菲利普•加尼埃联合写了一封请愿书，谴责这场清教徒式的运动。该运动使我们被迫取消了原准备在华盛顿国会图书馆举办的一次有关弗洛伊德的展览。因为正统的国会图书馆反对这场“修正运动”，故将一部分经“修正主义”史学家们修改的作品从展览中拿掉。这些人认为自己受到了排挤，于是阻止这次展览的举办。在请愿书中，我们用了“政治修订”这个词来形容这些修正派们的攻击行为。因为我们使用了这个词，您拒绝在请愿书上签字，尽管您对写请愿书这件事本身表示完全支持。我很想知道您现在对这场运动的看法。您认为这场政治修订运动有在美国蔓延的危险吗？第一部分第2章 政策的差异(2)德：这是一种舶来品。这种被称为“政治修订”的运动是枝双连发火枪，也可以说是个双重陷阱，别人可以躲过第一下，但躲不过第二下。这是一个充满危险的议题。因此我得谨慎地发表我的见解。对于这种名不符实的理论的使用与滥用，我感到很气愤。对类似的理论，我的答复是法国式的。应该让“政治修订”这个词保留英语的原文。很遗憾，我们引进这个美国口号或标语用来批评所有我们不喜欢的东西（这是实际情况），或谴责我们认为过于正统的东西，甚至以此来谴责左翼的新守旧主义、一切照章办事的行为，以及有关伦理和政治方面的规定。以雷诺•加缪事件为例，当某些人对加缪的书的内容表示愤慨时（一本令人惊讶的书，每页都充满着幼稚、盲目、“社会学家”的愚蠢，以及冲动和“陈旧的法国右翼”的怪僻文风），马上就有人出来谴责那些对加缪的书持批评意见的人，说他们企图建立警察式的“政治修订”制度。我一直坚决反对在法国机械地滥用这个词，反对利用这个带有攻击性和好战性的生硬刻板的词汇（这确实是个生硬刻板的词汇）来禁止别人发表批评、抗议和不同意见。当有人站出来批评某项政策或某些做法时，别人就谴责他想要建立“政治修订”制度。这种形式上的反对因循守旧的行为其实是另一种因循守旧，其结果也很严重。它可以轻而易举地让那些为正义事业直言的人不再讲话。请设想一下，当一个人谴责某种邪恶现象时（比如种族主义、排犹主义、政治腐败、家庭暴力、犯罪等），有人站出来指着他说：“别说了，你在搞政治修订。”我们知道这种场面比比皆是。正如您刚才所提到的，那些批评雷诺•加缪的人也被指责为在搞“政治修订”。盲目地翻译或引进一个外来词，或在某种情况下把这个词当作工具，这种做法是很危险的，尤其在没有理解美国现实社会是在何种背景下使用这个词的情况下。在美国，对“政治修订”的批判是一种有组织的保守行为，应该说是由美国国会和参议院中保守的政治团体操纵的。卢：那我们试试看，了解一下这种批判行为。德：有些书—比如说迪内什•德苏扎的书—介绍了美国存在的一种普遍现象，那就是全国所有的文艺作品都被审查制度所控制。这种制度试图通过“政治修订”的做法对所有的文艺作品发号施令，并且令人不可思议地保护某些信条，如社团主义、女权主义、反种族主义等等，有时还保护后现代主义、后结构主义，甚至有时还保护解构主义。这种做法经常带有讽刺的色彩，谁都能看得出来。卢：这是不是有些过分了？德：对，有的人就是喜欢散布虚假的消息。如同我国的教条主义者一样，在美国的大学里也有些狂热分子，他们要审查所有的作品，对不符合他们标准的内容都要进行“政治修订”，把这些内容删除掉。但这并不是普遍现象，有人把事实夸大了，有人也相信了被夸大的事实。卢：但是，将过去哲学著作中那些侮辱某些社会群体的内容删去也是可以接受的。德：撇开令人恐怖的审查制度不谈，我认为也确实有必要警惕教学中和语言上的那些重男轻女主义、种族主义、种族隔离主义的内容。我这里讲的并不是审查制度的荒唐方面。荒唐的做法是有的，但那只是少数。卢：删改过去的著作毕竟是件荒唐的事。德：过分的事情有时是会出现的。在这种情况下，人们完全有理由申诉，我自己也会这样做。但荒唐的审查毕竟是少数的、局部的现象，而对于在语言上、广告中、政治生活中、教育中、书刊里的那些鼓动男尊女卑思想、种族中心主义、种族主义的倾向必须提高警惕。一定要记住，在美国，尽管在保护公民权利方面取得了进步，种族主义仍很盛行。现在我正在研究死刑问题。毫无疑问，几乎所有的死刑犯都是黑人。监狱里的犯人大部分也是黑人，特别是贫困的黑人（非洲裔美国人）。指出、评论、分析这种现象是否要受到“政治修订”？在这个国家，存在着明显的种族压迫，谁都看得见，但经常被否认。不懈地反对这种现象，是否应受到“政治修订”？尽管在不同的地区和行业，男女不平等的程度有所不同，但妇女们不停地通过合法斗争来解决自己的地位问题，有人把这些斗争称为美国的女权运动。法国经常错误地、轻率地批判女权运动。在很多方面，诸如无论是妇女问题还是黑人问题方面，我们可以说美国还是一个发展中国家，一个不平等现象很严重的国家。卢：比欧洲严重许多吗？德：当然了！但与欧洲的表现形式不同。因此必须随时提高警惕。同性恋者仍受到社会的歧视，这是不能否认的。欧洲的同性恋者也是社会排斥现象的受害者。把“政治修订”当作口号，不允许别人提醒这些问题，我认为是危险的，也是别有用心的。保守派们利用了这个词，左派们也在使用这个词来对待一些严重的社会问题（压迫、镇压、排斥、边缘化，等等）。总之，在反对“法国人”滥用这个新“口号”的同时，我想提醒大家，在美国，这种“政治修订”运动并不像人们所形容的那么广泛和有影响，至少荒唐的程度没那么严重，美国人对此也有所警惕。但不能因为反对“政治修订”就忽视了“美国”的所有社会问题，这些社会问题是严重的，也是“政治修订”问题的根源。卢：您是否认为，一个像您一样的权威人士，一个可以提出深奥的理论的人，就能够以开拓的精神处理那些由解放运动和后现代主义所引起的负面影响和变态性后果呢？德：因此我力图避免落入我刚才所说的双重陷阱。卢：我不像您那么了解美国，正是为了这个原因我不太适应美国的思维方式。我每次到美国，都能发现那里存在着不少可怕的现象。请允许我讲个小故事。有一次，我的朋友约瑟夫•哈伊姆•耶鲁沙利米不得不离开我们聚会的教授办公室，原因是他想吸烟，但不能在那间办公室里吸，因为那是公共场所，有人不吸烟。我觉得排斥吸烟的人是种可怕的现象，把人区分成吸烟者和不吸烟者，这是一种让人无法接受的阻隔。德：请不要忘记，法国也通过了在公共场所禁止吸烟的法律。卢：对，可幸亏我们没有那么严格地执行这项法律。我认为这是受法国大革命和我们的共和理想的影响，这些观念提倡容纳每一个原原本本的人，而不是为了迎合别人而改变自己的人。这个原则是建立在容纳别人可以促进改革的思想基础上的。但法国也存在着否定容纳不同意见的行为。这种清教主义的思想迫使教授们在接见学生时需要把门打开以免被指控为对学生进行精神控制或性骚扰。我同意您的观点，为求解放必须不断地奋斗。关于妇女解放问题，斗争的方向似乎还是正确的，因为还存在着许多男女不平等现象。然而，明天可能会轮到男人们面临危险，那就是成为母权中心主义的受害者。德：在我上面引述的著作里，我特别提到了关于母权中心主义的问题。这是个新的论点，一个新的关于母性权威的论点。对充斥于某些美国大学的“性骚扰”问题，我也感到担忧。有些相关的法律令人啼笑皆非，比如一名男老师在接见女学生时必须把门打开。有时老师可能因为对女学生笑一笑或请她喝咖啡而被指控为“勾引”女学生。在这种情况下，老师可能要承担法律责任，受到大学校规或公共法律的追究。校园的环境因此而变得令人惶惶不可终日，有些人会借此去攻击别人或制造罪恶的阴谋。当然，性骚扰是存在的，不仅在大学，也不仅在美国。卢：我比您想得更远。我认为禁止老师和学生之间发生性关系是不合情理的，尽管一方的权力明显大于另一方。德：这涉及到了人们总在讲的“权力”问题。从原则上讲，在有关性骚扰的法律中，是否出于自愿并不起主要作用。论罪的依据要看是否利用职权去谋取权利以外的利益。按照法律的条文和原则，必须惩处利用自己潜在的权力勾引学生的教师（有时是女教师）……卢：这真是荒唐。德：是，但又不是。卢：在爱情中，总有一方的权力大一些，并起支配作用。德：这是无法否认的。卢：那么怎样解决问题呢？什么叫自愿？一对恋人虽然不停地吵架，但不能到法庭上去解决他们的爱情和性关系问题。如果那样做的话，就等于让法庭干涉别人的私生活，那事情就严重了，而且也解决不了问题。换一种说法吧，我认为我们的民主社会在处理有关成年人之间的爱情和性爱问题上应该特别谨慎。德：困难在于难以界定。一种情况是有“分寸”的性暴力，这种暴力含有感情和性爱的成分。实际上，双方在感情和性爱的程度上总是不对称的。有时是感情和性爱的双重不对称。有时双方的感情和性爱是细腻的、微妙的、柏拉图式的或是浪漫的，有时则是强烈的或是带有暴力色彩的。另一种情况是纯粹的性攻击，但界定起来有困难。因此法律要惩处强奸行为，至少被所有人看成是“强奸”的行为。尽管爱情的程度总是不一致，甚至不排除强奸的动作，而类似的动作可能是情人的游戏。卢：我主张对所有身体方面的暴力行为加以惩处，可是对精神方面的暴力行为却难以界定。德：您所说的“精神暴力”有时能够达到残忍的程度并具有残酷的形式，决不能低估由此而对人造成的伤害。暴力的方式是多样的，其中包括“性骚扰”。在美国，这种暴力方式很普遍，美国人对此都很清楚。怎样区分合法的、有分寸的暴力行为和我们刚才所讲的不正当的、违法的暴力行为呢？卢：这涉及到正常行为和病态行为的问题。一种是移情、爱情、精神支配，自愿接受；另一种是过分、滥用权力、身体剥削或将人变成赚钱的机器。两者之间的性质不同。德：以精神分析和同性恋为例。在您的书里，在有关精神分析总体状况的部分中，您指出应该停止对同性恋的排斥行为，也不能把同性恋视为变态行为。卢：当时我可能有些过激。但我想必须放弃1921年由国际精神分析协会的领导者们所做出的规定。这个规定禁止同性恋者从事精神分析的职业，因为他们是些心理变态的人，就好像“变态”专门是指同性恋者。另外，我与您一样，支持“公民联姻协约”。不仅如此，我反对将同性恋视为“弊病”、“不正常”和异常的行为。总之反对那些对同性恋者带有歧视性的字眼。另外，弗洛伊德在这个问题上很谨慎。而在巴黎弗洛伊德学院里，拉康就接受同性恋者做心理医生。 第3章 无序的家庭卢：我想继续谈谈关于同性恋的问题，并想与您探讨一下关于在民主社会里给予同性恋正常地位的问题。我个人认为，应该允许同性恋家庭通过领养、同性恋父母、合作父母、人工受精等方式拥有孩子。在这样的家庭里，父母可以不向孩子传授只有“生理异性”的人才能组成家庭的观念。以往这种观念是神圣不可侵犯的，并包含了丰富的含义。但现在这种观念似乎不准确了。在当今社会里没有任何理由可以证明“同性恋子女”—他们这样称呼自己—的生活不如其他孩子好，或比其他孩子在性别差异方面更无知。这种性别差异会自然地传授给孩子，因为人类繁殖的生物规律是无法改变的。但不知性别差异是否是其他差异的基础。总之，同性恋是一种谁（心理学家或社会学家）都无法改变的社会现实，尽管大家都知道人类社会是建筑在法律、禁忌、规范和象征意义的基础之上的。德：我想从抽象的角度来谈这个问题。不能禁止同性恋。一旦这种现象合法化，它就会按照一定的规律发展下去。哪怕在正常的家庭中，有些孩子也很不幸。同性恋家庭作为一种新的模式正在被社会承认，就让它顺其自然吧。当然，在不同的地方情况也不相同，在有些地方可能会遭到反对，发展速度也不尽相同。尤其在“我们”这样的社会里，同性恋家庭中的孩子可能会遇到一些困难。但只靠法律是不能解决问题的，必须采取各种措施为同性恋家庭的合法生活创造条件，使他们能同异性夫妻一样地生活。异性夫妻目前仍占大多数。当然同性恋家庭会遇到一些问题（甚至有些心理医生试图对他们进行“治疗”），但正常的、合法的家庭也会遇到问题。目前西方典型的家庭模式是异性夫妻加两个或三个孩子。这种模式占据着统治地位，并将继续下去，但不要忘记“夫妻”还包含着其他的模式，及各种各样的组合方式，他们也是夫妻。现在同性夫妻也要求有合法的孩子。为什么不能呢？他们与占统治地位的传统模式有很大的区别吗？在这种新的家庭中就不能保持传统的甚至是保守的生活模式吗（父亲和母亲的作用等）？家庭模式正在发生着许多变化，同性恋家庭领养孩子只是其中一种特殊情况。我并不认为这有多么严重或多么离经叛道。卢：比如说人工授精。在大部分情况下这是女同性恋家庭采取的方法，而男同性恋者则需借腹生子。第一种情况基本上维持了生物和生殖规律，但第二种情况则与自然规律有些脱节，因为男人不能受精，只能提供精液。我觉得这种差异主要反映在家庭角色的分配和心理影响方面。男同性恋双亲对孩子所起的作用更像教育者、叔叔或监护人，而女同性恋双亲更接近异性父母的模式。我担心不管是同性家庭还是异性家庭，母亲的作用将越来越占主导地位。大家都知道，女人做了母亲后，就会在她所喂养的孩子面前树立起坚强的形象。如果说这种坚强的母亲形象在孩子刚出生的几个月里对孩子将来的成长是必不可少的话，那么在此之后，母亲就应该主动放弃主导一切的地位，而让孩子能够更多地接触家庭中的“第三个”成员，也就是与母亲不同性别的父亲，或者是起到父亲作用的那个人（不管他实际上是什么性别）。德：在男同性恋的家庭中，双亲是让孩子认同，还是强加给孩子两个父亲的形象呢？对此我并不太清楚。是否女同性恋家庭向孩子展示的是两个母亲的形象呢？在这种情况下，父亲和母亲的作用是什么，形象怎样树立？甚至爷爷、奶奶、叔叔、姑姑的身份又怎样确立呢？在传统的家庭里，父亲和母亲的作用是稳定不变的，这也是心理分析的基础和起源。现在家庭模式发生了变化，这是否也会引起精神分析理论的变化呢？弗洛伊德及其继承者们—其中包括拉康—都认为俄狄浦斯理论设定了一个不变的模式，即父亲和母亲的稳定角色，尤其是母亲那不可替代的作用。我认为这一点是很关键的。到如今，家庭模式的变化也给传统的精神分析理论带来了影响。精神分析理论的变化与发展应该与它的首要任务相适应，即立足于家庭的模式和规范。所谓精神分析总是家庭的精神分析。卢：好像现在存在着两种观点，一种是教条主义的观点，只注重一成不变的模式，而忽视社会现实和家庭组合情况的变化。另一种是现代派的观点，强调社会和人类自身的变化。我同意您的观点，即同其他学科一样，精神分析也应该从新的社会现实和存在出发，思考、解释并重视这些现实，而不要横加指责。如果那样的话，就会排斥或否定社会现实，就会把精神分析变成医学伦理学，把心理医生变成审查官和检察官。德：您既然把我视为解构专家，那么我也可以明确地讲，解构首先是“家庭”解构（虽然在对社会和国家的分析方面也取得了一些小小的“革命性”成果），我还要说，解构主义分析的是“现实的事物”或者那些不可思议的现实事物。我们可以沿着社会演变的过程分析一下我们刚才所谈的问题（领养、同性恋父母、合作父母、人工受精等）。您在最近出版的一本书中谈到，精神分析领域发生的演变（新一代的精神分析专家和患者）与家庭结构的变化不无关系。社会和家庭模式都在变化，我们也要正确地认识我们刚才谈到的那些变化，不管是性关系、同性家庭、私生子还是婚生孩子。社会的变革必然会在精神分析领域有所反映，病人和心理医生都面临着新的问题，这是不可分离的两个方面。一方面是不断变化的社会环境，另一方面是精神分析领域为了适应环境所采取的应变措施。卢：您是否认为在变革的世界里，弗洛伊德关于重视父母的作用和夫权主义的理论是惟一的一种既考虑到家庭解体又考虑到家庭未来的理论呢？依我所见，家庭是永恒的，家庭的存在并没有受到威胁，家庭的作用和功能将一如既往，但它的成员发生了变化。德：“家庭”的含义是什么呢？我对家庭永恒的说法表示怀疑，永恒不变的应该是家庭的生育功能，这是家庭与社会联系的基础。“动物”的家庭也需要分析，这是动物学家们每天都在做的事。但他们的研究应该与精神分析、哲学和人类学相结合。大家好像对“动物”世界特有的社会和家庭环境关注得不够。您知道，禁止乱伦似乎是人类的基本特征，或者说是人类学的“文化”特性（这可是个大题目），但在有些灵长类动物种群内也避免乱伦，应重视这种现象并对此进行深入研究。我不是在讲某种家庭模式的永恒性，而是在讲家庭关系的历史发展过程。弗洛伊德和其他许多人所关注的家庭模式实际上是家庭历史演变的一个过程。这个过程既长也短，那要看是从什么角度去分析这个问题。说它很长，是因为它已延续了数千年，说它短，是从整个历史发展的角度看，它是由人类建立的。而且现在我们看得很清楚，传统的家庭模式正在遇到挑战，至少是变得极其复杂。长期以来，传统的家庭占据着绝对的主导地位，而当今少量的同性家庭和由同性双亲领养孩子的方式是否会长久还很难说，它的未来如何尚不能确定。当然，“家庭”将会永远地存在下去，但在数百年或数千年后，家庭的“组合”会是怎样就很难说了。我这里用“组合”这个词来形容在未来社会中那些标准的、合法的和占主导地位的家庭模式。但不管是高兴还是不满，目前这种独特的同性家庭不会屈服于—过去也没有屈服过—传统的家庭组合模式。一个男人和一个女人可以做许多事情，两个异性的人生活在一起的时候就组成了人们所称的“家庭”。但在当今世界，家庭的概念有许多的含义和解释，即便在最稳定、最标准的家庭中，各家也有各家的特殊情况。遗传工程的“进步”极大地丰富了家庭的组合成分，无论是喜、是忧还是兼而有之，我们都要面对各种各样的“家庭”组合，类似的组合方式虽然不能说从未见过，但至少在登记婚姻状况时尚未找到合适的表述方式。卢：您指的是什么？德：在有些家庭中，除父亲外，不仅有两个母亲，甚至有三个母亲，这种现象已经存在（有些通过人工授精出生的孩子就有三个母亲，一个妇女提供卵子，医生再把受精卵植入另一个妇女的子宫中，由这名妇女把孩子生下，第三个妇女负责抚养孩子。各国的法律不同，在法国，抚养孩子的母亲是孩子的法定母亲）。对传统的家庭来讲，这是不可想像的。如果您认真研究当前西方社会家庭关系的复杂性，您就会预感到未来社会的错综程度。我们能想像得出未来家庭的组合是非常复杂和多样的，这不仅是社会和思想观念变化的结果，也是遗传工程、克隆和器官移植技术、人工授精技术进步的结果。科技进步总是在不停地通过各种发明创造，使人们接受那些闻所未闻、难以置信、荒诞离奇的新的遗传工程技术，并使这些技术成为“正常”的方法（我不能说是自然而然的方法）。幸亏科学家们已经对克隆技术的未来进行了预测，对此项技术的初步成果和负面效果进行了比较和鉴别，对在伦理道德方面产生的影响进行了慎重的分析，比如克隆技术是否可以运用于人体胚胎，运用到什么程度，如何运用等。哪里有重复，有复制，甚至有相似的东西，哪里就有克隆因素的存在。也就是说在“自然”和“文化”中处处都有克隆存在。问题并不是“要与不要”克隆的问题，而是“如何”克隆的问题。如何对待人和动物的“复制”问题，人们不禁要问：“这是怎么回事呀？”这样下去未来社会将是什么样子呢？我这么说并不是明知故问，也不是危言耸听。我只是指出了一个逐渐变得明朗的问题：人类掌握了某些克隆技术，并使之成为医学领域必不可少的治疗手段。但我们也必须预想到克隆技术可能带来的恶果：用于医学研究的克隆技术泛滥成复制人类胚胎的手段，产生出一代彻头彻尾的克隆怪物，它们充斥欧洲大陆。我们首先要解决一个基本的原则问题，这个问题与哲学问题有些类似：繁殖的意思是什么（是“自然”繁殖还是“人工”繁殖，而“自然”繁殖指的是什么）？怎样才算是一个真正的自然意义上的人？用什么标准去衡量？通过哪些方式怀孕和分娩的人算是“自然”出生的人？而哪些人算是“克隆”人？这些老问题都成了新问题，而且随着遗传工程技术的发展，还会出现许多新问题。家庭作为社会的细胞还会存在下去，家庭内部的亲情、“性别差异 ”、“性关系”、孩子与父母之间多样化的关系（胚胎父母，生身父母和法定父母）也将伴随着家庭继续存在下去。但同性恋家庭在相当长的时期内不可能成为具有代表性的家庭模式。卢：实际上，有些人认为，当今发生的一切变化只是文化和社会发展的结果，而另一些持有自然主义的思想的人认为，所有的社会变化都有其深刻的生物根源。根据这样的观点，有些人认为同性恋是一种文化现象，有些人则认为同性恋是天生的、本能的和遗传的。有些同性恋者甚至梦想某一天，学者们能发现同性恋基因，这样就可以否定同性恋是社会环境和心理变化的结果。在这场关于产生同性恋原因的辩论中，生物遗传论和人文社会论的观点交织在一起。德：我不想陷入自然主义/后天主义的辩论中。这都是些假设和臆想，缺乏法律依据和实际意义。我既不是自然主义者，也不是后天主义者—如果后天主义指的是与生物和遗传毫无关系的人为因素的话。在这两种意见之间，还应该把同性恋看成是一种心理现象。首先应弄明白心理现象的概念。您知道，弗洛伊德从来没有谈过心理现象和生物现象之间的关系，他宁愿把这个问题留给后人去研究，因为这个问题太复杂。所有这些重要的观点我都不愿否定。我只是想从遗传和生物的角度来探讨问题，而不是仅从自然的角度来看待此事。从生物学和遗传学的角度看，生物体有其基本结构、组合成分及其规律。也就是说生物体内有其自己的“文化”，甚至“技术”，这使得各种排列组合都成为可能。我不否认生物和遗传领域的科研成果，并相信在这些领域会有新的发现和进展。然而，心理现象，或者说是文化现象，也不可忽视。它与遗传—生理现象是相对应的。有时两者相互对立，有时又相互联系。再回到家庭问题上来吧。家庭关系总与生孩子有关。作为家庭，生孩子是不可避免的事。既然要生孩子，就涉及到遗传基因问题。但“出生”又意味着什么呢？“出生”并不仅是生命的开始，同时也预示着未来，这是个新问题。哲学家注重研究事物的开始与终结，人的出生与死亡。但在这些之外的事情，哲学家们（以及科学家们和精神分析专家们）却考虑得不够。您肯定听说过这样的假设，每个人都知道自己的母亲是谁，但却不见得知道自己的父亲是谁。父亲的名分是通过判断来确定的，而母亲的身份则是通过亲身感受来确定的。对于这种明显的事实（可以肯定的母亲身份和不能肯定的父亲身份），弗洛伊德进行了研究，并写了一篇关于题为《男人的作用》的论文，在此文中，他还引用了利希滕贝格的话。由此，他推论出父系社会是人类理智与判断能力提高的标志，这比直觉和感受又进了一步。然而，我觉得弗洛伊德的这种判断越来越站不住脚。今天，人们对真正的母亲是谁也越来越拿不准，很可能分娩的人并不是孩子的真正母亲。母亲的含义很丰富，并不仅限于直接生育。如同精神分析专家和其他领域的科学家所指出的那样，其他的人已经或者将来会是孩子的母亲，而直接分娩的母亲只是几个母亲中的一个。但一个孩子同时有几个母亲是让人很难想像和接受的，有人把这种现象视为荒诞离奇的事。几个母亲同时共存，母亲由单数变成了复数。当前，代孕母亲和抚养孩子的母亲完全是两个人，这还没把其他含有母亲因素的人计算在内。可以说母亲的身份不能经过直接的感觉来确定，而需要通过综合判断、推理分析才能得到确认，如同只有经过判断分析才能确定父亲的身份一样。科学技术的进步（人工授精、借腹分娩，克隆技术等）必将加快父亲/母亲关系的转变。这种加速的转变将引出一种戏剧性的可怕的结果，即“母亲”也同父亲一样成了象征性的，母亲的功能也可由别人替代，而以往那种生孩子的人就是孩子母亲的传统意识将成为一种错觉，当然这种错觉是美好的和令人向往的，但它毕竟是错觉，而这种错觉将来会越来越多，并永远持续下去。卢：您能说得具体一些吗？德：有另外一个明显的事实：在代孕母亲的现象出现之前，在某些社会阶层中，已经有实行“养母”的做法，即母亲生孩子，但由另外一个女人—奶妈—抚养孩子。这样父亲能成为真正的父亲，奶妈成了“象征”性的母亲，虽然她不是孩子“真正”的母亲，但比真母亲还“真”。母亲的作用从来不局限于生育。卢梭说，有许多母亲（生孩子的）并不是“妈妈”（养孩子的），而有些妈妈从来不是母亲。卢：尤其在18世纪。德：今天雇奶妈的现象比以往任何时候都少见。（但现在必须弄清生母和养母的区别，生母指的是什么，养母指的是什么。我在另一篇文章中论述了这个问题。）今后，借腹生子的现象会越来越普遍，也就是说，把受精卵放入另一个女人的体内，由此人代为生育。在意大利，这种做法叫做“租肚子”，在法国叫“代孕母亲”。孩子的母亲并不直接怀孕和分娩。从自然与理性关系的角度看，法定母亲与分娩母亲的位置应颠倒过来。但是，孩子是维系家庭关系的纽带，孩子与谁生活，谁就是孩子的法定母亲，这个原则不会改变。然而法定母亲与分娩母亲的关系应更灵活一些。以往，这种现象对任何“生物”（不管是“人”还是“动物”）都是不正常的，但现在似乎变得越来越自然了。既然孩子是家庭关系的基础，也是社会认可的象征，那么就应该明确一方是孩子生身的、生物的和“自然”的母亲，而另一方是象征的和“文化”的母亲，因为从科学的角度讲，生身母亲是最先与孩子建立母子关系的，这是谁也无法否定的（尽管这种母子关系注定要分离）。虽然孩子出生后，代孕母亲的使命就完成了，与孩子表面上似乎就没有什么感情关系了，但母与子的血缘关系仍然存在，母亲的遗传基因仍对孩子的精神生活有着影响，她与孩子的联系并没有割断。对此我们应给予充分的重视。我不赞同把先天的血缘关系与后天的家庭关系相脱节的做法。有些事情是不能人为阻断的，不应该厚此薄彼。每个生物（动物或人）都是有分辨和分析能力的，应该区分不同母亲对孩子带来的贡献和影响。卢：我同意您的观点。按照传统观念，母亲的身份可以确定，但现在随着新技术的发展，父亲的身份也可以通过遗传检测的方法加以确定。我觉得这是一个具有重要意义的变化。德：通过遗传检测只能确定孩子是谁的，但这并不能说明他就是孩子的父亲。父亲的含义是一个承认孩子的男人，而母亲的含义则是一个承认孩子的女人。“承认孩子”是问题的关键。至于是否是孩子的合法父母，那会有各种各样的复杂情况。父母与孩子的法定关系可能稳定，也可能不稳定，抑或会发生变化，总之是不能确保永远不变的。这样的结果就是生身父母可能不是法定的，而法定的又不是生身的，也就是说，父母与孩子的关系（不管是否稳定，都不是确定不变的）有时可能是“生身”的，有时可能是“法定”的。因此“承认孩子”的意义并不局限在法定的范围之内，也不是“父亲”或“母亲”的身份哪个能更容易测定的问题。如果把类似的现象看成仅仅是人类“家庭”发生的问题的话，那就有些幼稚了，因为在不少被人类愚蠢地称为“动物”的群体中，也有由“继父”、“继母”和叔叔等“代替”父母作用的现象，这些现象表现得很细腻、很具体，这不仅仅局限于猿猴和哺乳动物。卢：您不认为能够明确地确定某人具体身份（如父亲、罪犯等）的现代技术手段会给社会和家庭带来影响吗？德：会的，但主要表现在司法领域，如在继承人和罪犯的确定等方面，这是法院和警方最需要的。但这些技术不会在我们刚才所谈到的家庭关系问题上起太大的作用，因为这些问题超越了司法甚至政治概念。在家庭关系中，感情的投入是至关重要的（而法律的作用则是有限的，并且经常受到质疑）。例如，在产科医院里出现过掉换孩子的现象。在感情方面，父母肯定要的是自己的孩子。但如果有人将孩子调了包，而父母又不知道，如果能够把秘密一直保守到底，或者这种调包是无意识的，任何人都没发现，那么父母会一直把这个孩子当成自己的亲骨肉一样看待。这就是感情的作用。当父亲或做母亲、想要孩子的欲望和感情，这些都不完全是血缘关系的问题，其中加进了传宗接代的幻想：“这是我的骨血，”“我喜欢孩子，因为他是我的血肉，是我自己的一部分。”这些更主要是精神需求。卢：但不管怎样，系统地借助种种迹象和证据，也就是说借助各种绝对可靠的档案资料，并不仅仅是为了“证明”当父亲的那种自我陶醉的情感吧？德：其实，就是为了使这种“自我陶醉的情感”得到满足，因为这些方法都不能肯定他的父亲身份。没有绝对可靠的档案资料，迹象也不是证据，是幻想在起作用。当父亲或母亲“相信”孩子确实是自己的时候，幻想就产生了。必须深入、再深入地研究“相信”这个词的含义。“相信”的意思就是一种信仰的增长，不管何种情况，都是传宗接代的幻想：人们爱自己的孩子胜过别人的孩子，因为人们陶醉于对自己孩子身份的信任：这是我的骨血，是我的。这种感觉与幻想的感觉很相近或相似。卢：但在当今社会，有些孩子无法知道自己的父亲是谁，比如通过人工授精方法出生的孩子。有些孩子希望知道，但有些不愿知道。我觉得还是让孩子知道为好。如果孩子愿意的话，他应该知道自己的历史。另外我觉得父母也应该向孩子讲明实际情况，不管是领养的，还是通过人工授精方法出生的。德：如果一个朋友问我“父母是否应该向孩子讲明实际情况”，我该如何回答呢？最好的办法是让孩子觉得知道了实情。比如，我觉得我了解我的父亲和母亲。但再往远一点说，我不了解我父母出生的经过。我也不知道父亲和母亲如何使我降生到人世。但我能比较肯定的是我的父亲是我的亲生父亲，母亲是我的亲生母亲，这对我的心理平衡和“心理健康”很重要。哪怕我被欺骗了，如果这种欺骗能一直维持到我生命的终结，那我也很幸福。这就是信仰的作用。卢：直截了当地讲，我不这么想。我觉得，在这方面是不能欺骗到底的，真相终会大白。如果不把孩子出生的事实告诉他，他总是会通过种种迹象无意识地发现事实真相，但这些所谓真相都被他的想象所歪曲了。与拉康的观点相反，您不能肯定一封信能寄到目的地，也就是说命运是无法完全掌握的。那您怎么能肯定谎言能永远地欺骗孩子呢？德：您举的例子很好，正因为一封信不能肯定寄达目的地，所以谎言（似是而非、迷惑不解、无从查找、绝对误会等）能够消除所谓事实真相所带来的痛苦，而那些我们坚信是事实的东西只能给我们带来痛苦。最好的效果应该是顺其自然。如果人们有意地去表明什么东西，那效果反而不好。但如果我无论如何都坚信，我的母亲是我的亲生母亲，我的父亲是我的亲生父亲，那么一切都皆大欢喜。卢：条件是这些都是事实，您的父母在您出生的问题上没向您隐瞒什么。德：您说得对，如果他们想保守秘密，但又流露出一些可疑的迹象，那就行不通了。如果他们能完全地保守秘密，那么“假的”也变成“真的”了。卢：但如果要想隐藏一个孩子的身世的话，父母是很难将事实完全地隐瞒住的。当然，如果父母本人也不知道孩子的身世，那将另当别论。其实，秘密是不能完全隐瞒得住的，总有露马脚的时候。德：经常露马脚，但并不总是，也没有必要暴露真相。我刚才讲到了“实际效果”问题，希望别人不要误解我。我并不是在厚颜无耻地鼓励说谎，尽管这样做的效果并不坏（对这些问题的看法并不是我们的即席之作，因为事实、真诚和迹象早就是精神分析的重要内容）。我并不是鼓励说谎，我只是建议要重视这种特殊的因果关系（即心理方面的实际效果），不要单纯地、刻意地去追寻孩子的身世，这并没有什么实际意义。我们做个假设，比如瓦朗夫人让儿子让-雅克相信，她是孩子的真正的“妈妈”。这并不是一种谎言或一种掩饰。因为正如我们刚才谈过的关于父亲、母亲的含义一样，“妈妈”并不见得就是生身母亲。第4章 不可预见的自由卢：我们既然谈到了遗传和生物问题，那么自然要涉及到现代科学万能论的问题，持这种观点的人认为科学可以主宰人类的一切行动。这样做等于把人变成了机器，对此我表示反对，我不禁要问，是否应恢复萨特所主张的自由主义理想。德：当然，科学万能论不是科学。科学家们都承认他们永远不是科学万能论者。科学万能论主张无限制地扩大科学知识的范围或给予科学定理一个与之不符的哲学的或空想的地位。科学万能论鼓吹科学所不能做到的事物，夸大了科学的作用和范围，这种理论歪曲了科学当中最令人尊敬的部分。然而，我在用“试验主义”和“试验”这些词时比您慎重一些。试验活动并不一定是科学万能主义。但试验应该在合理的条件下进行。不但在自然科学、生物、基因组研究领域可以进行试验，而且在精神分析的各个领域也可以进行试验。“神经细胞”有思想吗？“神经科学”的法定代表们很久以前就提出了这个问题。这是个荒唐的问题，缺乏哲学根据，这是众所周知的事。“科学家们”都是各自领域的专家（但科学领域的划分有时是很困难的，有些科学是跨学科的，科学门类的确定有时是有争议的），但当谈到哲学和伦理问题时，他们有时却是在信口开河。因此必须以科学的名义去反对科学万能主义和科学万能论的鼓吹者们。令我担忧的是科学家们有时将“思想”（人们都这么叫，但思想并不是思考）、“人类的表现”或“心理现象”与机械现象混为一谈，这就将事物简单化了。我并不否认机器的重要性和复杂性。但您刚才谈到的某些科学万能论者的理论让我有些不自在，因为他们鼓吹的那些人类所创造的无所不能的机器（现实中的或是想像中的）其实并不那么先进（人们对此感到困惑，甚至对最先进机器的功能都表示怀疑。并不是不信任机器的作用，只是觉得机器的功能是有限的）。我认为，最具“自由”的思想人总是在否认机器的作用。所以我很少用自由这个词，但我知道您有时提到这个词。在某些情况下，面对过分强调机器作用的现象，我也提倡保护人类的自由权，我为自由而战，但我嘴上不常讲自由。拉康不是也说过他从来不讲自由这个词吗？我对“自由”这个词持有怀疑态度，这并不意味着我同意机器至上的理论，而是因为这个词似乎经常附带有空想的色彩。它鼓动人们不顾经济、环境、条件等因素，一味地追求独立意识。如果自由仅是一种机器游戏的话，那么我就要努力让别人去承认自由，并尊重它，但我宁愿避免谈论人类的自由。卢：您指的是什么机器呢？德：哪里都有机器，尤其是在语言领域。弗洛伊德（我们都愿意引用他的话）认为在经济、计算、管理和生产领域都有机器。我把机器看作一个计算和生产的工具。哪里有计算和生产，哪里就有机器。弗洛伊德认为有经济的机器和生产的机器。然而，人们在利用机器的同时，又过分地依赖机器；机器在发挥作用的同时，又带来了负面的影响。因此在依赖机器和排斥机器之间存在着复杂的关系，但并不是一种对立的关系。也许这就是人们所称的自由。可自由又是个抽象的东西。我想把抽象的事物与具体的事物加以区别（有时两者之间也有联系）。有许多事情是无法预料和控制的，其中包括机器的作用。我们应当努力预想一下机器的未来会是什么样子，虽然这很困难。我在其他场合也讲过同样的话。应该通过对现在的机器、计算和生产情况的了解来预料未来科学技术的发展前景，那将会是出乎我们预料的。必须研究经济发展的结果，以便设想我们将来的生活环境会如何。但将来是无法预料和难以说清楚的。任何人的脑子、任何透彻的精神分析都不能预料未来。我们每个人都要面对未来，但又无法预测未来。通过理智原则去考虑未来，预测未来的前景，这是科学的责任。卢：下意识行为的概念和弗洛伊德的3种自恋伤害原理也在我们今天的讨论范围之内。我们是这些理论的支持者。现在大家都了解了下意识的概念，因此精神分析就代替了意识哲学和主体哲学，而成为一种“偏离中心”的主体哲学，它改变了两个相互对立的传统，并把它们融合在一起，这两个传统是：精神生理学和“唯灵论”（内省、对内心深处的探究等）。除此之外，精神分析还将临床精神病学（对病人进行分类）和传统的精神疗法（移情疗法）纳入了自己的研究范围。但当今这个领域更新的成果，我认为是这种现代的和偏离中心的主体哲学不再注重对潜意识的研究，虽然它很清楚潜意识的存在。它更愿意通过仪器，通过研究神经细胞和器官组织的变化程序来进行分析。我由此想到，人们可能会为恢复这个领域的自由而去努力，因为它的一切行为已经为机器（社会的、经济的和生物的）所限定住了。如果人们在各个方面都被限定住，一点灵活的余地都没有的话，那么，人们很可能把心理现象变为文化现象。另外，科学万能论在政治领域总是有害的。有件事我想在这儿提一下。25年前，国际精神分析协会以所谓的科学中立—其实是变相的科学至上论—为借口拒绝揭发前苏联打着治疗精神病的幌子对公民进行的迫害，对此我还是有所了解的。一些精神分析学家也是以所谓尊重科学的理论和实践为借口而成为拉美地区独裁者们的帮凶。这些专家认为他们的身份决定了他们在酷刑和侵犯人权的事实面前保持中立。在纳粹统治下，科学家们的所谓的科学中立的原则表现得更为充分。今天这种理论的表现形式更加灵活。比如人们经常讲到，在精神病学领域，某项所谓的科学治疗方法其实只是在病人身上进行的试验。今天精神病学家们应该加强对创伤性和器质性精神病的研究。由于弗洛伊德已于1897年放弃这方面的研究，我觉得在这个领域的科研工作是退步了。在强调经济、生物、社会领域的同时，科学家们也应注重心理研究，并且努力创造某些精神自由的空间。德：是应该这样。但目前您所称的“某些空间”的状况并不令人满意，而我们正在努力挽救这些空间。我们应该解释清楚国民和自由的含义。一切事物都有其必然性和因果制约性，这并不是能以个人主观意愿来决定的。但有些人却反对这种规律，他们的做法是无法令人理解的，他们采取着一种独特的和奇异的思维方式。这种独特的思维与事物的发展规律及客观世界的自然法则是相违背的。怎样称呼这种独特思维呢？很难找到确切的词汇，但我觉得肯定不能把它称为“自由”。我曾对自由的哲学基础进行过解构（自由是公民的自主权或是独立的自我意识，是我思论的体现，是自己主宰自己的命运等）。让-卢克•南希在《自由的经验》的某些章节中，试图对自由的词义和概念进行解释，他的观点还是有一些说服力的。我觉得如果我们能够正确地理解自由的含义，那么对未来的伦理道 德—政治观念和国际法律—是很有必要的。近几年，我经常遇到这种情况，当我讲到“自由”是一种无法确定、无法预料的事情时，我就会谈到“将来”。卢：将来？德：对，我会不由自主地这样做，同时谈到我的责任（我的责任比自由更重要，我的责任似乎不由自主地成为了我的自由的先决条件），当前的形势，以及尚不明朗的未来，我自己的、亲戚的、兄弟的、孩子的未来。我们的未来可能是一个“生命”或是一个“幽灵”，外形可能是动物或神仙，却又不是“动物”或“上帝”，也不是我们现有概念中的男人或女人。这就是名副其实的未来，一个绝对令我吃惊的未来。为负责起见，我不能够回答，也不应由我来回答未来的人类和社会将是什么样子。未来会对我产生什么样的影响，我将面对什么样的未来，我无法说清楚，也无法把握。未来不像一个人或一件事那样具体地出现在我的面前，或形象地向我走来，它如同死亡一样无法预见。未来的事情不是从远方一步一步地向我们走来，而是从上面降临到我们身上（不是从很高的地方掉下来，但仍是从高处降下来）。未来的事情可能会突如其来地发生在我们身边，出现在我们眼前。因此未来是无法预见和亲眼看到的，只能隐约地感觉到或听到。卢：那不是有些令人伤感吗？德：从某种意义上说是有些令人伤感。“未来”无法确定，不能把握，不以个人的意志为转移。尽管任何人都不能“我行我素”，但仍可以自由自在地想像未来（未来的希望、承诺和保证），这些都与国家的政策和发展有联系。我们是各抒己见，只有敢于想像，才能有未来。如果思想都被限定住了，那未来也就无从谈起了。卢：是因为思想僵化吗？德：如果仅用过去或现在的标准去预想未来，那也就是没有未来。我的观点是对未来应该留有自由想像的空间，除了那些不可想像和无法预料的事情外，什么都可以设想。这就是我刚才所说的有限制的自由。任何决定都是有条件的（在决定前把各方面的情况都考虑到），未来并不是由我们决定的，如果我知道该决定什么，那我也就没必要做出决定了。从知道什么到决定做什么，那是个飞跃，尽管在做出决定之前需要尽可能多和详尽地了解将要决定的事情。但做出决定不仅需要知识，同时也要有能力。我要弄清楚决定是我做出的，还是别人做出的决定由我去执行。所以我经常讲，我要说清楚，有时“我”的决定其实是别人的决定，只是通过我表现出来，对我来讲这是一种“被动”的决定，我对类似的决定并不承担任何责任。从良知和哲学方面来讲，这也许是一种不光彩的说法。但我认为人们可以合理地表明真实的情况和结果。我所说的“合理”的意思是，我们应该用理智的态度去看待历史和未来，以及未来的理智。卢：对您来讲，自由就是未来，而且未来是不可知的：无法预料也不能把握。我们也许可以考虑一下生物科学的前景问题。我们并不把它当成限制精神自由的因素来谈，而是当成一种探索未来的方法来谈。我尤其想谈一谈克隆研究的问题。这个问题我们已经谈了一些。在这个问题上，我不同意那些将科学妖魔化的人的观点。他们并没有弄明白，是科学万能论在指责人道主义、哲学、弗洛伊德理论和精神分析，而科学本身并没有做这样的事。我想制造人类的幻想（克隆人）是属于科学万能论和科学幻想的范畴，用不着对目前的现象表示担忧 ①，尽管从技术上讲，这样做是完全可以的。将来克隆技术的地位并不像是我们今天所想像的样子。因为克隆人要想在社会上生存的话，他首先应该具有公民的地位和区别于他人的身份。如果弗洛伊德健在的话，他一定会对这个问题感兴趣。德：当然，这个问题很复杂，首先应该了解克隆技术。面对某些克隆技术的戏剧性效果，面对某些关于克隆人的幻想，我理解人们的担心和恐慌，以及部分民众和最高层政治家们对此给予的强烈和迅速的反应，尤其是伦理委员会的反应。这些“智者”们的哲学、伦理、政治和法律的责任感，他们的所谓的知识（并不是智慧，只是所谓的知识，而其中知识的成分比以往任何时候都少）本身就成问题。哪怕（只是假设）我们完全相信科学家们的能力或这些“智者”们所谓的远见，我们面对的仍是一个陌生的领域，目前从道德的角度讲，人类在这个领域的知识、智慧和能力还是明显地不足和基本上不适应。但从想像的角度讲，我理解他们的恐惧，而且同意他们的意见。不管怎样，我认为不管是过去、现在还是将来，法律都不会禁止克隆研究。如果我们仔细分析克隆技术的概念—复制出两个完全一样的人，两个完全一样的生物，我们会发现，其实这种现象一直都存在，在生物繁衍的过程中经常发生这种情况。从原则上讲，人们不能限制和禁止复制技术，我们不能否认相同的事物一直都存在，并且在扩大。相同的事物总是在不停地出现。在家庭、语言、民族、文化、教育、传统中，人们都在努力地传承，并且都能找出传承的理由。如果没有相同事物的传承，也就没有文化传统的存在。总之，我们应该相信，克隆技术将不会导致令人恐怖的结果。这是人们最现实、最具体、最实际的考虑。卢：发展克隆技术的目的是为了治疗某些遗传疾病，这是科学界无可争议的进步。德：那当然。我们有充分的理由认为，人们在谈论这个问题的时候，不应该受幻想的影响。同时也必须分析这种强迫性意识。这种强迫性意识总是担心最坏、最可怕的事情会发生（在科学技术发展史上有过不少先例），它不是从总体和全面的角度看问题。在克隆研究的领域中有各种各样的问题，我们不能笼统地讲同意或反对克隆研究。必须对具体的情况进行深入细致的分析。在思想上不能僵化，不应被耸人听闻的宣传所左右，也不能用“完全同意或根本不行”的方式来回答这个带有政策性的问题。卢：有些人好像就是用“完全同意”或“根本不行”的态度来对待克隆技术的。德：重要的决定应留待以后去做，现在还不能说得很清楚。至于具体情况和立法问题，应该谨慎地逐个项目、逐个领域地认真研究解决问题的办法。克隆研究所产生的效应将是巨大的，人类将如何利用它现在还说不清楚。从原则上讲，我并不反对克隆研究，但如果想制造克隆人的话，那么我敢说那将是一种极大的危险，其影响是非常深远的。根据现行的做法，为了阻止这种试验，必须发动一场声势浩大的政治运动，如同在处理其他重要问题时所做的一样，这样做并不是第一次。至于克隆其他的物质，那倒是应该允许的，因为复制物质的现象一直都存在。比如说训练，人们不仅训练动物，而且也训练政治化的军人。在军队内部，以首长为中心，根据共同的标准，“复制”一些具有同样思想、同样行为的人。这也是一种克隆技术。而且不仅在军队里，在古代和现代战争中是这样，在所有科学技术，各种人造器官、各种器官移植中，也都在使用克隆技术。卢：但今天的克隆技术毕竟与以往不同，现在科学家们正在运用一种生物工程在复制同质的生物。德：但生物科学的界限是什么？复制的又是什么？卢：在现在进行的辩论中，我认为必须把科学万能论与科学试验相区别，同时特别应注意有些科学家完全可能打着科研的幌子从事一些荒诞的科研项目。科学至上论者们甚至还组织了一些游行活动，他们在游行中的不文明举动说明，他们一直想把人变成没有思想和特性的试验工具。因此，我觉得有必要重新阅读一下乔治•康吉莱姆著名的演讲《大脑和思想》。在这篇演讲中，他指出所有以生物和生理学为基础的心理学都是些愚蠢的行为，他认为思想是大脑的分泌物。根据这种观点，一部功能高级的电脑可以写出比《追忆似水年华》的作者普鲁斯特水平还高的著作。我觉得必须与这种科学神秘化的观点进行斗争。我还想指出，最近发现的染色体基因组清楚地表明，对人体组织来说，科学是不能“完全”解决问题的，科学家们可以用这样的结论来批驳科学万能论者们的谬论。我对目前出现的将“合理”的与不合理的东西混为一谈的现象也表示震惊。最近，非常严肃的美国国会竟然就关于克隆的问题征求一个邪教教主（克洛德•沃里隆）的意见，请他发表对生物克隆的看法。然而，这个支持生物克隆的教主正是梦幻文学中所描写的那些精神错乱的科学家的真实写照，他又是个江湖骗子，对信徒们大肆进行经济和性剥削。他曾经召集这个邪教组织中的50名女信徒，企图通过她们“复制”出50个一模一样的孩子，例如，一个孩子在10岁的时候死去了，但孩子的父母想让孩子复生。他已经让邪教内的一个“专家”组做了这方面的试验。令人担忧的并不是邪教组织所干的荒唐事，类似的事情一直都有；问题是如此癫狂的人所干的蠢事竟然被美国国会这样重要的机构当成科学实践来讨论。在这个问题上，科学万能论和巫术混在一起了。德：伦理与司法行为不应该与这种伪装科学的闹剧相提并论，也不应该将事物简单地分为两类：一类是机械的、心理的和生理的误区，一类是人类精神的美好自由。任何负责任的人，尤其是立法者和政治家所做出的决定，都应该符合，或者应该努力去适应克隆研究科学发展的实际，而不是去迎合科学万能论者们的荒谬行为。复制现象一直都存在，这是一种介于机械运动和生物繁殖之间的现象。您刚才提到了文学，虽然您在提到普鲁斯特的著作的时候用的是幽默的口吻。我觉得在文学史上也存在复制的现象，随着技术的发展，文学作品的复制数量在不断增加（这与克隆技术的概念有些相似）。不能忘记这个事实。卢：我觉得现在科学万能论比以往更加猖獗。那些认识论者们确实认为，随着科学的发展，有一天公民的概念以及人类所特有的下意识和意识都将不复存在。在我最近参加的一次研讨会上，唐•斯佩尔贝认为在不久的将来人们就完全不用再考虑公民意识了，公民将解脱法律的羁绊，人都将成为没有情感、没有意愿，尤其是没有（弗洛伊德所称的）意识的生物。德：西方的法律所注重、所强调的就是公民的自主权和公民意识。公民受法律的保护，在哪里都一样。怎么能说是解脱法律的羁绊呢？卢：人是生活在社会中的。在社会环境中，公民要遵守社会公德，并要承担社会责任。而且人是有情感、有意识、注重精神生活的生物。我们所说的人决不是福柯所形容的那种人，根据福柯的观点，人正在自己制造自己，自己摆脱自己。科学万能论者认为，在未来的社会里，一方面电脑将代替人类的思想，另一方面人的行为和认知只是纯粹的生理生物现象。人再也没有精神生活和情感世界。人将被视为具有黑猩猩外壳的机器，人的精神世界被看作是一种“无法改变”的幻想，这种幻想使人类错误地认为可以主宰自己的命运。德：我认为糟糕的是，有些人只考虑机器极端的、重要的和逐步扩大的作用，而忘记了机器的能力再大也是有限的这样一个事实，例如，再先进的机器也是由人来操作的。另外，您所称的情感，也就是说人与人之间的感情—自己对自己的感情和对他人的感情—是任何机器都无法替代的。卢：我也这么认为。有些事情是机器不能代替的，正如您所说的那样。德：人的情感是机器所计算不出来的，而且也不应该用机器来计算，正如我刚才所说的那样。卢：也就是说，不能用机器来分析人的情感。德：总之，机器分析不出来的事情，就得靠人去分析。我们所努力维护的人与人之间的关系是一种不可替代的情感，这种没有敌意的感情，就是人们今天所称道的自由或下意识。卢：包括爱情和冲突……德：人与人之间的关系是无法用机器计算的。机器可以促进人与人之间的关系，但却不能计算这种关系。必须思考，也就是说要不断地发挥人的主观能动性，而不能听任机器和日新月异的科技成果的摆布。我们应该明白，机器是在与人进行智斗。一旦人们明白了这个道理，就应该努力掌握主动权。情感是人类特有的标志，任何发明创造都不能忽视这一点。卢：您所说的“好客”是什么意思呢？德：比如，以独特的方式在自己家里迎接亲朋好友，甚至包括那些不请自来的人，这就是好客的表现。卢：在发生“非法居留者”事件时，您戏剧性站出来把这种行为称作“好客罪”。德：其实“好客罪”这个词是别人发明的，好像是雅克•杜邦发明的词。一个布列塔尼家庭出于友情在家里接待了一些非法居留的巴斯克人。然而，根据法律，法官们可以追究这个布列塔尼家庭的法律责任，因为他们在家里接待、宴请和留宿非法居留者。这个词让我震惊，对我也是一种打击。因为好客的行为倒成了罪行。把这两个意思完全不同的词连接起来，就成了个政治词组。这种令人悲伤的组合可能将最坏的事情合法化。咱们再回到刚才讨论的问题上来吧。我一直反对无条件的好客—单纯的好客和来者不拒的好客，这种好客就是可以让任何人到自己家里来，不问来访者的目的，也不向外国客人要护照。当然，我更愿意接待的是应邀来访的客人。单纯的好客和无条件的好客意味着来访者没有受到邀请就来到我的家里。我的家得由我治理，是我的领地，讲的是我们自己的语言。来访者应该（根据有条件好客的原则）遵守接待方所制定的规定。单纯的好客等于把自己的家门打开，让任何人都可以进来。而进来的可能是个侵入者，甚至是个危险的侵入者，很可能到主人家里来干坏事。这种单纯的和无条件的好客并不是个政治和司法的概念。其实，一个有组织的法制社会，一个要维护自己领土、文化、语言和民族主权的社会，一个家庭或一个国家，它们所掌握的是有条件的和有限制的好客，这样的好客才能够起到最好的效果。而无条件的好客是会招致有害结果的。这两种好客方式的性质是不同的。有限制的好客是我们所希望的，而来者不拒的好客是令人担心的。虽然这种单纯好客的本质是善良的，但其结果是使一个国家的国门洞开，让任何人随意进入。在日常生活中也有这种现象，比如当一个不速之客到来时，主人却不加防备地将家门打开，热情招待，其实这个主人是在冒险。必须明白，这种无条件的和无限制的好客是与政治和法律观念相违背的，法律和政治是不能允许这样的好客行为存在的。卢：您对这个问题进行了解构。一方面，您同意移民政策的存在，也就是说控制移民浪潮，另一方面，通过对语言和词义的分析，您从理论上指出了好客问题的政治原则，也就是说要通过技术手段，选择和限制来访的客人。在这点上，我完全同意您的意见。我从来不同意取消所有边界，让移民浪潮任意流动。因此我对左翼政府的移民政策并不满意，尽管我觉得左翼政府的移民政策比右翼政府的好。尤其是，我不赞同某些极左派知识分子的意见，他们虽是极少数，但却得到了其他人的支持，他们把帕特里克•韦伊看成是“彻底解决问题”的支持者，把一些他从来没有讲过的话也说成是他讲的话。当时，我拒绝签署任何有关这个问题的请愿书。我对那些号称为正义而斗争的人所提出的极端的主张一直保持高度的警惕。德：当我们确定了有条件的好客原则后，就能够讨论具体的政策了。在这个大的原则下，人们仍可以不同意（我就不同意）谢弗内芒和他所属的政府的决定。我曾指出，其实还有不少可以容纳外国移民的余地，其他人也这样说过。虽然大家没有明确地说出这一点，实际上移民的数量并没有增加，并不像有些人所说的我们已到了“可容纳移民的临界线”。不能因为担心选举结果或其他原因而向有些人的主张让步。这些人担心马格里布地区的移民会“大量涌入”法国。因此，一旦认识到有条件好客原则的必要行和优越性，人们就可以讨论问题，通过适当的争论，提出改进措施，并找出解决问题的办法。因此，我认为让-皮埃尔•谢弗内芒的声明有些过分，他认为应该谴责那些知识分子们的“不负责任的行为”，因为他们主张打开所有的国门 ①。其实没有任何人主张取消所有边界，取消签证制度。把那些过于好客但仍有所控制的人说成是不负责任的人，并对他们进行谴责，我认为这种做法是一种刺激人的行为，表现出作风和政策的软弱性。第5章 虐待动物卢：在现代科学实验中出现了许多误区，其中有一个科研项目令我特别震惊，该项目涉及到科技应用、伦理道德、法律意识和环境保护等领域的问题。我指的是由彼得•辛格和保拉•卡瓦利里提出的“达尔文计划”。该计划并不是要通过加强保护动物意识来使动物免受虐待，而是要使那些“类人猿”们享有人权。他们的论据有两点，一是类人猿的智商较高，甚至可以像人类一样学习语言；二是类人猿比精神病患者、痴呆症患者或脑器质性疾病患者更具有理智，因为这些人已经失去理智。我认为这些观点是极其荒谬的。达尔文计划的倡导者们混淆了人类与非人类的界线，把有智力障碍的人排除在人类之外，而把类人猿—这种智商高于猫科动物及其他哺乳类或非哺乳类动物，但仍不同于人类的动物—视为人类。据此，这两位科学家谴责纽伦堡审判法第三条，该条款规定所有新的医疗方法都需事先进行动物试验。您很早就对动物保护问题感兴趣，我想听听您对这个问题的看法。德：动物保护是个非常重要的问题。有人说我一直非常重视这个问题，那不仅是因为动物保护问题本身的确很重要，也是因为动物保护同时又具有战略意义。说这个问题重要，是因为有些人保护动物的意识淡薄，因此解决这个问题比较困难。说这个问题具有战略意义，是因为它涉及到其他所有重要问题及观念，如“人的本性”、人类的起源和未来、伦理、政治、法律、“人权”、“反人类罪”、“种族灭绝”等等。无论在哪里，一提起动物，人们就会想到人类文明（并非只是西方文明）这个最严肃、最持久、最质朴、最引人注目的问题。这是几个世纪以来哲学家们最为关注的话题。在这个问题上，我的态度一直非常坚定，我的观点贯穿于我所有的文章之中。从撰写《论文字学》开始，我就提出了一种新的适用于所有生物的“印记”概念，或者说是一种生命/死亡关系概念，这种概念超越了人类学中有关“口语”（或者泛指“语言”）的范畴，超越了语音中心主义和语言中心主义的学说，这些学说将人和动物简单且对立性地加以区分。因此我强调“文字、印记、书写、字母的概念”超越了“人类/非人类”的概念。针对以往的哲学著作，特别是黑格尔的著作，我所表达的一切解构主义的立场和观点均是对他们普遍忽视动物的态度以及他们对人与动物之区别的理解的否定。在我最近发表的有关这个问题的文章中，我对用单数称呼动物提出了质疑。以往当人们讲到人与动物的关系时，对两者都用单数称呼，似乎这种用单数称呼的动物可以笼统地涵盖所有非人类的生物。我不想在此用激烈的语言谈论这个问题。我认为从总体上讲，哲学，特别是笛卡尔的哲学思想，在对待动物的问题上体现了语言中心主义的概念，也表现出了哲学的局限性。所有这些都反映了一种传统，即人与动物并非平等，人占有支配地位。人类还特别强调这种支配，甚至是统治地位。然而，现实否定了这个固有的传统。很简单，因为生物—包括植物和动物都是多样性的，有些物种的本质与哲学家们所理解、描述的并不一样。人类只是生物的一种，因此人类只能用单数称呼，人与动物是不能都用单数相对应的。很久以来人类就残酷地虐待动物，在《圣经》中就可以找到有关的记载，我对此进行了专门研究。我现在要特别指出的是现代社会虐待动物可能被长期地容忍下去。现代化虐待动物的方式已经越来越不得人心，人与动物的关系应该改变。这种改变具有“本体”必要性和“伦理”责任性的双重含义，我将这两个词加上引号，这样做可以强调（本体和伦理）概念的意义和价值。尽管哲学家们的理论在我看来经常含糊其词或不合乎哲学逻辑，我仍对他们的理论中有道理的，特别是道理充分的部分表示同情，因为他们也反对用以下方式对待动物：工业化的饲养、屠宰、消费过度及动物试验等。在形容虐待动物的方式上，我不用—尽管很想用—“残忍”这个词，因为这个词意思含混、隐晦并且需要有许多先决条件。实际上，不管是否杀生，残忍的实质是“使其痛苦”，或“观其痛苦”并以此为乐，这是人类所特有的本性，就如同只有人类会制定法律一样。（刑罚和死刑的词义其实是非常含混的。我研究了“残忍”这个词的历史和词义的“逻辑性”，认为有必要通过精神分析的方法来解读这个词，看看精神分析专家是如何对该词进行解读的，特别是弗洛伊德的解读。）这个词应如何理解呢？虐待动物的举动迫使人类对自身的形象（自觉或不自觉地）进行深刻的反省。我相信，虐待动物的行为将越来越与人心相违背。我也不想用“权力”这个词，一旦用上这个词，问题就复杂了。在您刚才提到的“计划”之前，已经有许多关于保护动物权的声明了。卢：那么有关动物权用什么词来表述呢？德：将人权这个法律观念转移并延伸到动物身上，我认为这是人们常犯的错误或者说是人类的一个弱点。这将会导致幼稚的同情心，而实际上于事无补。有关人类的概念和后笛卡尔主义的人文主观主义概念现在仍是人权的基础。对于人权，我是充分尊重的，但作为历史发展和人类智慧的成果，人权的内容应该不断地得到改进、修订，发展和丰富（尊重历史和不断完善才是人权的本质）。但是笛卡尔的哲学遗产在关于动物问题上却对现代社会起着决定作用。笛卡尔的理论认为，动物的语言是通过动作而不是通过词语应答来表示的，即有反应而无词语应答。康德、列维纳斯、拉康和海德格尔（及所有认识论者）在此问题上与笛卡尔的观点是基本一致的。他们将反应和词语应答区分开来，这种区分是有指导意义的，几乎适用于所有情况。尽管每个人的观点不尽一致，在人与动物的关系问题上，他们的哲学遗产对现代思想仍起着决定性的作用。现代的权利观念在很大程度上仍然取决于笛卡尔时代的我思论、主观性、自由观、主权论的思想。当然笛卡尔的“文本”并不是目前这种状况的原因，但在区分人与动物的界线方面具有代表性。因此给予或承认动物的权利，实际上就是通过欺骗和隐晦的方法认可某些人对人类本质的歪曲解释，而这种解释正是虐待动物的根源。不论是笛卡尔、康德，还是海德格尔、列维纳斯和拉康，他们都在其哲学理论中阐述了动物的劣等原则。尽管每个人的观点有所不同，他们的立场都是某些关于权利和人权的哲学思想的基础。因此，一定要给予某种动物—而不是全部动物—与人类相等的权利便是一种后果严重的自相矛盾的行为。这将促使这样一种哲学和法律机制的形成，通过这种机制，动物将被无节制地用于食品、劳作和试验等方面。改变现状是必须的，也是不可避免的，这不是某些人的意愿所能阻挡的。变化将是缓慢的，艰难的，有些地方渐进，有些地方激进。人与动物关系的改变并非必须或只是采取发表宣言、声明，颁布法律的方式，也不能仅仅根据立法机构的命令成立某个法庭就能解决问题，我不相信通过法律途径可以产生奇迹。而且相关的法律已经制定了，这当然比没有要好。但法律并没有阻止对动物的买卖、工业饲养和屠宰，也没能制止医学部门对动物进行“科学试验”。当然，非同类生物之间的区别是不容否认的，相互之间的界线是不可逾越的。谁要是否认这一点，谁就会盲目地去做蠢事。但人与动物之间不应只是看到界线，而更应看到两者之间相互依存的关系。卢：但是，什么时候能够和睦相处，怎样才能做到和睦相处呢？谁都不愿看到人类赖以生存的自然与文化之间的割裂吧？德：这是最基本的要求。动物的种类是极为丰富多样的，如原生动物、苍蝇、蜜蜂、狗、马等等。不同动物种类之间的界线是多方面的，尤其在群体的组织结构、种群数量、行为规律等方面。我之所以对同属一个大物种的人与其他动物之间的界线表示担忧，并不是因为我愚蠢地认为人与动物之间没有区别，而是我觉得人与动物之间的差别并不在一个方面，而是在多个方面。在群体组织结构方面的差异就不止一处，而是多处，因此异种之间存在着许多的阻隔、排斥与本质的不同。类人猿与人的差异是巨大的，而它们与其他动物的差距亦如此。这是不可否认的普遍事实，对灵长类动物的研究已取得了重大进展，但对此宣传得不够。研究成果肯定地、有时是令人震惊地描述了它们非常严密的具有象征意义的组织结构：如死亡和葬礼的仪式、家庭结构、禁止乱伦等（但对于雄性来说，禁止乱伦的规则并没能完全阻止它们的乱伦行为，因此在类人猿等灵长类动物群体中到底是否存在避免和禁止乱伦的问题上，学术界还有争议）。这些问题相互交织，都很复杂。我并不是说要否认“人类的特点”，但我坚持认为，应当指明，那些最有权威的哲学家和文人所认定的“人类的特点”并不完全严格地只属于我们所称的人类。或是某些动物也具有这些特点，或是人类并不能肯定确有这些特点（我尤其在《难题》中阐述了上述观点，目的是反驳海德格尔关于死亡和语言的经验论）。在教育工作中尤其要说明这一点。我要再说一遍，我对那些奋起抗议的人表示同情（我坚持用这个词），他们反对向动物宣战，反对采用变态的手段对动物进行毁灭性的折磨，即以人类的需要为借口通过现代化的工业手段灭杀畜群，更不用说因为人类的错误致使每年有数百种动物在地球上消失。人类不是杀死动物，就是任其死亡，两者没有什么本质的区别。我对那些具有同情心的人也表示同情，他们对那些无辜的生物表示出真诚的怜悯之心。但我不放弃—我认为不应放弃—分析（我是说所有形式的分析，包括精神分析）两种基本的态度。我不能敷衍了事。我不相信有绝对的“素食者”，不相信他们所标榜的伦理道德，怀疑他们是否能完全不吃荤，毫不动摇，连象征性的替代品也不吃。我甚至多少抱着附庸风雅的心情支持某些吃人肉的习俗。作为对您刚才提问的答复，我认为把某些动物置于残疾人之上的做法既可笑，又令人反感。卢：让我感到震惊的是，这项试验混淆了人和动物之间的界线。为了将人权赋予类人猿，竟将有智障的人排除在人权之外。德：他们确实这样讲吗？卢：对，虽然他们没有用“排除”这个词，但他们将人权扩展到类人猿身上的理论以界线和差别概念为前提，最后又将界线和差别抛弃。这项试验把理论和实际情况区分开来，试图以神经精神疾病和大脑退化为借口将人类蜕变为非人类。德：这实际上等于种族和遗传歧视，对这种事我们应提高警惕，一旦出现就坚决反对。卢：那么，怎样能做到既保护动物，又能解决人类食肉的需要呢？德：并不能禁止吃肉，不能把所有人都变成素食者。即便是素食者，也会无意识地吃荤。我认为完全的素食者是不存在的，哪怕只用面包和酒充饥的人（每当我对素食者进行剖析时，问题就能解释得更清楚）。尽管我们一直都不觉晓，但心理学告诉我们：“素食主义者”们每天都在象征性地吃人或上帝的血肉。无神论者更是想“吃掉别人”，这是一种流传下来的爱的表示，一种克莱斯特所描述的彭忒西勒亚情结。几年前我曾做过一个题为《吃掉别人》的讲演，彭忒西勒亚是我那次讲座的主要话题之一。卢：根据精神分析的观点，对因吃肉而引起消化不良的担心能导致仇恨动物，以致将它们杀死。希特勒就是素食者。德：有些人竟能把希特勒吃素当成论据来反对素食主义和动物保护者，比如卢克•费利，他不无滑稽地说道：“你们忘了，纳粹分子，特别是希特勒都是爱护动物者，所以爱护动物就是仇视和侮辱人类。”我认为这是极为荒谬的。谁会相信这种荒唐可笑的谬论呢？他将把我们引向何方呢？难道只有加倍地虐待动物才能表现出完美无缺的人道主义吗？伊丽莎白•德•丰德奈曾讲过，在号召重视“动物问题”的现代哲学家中，有不少是犹太人。在她著名而内容丰富的《关于动物的三个公约》前言中，她除了指明康德是“艾希曼所喜欢的作家”外，还对纳粹爱护动物的观点提出质疑，指出这是一种不负责任的偏倚。我在切里希的演讲稿（《我是动物》）有一部分尚未发表，在这部分里，我认真地剖析了（并非完全同意他的观点）阿多尔诺的一篇文章。在此文中，他深入地分析了康德关于人类的独立、自尊、武断和傲慢的理论。根据康德的理论，人类不但要掌握和控制自然，而且要与自然作对，仇恨动物。康德认为蔑视动物甚至蔑视也属于动物的人类，这是“纯唯心主义”的明显特征。阿多尔诺理论比康德有过之而无不及。他甚至敢于把人类对待动物的态度同法西斯分子对待犹太人的态度相提并论。根据这个现已众所周知的逻辑—这种逻辑还显得挺有说服力—人们可以把妇女、儿童和所有的残疾人都视为动物和犹太人。卢：种族主义、性别歧视和排犹主义的一个最明显的表现形式便是将人排斥在人类之外，并强加给他动物的特征。由此而产生了以下的观念：犹太人比非犹太人更女性化，女人比男人更有动物的本能，黑人比其他种族更有兽性，残疾人连动物都不如。我觉得人类的破坏性冲动是不能完全消除的，那是与生俱来的，正如弗洛伊德指出的那样。当然，有些行为是必须禁止的，否则人类的文明就不复存在了。但是，大家在反对暴力行为的同时也都明白，那是不能完全消除的。当今社会不可能完全禁止杀死动物，我们也不指望这样去做。因为，我认为绝对禁止某些行为的结果，是引发预料之外的暴力行为。德：杀死动物是必要的，甚至也许需要杀死某些人，即使是在将来有一天完全禁止死刑之后。卢：但这不是一回事。能把一个杀死动物的人与一个杀人犯相提并论吗？从广义上讲，一名兽奸者能够与恋童者或强奸犯一样受到法律的惩处吗？法国制定了惩处虐待动物行为和承认家养动物“法律人格”的法令，明确规定动物应受到保护，不被遗弃。但我不相信当一个人与动物发生性行为后会受到惩处。人与动物所有的性行为都能算是虐待动物吗？如果发生这样的情况，动物怎样表示自己受虐待的程度呢？德：康德希望制定一种同等报复法，以惩治那些犯“兽奸”罪行的人以及犯鸡奸罪者。我在关于死刑的讲座中认真地分析了康德的观点。这并不意味着动物被视为受害者，它并没有受到损害，尽管与“动物”发生性行为的人不是很清白。动物并不是权利主体（也不是责任主体），它不可能控告一种“过失”，并在审判中占有原告的位置。然而，我经常愿意引用本瑟姆的一句名言，叫做：“问题并不在于它们是否能说话，而在于它们是否在受苦。”这句话很有道理。大家都知道，而且谁也不会否认，动物在受苦，并且用自己的方式表示出来。我们能想像得出，在试验室里给动物做试验时，动物在忍受着痛苦；甚至马戏团训练时，动物也会痛苦。当看到无数饲养的小牛挤在卡车里，被直接运到屠宰场时，它们能不痛苦吗？我们能理解并能感受到动物的苦难。另外，工业化的屠宰正在使数量更多的动物遭受苦难。卢：您是同意伊丽莎白•德•丰德奈的观点的。但怎样才能解决下面这个矛盾呢：人类希望减轻动物的痛苦，但工业化的饲养和屠宰动物可以使许多人消除饥饿。德：人类正在对土地进行大规模的改造，当然这可能引起最好的或最坏的后果。虽然不能提倡完全的素食，但从人体生物需求的角度讲，肉类并非必不可少。人们食肉并非仅是为获取蛋白质，其他食物也含有蛋白质。与死刑一样，吃掉动物具有祭祀的含义，这与人类古老的“文化”传统有关，对此需要进行分析。人类肯定不会停止吃肉，或像我刚才所讲的用其他食品替代肉食，但也许可以从数量和质量方面加以改进，比如少吃肉或从总体上改变饮食结构。我相信在未来的世纪里，我们将加深对动物的了解，并且改善与动物的关系。卢：您认为会过分吗？德：您指的是保护动物的措施会过分吧。我也认为人类将无法忍受自己制造的动物悲剧。众多的辩论对此已有了预示。如果您每天都亲眼看到对动物进行工业化宰杀，您受得了吗？您将如何反应？卢：我将不再吃肉，或马上跑掉。但我更希望别看到这种场面，尽管我知道这种无法忍受的现象的存在。我并不认为亲眼看到某事就等于对此事有深入了解。眼见并不等于清楚。德：但如果每天在您眼前出现的全是整车的小牛从牛栏直接运到屠宰场的场面，不给您留出娱乐的时间，那么在很长的时间里，您还能再吃小牛肉吗？卢：那我肯定会倒胃口。有时我觉得为了了解某件事情，又能有回旋的余地，最好的方法是不要作为直接的见证人。另外，不要忘记，烹调是文化的组成部分，法国的烹饪传统能没有肉吗？德：烹饪艺术还包括其他原料，工业化的肉食品并不是烹饪技术的全部内容。另外，您知道人们正在进行讨论，越来越多的人喜欢吃在牧场等“自然”条件下饲养的牲畜。因此，即便是为了美食的需要，也得改变消费习惯和概念。卢：由约瑟•布维发起的反对“美国低劣牛肉”、尤其是反对麦当劳的运动可能是这种变化的信号。同样，“疯牛病”事件也促使我们进行必要的改革。德：不要问我是否无条件地支持某些现行的或将要进行的改进措施，让事实去说明问题。实践表明在这个领域正在发生变化。卢：接着谈动物问题吧。我对动物与人之间的差别问题很感兴趣。尽管在类人猿群体中，也存在着一些具有象征意义的习惯和规律，以避免乱伦行为的发生。这很耐人寻味。但我认为这些习惯和规律并没有被严格地遵守，动物并没有明显的行为规范和概念。这些都表明动物与人类存在着差异，正如伊丽莎白•德•丰德奈所指出的：“动物世界较之人类差之远矣。”您怎样看待这个问题？德：我已讲过，在总体的“动物”概念内，存在的差异不止一方面，而是多方面的。我已列举了这些差异，并指出差异是固有的，是无法消除的。它们是在大自然演变的过程中形成的，是不能否认的。与您一样，我也认为，人们所称的动物—尤其是灵长类动物—与人类的差别是根本性的。但我们也不能忘记不同种类的动物和生物之间也存在着差异。在法律意识不断增强的现代社会，我们在保护人权的同时，也应努力改进人与动物的关系，尽量爱护动物。并非仅仅是从经济角度考虑问题（应从战略的、政策的、和睦相处的角度看问题）。我并不是说动物是神圣不可侵犯的，而是说应努力减轻人与动物之间的残暴行为，不管是在丛林中还是其他地方，避免使用最残忍的手段对待动物，如对动物进行纯工业化的、化学基因方面的处理。不管这种处理的目的是为了食用还是科研，都应该制定相关法规，以避免对动物为所欲为。因此应逐步地缩小虐待动物的范围，当然这需要时间，以便改善大规模地饲养、宰杀和处理动物的条件，从而避免发生“种族灭绝”，我在用这个词的时候有些犹豫（只是不愿伤害一些人），然而这个词在某些情况下还是很适用的。当我在美国犹太人大学法学院讲这个问题时，我用“种族灭绝”这个词来形容下面的现象：先将牲畜用荷尔蒙催肥，然后每天将它们集中起来，成千上万地运往屠宰场，大批地宰杀。我的这种说法遭到了不礼貌的反驳。有一个人不同意我用种族灭绝这个词来形容动物问题，他说：“我们知道种族灭绝这个词的意思，请您收回这个词。”但您知道我要说的是什么意思。在将来相当长的时间里，我们应尽量减少虐待动物的行为，哪怕只是为了给人类留下一个好的名声呢。这并不是惟一的和最好的理由，但也不能忽视这一点。这个变化过程将会延续数个世纪，但我仍认为人类将来不会继续像今天这样对待动物。工业化的欧洲社会在对待动物问题上的态度引起了越来越多的人的担心。所有辩论会都显示出了这种不安的心情。现在，我们只能修改和完善现存的法规。但将来有一天，当人们重新研究这些法规的时候，他们能明白，虽然目前动物不能被视为具有语言表达能力的公民和权利主体，这并不意味着它们没有“权利”，因为法律概念的本身需要进行“反思”。根据我们所讲的欧洲哲学传统，只有责任主体才能被视为权利主体（康德认为只有两种例外：不用承担任何责任的上帝和只有责任而没有权利的奴隶）。这又涉及到了传统的政治、公民、自主和权利主体等概念。卢：还有觉悟概念。德：以及责任、语言、自由等概念。所有这些概念（从传统意义上讲，确定了“人类的特点”）都是法律的基础。卢：不能应用到动物身上。德：我们不能指望制定某项专门关于“动物”义务的法律，以此换取它们的权利，那不就等于在这个哲学—司法文件中规定人类可以通过现代化的方式虐待动物了吗？因为这与人权是连在一起的。这样的法律虽然有某些意义，但我要保留对它的历史、前提、演变和改进提出质疑的权利。因此最好不要将这项涉及到人与动物利害冲突的法律列入现行的法律之中。所以，不管我如何支持有关保护动物权的法规，尽管这些法规可以使动物免受人类的虐待，我仍认为这并不是一种好的解决问题的办法。目前的办法是循序渐进地拉近人与动物的感情，尽量减轻对动物的虐待程度。我们应该朝这样的方向努力：不推翻或否定现行的公认原则（即法律体系），但重新研究立法的历史和法律的概念。卢：我觉得还是取得了一些进展的，尤其是限制狩猎的措施，这可以保护某些动物物种。德：这些措施是微不足道的。我对狩猎和斗牛没有任何兴趣。从量的角度讲，这与屠宰场和养鸡场相比简直是微不足道。卢：您反对斗牛吗？德：反对。我对这种寻求刺激的心理和方式非常反感。卢：但斗牛的确是文学创作的极好素材（尤其是米歇尔•莱里斯的作品）。另外斗牛士在斗牛场上也有生命危险。在斗牛中，人与动物进行生死较量，双方是平等的，这是骑士时代流传下的遗风，与狩猎与屠宰场不同。我不认为应该停止一切高风险的刺激性运动。德：我并没有说要反对莱里斯的作品，但我反对斗牛文化、对斗牛的崇拜以及类似的活动。另外我在欣赏和喜爱莱里斯相关的作品的同时不停地问自己和莱里斯，作者是如何找到类似的经验和感觉的。根据您刚才的逻辑，因为禁止对动物的暴力可能引发新的更强烈的暴力，所以大家就可以反常地对各种暴力听之任之，不闻不问。我可以列举许多让您震惊的例子。是否可以放弃对种族主义、排犹主义、排外行为和性别歧视的谴责和批判？因为上述行为在某些地方制止后，可能在其他地方活动得更加猖獗，这样的理由站得住脚吗？我并不是说您的论据没有价值，但不能将这个理论普遍化，并以此去否定任何阻止社会行为的禁令。卢：我对有些人所追求的目标总是感到担忧。这些人试图建立一个纯净的社会，在那里没有冲突、辱骂、暴力、残忍和死亡的威胁。但是，他们在某些地方努力肃清的行为，可能会在一个无法预料的地方重新出现。德：我理解您的担忧，我也有同感。如果我没理解错的话，那是一种像消过毒一样的洁净的社会。但是，对于暴力行为容忍甚至扶持到何种程度，才能避免您所称的“纯净的社会”呢？卢：比如允许辱骂，把口头讲的，哪怕是在公开场合讲的与在纸上写的加以区分。另外，尽管我认为制止诽谤、种族主义、排犹主义和侵犯个人隐私—这些现象在法国和其他地方都 有—的法律必不可少，效果也不错，但仍可以考虑允许辱骂和秽语的存在，比如亵渎神明的语言或淫秽语言。应该既遵守规范行为的法律，又最大限度地保证言论自由 。德：我同意。应该尽量缩小法律的惩罚功能，而提高法律的分析、教育和防范功能。在公共场所应尽量允许言论自由。我也不喜欢一个纯洁的、净化过的、消过毒的社会。所以我认为不管怎样，无法完全消除残暴行为，不管是发生在人与动物之间的，还是人与人之间的。卢：您认为限制越严，效果会越好吗？德：不管在哪个领域，答案都是由效果决定的：规矩总得有，而且应该是最有效的。我不主张禁止一切，也不同意什么都不禁止。虽然不能肃清或根除虐待动物、辱骂、种族主义和排犹主义等现象，但也不能因此就让这些现象放任自流。根据现在的历史环境，只能采取效果最好的办法。从情理的角度讲，结论往往不是简单的行与不行。要具体情况具体分析，经过反复研究后再做出决定，因为矛盾的双方都有各自的理由。 第二部分第6章 革命精神(1)卢：我很关注《马克思的幽灵》这本书，您在此书中谈到了一个对我来讲一直很重要的问题，那就是革命的消沉。1989年，我出版了一本名为《泰萝瓦涅•德•梅里古尔，一个在革命中消沉的女人》的书。书中的女主人公是1798年大革命中女权运动的先锋，她是在萨尔佩蒂尔精神病院死去的。我想通过一个革命者走向精神崩溃的过程来说明当时的历史背景：从革命走向恐怖。当然，我也想到了我的朋友路易•阿尔杜塞和整整一代共产主义者的命运，面对社会主义灾难性的现实，他们的理想破灭了，只得放弃自己的奋斗目标。在《为什么要进行精神分析》中“消沉的社会”一章里，我也谈到了这个问题。您将《马克思的幽灵》这本书题献给克里斯•哈尼，他是反对南非种族主义的英雄，但被当成共产主义者而遭到杀害 。在此书中，您指出了西方文化的三大“事件”，即：哈姆雷特与他父亲的幽灵相遇，他父亲的幽灵为了复仇而回到人间，并赋予儿子拯救“耻辱世界”的使命。西方社会不停地叫喊的革命已经死亡了，但又不能够将革命精神彻底根除。我认为他们幸亏没能做到这点。我们每个人的心中都蕴藏着革命精神，越是有人叫喊革命精神已死亡，这种精神越是要站出来与它的敌人（那些鼓吹自由主义的人）作对，并且要目睹这些敌人的失败。叫喊共产主义已经死亡的做法是徒劳的，为马克思主义的消亡而幸灾乐祸也是徒劳的。您把当今世界的状况称为“地缘政治的忧伤”，主张对“政治领域进行精神分析”，以便分析新经济秩序的“伤口”和痛苦。您选择的是哈姆雷特，而不是俄狄普斯王，也就是说用负罪意识去反对悲剧意识，您把精神分析当成分析没落世界政治的工具。最后，您明确地向最后一个伟大的马克思主义哲学家路易•阿尔杜塞致意，虽然他已经完全消沉了。德：对您提出的所有这些问题，我又一次不知道从哪个角度回答了。那我就想起什么说什么吧。我首先想到的是您所说的“消沉”这个词。你提到了阿尔杜塞的消沉，也许《马克思的幽灵》实际上就是一本关于政治的消沉、消沉的政治和葬礼工作的书，人们所称的“葬礼工作”实际上是难以完成或者是不可能完成的。长期以来，我自己也在进行葬礼研究。我研究葬礼问题、“葬礼工作”中的疑难问题、研究精神分析理论对于这个问题所拥有的资源及其局限性。葬礼工作不是一般的工作。所有的工作都是变相的、理想化和内在化的“葬礼工作”。我试图从地缘政治的角度，从苏联式共产主义的崩溃中得出某些结论来。但我认为，这种“消沉”，这种尚未结束的和不可挽回的“非彻底失败”，这种地缘政治的结构性的失败行为所埋葬的并不仅是某种共产主义模式。它在哭泣，虽然有时没有眼泪，但在大部分情况下，它是在政治遗体面前流泪和流血。它为自己的政治观念和带有现代特色的理想（国家-民族观、主权观、政党模式、最合适的议会体制）而哭泣。另外，我还想指出的是，这种政治消沉与您所说的阿尔杜塞的“消沉”并不是一码事，在任何时候都不应该用其中一个去解释另一个，也不能用其中的一个来代替另一个，但这两种消沉却交织在一起。您刚才说过，在将近40年的时间里，我与阿尔杜塞是很熟悉的朋友。我至今还珍视着我们的友情，我们是最好的和最真挚的朋友。我们的友情是牢固的、深切的、温馨的，但有时也是具有挑衅性的（挑衅主要是来自他那方面，我只能说实话），我们的关系如此紧密，甚至连不同的政治见解都不能影响我们的感情，至少对时事政治的不同见解不会影响我们的关系，因为当前的政治本身就令人费解，难以捉摸。因此可以说我们的关系是不带有政治色彩的。他死后出版的部分著作证实了这点，在他活着的时候，我并不知道他写过这些文章。他在文章中把我们的关系谈得很详细，比我现在讲的详尽得多。另外，我们还是同事 ①。我们在巴黎高等师范学院一起工作了20多年，我们教同样的学生，用同样的教室。我们的观点有时不受欢迎，有时离经叛道，有时又像幽灵般地扑朔迷离（以后谁能够把巴黎高等师范学院的历史和事件真实地写出来呢？我认为那几乎是不可能的，但的确又是很有必要的，因为那能让人了解本世纪法国知识分子的生活和“思维逻辑”）。在阿尔杜塞生命那艰苦的最后10年中，他与我一直保持着紧密的联系。要说清这些，那需要专门写一本书。咱们再回到刚才您提到的问题上来吧。在《马克思的幽灵》中我确实说了一些我以前没有说出的话。多年来，由于某些原因（《马克思的幽灵》对这些原因进行了解释，尽管现在的情况已与过去不同），我既不能同意阿尔杜塞的政治观点（他与马克思的思想相似），也不能站在反共产主义或反马克思主义的立场上揭发或批判他的观点。长期以来，我只得保持沉默，那是一种自愿的和主动的沉默，但面对周围发生的一切我感到有些忧伤。我肯定是现代社会的见证人，但不是人们所说的“被动的”见证人，我并不是想说“马克思的幽灵”将会随着苏联式的共产主义的崩溃而消失，或者是随着阿尔杜塞的去世而消失。我在《马克思的幽灵》中做了很长的一段注解，在这段注解中我解释了解构、马克思主义和精神分析；解释了某些历史阶段“完结”的原因；也解释了政治葬礼的含义。为什么我要提到哈姆雷特呢？首先，我从哈姆雷特身上看到了幽灵与时间的关系。卢：时间的关节是脱落的。德：我指的是时间的多重性，即在同一时间里包含着许多不同的事物（如历史、世界、社会、时代等）。在《马克思的幽灵》中，时间的内容是很丰富的，特别是法律方面的内容。《马克思的幽灵》也许首先是一本有关司法的著作，一本有别于协调和秩序的司法著作。在《法律的力量》中，我强调了司法的重要性。我建议对海德格尔的司法观念进行解构。我的这个建议产生了很大的影响，尽管我的话并没有说得十分明白。我对海德格尔关于司法的解释提出了疑问，他认为司法就是为了维持平衡。我所关注的是，海德格尔试图说明公正与法律之间的联系。但令我担心的是，他把公正或司法解释成是对不公正的行为加以协调，使之顺畅，因为不公正的行为是不协调的和不顺畅的。海德格尔认为，这种疏导的做法就是把司法视为普遍的规律和协调的动力。但我的观点正相反，我认为司法和正义本身就带有不协调与间断的含义，这种间断是不可避免的：没有中断、对立、脱节和分离，司法就无法存在。在《马克思的幽灵》中，我特别谈到了哈姆雷特现象以及他所经历的“幽灵”的感受。我强调了哈姆雷特与他父亲的特殊关系，那是一种男性之间的差异，是权力的争夺，这意味着父亲的权威就是法律。书中展现了家庭内部为争夺权力而展开的混战，兄弟开战，儿子之间为谋取父亲的权力而争斗（黑格尔称他们为“坏兄弟”、“坏儿子”），他们对权力的崇拜已成为一种“拜物教”。哈姆雷特现象也是一种政治退化。幽灵不仅统治着死亡的世界，也控制着现实世界的技术、传媒和社会活动，也就是说，控制着人们的思想、精神和政治，幽灵占据了主导地位。我们在研究政治现实的时候，不能忽略幽灵的潜在作用。我研究了几乎所有的幽灵现象，特别是马克思本人所驱除的那种幽灵（他既探索这种幽灵，又想远离它），他提醒人们欧洲社会是多么地惧怕共产主义的幽灵。在与马克斯•斯蒂尔纳 ④ 的辩论中，马克思描述了幽灵出现时的恐怖场景，他对意识形态的评论也是一种对幽灵的论述。我试图既忠实于传统的观念，又不背离“马克思的精神”，尽管有人认为这种精神导致了共产主义运动的失败。《马克思的幽灵》是在柏林墙被推倒后不久写成的。共产主义的理想是为人类的正义而奋斗，至今这种理想仍在鼓舞和引导着无数信仰共产主义的男人和女人，这种奋斗目标与纳粹的“理想”根本没有任何相似、相近、相同或可比之处。我们必须坚决地将“共产主义理想”与纳粹的暴行相区别。如果将这两者简单地归为一类，把它们的“理想”视为同一，那么就会使问题复杂化，就会怀疑人类的历史、共产主义的历史和人类的“理想”，会对许多其他相关的基本问题提出疑问。这是另一种绝对化的看问题的方法。卢：我完全同意您的意见。我们应该对有些历史学家保持警惕，他们把共产主义与纳粹主义混为一谈，将两者相提并论。其实，共产主义与纳粹主义的目标完全不同，纳粹的本质就是要进行种族灭绝。德：从“共产主义”的角度看，极权制的错误尽管很残酷，但那是在实现目标的过程中，或为理想而奋斗的过程中出现的偏差。但偏差并不是目标和理想的本身。而纳粹的极权制则相反，它的目标本身就是变态的和反人类的。我将继续研究这个问题，至今我仍然没有改变对共产主义“理想”的尊重（在《马克思的幽灵》中我表达了上述观点，我还对资本主义的思维逻辑进行了不懈的解构性批判）。虽然揭露纳粹的罪行、分析“纳粹”产生的原因是紧迫的和完全必要的任务，但我们也应当考虑另外一些问题。共产主义与纳粹的区别并不在于残酷的程度，而是在于其本质（比如意识形态、理想、目标等方面）。有一个时期，我对共产党持保留态度，同时我对那些要与共产党决裂的人也持同样的态度。尽管如此，我仍然以自己的方式（不安的和有保留的）对共产主义的理想表示尊重。但如果要想挽救革命，必须改变对革命概念的认识。长期以来人们一直认为革命就是夺取政权的过程，大家会很自然地想到1789年、1848年和1917年的革命行动。其实这些都是传统的、老式的革命概念，这种模式在当今社会是无法实行的。我理解的革命是一种中断行为，一种对正常历史进程的彻底审查。所有的革命都需承担伦理责任，都要与处于统治地位的制度相决裂，与起决定作用的社会标准进行决裂。所有承担责任的行为都带有革命的性质，因为这些行为需要有创新精神，都要打破常规。革命是无章可循的。它可以冲破任何约束，不受任何强权和政权的控制。卢：1793年的革命者的命运耐人深思。所有的革命行为都是愈演愈烈并无章可循。革命者们知道，他们无法阻止革命进程，恐怖行为将会落到自己头上。他们是革命的英雄，但自从他们将国王送上断头台后，他们便知道自己也将面临与被他们砍头的国王同样的命运。他们明白自己将被这场暴力行动处死，这场暴力行动是他们亲自发动起来的，目的是建立新社会，而人们想像中的新社会是公正的，并非如此残酷的。但他们命中注定要遭受惩处，而这样的惩处他们预先并不知道。这个时期最具代表性的场面是，国民公会通过了最先进的关于成立共和国的法律，而与此同时，在距国民议会仅两步远的地方，人们却用绞刑架大肆杀人。这段历史自有它的逻辑，但那是一种无法预测的逻辑，是革命时期的逻辑。我经常引用贝特朗•巴雷尔讲过的一句关于创建精神病院的名言：“应该在精神病院的门上写明这些疯人院什么时候关闭。因为革命结束后，我们仍在受难，因此我们的革命是徒劳的。”这句话的意思是在创建精神病院的时候，就应考虑什么时候将它关闭。所有的革命精神都包含在这句话之中。这句话的意思与弗朗索瓦•富雷的观点正相反，1789年的革命并不是“恐怖时代”（法国大革命1793年5月至1794年7月这一阶段）的预兆，1793年也不是（1917年）十月革命的前兆。对于这个问题，米什莱有着精辟的论述。德：关于“恐怖时代”的问题，应该重新研究莫里斯•布朗科的著作《火的部分》中关于“文学与死亡的权利”的章节，这部著作很有说服力，但其中的观点又有些含混。这部著作写于1947~1948年间，写作的时间很富有意义，正是维克多•雨果呼吁废除死刑100年之后。也是在这一年，新的人权声明宣布要保护人的生命权（并没有公开谴责死刑，以免触犯国家的主权）。在关于死刑的讲座中，我建议认真地阅读布朗科的这部著作。我不能把那次讲座的全部内容加以重复，那将需要数小时的时间。总之，在承袭康德和黑格尔思想的基础上，布朗科把法律的观念同死刑的必要性相结合，他甚至把法律观念同恐怖时代相结合（这可不是康德的思想）。为了了解这部著作的特点，我们还应在此书中寻找萨德和马拉美思想的影响。文学问题在这本关于革命的著作中占有重要地位。文学的实质也与死亡的权利有关，这是文学革命运动的起源，因此文学运动与革命行动是很相似的。请不要忘记，以上这些观点得到了萨德的积极推崇，他是“卓越的作家”，集“所有矛盾”于一身的人，他比别人更“强烈”地感觉到“主权是存在于死亡当中的”，他的著作“享有绝对的主权”。布朗科认为萨德的著作充满“残酷”、“癫狂”和“血腥”。但我们也不应忘记萨德是反对死刑的，这确实令人深思。拉康敏锐地指出，萨德这样的态度其实是反对基督教的一种方式 。 第二部分第6章 革命精神(2)卢：罗伯斯庇尔不是也反对死刑吗？德：圣鞠斯特也反对死刑。布朗科对革命者内部的这些事情不感兴趣。在革命前，还在制宪议会（1789年）成立初期，罗伯斯庇尔就反对死刑，可他又投票赞成将国王处死。然后就是恐怖时代的大开杀戒。但在开始的时候，革命者自己也没有预料到革命会发展成这个样子。与罗伯斯庇尔不同，康德谴责贝卡里亚，康德还无条件地支持死刑，但当死刑犯人是国家君主的时候，他就表示反对。我们可以看到康德与罗伯斯庇尔之间的不同之处。他们对待死刑和弑君的态度和逻辑完全相反（我在一次讲座中认真地探讨了这个问题）。在制宪议会成立初期，罗伯斯庇尔公开宣布他反对死刑，但此后他改变了对死刑的态度，“依法”判处君王死刑并予以执行（康德认为这是令人无法接受的，而且杀死君主是不可宽恕的罪行）。此后就是杀人如麻的恐怖时代，而且1795年颁布的宪法将废除死刑的内容无限期地推迟了：“从宣布国家总体获得和平之日起，法兰西共和国将废除死刑。”将近两个世纪后，死刑才得以废除。我们在这里涉及到了一个重要问题，那就是残忍问题。在制宪议会成立初期，大家可以认为支持废除死刑的人能够获胜，他们在宪法委员会和刑法委员会中都占多数。制宪议会的议员们对这个问题都很熟悉，他们经常阅读贝卡里亚的著作。在这些议员当中，罗伯斯庇尔坚决主张废除死刑。他宣称死刑是不公道的，死刑并不是最有效和最具有震慑力的刑罚，死刑所引起的罪恶超过了它所制止的罪恶。受贝卡里亚的逻辑和观点的影响，人们对死刑残酷性的想像有时很具体。罗伯斯庇尔指出“死刑是粗鲁野蛮的证据”，他还说：“过分严厉的刑罚与取得效果并不成正比……所有的人都应支持适度的刑法，而反对残忍的刑罚。”他认为死刑是最残忍的刑罚。“过分的严厉”是“残忍的”。而残忍恰恰来自“过分的严厉”，过分的严厉实际上就是残忍行为。但在经过长时间的讨论之后，制宪议会仍然决定维持死刑，而且几乎是一致同意：“经过投票表决，议会几乎一致决定不废除死刑。”此后，1791年的刑法将当年的死刑数额限定（如果这算限定的话）为32例，主要处决两类罪犯：危害国家安全罪和杀人罪。比以前有所进步的地方是禁止酷刑和减少死刑时的痛苦（通过断头台的方式实行死刑，而且所有的死刑都采取同样的方式，这样的方式比较温和，可以减少痛苦，避免残忍的行刑场面。）“所有死刑犯都是身首异处”。请不要忘记，在“依法”处决国王的第二天，孔多塞仍敢于建议废除死刑，当然是部分地废除。在处死国王后，他立刻提出这样的建议，原因可能有两个：也许是出于精神上的痛苦甚至是内疚，孔多塞希望别人听取他的意见（在原始游牧部落里，当父亲被杀死后，他的儿子和兄弟仍能保住性命）；也许是他认为弑君如同杀父，从此就可以放下屠刀了。其实这两种可能并不矛盾。在经历了类似的大革命和恐怖时代后不久，法国就发表了第一部人权宣言，这确实耐人寻味。康德正是以法律和人权的名义祝贺这场革命的。通过这场革命，人的精神得以检验。在处决国王的第二天，孔多塞谨慎地建议：“废除所有因私人原因而犯罪的犯人的死刑，也要认真研究是否保留危害国家安全的罪犯的死刑。”类似的建议在1793、1794和1975年均遭到拒绝。巴黎革命法院处决了17000名罪犯。康德认为，有些死刑甚至没有经过审判，也没有“依法”执行，估计有35000至40000人在没有经过审判的情况下被处决。在这场法国大革命中，关于死刑的问题，也有人提出了与革命者们不同的思想和主张，这如同一场革命中的革命，雨果就是个例子。他坚决反对死刑，而且经常是慷慨陈词，他总是以“绝不杀人”和“人的生命不容侵犯”的名义，但同时也以耶稣教义的名义，以革命和革命精神的名义反对死刑，反对恐怖时代的杀人行为。雨果不但建议为贝卡里亚塑像（为贝卡里亚塑像的意义就是要反对死刑），还将大革命的功过加以区分，他认为不能对大革命一概而论。他说，大革命是一场革命，但其中包括了数次革命。国民公会的创立是恐怖时代的开始，但同时国民公会也宣布：“从宣布国家总体获得和平之日起，法兰西共和国将废除死刑。”多么非凡的话语呀。这一天什么时候才能到来呢？如同我刚才所讲的，过了几个世纪这一天才到来。当前，革命后的欧洲基本上实现了和平，这是当时的革命者所梦想的。但这也证实并不是因为某些单纯的理由而废除死刑（康德提出了许多废除死刑的理由，我们往后还将谈到，他建议认真讨论这些理由，死刑是否有必要，是否有利于安全，司法有否威慑力，死刑的因果关系等。赞成和反对死刑的人各抒己见），而是因为死刑“既不起作用，也没必要”。贝卡里亚关于反对死刑的措辞和逻辑是含混的，甚至是实用主义的。他认为死刑不够严厉，不够残忍，不如终身苦役有威慑力。这些含混的词语并没有被澄清，其他许多类似的逻辑也没有被澄清。确实需要一篇充分说明废除死刑的道理的文章（这正是我试图在我的讲座中要做的事。我发现任何一篇哲学著作都没有系统地从哲学的角度谴责死刑，这很耐人寻味）。对于哲学最重要的“解构”应该从对死刑的“解构”开始，从一切与死刑有连带关系的事物开始。因为从某种意义上讲，只是在安全与和平达到一定水平的情况下，欧洲才废除了死刑。当前，任何一个国家如果不停止实行死刑的话，它就不能够加入欧盟。我想我们还将讲到美国的情况。必须从争取废除死刑的时间表上（时间太长，同时也很短，主要取决于从哪个方面去看）研究美国在死刑问题上的混乱状态。卢：弗洛伊德一点也不同情法国大革命，但他欣赏克伦威尔。在《图腾与禁忌》中，他指出所有社会在起源时期都存在杀人契约。这实际上是一种赋予父亲的必要的杀人契约，父亲为了维护自己象征性的地位，还拥有日常的惩罚权。另外，弗洛伊德还支持废除死刑，他责成西奥多•里克替他发表反对死刑的观点。我发现，他并不是以一个普通公民的身份，而是以精神分析的名义反对死刑，去做那些哲学家们没有做的事。他这样做是要冒一定风险的。另外，在路易十六的案件中，“法律被搁置在一边了”，罗伯斯庇尔讲，现在并不是审判国王的问题，而是要处决国王。我觉得弑君行为对往后的废除死刑是起了促进作用的。德：有两种观点可解释法国大革命的弑君行为。一种观点认为国王是国家的敌人：他是个外国人，要把他消灭掉，把他“绞死”，既然大革命是一场保卫国家的战争，那么杀死国王就如同在战争中杀死敌国的士兵一样。另一种观点认为，大革命正在进行，或者已经结束，路易•卡佩（即路易十六）应当被当做普通的公民进行审判。既然他犯的是叛国罪，那么就应将他处死。两种观点并不完全一致，但类似的双关解释到处都有，比如在战争、内战、民族战争以及施密特所称的这场“游击战”（法国大革命）之间的界线就很含混。“游击战”的概念很早就产生了。这些对战争的含混解释使所有废除死刑的努力都化为乌有，因为死刑是根据国内的刑法来执行的，而在“战争”期间永远不能禁止合法的杀人行为。卢梭的《社会契约论》的中心思想就是要维护死刑，并且要处决“人民公敌”，尽管他讲这些话时带有内疚感。我不知道是否应该处死国王。康德认为从维护国家主权基础的方面讲，没有任何事情能比处死国王更卑鄙和更具危害性；从原则上讲，审判国君就等于破坏国家的基础和原则。康德列举了查理一世和路易十六的例子，他甚至认为未经审判就处死国王并让国王逊位都是非法行为。目前的情况发生了变化：审判国家元首以及前元首，或让他到国际法庭受审，不但非常复杂，而且会危害国家主权。但可以肯定的是（我想这可能就是您所说的“弑君是必要的观念”），如果说弑君的行为是不可饶恕的，恐怖时代的暴行是不可容忍的，这些行为也是为了国家的众多利益或者为建立法律制度而付出的代价，比如在历史发展的过程中所发表的人权宣言，以及围绕人权宣言而建立的法律制度（生命权的观念、反人类罪、种族灭绝罪、国际刑事法庭）以及整体的现代司法政治制度。当然，我完全支持无条件地废除死刑，既是出于政策原因（我坚持这点，废除死刑是政策的原因，而不是出于实用主义的原因，我往后还会讲到这一点），也是出于感情原因（在我所做的讲座中，我试图把感情原因与单纯的怜悯和伤感相区别，我更愿意将感情原因与“政策原因”相联系，在此我就不详细讲了）。但实际上，我还是要问，国王是真的死了吗？他真的被处决了吗？将他处死是否如康德所说的属于谋杀行为？还是属于“依法”的审判和处决行为？如果将在位的国王处决是“合法”行为，但按照当时的法律，处决国王不但是非法的，而且是不可能的，那么从法律的角度上讲就产生了矛盾，这是个有待讨论的问题。当然国王的肉体是被处死了，作为公民的路易•卡佩的肉体是被处死了。但复辟行为真的结束了吗？君主制度和君主的形象是否在法兰西共和国的历史上真正地消失了呢？民选的共和国总统拥有特赦权，他也是国家主权的代表，因此他也可被视为国王。我并不想直接提爱丽舍宫和当前的君主形象，但可以说国王未必真的死去了。国王的肉体是死去了，但这并不能说明君主制的幽灵—君主作为国家团结的象征—因此而终结。这就是君主的灵与肉相区分的理论，也是君权神授的传统理论，对于这些理论需要重新研究。卢：我曾经提出过弑君必要的观念，因为只有处决国王才能有此后的废除死刑。德：那是两个世纪以后的事了，那是在国际舆论的压力下才得以实现的。我们现在进行的关于死刑的讨论是个复杂的问题。法律上的废除死刑（近15年来，世界上大部分国家都废除了死刑，只有美国、中国和不少阿拉伯-伊斯兰国家除外）并不等于有组织的和制度化的死刑的终结。更不用说那些难以界定的“让其死亡”或“令其死亡”的现象了。因此在废除死刑的原则上，存在着言行不一的现象，对此必须进行认真的分析。在一个主权国家内，比如今天的法国或者作为欧盟成员国的欧洲各国，可以废除法律上的死刑，但在某些情况下，有人仍在继续杀人，在将别人处死，比如在打仗的时候。我坚持认为战争的概念是很模糊的，而且变得越来越教条。任何一个废除死刑的国家都从来没有规定过消灭敌国的士兵算是违法行为，或者将受到法律的审判。因“正当防卫”而杀人也是如此。卢：我觉得在欧洲不可能再恢复死刑。德：仍有可能，比如发生内战或准内战。什么时候算是内战的开始，何时算内战的结束呢？如果有人认为国内有“人民公敌”，那么为什么不把他们杀掉呢？“战争就是战争嘛”。今天，警察出于正当防卫的目的可以杀死罪犯。如果他们能够证明他们是正当防卫的话，他们可以免于法律惩处。问题在于国家主权和战争的概念都不是很清楚。什么是内战？人民公敌指的是何种人？卢：您谈的这些问题卡尔•施密特也谈过。德：刚才您讲到，从某种角度讲弑君也是有必要的。您说的没错，在此我们可以暂时引用一下卡尔•施密特的观点（不管人们怎样评论他，他的观点对解决“政治”和“法律”问题总是有用的）。他说，一名君主的权威体现在他可以做出例外的决定。革命者们决定终止国家司法，由他们来制定法律，制定革命的法律，而终止原有的国家法律。施密特对于君主还做出了如下的定义：有权终止法律或国家的法制。没有这样特殊的权力，就算不上是君主。君权是个重要的问题，今天这个问题到处都存在。君权的概念来自于神权观念：真正的君主是上帝。这个概念以各种方式和各种名义贯穿于我们的对话中和我们的理论中。上帝的权威或权力观念被传授到了君主身上，由此而产生了“君权神授”的概念。然后，君主又以同样的方式，将自己的君权传授给人民和国家。今天，到处都在讲主权这个词，其实这并没有改变君权神授、民权君授的传统观念，不管从形式到内容上发生了什么样的变化。怎样看待这个问题呢？我们又要回到我们已经谈过的关于传统的问题。必须推翻君权观念，牢记它是神权的附庸，并且不管它在哪里出现都要对它提出质疑。有些人可能会借此对国家和国家-民族观念提出批评。然而，这涉及到公民和继承者的责任的重要问题。在某些形势下，当今的国家体制还是可以抵抗某些在我看来非常危险的势力的。我在此所说的“责任”指的是在某些情况下要支持国家主权，但在另一些情况下又要反对所谓的国家权力，这要根据具体的情况和内容来决定。在这个问题上不应该有任何的折中主义，以及任何的草率行事。这实际上是做出决定和承担责任的必要条件。我想到了国际资本势力所结成的结构松散但却是有组织的同盟，它们以新自由主义和市场经济的名义夺取世界 ①。面对这种冲击，“国家”的抵抗力最强，至少目前是这样。但必须创造新的抵抗条件。我想再次说，我要根据不同的情况来决定自己是支持主权主义还是反对主权主义。我要求自己拥有在这里是主权主义者、在那里又不是主权主义者的权利。我也希望别人不要过于简单地回答我的这些问题，不要像按一下旧机器的按钮那样轻率。也不能够因为有些人不愿意无条件地赞同国家主权，或者有条件地支持国家主权，因此而对国家主权提出质疑。这些问题有待于进行解构。这种解构需要在无条件赞同（没有权力的司法）和主权（法律、政权和统治）之间进行一种困难的，甚至是不可能的，但又是必需的区分。解构主义站在无条件服从一边，尽管它似乎不可能；而不站在主权一边，尽管它似乎可能。卢：主权主义者这个词是最近才发明的。它指的是那些反对为了欧盟的利益而牺牲国家主权的人，因为主权的功能正在逐步地被欧盟取代。在这种表面的“主权消失”的背后，我敢说存在着一种主权转移的过程：从神权到君权，然后到共和。人们总是将主权转移给另一种制度，而这种制度又反过来成为主权的代表 。德：大家都知道主权的问题是至关重要的，不管是从政治和国际法的角度，还是从国家关系的角度来说，都是如此。主权同时也关系到国民的地位。在我们刚才所说的年代里，我对乔治•巴塔耶的主权概念很感兴趣，他用一种控制享乐的主权观来反对黑格尔的统治观。今天从另一个角度重新阅读巴塔耶的著作，我不禁要说，尽管在统治观和主权观之间存在着差别，但巴塔耶的主权观中仍包含着一种很模糊的神学-政治的传统。以后我在引用巴塔耶的主权观时将会更加谨慎。卢：咱们研究一下“民族”概念的转变吧。按照革命者的理论，民族是一种承担着希望的新观念，是推翻封建统治，是全体人民充满激情地保卫自己的领土，并不是为了抵御外国人，而是为了反对封建复辟。此后民族主义者将民族的概念部分地转变为排外主义和仇视外国人。德：如何正确地区分民族感情（对此我并不反对）和民族主义情绪？民族主义是一种国家-民族的残存甚至是扩张的现代表现形式。当前的民族主义总是国家民族主义，那是一种狂热的愿望，也可以说是一种为了维护国家主权而产生的嫉妒和报复情绪。困难就在于此。但我不能肯定最纯洁的民族感情，最真切的民族、文化和语言的归属感是否会无意识地接近民族主义情绪，这种情绪是无法避免的。再说，应该避免这种情绪吗？难道人们应该寻找其他的归属感和政治情感吗？我在其他场合也说过这样的话 ①。卢：《马克思的幽灵》这本书令人震撼的地方是，在所有的革命愿望和所有的革命幻想都似乎转入低潮，甚至有些人对此产生反感的时代，您对革命重新赋予了希望。德：这是一种略显黯淡的希望……卢：我不这么认为。《马克思的幽灵》是与《共产主义黑皮书》相对立的。《共产主义黑皮书》把革命的设想视为罪行加以谴责，把共产主义的历史，其中包括世界上无数的人为之献身的理想，看成是谋取个人利益的行为。根据这本书的观点，所有宣布支持共产主义的人，近50年来在世界上所有国家所有加入共产党的人都有可能被判刑，因为他们参与了“罪恶”的事业。将共产主义看成是由社会主义的实行者们犯下的罪行，将共产主义看成是我们刚才所讲过的劳改集中营，这是令人恐怖的。我想举个例子：我有个朋友是前东柏林大学的教授，他的父亲是与纳粹作斗争的共产主义英雄，在法国的抵抗运动中献出了生命。我的朋友最近被指控与旧政权勾结，因为他是一个亲苏分子的子弟。然而他以前也曾因为反对前东德政府而受到过迫害。这种情况是很普遍的。有人因此而将共产主义视为犯罪。我还想要说的是，一种理想或一种希望出现了偏差是件最坏的事情，如同一种幻想的破灭。将来有一天应该写一下这段悲剧般的历史以及它所遭受的种种曲折。从这个意义上讲，而且仅是从这个意义上讲，共产主义运动所面临的困境和劳改集中营问题可以说是最严重的灾难。过去，最严重的灾难是纳粹，它的危害已经尽人皆知了，纳粹从出现的那天起就孕育着灾害。德：我的书（指《马克思的幽灵》）在这点上也具有反潮流的精神。我在书中一直强调有些事情属于意外情况，有些事情是历史原因造成的。我注重分析传统和历史。至于您说的罪行问题，我觉得应该先对情况进行了解，然后加以分析，我们不应忘记那段历史。卢：并不是要不要忘记那些事情的问题，而是如何对这些事情进行准确而合乎逻辑的分析的问题。我们刚才所谈到的将共产主义和纳粹混为一谈的做法就是想通过阴险的方式说明，法西斯分子与反法西斯者没有什么区别，而且种族主义分子与反种族主义者（或者说是新反种族主义者，这是习惯用语）也没有区别，两者都是痴迷狂，并且互相效仿。人们可以在弗朗索瓦•富雷所著的《一种幻想的经历》中，尤其在保罗•约内的著作中找到这样的观点。保罗•约内坚决地反对社团主义、共产主义和多种文化并存，1993年他毫不犹豫地指责“新反种族主义者”正在取代“马克思的神话和无产阶级国际运动 ”的位置，以便“使法国的特色丧失殆尽”。类似的观点在皮埃尔-安德列•塔吉耶夫的著作中也能找到 ，而且他关于种族主义的著作还很具有权威性。今天，有一种新的论点正在蔓延。依这种论点，有些人之所以用共产主义的名义反对法西斯，是因为他们在二次世界大战期间或者在1939年至1944年间是共产党员，那么他们与法西斯分子是没有区别的。而从另一方面说，由于反种族主义战士们的思想过于简单，因此他们与种族主义者同样危险。我的想法与上述观点没有任何共同之处，尽管我对我们刚才谈过的那些共产主义运动中的偏差保持警惕。您曾提出了一个计划，我想将其称做唤醒人们觉悟的计划。您建议创立一个新的国际组织，以便与当前世界上的10种弊病作斗争（失业、驱赶移民、经济战、武器走私、建立在地域和血缘基础上的种族主义、可以控制国家权力的黑手党和毒品等），您还建议发表“世界恐怖状况宣言”，以作为对维利亚纳•富雷斯特的著作《经济的恐怖》的回应。总之，当世界在新经济的旗帜下走向联合的时候，当所有信仰共产主义的人都在为自己的理想送葬的时候，您提出了新的不同观点。 第二部分第6章 革命精神(3)德：您刚才用“计划”这个词来形容我的设想，但我对是否使用这个词还有些犹豫。这需要大量的资料，需要有一个掌握这些资料的权威机构，这个机构能够做出决定并且可以承担责任。需要有一个完整的计划和战略。我认为条件成熟的时候，类似的计划是会完成的。我也讲过成立新的国际组织，以便与当今世界存在的弊病作斗争。我认为整个人类应该加强团结，寻找解决问题的新途径。至于这个国际组织的形式，不能由我来决定，但可以明确的是这个组织不是由各国政府组成的，也不是一个国际政党组织。从原则上讲，我并不反对政党的存在，政党的存在还是有必要的，而且在将来很长一段时间里仍有必要。但“政党”已经不是政治斗争的主要形式。我所讲的国际组织并不是当时的“共产国际”，也不是其他政党的国际联盟。但我愿意保留“国际”这个词，而且其开头的字母要大写，以便使人们能回想起过去这个词的重要意义，并将其保留下去。通过当前发生的惊心动魄的事件，不管是海湾战争、科索沃战争，还是在世界各地发生的各种争端，大家可以看到世界形势的征兆。这些争端意味着一种新形式的联盟，一种新的“实践”风格正在形成。我一直在想，有关制定政治计划的设想是否属于已经过时的政治概念。关于“计划”问题，我们刚才已经同当前的形势和争端等问题一起谈过了。有待分析的问题是政治概念本身的含义，从古希腊的政治起源到以后发生的变化。政治的概念不能同疆界、国土及国家等问题连在一起。施密特指出，政治概念不能蜕变为国家概念，尽管国家概念仍是政治概念的重要形式和基本内容。人们甚至可以认为政治就是国家，政治与领土和民族观念密不可分。然而今天由于科学技术和世界经济一体化的发展，政治与领土和民族的观念正在脱离。已经不可能像过去那样理解领土与政治的关系问题了，地缘政治已经发生了重大变化。在新的信息时代，人的概念也在发生变化。一个日本人与一个法国人的接触就如同与住同一栋楼房或同一个村庄里的邻居打交道一样方便。通过移动电话、因特网等途径，人们可以随时交流各种信息，如有关证券交易所的信息等，只要想交流，信息就能随时通达。金融市场的变化是以秒钟来计算的。这种变化把政治概念与国家和领土的概念区分开来。一种新的政治概念正在形成。在谈“政治计划”之前，必须首先理解“政治”的含义。我想再谈一下关于好客的问题。我很尊重康德好客但不留客的理想做法。他认为，每个国家的公民都是世界公民。然而当康德给好客的普遍性下定义时，他却指出各国的国情不同，世界将来不会成为一个大同的国家。这些国家及其国民应该制定好客的法律，并且应该遵守这些法律，也就是说对外国公民入境加以限制：可以作为参观者短期访问，但不能作为定居者长期居留（即要规定访问期限，而不能无休止地留下去）。这种好客但不留客的观念值得尊重，但仍有待改进，我认为这种观念与公民国籍固定的概念是连在一起的。但公民国籍固定的概念正在解体、退化和变化。当我讲到未来的民主时—这种想法也许显得癫狂或者不可能，我设想的是一种基本上不与公民的国籍相联系的民主，这也许是自相矛盾的：我不反对公民的国籍，这是必要的，甚至还应为有些失去国籍的公民而斗争，以便使他们能够重新获得国籍。但人权的概念应该突破国籍的界限，这也是人权宣言的“精神”（突破人权和公民宣言的界限），尽管这种“精神”仍受到国家概念的阻碍。卢：那么应该怎样做呢？德：这可不是短期内通过某项决定就能解决的事情。必须发展这个“新的国际组织”，这是各国人民之间的一种承诺（这种承诺不必是相互的，但在权利和义务方面的确是对应的）。我认为全体人类都是紧密相连的（甚至包括动物），而且活着的人与死去的人、活着的人与尚未出生的人也是密不可分的。所有这些都不是国界或者国籍能阻碍得了的，尽管有些公民没有获得国籍或者因为国籍问题而降低了自己的地位。公民当然应该有合法的身份，应该有公民身份。但有些时候，有些国家因为特定的原因，还不能给予外国人本国公民的身份。您可能会向我提出人道主义的问题。我尊重人道主义“精神”。然而，目前有的国家企图利用人道主义精神来达到自己短期和长远目的，有时是赤裸裸地为商业目的而服务，对此我一直保持警惕。某些“超级大国”打着拯救人民的幌子，从经济上或军事上建立和维护自己的霸权主义地位。对于有些国家以人道主义和“人权”为借口来达到自己目的做法，我们应该保持高度警觉。但我们并不能反对人道主义精神本身以及非政府组织为援助那些落难的男人和女人所采取的行动。所有这些都说明，不能从传统意义上来理解人道主义的“政治”含义（施密特也曾这样指出）。必须每次都要具体情况具体分析。要看是谁在利用人道主义在做什么。也要看一看某些大国的目的如何—几乎总是要看美国出于什么目的以及联合国的态度。有些国家将自身的利益强加给非政府的人道主义组织，或反对（这种情况也经常发生）国际组织所采取的人道主义措施以保护自身的利益和主权。卢：也就是说，您建议要根据“每个具体情况”来表态，而不能只是从原则上表明立场。德：原则是有的，但在执行这个原则时，要看具体的场合及时间。原则是同样的，但在不同的场合我要做出不同的决定。在某些情况下我支持人道主义行动，但在另一些场合，我可能要反对这些行动。在这个问题上不能搞机会主义。卢：正是根据这个原则，您将弗洛伊德的理论引入了您的分析之中：任何事物都存在着特殊性，并且没有一成不变的模式。德：当然，事物的特殊性是存在的。有时这种特殊性甚至与事物本身的“主观”意思相违背（事物的特殊性存在于各个方面：法律、公民权、人权等）。卢：关于事物的特殊性，您曾运用马克思的思想分析了南非的情况，并且向一个特殊的人物—纳尔逊•曼德拉致意。他在监狱里度过了将近30年，并且他以突出的和解才能和公正态度引起了世界的震惊。您把他称为“了不起的曼德拉……令人钦佩和敬仰的曼德拉，他具有两种天赋，启发别人和感受别人的天赋。这两种天赋集中在曼德拉的身上，并且在他那里发扬光大”。另外，如我刚才所说，为了唤醒革命精神，您把《马克思的幽灵》这本书题献给了一名南非的共产主义战士。德：在我将《马克思的幽灵》题献给克里斯•哈尼的前几天，他被杀害了。他是非洲人国民大会的战士和南非共产党的领导人之一 。卢：在我眼中，曼德拉是当今世界的伟人之一。他继承了西方思想，并用这些思想去反对压迫者。他首先在约翰内斯堡成立了第一所黑人律师事务所，后来成为非洲人国民大会主要负责人之一，最后在监狱里度过了27年，而且没有精神失常。德：他确实是个伟人，他付出了最高的代价。我参观过他在狱中的牢房，那里的条件是令人恐怖的。但他非常从容地从监狱中走出，他甚至与白人政权进行谈判，并反对他的同志们关于进行武装斗争的想法。在真理与和解委员会（在一次讲座中我曾经专门研究了这个问题）的领导下，曼德拉为颁布特赦令而进行了不懈的斗争，这个特赦令既赦免了流亡国外的非洲人国民大会的战士，也赦免了涉嫌犯有严重罪行的白人。他认为南非作为一个整体，只有在这种条件下才能生存下去。为了维持南非的生存，这种条件是必不可少的，但仅有这些又是不够的。迄今为止，曼德拉成功地将南非从一触即发的灾难中挽救了出来。但现在我想伤感地说，这个伟大的时刻，这个在许多方面都很出色的人物应该属于过去了。曼德拉已经卸任了。南非正在经历骚乱。最严重的问题并没有解决。曼德拉做出了不可避免的选择，即不触动所有制，让南非向世界市场开放。贫困、不安全、不平等、黑人与白人之间的鸿沟（白人越来越多地离开南非），这些都是令人不安的问题。然而在世人眼中，曼德拉成就了一项伟大的事业，这项事业不仅调动了各种力量，而且唤醒了许多人的觉悟。通过这些斗争，人们更好地理解了使目标和斗争国际化的重要性。联合国将南非种族隔离制度定为“反人类罪”，没有联合国的这项决议，就不可能动员世界上如此多的人参与这项事业。这是一种真正的法律力量，它使世界上所有民主国家都向南非白人政权施加压力，包括政治压力和经济制裁。南非种族隔离制度得以废除也得益于曼德拉的支持者们的充分参与。但所有在南非有投资和向南非出售武器的国家，比如法国，都对给予南非的经济制裁感到困惑，因为这些国家原以为民主化可以促进市场的扩大呢。曼德拉很好地利用了这种原则与利益相结合的愿望。他既坚持原则又善于思考，是个战略家，也是个大战术家。他能够使白人政权自己制定的原则反过来反对白人政权。卢：但曼德拉怎么能做到在监狱里待了27年而没有精神失常呢？这是一个我百思不解的问题。他是怎么度过那漫长的铁窗生涯的呢？德：这个问题也在困扰着我。他是怎样抵抗这种命运的呢？为了回答这个特殊的问题，我们要从几条线上去寻找答案。曼德拉自己讲过父母对他的影响：从小父亲就给他留下了深刻的印象，父亲带有一种温和但坚定的神态，而他所受的教育主要是从母亲那里得来的。他在回忆录中谈到了他在割礼时期的情况，我对此很关注，还专门为此问题组织了一次讲座。根据当地的传统，男孩只有在16岁时完成了割礼仪式后才能算是一个真正的男人。正是在这种梦幻般的传统中，曼德拉找到了一种超然的力量。这是一个很广阔的研究课题。曼德拉在出生和童年时期就形成了一种独特的心理素质，这种素质经过不断的磨炼变得更加坚强，使他逐渐成为一名震惊世界的政治英雄。没有曼德拉，南非近50年的历史将会重写。有人甚至想从曼德拉特殊的身体素质的角度去解释问题。但在谈过这些后，必须分析这段政治历史，历史比曼德拉本人更重要，比一个人更有分量。另外，曼德拉在回忆录中谈了许多他个人的经历：他幸福的童年，他的学生时代，他的律师职业，他是如何参与到政治风暴当中来的，他是怎样为南非的解放事业而斗争的，南非的解放事业从20世纪初就开始了，甚至早于南非的种族隔离和国家种族主义。在年轻的时候，曼德拉就参加了反压迫运动，甚至一些白人、基督教徒、犹太人和教会人士也参加这些运动。在这个时期里，在他被判刑之前（在审判过程中他为自己辩护），曼德拉的生命和权威并没有受到威胁。但他被判处长期监禁后，他的生活就变得异常艰难了。应该了解他的监狱生活。监狱的管制非常严厉，有时甚至是非人道的，但他仍可以同外界接触，监禁他的条件在逐步改善，尤其是到了后期。在他获释前不久的1990年，当谈判开始的时候，他在狱中的条件得到了改善。与外界的接触使他能够了解外界对他监狱生活的介绍以及他在国外的形象，使他坚定了继续斗争的决心。除了这些因素之外，我们仍对他本人的品格深感钦佩，这是他成为伟人的关键。他是一个身材高大、笑容可掬、富有魅力的人。曼德拉在自己的家里会见过我，是他自己向我讲述这些的。他经历了异常艰苦的时期，但同时，他与十几个政治犯一起在监狱里建立了一种类似大学的学习机构，大家相互学习，组织几乎正式的课程。两年前我见到他时，他已经80多岁了，刚刚再婚，显得非常幸福，如同一个年轻人将要开始新生活一样。在接待我之前，他刚与阿拉法特进行了三至四小时的会面（外面是直升飞机、警察、保镖、高压水龙头等）。他精神饱满，精力充沛，如同新的一天刚开始。他什么都愿意谈，谈他的监狱生活，也谈法国，而且他还开玩笑地抱怨自己不能决定行程。（“我完全失去了行动自由，如同回到监狱里。”他指着主要的助手们说，“他们都是我的看守。”）他也向我询问了达尼埃尔•密特朗的近况。然后他问：“萨特还活着吗？”卢：在这章将要结束的时候，我希望咱们再一起回忆一下路易•阿尔杜塞的往事。同您一样，我也很喜欢他。我写的那本关于泰萝瓦涅•德•梅里古尔的书实际上是一种讲述阿尔杜塞的方式。他是法国最后一个研究马克思著作的重要学者，是一个重新唤醒革命精神的人。他对我的影响很大。随着共产主义在欧洲的崩溃，他也日趋消沉，最后精神失常。他死后出版的著作，尤其是他的自传和书信集描述了他的人生道路和他对未来的憧憬。同雨果一样，阿尔杜塞在令人不安的平静之中预感到了欧洲历史上“希望的曙光”。虽然您没有像评论拉康、福柯或列维-斯特劳斯那样评论阿尔杜塞的著作，然而我却能感觉到，在《马克思的幽灵》中，似乎每页都能看到阿尔杜塞的身影。德：实际上，《马克思的幽灵》可以被看做是为悼念路易•阿尔杜塞而写的，虽然是间接的致意，但充满了友情、怀念以及略微的伤感。咱们来分析一下，我是1993年写的《马克思的幽灵》这本书，也就是说在阿尔杜塞死后3年写成的。当然，可以将此书看成是我与他的对话和我对与他一起生活时刻的回忆。这种回忆既近又远，既清晰又模糊。您让我谈一谈对一个在我的生命中占有如此重要地位的人的看法。从外部环境讲，我是在1952年进入巴黎高等师范学院的时候认识他的，当时他是该院的教师，他并不怎么教课，经常生病，我也不知是什么原因。总之，他不舒服，有一次他对我说是因为肾的毛病。他对我非常友好，给予了我许多帮助。但我没有看出他精神上有任何问题。卢：您没觉察到什么吗？德：在那些年里，我什么也没觉察到。后来，当我开始在索邦大学教书的时候，那是在1960至1964年间，阿尔杜塞邀请我到巴黎高等师范学院教课，当时我还不是该院的正式教师。正是在那时，他同我讲他情绪“低落”。我开始明白他不能教课是因为他的精神原因。从那时起，我们就经常见面。他从哲学评论的角度给予我的支持是至关重要的。当我给他寄去我的第一部著作《胡塞尔的“几何学起源”导论》的手稿时，他给我写了一封充满激情的信。他并不是研究胡塞尔的专家，但他与周围的研究马克思主义的学者们的观点是一致的，他发现了胡塞尔的超验理想主义，特别是他关于认识论的理论与马克思主义的世界观之间有一定的联系。我也有类似的观点，只不过是从另外的角度去看问题。他与让•伊博里特共同邀请我到巴黎高等师范学院担任正式教师。在此之前，我只是替他代课（1964年）。此后我们在该院一起任教20多年。我们的友谊是很深厚的，在他困难的时候，尤其在精神病院住院期间，我们的友谊就更显重要。我定期到巴黎附近不同的精神病院去看望他。我们之间很少就哲学问题进行过深入的讨论，但我参加了几次“阅读《资本论》”的研讨会 。我们教同样的学生。在1968至1969年期间，我们请贝尔纳•波塔到学院来，他是该院的毕业生，我们的好朋友。每星期二，我们3人都去听教师资格培训班的课程。总的说来，路易在“消沉时期”还比较容易接触，对人也较友好，但他在“躁狂时期”情况就不一样了。在1980年发生的不幸事件之后相当长的一段时间里，我是惟一获准探视他的人。卢：我是1972年认识他的，我经常与他接触。他坚定地鼓励我撰写对您的评论文章，尽管他对我的观点不完全同意 ④，有时是根本不同意。我们经常讨论精神分析问题，他让我阅读并修改他写的文章，因为他对弗洛伊德和拉康的著作研究得不够深入。尽管他精神上有病痛，然而他凭着智慧的思维，在文章中提出了许多新的观点。我一直相信他不会放弃对共产主义的追求，也不会相信共产主义的衰亡。当共产党在社会-民主政治路线之中摇摆不定的时候，他以某种神秘的方式义无反顾地坚持恢复马克思主义的理论价值。德：1968年5月，他的身体状况很差。他不得不改变与自己从前学生的关系，因为这几个学生正在走向极端，并且想把他也拉入无产阶级左派的阵营当中。他们当中闹得最厉害的是贝尼•列维和罗伯尔•利纳尔。他受到了很大的刺激，当时只得离开学院。在他去世之前，我在美国做了一次专门有关他的演讲，这篇演讲登在一本题为《阿尔杜塞的遗产》的美国图书中。这是我惟一的一次长时间地谈论我与他的关系。虽然我讲的时间很长，但仍余兴未尽。这本书从来没在法国出版过。卢：他的哲学思想与您的有所不同，但你们关于精神分析的观点却是一致的。另外，你们还有相似的地方：热爱教育事 业—你们把教育称为“学校的苦差事”。你们都重视语言和潜意识的研究。德：当我们谈哲学问题的时候，他并不是一个马克思主义者，他并不与我谈论这个领域的问题。我们谈他所想到的文章，他问我一些问题，这些问题他不太熟悉，但很感兴趣，如关于海德格尔、阿尔托和尼采的问题。他死后，通过阅读他的著作，我更好地理解了他，知道了他如何看待我，如何观察我的发展道路，如何理解我的作品（尤其是我关于偶然性的观点，关于并非马克思主义的唯物主义的理论，关于民主的思想，关于吕凯斯的评论等）。当然，这些都太晚了，在他死后我才发现，他是如何地关心我的发展道路，但他并没有直接对我说，他一直回避这样做。我们总是谈论与重大的哲学-政治无关的问题。在我们的关系中，更多的是心照不宣，而很少直接的辩论。如果认真研究他的著作，人们可以从中找到痕迹。他对我们的友谊，我们的亲密关系做了许多暗示，所有这些我甚至自己都没有觉察到。卢：在他的书信中，特别是给弗朗佳•马多尼亚的信中，他经常谈到您。他把您看成是“自己人”，是一个特殊的自己人，虽然您不是共产党员，但他对您怀有诚挚的友情。 第二部分第7章 排犹主义及其未来(1)卢：在开始一个新的章节之前，我想和您一起回忆一下您的一些个人感受。在《平行侧道》和《割礼告白》中，您谈到了您的父亲。他是个旅行推销商，是达捷公司的果酒和烈酒代理。这个公司的老板出身于“富贵人家”，是个天主教徒，并且因循守旧。您父亲总有一种受压抑和受凌辱的感觉。他身上经常充满茴香味，因为他推销的是茴香酒。您经常用“可怜的父亲”来称呼他，而您父亲也这样称呼他自己的父亲。您有一个犹太人爸爸。当您18岁的时候，您就陪父亲一起旅行了。此后您就把自己也看成是犹太人、马格里布人、遭殖民统治的人和被迫改信天主教的犹太人，只得“身不由己地严守某个秘密”。这种受屈辱的父亲的观念，这种犹太人父亲被基督教欺辱的观念对弗洛伊德的影响也很大。亚格布•弗洛伊德（弗洛伊德医生的父亲）是个纺织商。有一天，他向儿子讲述了一件从前发生的虐待犹太人的事。有一次，一个排犹主义者将亚格布的皮帽子扔到了下水道里，而他却不知道奋起反抗。亚格布讲述了被欺辱的故事，而弗洛伊德讲述了罗马历史上的另一个故事，那就是哈尼巴尔向父亲保证，一定要为他报仇而去杀死敌人。因此弗洛伊德扮演了犹太民族胜利者的角色，为了报复，他创立了一个分析梦境和潜意识的新帝国。弗洛伊德把他的俄狄浦斯情结理论建立在重振父亲威信的必要性上。那时的欧洲，父亲的权威正在削弱。同时大家也知道，在希腊拉丁文化的影响下，犹太商人的子弟们在社会地位和知识水平上正在“超过”他们的父辈。至于拉康，他的感受同我们刚才所谈到的父亲受辱的感受很相近。他出生在一个信奉天主教的富商家庭中，在很小的时候，就目睹了父亲（阿尔弗雷德）遭到暴君式的祖父（埃米尔）的欺辱。拉康对家庭虐待行为深恶痛绝。他完全同意弗洛伊德的观点，也主张重建父亲的权威。但他采取的方式有些古怪，那就是为父亲创造了一个响亮的名字。从您这方面讲，您不太支持重振父亲权威的观点，而主张推翻西方的父权中心主义，及其必然结 果—重男轻女的做法。德：我还没有完全理解您刚才所讲的几位学者之间相同的观点和不同看法。不能把我父亲的情况同弗洛伊德和拉康的父亲的情况相比较。我也不能肯定我父亲所遭受的屈辱是否与犹太人的特性有关，至少我小的时候没有直接的感觉，只是隐约能感受到。但我对父亲怀有无限的同情。当他12岁，还在上学的时候，就开始在达捷公司干活。我爷爷就在这个公司当个小职员。开始的时候爸爸当学徒，长大成人后就干上了旅行推销商这一行。他总是开着车到处跑。有时，我陪他旅行。我能开车之后就替他开车。他向每个旅馆、每个咖啡厅、每个杂货店推销商品。我看他总是充当求人的角色，去求伙计，也求老板。那些老板们的神态很让我恼火，不管他们是蛮横的时候，还是装得温和的时候，而那种假温和的态度更让我愤怒。我父亲的名字很长，其中有一段叫夏尔，这也是达捷公司老板的名字（达捷是多么奇怪的姓呀，使人想起一种罪孽的名称）。从那时起，我就不考虑什么“犹太人问题”了。哪里都有老板和雇员、富人和穷人。甚至在家里，我父亲也是传统习惯的受害者。那些传统习惯是黑暗、残酷和致命的。他似乎一直在做出“牺牲”，“他为我们而牺牲自己”，他有时自己也这样讲。在我整个童年时期，我与父亲一同受苦。我指责家庭中的其他成员不承认他为全家所做的贡献。这才是“父亲受辱”的真正感受。他是个负责任的人，一个被责任感压得直不起腰的人，他的背都被压弯了。他也确实驼背了。从他的体态、外形和举止上都能看出他的不堪重负。我对“驼背”这个词特别敏感，那是因为我没有能力把父亲从这种直不起腰来的命运中解脱出来。我父亲在阿尔及尔工作，而阿尔及尔港口恰恰叫做“穹隆港”。在《平行侧道》中，我有时把自己比作商家代表，提着重重的箱子到个各学术和文化市场上去推销自己的产品。但我的产品内容更复杂，更离经叛道，更左道旁门。为了给我父亲鸣不平，我在自己的“商品”中加进了一些无章可循的理论，我四面出击，要给父亲讨还公道。1940至1942年间，当国家排犹主义在阿尔及利亚猖獗的时候，我父亲的老板保留了他在公司的职位，让他继续为他们服务。我父亲很感谢他的老板给予他的保护，而当时在各方的压力下，他们本有权将这个犹太雇员辞退的。我看到父亲对那些人毕恭毕敬地说尽好话，以感谢他们慷慨地“同意”将他这个为他们工作了40年的人“留下”，当时我真感到耻辱。我父亲工作非常努力，总是在工作，从不休假。我觉得父亲是个典型的受害者形象：不被“家里人”理解，遭到“社会”的盘剥。我想说我自己也体会到了父亲的感觉。（当我了解了父亲的境遇和对他深切同情的时候，在我内心深处怎能体会不到他的感觉呢？）卢：关于父亲受辱的问题是你对父权主义进行评论时的重要内容。我觉得您的亲身经历对您观点的形成产生了很大影响。德：我从没有想过把父亲受辱的经历（受到“家长作风”的凌辱）与为父亲恢复名誉连到一起，也没有朝相反的方面去做，即把父亲受辱的经历与推翻父权主义的理论联系在一起。我对老板们的愤恨，甚至对母亲的怨恨（因为我总是认为她没有充分理解和分担父亲的痛苦），主要是出自对父亲的同情。我是一个能够理解和同情父亲苦难的人，而且父亲也愿意对我诉说自己的痛苦，从我小的时候他就这样做。每当我们两人单独在一起的时候，他就慢慢地向我诉说一切，并且把我当成别人对他的冷漠和不理解的见证人。在近代社会里，排犹主义的受害者们都有类似的感觉。1942年，我被当时就读的宾•阿克嫩高级中学无缘无故地开除了，我不知为什么，也没有人向我解释原因。对我伤害最大的是我每天都遭到街上的孩子和同班同学的辱骂，有时是威胁和拳脚，因为我是“肮脏的犹太人”。那件事给我心灵上带来的创伤直到现在也没愈合。您刚才请我回忆一些过去的个人感受。对我来讲，仔细地讲述过去的个人经历，分析弗洛伊德的思想根源，并对父权主义发表评论，确实不容易。我对父亲的感情是同情之中夹杂着抱怨。他缺乏威严，哪怕在愤怒的时候也厉害不起来。我对他只会向我发泄怨言的做法也表示遗憾。后来，我有时也站在母亲一边反对父亲。这都是一些难以启齿的话。卢：现在咱们谈一下本章的主题吧，即关于排犹主义的问题。我们应该看到，在20世纪70年代的时候，排犹主义的问题还没有像今天这样严峻。我也出身于一个犹太家庭，但我的家庭比您的家庭更好地融入了当地社会，总之比您家的境遇要好一些。我感觉到，自80年代后，法国知识界对犹太人的生活情况更加关注了，因为有些人对犹太人的态度似乎正在发生转变，排犹主义有所抬头。有必要对此进行分析。德：我们怎么敢这样直截了当地谈论排犹主义的问题呢？在当今的法国，排犹主义不是正在向我们走来，而是已经就在我们面前。不是怎样防止排犹主义的问题，而是怎样防治。我这样讲也许有些冒失。别人可能会这样理解我的话：排犹主义就在我们面前，在我们身边，甚至就发生在我们身上，而我们对此却无动于衷或不闻不问。但我觉得在这个问题上谁也不能认为与自己毫无关系。对我来讲，作为犹太人或自认为是犹太人，我不可能是排犹主义者。在这种情况下，当我在谈到犹太人的生活、犹太教、犹太人的特性、犹太人的势力、以色列国的成立以及该国半个世纪以来所执行的政策等重要问题时，我尽量避免带有感情色彩。从10岁起，我就对种族主义和排犹主义一直保持着警惕。然而，我不得不承认，只是在今天我才真正发现我们面对的是一种令人惊愕的新的社会现实：法国社会又重新出现了往日的恶魔，尤其是在公共场所，而以前这种现象是不允许的。咱们先谈谈阿尔及利亚过去的事吧。以前那里的教育制度从总体上讲与巴黎是一致的：同样的课程，同样的标准，同样的学历，同样的语言。那里的学校自认为是拥护共和制的（更重视宣传共和体制，而不是民主体制），而大家都知道，所谓“共和制”其实是“殖民制”，也就是说，推广和传播普遍的价值规律，而当时的民主意识还很淡漠。这种共和制教育将所有阿尔及利亚的民族文化和阿拉伯语言都排除在外，甚至将阿尔及利亚人也排除在外。在小学里，阿尔及利亚学生与法国学生的数量基本相等，然而小学毕业后，大部分阿尔及利亚学生就不再继续学习了，他们当中很少有人上中学，而上大学的人就更少了。当我被宾•阿克嫩高级中学开除后，我的父母让我在“城里”的马伊莫尼德高级中学学习，并给我起了个名字叫“埃米尔•莫帕斯”，这也是学校所在的街道的名称。那条街在阿尔及尔大教堂的后面，靠近卡斯巴市的边缘。那里有的老师也被学校开除了，而他们的同事们连一句抗议的话都没敢说（同在巴黎一样）。这些犹太教师们组织起来创办了一个学校，为的是让那些被社会遗弃的孩子们能有学上。我上的就是这样的学校，但它给我留下的却是痛苦和悲伤的回忆。正是在这样的学校里，我开始认识到什么叫悲痛，什么叫烦恼。类似的经历在我的一生当中都留下阴影，使我无法再忍受任人摆布的境遇。那时，我对这种“犹太”氛围非常反感，我觉得这是一种威胁，因此想方设法地躲避（比如，在将近一年的时间里，我根本没去马伊莫尼德高级中学上学，但一直瞒着父母）。我认为危险并不仅仅是来自犹太学校，而是通过各种方式，来自各个方面。由于这个原因，在上犹太学校的前一年，我曾以同样的方式逃避童子军的活动（是贝当政府命令成立的），是一位老师强迫我加入童子军的。卢：在《平行侧道》中您讲到，您当时不愿意从属于犹太社团，因为您对社团这个词很反感，您今天也同样反感。我也一样，对种族团体和社圈都不感兴趣。在书中，您还讲了您的三种不同的身份（犹太人/马格里布人/法国人）。德：一方面，排犹主义使我深受其害，给我造成的创伤至今仍没有愈合。另外，我也根本无法融入那所犹太学校，因为这个同族人的圈子也在采取残忍的手段去报复那些迫害他们的人，尽管他们这样做是被迫的和无奈的（面对外部的威胁，只能这样做）。这种自卫措施当然是很自然的和合法的，甚至是无可非议的，但我从中感觉到了一种冲动，一种集体的、强制性的冲动。由于是团体内的共同行为，以至于这种冲动变成了一种排斥其他民族的行为。因此当时我所经受的痛苦是来自两方面的，两个对立的方面。但要想了解我创伤的根源，那可能需要追溯到更早、更远的时期。这种创伤留在我的脑海里，体现在我所有的讲座中和著作里。因为这也许是一种自我安慰和自我解脱的方式。卢：尽管我知道不能把精神创作视为个人生活的直接反映，但我仍觉得凡是有特色的作品都与个人的经历有联系，作品和经历之间似乎有一种“俄狄浦斯式的联系”。德：当然。但两者之间必须有一种恰如其分的、细腻的和独特的媒介。要想把此事研究透彻，那可需要花工夫……卢：现在，我们必须思考一个问题，那就是怎样做到既要避免形成一个种族社圈，又保持某种“犹太人的特殊情感”。德：我认为这种“情感”是阴暗的、难以捉摸的和不稳定的，它既强烈又变化无常，充满着矛盾。对我来讲，这种情感如同一种挥之不去的记忆，它使我忘记或否定人类过去的一切文明成果，背离自己的基本信念。这种不安的、甚至是坚定地否定一切的观念肯定会使我消沉，使我自身的“创造力”荡然无存。因此我有时认为这种情感是感情用事，是危险的、肤浅的和外在的。它使我只关注犹太人的特性而忘记其他的一切。但在许多情况下，所谓犹太人的特性在我的生活中并无任何实际意义。我知道，有些人可能会认为我的这些观点与公共舆论是相矛盾的，甚至是相悖的。但只有那些自我封闭的人才会这样认为，因为他们排斥所有不同的观点，听不进相反的意见，甚至不愿意与别人交流。其实这些人并不真正地了解自己。世界上并不是只有“我”一个人，也不是只有周围的人，“我”并不是一个独立存在的人，也不是一个不可分割的原子。我并不想在这个问题上展开来讲。我想再谈两三点意见，但只是局限于咱们正在谈的关于犹太人的特性问题。一方面，在这个问题上大家的观点并不一致，甚至有分歧（也许有两种、三种，甚至更多的观点）。我一直在研究各种各样的观点。这种内部的意见分歧令我苦恼，正因为此，我才更要充满激情地努力工作，要全身心地投入到研究工作中去。我的许多著作都证明了这一点 。我也在不停地思考，自己是否真正属于犹太人团体。另一方面，我认为并不是只在犹太人社团中才存在意见分歧，尽管谁都承认犹太社团中的意见分歧是很典型的。最后，我要强调指出的是，意见分歧并不完全是一件坏事。虽然令人不愉快，但也能使人解放思想，保持清醒头脑，不至于因为观点单一而昏昏欲睡。我并不把自己看成是某个社团的附庸，因此我能对本应从属的那个社团的政策得出比较正确的判断。现在我对犹太社团保持着前所未有的警惕，对欧洲的、法国的、以色列的以及其他犹太人定居点的犹太社团都是如此。当我认为需要对这些社团进行批评的时候，那我会毫不犹豫地去批评，决不会向来自社团内部的任何压力让步，也不会向任何威胁（哪怕是潜在的威胁）低头。我要站在公正的立场上去评价和审视我本应从属于，但实际上又不从属于的那个民族和国家的行动和政策。您知道，要想抵抗来自犹太人社团的各种压力（我将这些压力称为“讹诈”）经常是很困难的，有时甚至是不可能的，因为这些讹诈都是经过周密思考，陈述严谨，并且有着充分的理由。他们讲的有些话是有事实根据的，比如在一些令人痛心疾首的问题上的态度，犹太人所遭受的种族灭绝，以色列与巴勒斯坦的关系等等。我不想总是抓住这个问题不放，以免让别人误认为我只关注这个问题。实际上我认为杀人、伤人以及所有现代史上的灾难（种族灭绝、大屠杀、强行没收和集中营监禁），从历史的角度来看都是个别现象。关于历史灾难问题，让咱们再看看阿尔及利亚的情况吧。在法国被德国占领时期（1940~1944），排犹运动在阿尔及利亚非常猖獗，这是大家都知道的。二战后，仍存在着潜在的和分散的排犹现象。当我第一次来到法国的首都巴黎时，我设想可能脱离了逆境。我天真地认为在法国，尤其在文化和知识阶层，排犹主义可能没有任何市场。这种幻想持续了好长时间。我不愿意放弃幻想，直到它彻底破灭为止。（这时我对自己讲：“注意，你在睡觉，而排犹运动却醒着，它很会伪装自己，连我都上了它的当！”）以后我也许又会做别的梦，不管是好梦还是噩梦，直到下一次梦想破灭。第二部分第7章 排犹主义及其未来(2)卢：您是什么时候知道纳粹对犹太人实行种族灭绝和犹太人集中营的？是通过看克洛德•朗兹马纳的电影《犹太人的种族灭绝》才知道的吗？德：知道得比较晚。在二战期间的阿尔及利亚，不管是在法律上还是在日常生活中，排犹运动都十分盛行。当时的总督是个排犹狂。他所执行的排犹主义政策比维希伪政权有过之而无不及，特别是在国民教育和政府行政部门。尽管我们受到欺辱，但在我那个年纪并不知道（在我当时所处的环境中）在欧洲已经发生和正在发生的事。同许多人一样，我只是在后来才逐步地了解了灾难的严重性。卢：是通过文章、谈话和图片了解的吗？德：通过电影（尤其是《黑夜与迷雾》）和各种各样的文章，我是慢慢地、逐步地了解的，我已记不清详细过程。总之，我错误地把阿尔及利亚发生的排犹运动与在欧洲发生的排犹运动区别看待，如同两个世界、两个历史、两个互无关联的社团所遭遇的不同悲剧。从某种意义上讲，这是十分荒谬的。但这种区别看待也不是完全没有意义，这能使我更加深入地对这段历史进行分析。我“知道”事实真相的时候，已长大成人了。我已20多岁，住在巴黎。此后，就像每个头脑清醒的人一样，我开始思考问题。我想弄明白为什么在现代史上会发生如此悲惨的事情。开始时我简直不敢相信这是真的，但这确实是不可否认的事实。后来我看得多了，了解得也多了，才慢慢地理解和适应。在深切地悼念死难者的同时，我的幻想也破灭了。而后我在分析其他事情的时候，也就抛弃了自己的主观意念，能够比较客观地看待问题。卢：那么您是逐步地了解了犹太人被迫害的真相。但您也曾幻想过排犹运动已经消失了。我们许多人都曾有过同您一样的想法……德：同其他人一样，我对法国极右势力企图恢复排犹运动的举动感到非常震惊。我从未相信—这可能又是我的幻想—法国社会能成为极具危险性的排犹主义社会。我看到有些团体和政党正在跃跃欲试，我准备揭露他们的企图。但我不相信法国社会，一个文化底蕴如此丰富的国家，会被排犹主义所侵蚀，我们刚才谈到了关于雷诺•加缪的那些典型的事例 。卢：今天，排犹运动又重新开始抬头，而人们对它的警惕性却放松了。有一种危险的理论正在无声无息地蔓延，我把它称做“下意识的排犹运动”，这种理论不承认纳粹对犹太人的种族灭绝罪行，同时要求谴责犹太人的权利，还要把犹太人的人数统计清楚。他们谴责犹太人的理由同以前排犹运动的理由一样，认为犹太人在某些重要领域的人数太多了，使犹太人有能力组成“院外压力集团”，以致影响公众舆论，造成社会的不安定，等等。这种理论所主张的统计犹太人在某些领域工作人数的做法，其实就是在煽动种族歧视。两年前进行过一次民意测验，有70％的法国人承认有种族主义情绪，但同时又声称反对种族歧视。这是弗洛伊德所称的否定式的肯定，也就是说在内容上肯定，在理论上否定，是一种“我知道不对，但做也无妨”的思维方式。奥克塔夫•马诺尼是这样解释的：“我知道犹太人受到了迫害，但他们也夸张了自己的苦难。”他还说：“我肯定是种族主义者，但我不愿意别人迫害黑人。尽管我不愿意同黑人接触，但也不能太虐待他们。”德：排犹运动正在蔓延，是在您刚才所说的方式下蔓延，这种方式令人厌恶，但很容易被识破。它的表现形式是多方面的。第一种形式是，有些人不论青红皂白地谴责以色列的政策和犹太社团。总有人怀疑你与以色列串通一气，至少排犹主义者会这样认为，他们把犹太人说得一无是处，以至我都不能坦然地说下面的话：“幸亏我是犹太人，所以当我对以色列的政策，对某个犹太人或某个犹太社团的观点表示担忧的时候，我不至于立即受到谴责。”排犹运动的这种做法是一个圈套，我们必须揭穿它。我是经过思考后才这样讲的。他们这样做将会把所有头脑清醒和富有责任心（知识的、民族的和政治的）的人引向死路。必须与设置这些圈套的人作坚决的斗争，一定要反对他们的观点和做法，哪怕花费时间也在所不惜，要用充分的理由和深入的分析来批驳他们。但我不能以反对排犹运动为借口去剥夺任何人（包括我自己）批判以色列和犹太团体的权利。我承认这很困难，但勇敢（指精神上的）的意义就在于敢于面对复杂的形势和来自各方面的威胁，因为我们是处在包围之中，处处都有陷阱。我认为，对犹太人来讲，最坏的做法就是利用历史事实，大肆渲染纳粹对犹太人的大屠杀来达到某些（政治的或其他方面的）目的。这种做法令人作呕，后果堪忧。我们应该揭露这种做法，但决不应是出于排犹主义的企图。犹太人遭受大屠杀这样的历史事实是不容否认的，但不应利用这些事实去达到其他的目的。我认为我们必须坚定不移、不畏艰险地反对两种倾向。一方面，反对各种形式的否定犹太人被屠杀这个历史事实的企图。另一方面，要反对利用历史悲剧从中渔利的人。现在这种人还大有人在，有些是个人行为，有些是集体行为。他们有时是明目张胆、直截了当地做，而有时是在高雅、细腻和尊贵的伪装下干这类事情。比如他们有时向别人展示出一副痛苦万分的受难者面孔来讲述他们的不幸，以此吸引别人的注意，但其真正目的是提高自己的知名度或者说是在推销自己。这种战略不管是在学术、外交、商业或艺术品市场都很盛行，而且在这种场合下还很难识破他们。对这种战略要随时保持警惕，并努力揭穿。与此同时又要时时注意排犹运动的动向，防止否定历史的倾向，避免排犹主义者们借否定历史而制造事端。这两种坏现象同时存在，互为依存。如果这种局面持续下去的话，那么我们就必须同时与这两种现象作斗争，要毫不妥协，毫不退让。卢：在这些问题上我们是不能退让的。不要忘记，排犹主义者们总是用一种特殊的口吻去评论和描述犹太人，这就暴露出了他们的真正面目。我们完全可以反对以色列的政策，并且支持巴勒斯坦人的事业，批判原教旨主义或犹太复国主义。任何人也都可以谴责某些亲以色列的错误政策，也可以批评犹太人的某些错误观点，但不能因此就提倡排犹主义。正如我们都知道的那样，排犹主义者总是以一些似乎冠冕堂皇的理由，以他们特有的逻辑和词语来表述他们的主张。对他们的这些东西我一直持批判态度。目前，在与以色列处于战争状态的国家里，排犹主义盛行，甚至发展到否定纳粹屠杀犹太人这个历史事实的地步，对这些行为必须予以坚决的谴责。德：我认为必须对仇视以色列人的说教和排犹主义的论调保持高度的警惕。对此，您与我的观点完全一致。但是，我们不能仅仅满足于“观点一致”。在这个问题上，我并不愿意别人把我的意见称做“观点”。请看看“犹太人院外压力集团”这个词的历史吧。这是个不经意中被引进的外来词。但是这个词的引进，却带来了一种文化和一些政治内容。这个词本身的含义已被这些内容扭曲了。在美国，“院外压力集团的活动”是正常的合法行为。因此在引进某些带有潜在危险的习惯用语时，必须采取“谨慎措施”，就像引进“动物”和有毒物质一样！关于引进“院外压力集团”这个词（如同引进我们刚才所讲到的政治接触这个词一样），我一直认为背后可能有些不可告人的企图。这也就是说，应该承认，在社会上，的确有各种各样可以施加压力的团体和组织，其中也包括犹太人的团体和组织。这些团体和组织存在于国家政体的内部或外部，无论正确与否，努力保护他们自身的利益或某些社团的声誉。有些集团承认自己的所作所为，而有些团体则加以否认。因此我觉得在某些情况下，我们应该对某些社团的作为表示谴责或不满，包括犹太社团的行为。犹太人有时也可以对某些团体（犹太社团）的行为动机表示担忧，因为犹太人自己这样做不会被怀疑是排犹主义行为。但为什么有人把“院外压力集团”这个词引进来，并急切而强制性地加以使用，甚至一些非排犹主义者也这样做呢？我觉得至少可以说是有排犹主义的意图。在不同的情况下，在不同的背景和政治场合下，这个词的含义可能有所变化，因此每次都要弄清“是谁，在讲什么话题”，在何种背景下，以什么身份讲的。同样是这个词，从共和国总统口中说出来，或一个犹太人在讲述犹太人历史的时候提到，它的意思以及产生的效果就不一样。在这里我想讲个小故事。不久前，一位陌生人从犹太人中心给我打来电话，他说：“我的儿子在巴黎索邦大学读书，现在要写有关以色列的博士论文。他了解到两年前您去过特拉维夫，在那里发表了演讲，以色列媒体还报道了这件事。我儿子想要一份您的演讲稿。”我对他说，我并没有在特拉维夫发表演讲，只是在一个有很多人参加的公共讨论会上做了个发言。我当时谈了对中东政治形势的看法，还特别谈到了对以色列政策的不满。我讲话时口气和蔼，措辞谨慎，但态度坚决，直言不讳。当时我虽说是即席发言，但除了引言外，其他部分就如同事先准备好了讲稿一样。我对来电话的人说，如果他的儿子对我关于以色列问题的看法感兴趣，他可以到什么地方找到这些文章。我还补充到，尽管在我看来，创建以色列国本身就是产生中东复杂问题的根源，我不能在电话中一一道来（尽管别人一致认为许多国家都是通过暴力方式成立的，否则就无法立国），我仍然有充分的理由认为，为了这个地区绝大多数国家的利益，包括巴勒斯坦人民的利益，还是应该承认以色列国的存在。尽管这是一切问题的根源，但也是个无法改变的事实。最好的解决办法是以色列与巴勒斯坦国能够和睦相处，以色列承认巴勒斯坦的所有权力，真正把巴勒斯坦作为一个国家来看待（至少维持它的现状，维护它的主权。这是一个严肃的问题，我在电话里不能完全讲清楚），也就是说，在这个拥有“主权”的和两个民族共存的“国家”里，应该使巴勒斯坦人民免受压迫和无法忍受的种族隔离。我对以色列国并不怀有任何敌意，但我一直认为以色列政府对巴勒斯坦人民的政策过于严厉。我经常在公共场合，尤其在耶路撒冷发表我的观点。比如在前一段时间，人们经常谈论巴勒斯坦的“被占领土”问题，我在一次演讲中就发表了自己的看法，我的演讲稿被翻译成多种文字发表。当我谈了这些意见后，我听到电话里的对方说道：“我早就料到您要讲的话了。”我不知道他这句话究竟是什么意思。不过我告诉他：“您想必知道，我是犹太人。我对这个地区的居民，对历史上以及当代的受害者（犹太人和巴勒斯坦人）深表同情，甚至好感。但我要保留对有些政府的政策，包括对某些大国政府的政策进行批评的权利，保留对它们做出成立以色列国的决定以及以色列国成立以来所执行的政策进行批评的权利。我说这些并没有任何支持排犹主义的意思。我甚至敢说，我在文章中也是这样写的，我比以往任何时候都更加忠于犹太人的传统和犹太人的正当要求。我的这些观点已在其他场合讲过了，我就不在这儿深入地谈论这个严肃的问题了。”卢：您的这些话使我想起了小时候的往事。在我母亲的家族中，有些人出身于信奉基督教的“以色列”大资产阶级家庭。针对东欧近期的移民现象，他们说：“我们是犹太人，那些人是外国佬。”他们把自己看成是“以色列”的犹太人（或者说是“贵族”），属于新教教会，而把东欧的犹太人看成是“外国佬”，属于下等的犹太人。我经常感觉到，因为我父亲是东欧的犹太人，是罗马尼亚移民，他对那些人的说法难以接受，所以宁愿隐藏自己的犹太人身份。他经常说“生为犹太人是个不幸”，尤其是“我不应该娶个犹太妻子”。特别是在经历了纳粹对犹太人的大屠杀之后，他甚至认为犹太人应该彻底地与当地社会同化，以至于再也没有犹太人了。他属于典型的“犹太人自己恨自己”。这种同化论者与犹太受难论者同时存在。我小时候，别人不停地对我讲毒气室和纳粹对犹太人犯下的罪行。我很早就了解纳粹对犹太人实行种族灭绝的一切细节，而我们全家则幸免于难。我们家的人开始时都是戴高乐主义者，反对贝当伪政权，都参加了抵抗运动（主动或被动地）。他们对纳粹将犹太人关进集中营的罪行铭刻于心。他们把自己看成是已经同化了的法国人，拒绝佩戴黄星标志，因为这是一种侮辱犹太人的标志。他们还利用假的洗礼证明来保护自己。但二战后，犹太人自己恨自己的行为成风。他们认为最好不是犹太人，没有犹太人，因为对犹太人的种族灭绝行为很可能卷土重来，因为对犹太人的仇视行为是会永远存在和无法杜绝的。我是受过天主教洗礼的，是真正的洗礼，并且在真正的天主教环境中长大。而我的父亲是个无神论者，母亲是坚定的反教权者。自从她接受精神分析治疗后，她回答了我许多问题，通过与她的对话，也是通过对她的精神分析，我才明白我继承的是一种异样的犹太人特性。至于我的父亲，我从他那里学到的不仅是如何融入法国社会，这是他非常希望的，而且学到了对意大利文化的真正兴趣，他真正地喜爱意大利的绘画和各种艺术，这些艺术是天主教多少世纪积累下来的遗产。 第二部分第7章 排犹主义及其未来(3)德：自己怨恨自己，永远没有犹太人，没有犹太人的“特性”，这些话都是犹太人自己讲的。这些话的逻辑实在是荒谬。如果犹太人的特点就是自怨自恨，如果任何自己怨恨自己的人都把自己比做犹太人，而且这种做法得以蔓延的话，那么我就要坚决地谴责这种逻辑，并且要深入地研究它所带来的政治后果。卢：我担心这种逻辑恰恰是排犹主义者们的想法。关于如何看待犹太人所遭受的苦难的问题，在犹太人中间一直有争议，有些犹太人的观点正中了排犹主义者们的下怀。最近，一名记者以犹太人的身份指责法国高等研究实验学院现代犹太史的讲师埃斯特尔•邦巴萨，因为邦巴萨支持雷诺•加缪和犹太教原教旨主义者奥瓦蒂阿•约瑟夫的观点。邦巴萨讲到了我们刚才所说的犹太人的逻辑。她的观点是成问题的，我并不赞同。但那名记者没有同她讨论问题，而是对她进行了严厉的攻击。您知道，法国与美国的做法不同，法国不允许散发宣传排犹主义的种族主义文章，即使是以资料的形式配有专家的注释也不行。然而法国却再版了爱德华•德律蒙的《犹太人的法兰西》，这是一本充满排犹色彩的书。虽然再版此书配有批判性的注释，但这种做法不妥。尽管我没有一开始就反对这样做，可我知道出版商完全可以不再版此书。1972年颁布的法律明文规定，禁止出版商和作者出版公开宣传排犹主义的新作品和再版公开宣传排犹主义和种族主义的旧作品。如果再版宣传排犹主义的旧作品，并配有排犹主义的注释的话，那就是明显地触犯法律。但再版德律蒙旧书的时候，他们配了批判性的注释。在这种情况下，法官们就不说什么了，因为他们觉得这并不是一种煽动种族主义仇恨的行为。在法国文学史上，有许多旧作品虽然没有公开和刻意地宣传排犹主义思想，但带有排犹主义、种族主义、排外主义、蔑视女人等倾向，尤其是在安德烈•纪德的《日记》、龚古尔兄弟的《日记》和莱昂•布卢瓦的作品中，这些倾向比较明显。那么我们是否能够以“政治审查”为由不再允许再版这些作品呢？这正是雷诺•加缪的支持者们所担心的事情。我们当然不会这样做。施加类似的威胁实际上是掩盖我们现在正在面临的问题：现代的排犹主义作家们，那些正在出版排犹主义作品的人，利用否认、耍赖，有时甚至是自我反省的方法来使他们的作品得以出版。德：当这些人宣传“种族仇恨”的时候，他们是不是没有通过出版社，而是自己出钱发表这些作品呢？卢：没人禁止他们这样做，但即使是自己出钱发表，他们也触犯了1972年的法律。德：您觉得应该允许他们这样做吗？卢：当然不能。在法国，向公众宣传种族主义和排犹主义的做法如果不能完全禁止，至少要被追究法律责任。但我想说的是，我们目前面临的是一种潜移默化的、改头换面的、转换手法的排犹主义。面对这种局面，不管是法律还是公众舆论都会束手无策。德：我们应当对这种行为给予充分注意。法律、刑法，尤其是犯罪学还没有把精神分析等“可能的办法”作为判案的手段，弗洛伊德的“观点”还没有对法律产生影响。我之所以说是“可能的办法”，并把“观点”用引号引起来，是因为这对精神分析来讲是一项危险的、不确定的和无法预料的工作，即使对欧洲的法律而言也是如此。排犹主义作家正在明显地、有意地和强烈地宣传他们的主张。他们知道自己正在说什么。他们明知道将会引起的后果，仍随心所欲地发表言论。他们应该对自己的行为负责，法律有权惩罚他们。但他们当中的有些人却说，他们讲的并不是排犹主义思想，别人误解了他们，他们只是想通过文学和夸张的方式表达另一些主张，等等。另外，宣传排犹主义、种族主义和一切暴行的文章都只是一种征兆。但什么是征兆呢？法律能够惩处征兆吗？能够让征兆上法庭吗？您知道，有些带有排犹主义倾向的作品甚至连犹太人都没提到。那么法庭有权审判这些征兆吗？如何把一种征兆与一个主题联系在一起？或者说如何将排犹主义的谓语同法律的主语联系在一起呢？卢：法律的确不能惩治一个有关排犹主义的征兆。在这种情况下，惟一的武器就是对这种征兆提高警惕并进行批判。德：法律确实是无法审判此类罪行的。要使表现这种征兆的现象彻底消除，这可不是短期内能做到的事。尽管大家都会认为他们的这种做法是有罪的（从道德和政治的角度讲），但是法庭能给一个只是在作品中表现了种族主义征兆的人判刑吗？我对此表示怀疑。然而如果法律对这样的事永远无所作为，刑法的公正性就会受到影响和削弱，不管法律从表面上看是多么周密和健全，都无济于事。如果这种现象继续下去，将来有一天，法律可能会变得像新石器时代人类所制作的磨制石器一样落后（用这些石器，人类可以做不少事情，但与激光外科技术、微电子技术和移动通信技术相比，那就太落后了）。弗洛伊德认为，在有些人身上，死亡和破坏的冲动是终身无法根除的，这是天生的“虐待狂”和“受虐狂”的突出表现。他本人也不能合乎逻辑地解释人类的文化和文明在发展过程中为什么会带来这样一些伦理上和政治上的后果。他对人类的这些“进步”将信将疑。如同一个既积极宣传启蒙思想而又不完全相信启蒙思想的启蒙运动时期的文人，弗洛伊德关于人类文明“成果”的论述总是不确切的、模棱两可的，他也许只能如此。我们往后肯定还会谈到这些问题。但如果不愿意放弃这些混乱的观念（比如有人认为，攻击和仇恨他人、甚至仇恨自己的人是无法彻底改变的），那么人们就要考虑是否要放弃人类在法律、道德和政治等领域的所有成果，一切都“从零开始”。如果把这些做法叫做“推翻过去”的话，那么就用不着在这些领域寻找“论点”和成熟的答案了，未来也就会变得黯淡无光了。这些都是需要我们进行认真研究和澄清的问题。这些问题不仅摆在我们面前，而且要求我们必须加以解决，这就是我们的任务。为了解决这些问题，我们需要勤于思考，认真总结前人的经验。我承认，我们面临着许多困难和问题（我已在其他著作中对此进行了论述 ）。我并没有很多新的“论点”和建议，我只是有一种信念，也许是一种天真的信念：我要对那些“行不通”的东西、对未来、对那些需要思考和需要做的事情进行分析、评论，或者说进行解构。但要把这些问题谈清楚，需要很多的时间。比如，我们刚才谈到的情况 （事情本身并不重要，但对法国甚至欧洲的文化和公众都会产生不良影响），就是一个难以解决的问题。这涉及到正义与法律尊严的问题。因此必须与那些出版有害图书的行为进行斗争，公开地加以反对，并申明我们的立场。要通过谈话、文章、分析、评论、抗议等方式反对各种排犹主义和排外主义的表现形式，以及文学界的陈词滥调与缺乏修养，社会的愚昧行为，同时也反对那些趾高气扬、无视社会传统、把人类的行为准则当儿戏的人。我觉得尤其应该注意的问题是，公众对图书及其作者们“欢迎”有余而警惕不足。某些出版商或“知识分子”尽说一些荒唐可憎的话，甚至闭着眼睛吹捧某位作家的作品，而对于所吹捧的书，他们根本就没看、不想看、不知道看，甚至认为没必要看（这4种情况纠缠在一起，要想把事情弄清楚，就需要进行认真的分析）。每当这种时候，必须弄清楚公众是如何看待这些问题的。我公开地批评这种现象决不是要限制图书的出版，我知道对什么书会追究法律责任。但我认为禁止出版某本书的做法是不可取的，从原则上讲这种做法是不对的。从实际效果上讲，在传媒技术高度发达的今天，禁止出版的措施起不了任何作用。我认为开展关于图书内容的辩论很有必要。当然，这种辩论不必借助法律程序。除此之外，我只有在下列条件下才能谴责雷诺•加缪（其实我对他本人及其作品并不太感兴趣），那就是我能肯定他明知自己正在做什么，明白他所继承的是什么思想，了解他们国家的历史、文学、排犹主义的发展史以及排犹主义在法国文学史上的演变过程，而且他很清楚他的书出版后会产生什么效果。但是，我至少在目前可以说，我对这些情况并不能肯定。我觉得他是个狡猾和精于算计的人，但同时又是个天真、不老练和急于求成的人，他说的有些话也许是无意识的。说到这里，我想我们又回到刚才的老路上去了：刑法、犯罪学和精神分析学，所有这些都有待研究。卢：但是我认为，在法律面前是不能用无意识来辩解的。从原则上讲，法律是通过一个人的犯罪事实来对他进行判决的，如果一个犯人对他的行为无意识，那么应该把这个人送进精神病院。我觉得1972年的法律是能够解决您刚才所提的那些问题的，这项法律的目的并不是要禁止某些书的出版，也不是要在一本书出版后再将其收回，而是要迫使那些排犹主义的作者们收敛他们的行为，这是一种公开的以文字形式发表的限制排犹主义的方式。换句话说，作者们必须遵守法律，以免使出版商（在图书出版中作家只是同谋）受到法律的惩处。另外，作家在签署一项协议的时候，就应该保证遵守1972年的法律。出版商也应当要求作者必须信守他所签署的协议内容，还应该能在作者否认的情况下，识破作品中排犹主义和种族主义的迹象。这些法律限制措施与那些独裁政权和原教旨主义国家所实行的出版物审查制度完全不同。在那些国家，不屈服于独裁统治的作家们有坐牢和杀头的危险。而制定限制性的法律以避免某些错误思想的蔓延与出版物审查制度完全不同。关于写作与法律的关系问题我已经思考了近20年了。作为一个研究近代史的历史学家，我不能中伤或诬蔑任何人，不能攻击死去的人，也不能伤害活着的人，因而我也需要熟悉法律。但是，在重要的历史事件上我不能避而不谈，更不能屈服于某些权势的指令。我必须寻找确切的词汇来还历史以本来面貌，把历史人物的丑行、冲动、英勇和日常生活如实地讲述出来，既不诋毁、贬低他们，也不吹捧他们，更不能说谎话，好的坏的都要讲。要想做到这一点，惟一的方法就是要像讲故事一样讲述历史。历史虽然不是故事，但可以通过充满浪漫色彩的语言当做故事一样来讲述。根据同样的道理，我认为一本书的排犹主义色彩越重，它的文学价值就越轻，因为它的内容简单、片面、狭窄，违背了文学创作的基本准则，即内容丰富，哲理性强，观点多样，易于阅读。您刚才讲到，您阅读了许多现代文学作品，尤其是阿尔托、巴塔耶、保罗•瑟朗、让•热内、弗朗西斯•蓬格、詹姆斯•乔伊斯、菲利普•索雷尔、埃莱娜、西克苏和米歇尔•德吉的作品。我与某些人的观点不一致，我认为塞利纳原本是个极具特色的作家，这使他写出了《茫茫黑夜漫游》这样的好作品。但在他所写的排犹主义作品中，他失去了自己特色。他在类似的作品中所使用的语言显得尖刻冲动，观点过激，缺乏理性。德：您的意思是，应该迫使作者们在向公众表达自己政治观点的时候不要超出“界线”，不要有“明显的征兆”。对于您的观点我也许不能完全赞同。因为我们面临着一个我们无法确切定性的问题：征兆的意思是什么？什么是公众心目中的界线？文学作品不同于美术作品，美术作品是不允许复制的，而文学作品则要力争增加印数，不断扩大对公众的影响，尤其在传媒和复制等“新技术”高度发达的今天（印刷技术是这些“新技术”的一种，在印刷技术没有普及之前，严格地说，我们所讲的文学是不存在的）。文学如何担负起自己的责任，完成自己新的、独特的使命？文学经常被视为直接评论时政的工具，它不愿受任何法律约束。这并不是说文学可以不负责任地发表意见，但责任的概念发生了变化。这种伦理和政治的变化增加了文学的责任感，而不是减轻了作家们的责任。文学创作对公众和政治的影响越来越大。我一直把文学创作与未来的民主结合到一起。在欧洲历史上，民主和在公共场所的言论自由与文学的发展是同时进行的，两者是有联系的。从原则上讲，有了文学创作，人们就有了发表一切言论的自由（或者是保留不发表意见的自由）。更具体地讲，人们应该可以发表任何作品（文学作品并不是写给自己看的），所有的作品都可以同公众见面，在欧洲，这与文学的地位是相称的。但这个定义却引出了许多困难（我为此一直进行辩护 ），它并不是要确定文学的本质，而是要确定文学的作用，即文学应符合社会的愿望和习俗（历史的、伦理的、法律的等等）。但问题是文学创作有其自身的标准和要求，文学要求确立自己的标准，创建自身的规律，而不受其他任何现存法律的约束。它不承认任何法律的权能。作者用“坏的思想感情”创作出的作品肯定是“坏的”吗？我并不像您那么肯定。必须具体情况具体分析。在好与不好之间，甚至在超出一般概念的好与不好之间都不应该犹豫（文学的特点就是把好与不好都夸张地表现出来）。当然，也不能像某些作家那样，为了吸引读者并在“文学”界出名，总是把注意力集中在“坏的思想感情”上，总是写一些离经叛道、违反常理、荒诞离奇、伤风败俗的东西。因为文学是面向公众的，文学的影响是广泛的，因此，媒体对文学家总是很感兴趣。在这一点上，现在的文人与政客比以往任何时候都相像。我们两人对某些作品都表示出同样的担忧和气愤。在文学界特有的伦理观念的庇护下，甚至在文学家们所享有的无可争议的权利的保护下，某些作品得以出版。我们很清楚这些作品出版的前提和必然的后果，甚至可以预料到那些最坏的结果。类似的“文学”作品缺乏涵养，大肆宣传那些我们认为有害的观点，比如种族主义或排犹主义，对这些观点我们一直坚决反对。但我仍认为对这些作品还是不要禁止出版为好，最好的办法是予以驳斥（有时是予以蔑视，不予理睬，这要根据具体情况而定），或进行反攻、分析、辩论，评价、批驳和讽刺。实际上，文学确实要受到某些审查。文学审查是实际存在的，其表现方式为：自我审查、他人审查，以及宗教伦理、国家政策、社会道德、市场需求、媒体评价的约束等。审查的方式并不确定，而是随时变化的，这是事实。从原则上讲，以虚构故事的形式发表的文学作品是不应受审查的。但当某些著作以文学作品之外的形式出版时，它就有可能受到评判、禁止甚至处罚，至于什么时间受到审查，那就很难说了。 第二部分第7章 排犹主义及其未来(4)卢：有一种情况引起了我的关注，那就是作者及其支持者们要求有权全文发表一种特殊的文学作品，即个人日记。然而，日记并不是虚构的文学作品，因为日记中出现的人和讲到的人都不是虚构的人物，而是实实在在的人，他们作为权利主体可以要求自己的权利，比如要求保护个人的隐私权，或对种族主义、排犹主义、诽谤中伤进行指责等。德：您说得对，但什么是个人日记呢？一旦被发表，那还叫个人日记吗？而且什么时候，在什么条件下个人日记可以被视为文学作品？是不是个人日记被某些具有作家身份的人签了字就可以成为文学作品？尤其是当这种个人日记超出虚构的范围而去讲述真人真事，去评论社会和政治事件，甚至建议采取某些强硬措施（比如建议把一个政治机构和国家电台的记者队伍中的某些种族的人更换掉）时，那问题就严重了。文学的社会责任感是个很重要的问题。从原则上讲，小说作者或诗人对他们的作品自然是要负法律责任的，因为他们与出版商签订了协议，保证遵守某些法规。作者与出版商一样需要负法律责任，但作家们对他们发表的虚构的、浪漫的和想像的作品及其内容并不负责任，至少没有负应有责任（如果人们不把作品的内容与作者的观点联系在一起的话）。在虚构的世界里，一个叙述故事的人、一部小说或戏剧中的人物说什么都可以，这样作者就可以不负任何社会责任了。从“文学”创立的时候起，作品中讲话的那个“我”，从法律的角度讲，就是一个虚构的“我”。这个“我”并不要求作者或签约人作为权利主体去担负什么责任。作者让作品中的人物讲什么都可以，并且不用承担法律责任。我曾设想，这种什么都可以公开地说意味着民主权利和文学权利是联系在一起的，这两种权利都是不可或缺的。作为权利主体的作者并不是一个简单的虚构的人物。民主不是一种文学现象，也不仅仅是个“文学共和国”。但民主与文学尽管有着明显的区别，两者仍从各自的角度，通过各自的方式表示出如下的一些共同之处：1. 一方面是公开的历史性。文学从各个方面记载了历史的重要事件、民族传统、文化遗产和发展过程；而民主则是历史流传下来的惟一的“政体”，它记载了人类历史不断地进行自我调整、不断革新改进的过程，它展示了历史的真实性，并预示着人类的未来。2. 另一方面，仍与历史有关，那就是不断地将想像的事物变为合法的现实，比如建立法制国家、言论自由权等都是从想像开始的，蒙田和帕斯卡尔都发现并指出法律与想像之间的深刻联系。卢：1993年，您在《激情》中就指出了这个问题：“文学是一种现代发明，一些法律条文是针对文学而制定的，有些法规是专门保护文学家的写作自由的。因此文学把它自己的命运同反对审查和民族自由联系在一起（新闻自由、观点自由等）。没有民主就没有文学，任何文学都需要民主做保障。”另外，我还想说，从精神分析的角度讲，这些要求都是真实的。德：不能把所有公开发表的作品都视为文学作品，那样文学与非文学之间的区别就不明显了。一部著作，在某种情况下，可以作为文学作品发表，而在另一种情况下，可能被作为非文学作品发表。不能由自己来决定某部作品—比如排犹主义作品—是否属于文学作品。倘若把一部作品看做是新闻性、思想性、政论性著作，那么它的作者就可能受到法国现行法律的惩处；如果由作者自己来界定，同是这一部作品，把它视为文学作品，那么它的“作者”就可以逍遥法外。必须根据具体情况，按照法律规定来分析每个案例，必须由司法部门来决定某部著作是否属于文学作品。然而，根据法律的内容和标准，面对类似的问题，当前的法律比以往任何时候都显得无能为力（我坚持认为对于这个问题法律一直都是无能为力的，我讲的是法律，而不是司法部门）。这种结果的产生还有其他的原因，而新技术和技术资本的能量就是原因之一：所有的讲话内容都通过各种形式和传播手段被快速地传送到不同的地点和领域。谁能决定某个演讲稿是属于文学作品还是传单？立法机关越来越难以判断哪些属于文学作品，哪些属于危害极大的传单，哪些属于仿真的赝品。更何况，许多被出版商拒绝的手稿将通过因特网传播。只有经过非常仔细的分析，才能根据法律要求来决定是否可以公开出版某些作品，尽管这样也经常引起争论。文学是一种新发明，但这种发明很快就有被它自己扼杀的危险。文学在思考，思考它的能力。它不断地创新，不断地冲破它所固有的局限性，这将扩大文学的作用，但这也正是文学的危险所在。布朗肖认为文学面临着严峻的考验，同时也面临着许多前所未有的机会。卢：再回到文学具有什么都可以说的权利这个问题上来吧。这意味着也可以出版具有排犹主义色彩的著作。我觉得只要极右势力在法国政坛还起作用，就无法控制法国的由来已久的排犹主义情绪和纳粹主义倾向，尤其是在某些“知识阶层”。受这种极右势力影响的危险性是很大的。这是一个“与众不同的”政党，它极力鼓动全社会有意识或无意识地仇恨犹太人。然而，当今的情况有所变化，面对这种阴险和危险的“时髦和好心的”排犹主义倾向，我们应当保持警惕，哪怕我们现在就知道排犹主义终将被消除。德：排犹主义的回潮总是利用相同的和一成不变的逻辑为借口，但有时也寻找一些新的理由，那是永远都可以找得到的。排犹主义总是打着民主的幌子散布谬论。根据他们对民主的理解，排犹主义者们经常找到一些自相矛盾的“理由”和“借口”，但别人又很难将他们的论点驳倒。我认为如果说诺姆•乔姆斯基如果不是支持罗贝尔•福利松的观点的话，至少是支持他公开发表自己的意见。乔姆斯基这样做就是以言论自由的法律和美国宪法第一修正案（有关言论自由的条款）为依据的。以宪法原则为借口散布让人们无法接受的观点，这种做法令人很担心，这是一种荒谬的反常的手法。但我们不能向这两种法律（言论自由的法律和美国宪法第一修正案）中自相矛盾的部分让步。而且也应该看到这两种法律的正面作用，也就是说要全面地理解法律的双重压力。制定这些法律的目的是为了保证公民的权利，但没有人预料到有些人会钻法律的空子。遵守这些法律需要的是责任感和自觉性。面对排犹主义者的狡辩，没有人能知道，也没人能肯定法律是否能做出负责任的判决。我们现在的紧迫任务是，至少要努力挽救法律的某些原则，如辩论权、讨论权等，并保留限制、揭发排犹主义的倾向并与其作斗争的权利。但这是很困难的。不要忘记乔姆斯基的例子，他永远也不会承认他在支持福利松的观点，他认为他只是在维护言论自由的权利。卢：我们能够允许一个否认纳粹屠杀犹太人的作家打着言论自由的幌子明目张胆地推销他的那些令人痛心的作品吗？我们从来没有充分地说明，真理越被歪曲，谎言就越猖獗；骗子叫得越凶，追随者就越多。幻觉、否认、偏执狂，总之所有否认纳粹屠杀犹太人的主张同排犹主义的观点一样都很容易被接受，远比正确的思想容易被接受。如果不是这样，他们的观点就不会引起如此反常的响应，也不会有那么大的市场。另外，更不正常的现象是，有些人在言论自由的名义下，动员起来不仅支持福利松，而且支持所有“普通”的排犹主义作家，这就是受我们民主社会法律保护的法国作家，他们怎么说都行，没有任何危险，充其量也就是受到媒体或其他作家的谴责。我对这些“反正统”的作家们没有任何同情感。他们享有民主赋予他们的各种特权。为什么我们还要替他们辩护呢？我不禁要问，出于什么原因，像乔姆斯基这样的犹太知识分子、左派人物、自由主义者、反对排犹主义者、理性主义专家、非理性主义的敌对者、弗洛伊德理论的反对者会采取这样的立场呢？德：我有一种假设：把我们这些欧洲的知识分子与乔姆斯基（要注意他的历史和个人经历）的分歧比作欧洲与美国的分歧。当然美国的习俗和宪法对他有着重要影响，但也不能忽视了肖姆斯基的个人经历。纳粹对犹太人的大屠杀发生在欧洲，他的感受与我们的感受当然不一样。他远离法国和欧洲公众所处的环境（但距离并不完全是坏事），因此他提倡的是一种本身无懈可击的原则。这些其实并没有错。我认为我们首先应该注意他是如何引用和发挥这项原则的，以及该原则的内容和含义，然后研究他借用这项原则的背景，也就是人们所讲的地点和习俗。最困难的辩论是从这里开始的。哪怕是在同一“阵营”里的人、立场相同的人之间开展类似的讨论都是困难的。在反对美国民主的荒谬和虚伪的斗争中，乔姆斯基是很“激进的”，他反对所有对言论自由的限制，首先反对的是对他自己言论自由的限制。为什么我们要禁止福利松的著作公开发表呢？这是一个困难的问题，这个问题对我来讲也很困难，我并不向您隐瞒这一点。我知道不应该冒险让一本否认纳粹屠杀犹太人和“号召种族仇恨”的作品公开、合法地出版。但同时又要保证任何人的言论自由，以及向公众宣传自己的作品和寻找读者的自由。我承认自己的困惑。必须同时做到既尊重自由、又不激怒那些思想偏激的人，不使他们感到自己的作品受到查禁，避免他们以法律的名义攻击我们所处的民主社会。我承认，盖索法的原则和动机让我不得安宁。在美国确实是这样，为了保障所谓的言论自由，某些纳粹组织甚至有权示威游行。但也有些其他的斗争方法。最近我看了一部离奇的美国电影，片名叫做《死亡先生》。影片的主人公是个丑陋的男人，他的面孔经常通过特写镜头出现在银幕上。他是个针剂公司的推销员，以“人道主义”原则为名，反对用电椅、绞刑、毒气室等方式将死刑犯处死，主张用注射的方法执行死刑，认为这是一种比较人道的死刑方法，如同吉约坦医生主张用他发明的机器执行死刑一样。这部电影的历史背景是美国于1972年又恢复了死刑。电影的主人公的言谈涉及到了美国部分州用毒气室的方法处决死刑犯人的问题。然后，他很自然地谈到了世界上其他地方用毒气处决犯人的现象，其中包括奥斯维辛（波兰）。他自问：“毒气室确实存在吗？这是真的吗？”于是他就去了奥斯维辛以便“开展私人调查”。他自称为“工程师”，从石头上取了一些样品，到实验室进行化验，得出的结论是，经过对石头样品的化验证实毒气室并不存在。于是他在当上注射处决死刑犯人的冠军之后，成为否定纳粹屠杀犹太民族的人。他在美国、加拿大和英国被否定纳粹屠杀犹太民族的组织奉为英雄。他到各地演讲并解释说，通科学试验可以得出结论，毒气室根本就不存在。然而，这个人最后在美国东北部的一些州被判刑。他被解雇，他的工程师证书被没收，另外别人发现他根本就不是工程师。他在辩护时讲到，在美国，“在100名所谓的工程师中，只有6人有证书。”美国就是通过这种方法谴责那些否认纳粹屠杀犹太民族的人的。我还想到了另一些排犹主义组织，我与这些组织有些联系，因为在美国我曾遭到过他们的攻击。美国有个新纳粹组织叫“拉罗什”，该组织的代表们写了一本攻击我的小册子，并到处散发，尤其在我任教的大学里散发。有一次我正在纽约进行演讲，一个该组织的成员对我进行人身攻击，几乎动手。卢：他怎么攻击您的？德：他把我说成是搞破坏的人、虚无主义者、人民公敌，他把我说成是一个黑鬼，还有许多其他的罪名，我记不太清楚了。这名“拉罗什”组织成员没有因他的政治言论而被追究法律责任（在美国，一个人是不能因其言论而被判刑的）。阿尔•卡波恩是因为逃税而被判刑，而不是因为他的书，他现在好像还在监狱中。至于“死亡先生”，他丢了工作，同意在摄影机前平静地讲述他的故事，并没有恶意，但他被这帮搞电影的人给骗了。需要弄明白的问题是，他到底是因为没有文凭而失去了工作，还是因为他讲了一些否认纳粹屠杀犹太人的话。总之，最令他难受的就是在摄影机前讲了那些话，这是别人可以利用的武器。卢：福利松也是个弄虚作假的人。这个弄虚作假的人把别人也都看成是弄虚作假的人。在成为否认纳粹屠杀犹太民族的人之前，他出版了一些“文学”评论文章，他指出兰波、奈瓦尔和洛特雷阿蒙的作品都不是他们自己写的。他把自己看成是研究“理解与误解、真与假”和“评论著作和文章”的专家。在电影《死亡先生》里，在“卫生处死”（注射处死）和纳粹大屠杀的方法之间有一定的联系。可以说，纳粹分子也在实行“卫生处死”。他们利用毒气室和焚尸炉，通过工业化的手段杀死了无数的人，而且没有留下直接杀人的痕迹。通过这种方法杀人，他们既没有留下活人的痕迹，也没有留下杀人的痕迹。通过注射的方法处决犯人使传统的死刑概念消失了，不但看不到罪犯极为痛苦的场面，连死刑的用具也没有，没有断头台，没有绞刑架，没有行刑队。注射处死是平静处决，但却是一种最令人恐怖的方法，因为这种方法把合法杀人变成一种近乎自然的行为，似乎罪犯是正常死亡，或是别人正在给他治病。注射处死是一种不留痕迹的处死，似乎是一种有人在努力掩盖的耻辱行为。我并不想把注射处死与纳粹屠杀犹太人相比较，但我们应该记得有些纳粹分子，甚至是直接负责屠杀犹太人的头子（比如艾希曼），他们也害怕见血，怕恐怖场面和杀人行为，他们不愿看到流血、痛苦的场面和直接的杀人等。德：其实这是一种否定杀人的方法，他们在杀人的同时又否认杀人，或者通过某种杀人手段来为杀人行为进行辩解。注射处死是一种被净化了的杀人手段，它淡化了死刑的残酷性，使别人看不到死刑的过程，没有血，没有痛苦（似乎是这样）。然而，当靠近观察时，我们会发现注射处死是很可怕的。死刑的历史是流血的历史，死刑方法的改进就是要减少流血。我曾数次主持过关于死刑的研讨会。开始时是刽子手持刀砍犯人的头，然后是能够自动运行的、方便快捷的断头台。吉络坦形容说：“只是脖子上轻轻地凉了一下。”我想再谈一下发生在美国的否认纳粹屠杀犹太人的问题。您知道，对这个问题的激烈辩论已进行了近10年，各种意见都有。我认为最坏的做法之一（我说的是最坏的做法之一，而不是最坏的做法）是一些恐怖分子和心理变态者们的态度。他们试图操纵对纳粹罪行的谴责，并以此为武器，攻击那些通过方法论和认识论的方法研究历史、档案资料和历史事实的人；我在《马克思的幽灵》中已表示了我的担忧，并列举了一些事例，但现在这种危险比以往任何时候都大。因此一定要坚决地与这种蒙昧主义的思潮作斗争。面对否认纳粹屠杀犹太人的行为和宣传活动，是否应采取专门的“法律”措施，我现在还说不准。我不知道应采取什么措施，也不知道什么叫“好的措施”，这要根据情况而定。在安全、和平的时期或危险不大的时期，我觉得应该让大家发表意见，讨论，争论，摆事实，如同开展对死刑的讨论一样。死刑之所以被废除，并不仅仅是由于政策方面的原因，还因为根据欧洲的社会现实，人们认为不再需要执行死刑了。死刑的威慑力已不是必须的了。但当社会发生动乱的时候，有些人就会认为应该恢复死刑。这就是废除死刑的社会基础。只要没有制定和实施（现在还没有）无条件地彻底废除死刑的原则，废除死刑就是有条件的、试验性的和实用主义的，那么谁也不能保证死刑不会重新恢复……卢：很多人都认为恢复死刑是不可能的，我同意他们的观点。废除死刑已被欧洲的法律所确认，甚至超出了欧洲的法律范围，已成为国际公约。德：当然。但当发生内战的时候情况就可能会有所改变。在法国，议会于1981年通过了废除死刑的法律，连右翼议员也投了赞成票。但今天如果对废除死刑问题举行全民公决的话，死刑就可能被恢复。大部分民众过去希望，现在也许仍希望保留死刑。议会是在违反公众意愿的情况下通过了废除死刑的法案。如果发生了内战或严重的政治动乱，废除死刑的原则就可能遭到质疑。不少人对废除死刑持不同意见，而且目前还在宣传他们的主张，这个问题是重要而复杂的。怎样才能从原则上、从根本上无条件地消除死刑，而不是因为死刑太残酷或者没必要才消除呢？卢：在深入探讨这个问题之前，我还是想继续谈排犹主义和纳粹对犹太人的种族灭绝问题，我想知道您是怎样看待阿多尔诺的观点，他说过，“我不能用诗歌来描写奥斯维辛大屠杀”，有些人对此表示同意。我认为这种观点是有争议的，有待探讨的。德：这种观点是不对的，我不能接受。我觉得不但要写，而且一定要写，因为这是历史事实。写纳粹对犹太人的种族灭绝行为并不仅是为了将这些事实记录下来，而且要让后人能够正确地认识这段历史，让人们不要忘记这些历史悲剧（我觉得用悲剧来形容纳粹对犹太人的大屠杀并不确切，悲剧这个词源于希腊，指的是一种戏剧艺术）。我认为正确的认识就是指能够从历史的事实中得出公正的结论。怎样才能记住那些人们不愿记起、无法理解、不能消化的事情呢？办法就是要客观地、真实地将历史如实反映出来。奥斯维辛大屠杀后还要继续思考和写作，不能把笔撂下，我们所写的东西是历史的见证，为了让人们永远不要忘记这段历史。纳粹屠杀后，为什么文学、诗歌和哲学要消失呢？这些历史的见证是对纳粹的审判书、判决书，同时也能激励人们努力创造一个新的社会。第二部分第8章 死刑(1)卢：我们把话题从对犹太人的特性和排犹主义的思考转到死刑问题上来吧。1999年，您曾做过一个关于死刑的讲座，我们刚才的谈话中也涉及到了那个讲座的内容。在法国，废除死刑罪的是个叫罗贝尔•巴丹泰的犹太人，这也许不是巧合。罗贝尔•巴丹泰的父亲死于二战时期的集中营。不过他自己表示，他之所以成为废除死刑的积极倡导者，是因为他对没能够保住罗歇•邦当的性命而有负罪感，而且此事给他带来的痛苦使他回想起二战期间遭受的煎熬。德：但我不明白，为什么一个犹太人在本世纪能够实现废除死刑的目标。这个目标的实现需要长期的、谨慎的、多方面的努力。您关注这个问题是有道理的。我还发现许多美国犹太律师也积极倡导废除死刑。美国是目前最后一个民主、文明、信奉基督教甚至犹太基督教的，仍然维持和实行死刑的西方国家，并且死刑的数量还很大，现在比过去的还要多出许多。尽管这种情况引起了社会新的不安和骚乱，但美国仍坚持死刑。为了继续我们在上一章讲到的排犹主义话题，您可能还能回忆起，从弗朗索瓦•密特朗担任总统起，政府就允许有数名犹太人担任内阁成员。多年前，西蒙娜•韦伊提出了有条件堕胎的法案，并获得投票通过。在《废除死刑》一书中，罗贝尔•巴丹泰回忆了在通过废除死刑的法案之前议会进行的严峻异常的辩论。议员们的怨恨和不满像潮水般发泄出来，矛头尤其指向西蒙娜•韦伊。许多人质问她：您怎么能既主张废除死刑，又提倡自愿堕胎呢？这不是自相矛盾吗？这种质疑当时来自方方面面，甚至来自法国以外的其他国家。不管人们对这种所谓的“自相矛盾”提出什么样的异议（我们经常在研讨会上讨论这个问题，您刚才就说起过），但有一个“事实”令人困惑不安，发人深省。几乎所有的统计都证明，那些极力反对人工流产的人，那些为了维护“生命权”有时甚至要杀死从事堕胎手术医生的人，通常是死刑的极端倡导者。卢：是这样，西蒙娜•韦伊曾被关进集中营，现在又遭到了反对堕胎者的辱骂。他们指责她又允许新的种族灭绝。罗贝尔•巴丹泰则被视为“肮脏的犹太人”和“杀婴犯”的朋友。他们二人的境遇使人想起那句源于爱德华•德律蒙的排犹主义的名句：是犹太人把死亡的病毒植入善良的法国人民的内脏之中。在此之前德律蒙还说过，法兰西已经犹太化了。德：尤其在美国，以“武力”—如果可以用这个词的话—反对堕胎的人很自然地同极力反对废除死刑的人联系在一起，他们甚至坚决要求立即执行对死刑的判决，而不要缓期执行。由于大量错判事件的发生，最近有些死刑的判决被悬置起来。这些所谓的无条件地保护生命的卫士们同时也往往是支持死亡的斗士。有时是一些基督教原教旨主义者将反对堕胎的斗争同反对废除死刑和反对死缓的运动联系在一起。卢：他们怎么将这两种观点联系到一起了呢？而我经常听到的则是另一种情况：虔诚的基督徒们，以保护生命的名义，在反对堕胎的同时又反对死刑。德：这可是个大问题。我想在此比其他章节多花些篇幅来谈这个问题。我想把在一些由我主持的研讨会上发表的观点再重申一下，这些观点还未通过文字形式发表过。他们（既反对堕胎又拥护死刑）的观点好像是自相矛盾的。其实对于死刑的辩论贯穿于欧洲的整个历史。直至19世纪，天主教会几乎毫无例外地支持死刑，有时甚至是积极地、坚定地、狂热地支持。教会总是拥护国家的法律，因为国家法律是主权的象征，没有主权也就谈不上死刑。圣•托马斯并不是惟一极力倡导死刑的人，正统天主教“系统”的理论家们均是如此，其中最典型的例子就是多诺索•科尔特斯 ，施密特非常赞赏他的话，并经常引用。科尔特斯阐述了天主教教义与关于死刑的理论的关系，他的那些激昂的推理既癫狂又似乎有理，有些地方还挺有说服力。他又通过同样的推理方法把这个理论（天主教义-死刑）同从该隐、亚伯到耶稣基督及其以后的时代都普遍实行的血腥祭祀联系在一起。使我感兴趣的是，这种极端反动和略带谵妄性的理论却具有极强的逻辑推理性。一方面，尽管从严格的意义上说，死刑并不是一种祭祀活动，而且尽管从严格的意义上讲，所有的祭祀文化（或者说是所有文化）都没有制定一种刑法，并在此刑法中指明死刑的特殊意义，我仍认为科尔特斯将死刑与祭祀的历史联系在一起的理论并没有错。虽然血腥祭祀已趋于消失，至少是那种当场见血的祭祀方法已趋于消失，可是死刑却仍在继续，并肯定将持续很长时间，尽管这种刑罚遭到世界的普遍反对。这涉及到一连串的问题，在我刚才提到的那次研讨会上，我们对这些问题进行了讨论。说到祭祀，我理解这个词的含义，那并不是一个清晰和确切的概念，这让我想起一个重要问题，那是和所有生物—不管是不是 人—都有关的一个最黑暗、最基本、最广泛的问题。另一方面（与沃尔特•本雅明的观点近似，他在《谴责暴力行为》中指出，那些“重罪犯人”确实令人恐怖，但同时他们的行动又是对国家所犯下的罪行的一种反抗），科尔特斯深刻地认识到其他类型的犯罪与政治犯罪之间并无明显的界线，如果废除政治犯死刑的话（比如法国就于1848年废除了政治犯死刑），那么其必然结果就是所有死刑的废除。与康德所持的观点相同，科尔特斯认为，废除所有死刑的问题才真正是哲学家们争论的交点，因为死刑的废除甚至引起所有刑法的废除，那就意味着所有法律，特别是刑法的消失。因为死刑是所有法律的基础，或者说是其他法律的先决条件（从狭义的角度讲，死刑是刑法的组成部分，是一种刑罚，当然是比较严厉的一种。从广义的角度讲，死刑是法律的起源、基础和必须的条件，是一种特殊的约束机制，它不同于一般的惩罚）。废除死刑的倡导者们对这种认为死刑是法律基础的自相矛盾的论点给予了猛烈的抨击。为了支持这些抨击者们，我也想对流血事件发表一下自己的看法，我把这种现象视为一种例外（施密特讲，所有主权国家都有法律例外，都有缓期执行法律的现象，比如在允许实行特赦的国家）。我还想谈一谈对残忍这个词的理解。这个词经常被用错，它的概念也未被完全理解，因为人们是根据眼睛直接看到的事情来决定是否使用这个词的。残忍并不仅是指那些能够用眼睛直接看到的流血事件。残忍首先指的是在心理方面的折磨（即把让别人痛苦或看别人痛苦当成乐趣）。而血泊这个词指的是血往外淌，是一种直观的、红色的、外在的表现形式，这种颜色在雨果所有反对死刑的著作中都可以看到，从被血染成红色的断头台（“吸血鬼”、“可恶的血腥机器”）到支撑铡刀的红色木架（两个高高的染成红色的立柱，一架染成红色的梯子，一只染成红色的筐篓，一条染成红色的粗横梁，梁上面悬挂着一个既厚又重的三角形的铡刀……这就是给阿尔及尔带来的文明 ）。我重新回到“天主教问题”上来。尽管教皇保罗二世不停地号召教会进行忏悔并宽恕别人，尽管他对宗教审判和教会过去的积习发表了不少讲话，尽管他在最近访问美国时把这些讲话当作反对死刑的宣言，尽管梵蒂冈在20年前废除了死刑，但据我所知，在保罗二世之前，没有一个教皇郑重地鼓励教会和梵蒂冈废除死刑。只有少数几名主教，特别是法国主教，公开支持废除死刑，至少在法国废除死刑。怎样解释上面的现象呢？这需要花时间认真地研究。这些不可否认的事实（即教会从未反对过死刑）似乎与另一个基督教会和基督教义相违背。请看雨果的例子。他撰写了大量的文章并发起了许多废除死刑的运动，还以人的生命不可侵犯为由要求“完全废除死刑”，也就是说无条件地废除死刑。不管对不对，他一直都这么说。然而，也许是出于战略、机会和学术等方面的原因，雨果在提倡废除死刑时主张参考福音书的内容和基督受难的经过。他甚至在揭露教士和宗教“政治”时也讲这些主张（如同他以法国大革命的名义，以革命的性质、意义和精神的名义，谴责大革命中的恐怖时代，痛斥绞刑一样。他认为死刑永远是“大革命中惟一没有根除的孤木”。“我并不是那些头戴红帽的人，他们都沉迷于把别人送上断头台。”我又谈到红色了）。在谴责旧社会的“三个支柱—教会、国王和刽子手”的同时，雨果呼唤“基督的宽容法则”，期盼有一天这种宽容能“融入法律之中并发扬光大”。于是他表示，“70年前，贝卡里亚已在面向基督教徒们竖立了多个世纪的绞刑架上砍出了一个缺口，我要尽自己的努力将缺口扩大”。如此说来，阿尔贝•加缪并没完全做错。与他处理其他问题的办法一样，他把死刑问题简单化了。在他著名的、大胆直言的文章《对于死刑的思考》中，他主张死刑不能在世俗的世界里继续存在，或者说死刑的废除取决于人文主义和世俗化的普及。而基督教有其他的解决办法，那就是自我否认和自我处罚。在西方国家，人们不愿谈论死刑问题（也许死刑不能算是一种刑法，也可能不算是一种法律，甚至与刑法没有关系。可能只有欧洲人才这样—从字面上—理解刑法）。要想理解其中的深层原因，就得关注宗教与政治的关系。这种关系的建立就意味着会有死刑，或者说是死刑问题的根源。因为以往死刑总是教会与政权结成联盟的主要标志（谈到联盟，人们可以假设政权的概念与宗教的含义并不是一回事）。从苏格拉底、基督、贞德或阿拉基等典型事例来看，所有类似事件都是因为冒犯了宗教（亵渎神灵或背叛教规），由教会直接起诉或煽动起诉，国家权利机构进行审判，判处并执行死刑。不管是君主制、共和制、总统制还是总督制，国家的权威都体现在能够决定臣民的生和死，还体现在可以决定法律例外，也就是说可以制定凌驾于法律之上的法律。施密特是这样形容国家权威的：可以决定法律例外，可以决定终止法律的执行。在总统制国家中，总统有特赦权，但因总统是通过选举产生的，而且任期有限，所以他不能随意或轻易使用特赦权，因为这会影响他在选民中的形象，影响公共舆论。而在绝对君主制国家中，权位是世袭的、至高无上的，情况就不一样了。不管怎样，如果要想真正地、彻底地、无条件地废除死刑，那就不可避免地会触动或限制最高统治者的权威。伟大的贝卡里亚想这样做 ②，于是他便陷入了重重的矛盾之中。卢：因此，路易十六被处决了。必须废除君主制，确立共和制，用一种新体制代替旧体制。 第二部分第8章 死刑(2)德：但另一种权威又确立了，其本质并没根本改变。至少可以这样说，只不过是被统治者变了，从“臣民”、“公民”到“人民”。国家的形象变成另外的样子，那就是我们刚才提到的恐怖时代，主张废除死刑的罗伯斯庇尔转而支持死刑，废除死刑的决定被多次否决，孔多赛有力的辩护也无济于事。1795年底，国民公会解散时承诺，和平恢复之日便是死刑废除之时，并当众宣布“当全国恢复和平的那天，法国将废除死刑。”用了两个多世纪的时间才实现了这个承诺，时间太长了。但从废除死刑的艰巨性和酝酿的过程来看，从欧洲和平的进程，从大革命前停滞、保守的社会状况来看，从欧洲民主发展的艰难程度看，这段时间又太短了，因为不管在欧洲的什么地方，要想废除死刑必须得到国际上的支持，必须限制统治者的权威，哪怕是在议会制的国家里也是如此，虽然从表面上看，废除死刑是国家内部的、自发的主权行为，就像法国一样。与公众的意愿相反，至今不少人也许还在主张死刑，法国议会于1981年投票通过了废除死刑的法案（右翼人士也投票赞成，比如雅克•希拉克）。我相信议员们并不是凭直觉或个人意愿来投票的。因为他们知道这是欧洲和世界不可阻挡的发展趋势。总之，要谈死刑问题就会涉及宗教，涉及通过国家权威而确立的宗教的特权。我说过，宗教与政治的联盟，或者说宗教、法律与政治的联盟，这种联盟是死刑的始作俑者和执行者。当我提到权威概念时（可定臣民的生死，并有特赦权），我并没想到那些已经约定俗成的宗教-政治概念，即可以对某人宣判死刑，可以对某人赦免死刑。不应这样考虑问题。相反，我想说，看到那种人们称为死刑的刑罚现象，才使人想起宗教-政治的概念，甚至哲学-宗教-政治的概念。实际上，这并不仅仅是关系到一种现象或一种刑罚的问题，更关系到刑法和总体法律的生成条件问题。简而言之，我想从对我来说是欧洲哲学史上具有代表性、最令人震惊的事实讲起。据我所知，从来没有任何一种哲学理论、没有任何一个哲学家在其系统的纯哲学著作中反对死刑的合法性。从柏拉图到黑格尔，从卢梭到康德（康德是他们当众态度最坚决的），他们都通过各自的方式，特意地，有时是婉转地和带歉疚感地（卢梭）表示支持死刑。在黑格尔之后的时代，情况仍未改变，哲学家们的态度或者更明确了（同波德莱尔一样，马克思怀疑废除死刑倡导者们的目的是为了保住自己的脑袋。1848年革命期间的政治犯们都主张废除死刑。雨果本人也有牵连，他积极地参与了废除死刑倡导者们发起的大游行 ），或者通过一种沉默和不予理睬的模糊态度对待这个问题，好像这是一个不值得哲学家们关注的问题。从海德格尔（据我所知，他是支持死刑的思想家，他虽然从未谈论过死刑问题，但他肯定认为不应反对死刑）到萨特、福柯，还有其他一些人，大家都理解这种沉默的意思，实际上是一种心照不宣的默认。据我所知，列维纳斯在1978年法国废除死刑后只讲了一句话：“我不知道你们是否能接受这样一种反常的做法，先以事实为依据审判人，然后再用爱心去关怀那些被审判的人。对我来讲，废除死刑倒像是一种将仁慈与法律相结合的产物 ①。”同康德和黑格尔一样，他试图使人们能够正确地理解宗教法典中关于同等报复条款的含义，因为按大家习惯的理解，同等报复条款就是复仇、报复的同意词。实际上，马蒂厄福音书（第五福音书，38~ 44页）明确表示反对复仇和报复行为。同康德一样，列维纳斯把同等报复条款视为刑法合理的起源和基础。部分哲学家在内心可能对死刑感到恐怖，认为没必要对死刑的理由进行哲学阐述，我觉得列维纳斯就属于这种情况。另外一些哲学家不管对错地将死刑看成是刑罚制度、监禁制度或法律程序中的一种特殊现象或是一种从重处理的结果，这是社会的基础，并由（社会、经济、政治）根本利益决定的。我认为，那些公开反对死刑的人从没有真正地反对过，这仅是我从哲学的角度作的假设。他们或者是作家（法国的伏尔泰、雨果、加缪），或者是法学家和司法人员（首先是贝卡里亚，他在上个世纪具有重要的、决定性的影响，待会儿我还要再提到他，以便能把问题说清楚，当然还有罗贝尔•巴丹泰等）。如果这些大量的、具有重要意义的“事实”被验证的话，那么人们不禁要问，哲学—更确切地说是本体论（不论从其本质还是从其传统意义上讲）、主张死刑的政治神学和各种形式的国家政权是否联系在了一起，并占据了至高无上的统治地位。哲学与主张死刑的政治神学的联盟既强大又脆弱，既有历史原因又违反自然规律（因此我将其称为混合体），其实哲学（形而上学或本体神学）、政治（统治者的意愿或国家权利）和人的特性始终都是相互联系，交织在一起的。人的特性是能为祭祀而“牺牲生命”，寻求比生命更重要的东西，能为了尊严而去追求生命之外的理想，能通过死亡而获得一个比此生更有价值的“生命”。这就是柏拉图式的为理想而牺牲的哲学。康德认为，人类特有的尊严比生命更重要。因此人类是为了荣誉才把死刑列入法律之中的。根据黑格尔的理论，人类宁肯冒生命危险也要为实现自己的信仰而斗争。海德格尔觉得只有人才能有目的地结束生命，而动物只能说是断气。那么死刑好像不是坏事，死亡也如此，确切地讲都是“人的特性”。我冒昧地再说些不受听的话，我敢说死刑总能得到充满“人道主义”的辩护，欧洲的法律就是这样（在欧洲以外的地方，尽管判了那么多的死刑，甚至成为习以为常的事，但我不知道，其中有哪一个“死刑”是名副其实地符合法律程序的）。事实就是这样，在欧洲，有两种传统相互交汇，一种是与《圣经》有关的传统（上帝刚说完“你绝不能杀生”，马上就根据“天意”命令处死那些违反这条或那条戒律的人。我们又得提起同等报复法，对它的解释矛盾百出），另一种是主体神学传统，对此刚才我已讲过。长期以来，我一直认为没必要去拆除那些支持死刑的哲学思维结构的基础，也不用为此采取特殊的行动。谈到建筑术和建筑学时，我觉得死刑是哲学-宗教-政治交汇的拱顶（如同我刚才讲的），甚至是水泥和黏合剂，就像一种假冒伪劣材料用尽各种巧妙的办法（自然的、人工技术的等等）来支撑建筑物。死刑是非自然的东西，是历史遗留的产物，是一种貌似合理的人类特有的法律。康德（我待会儿还要讲到他）认为找到了一个“绝对命令”，一种先验的思想和十足的理由来解释死刑的必要性。如果没有这些理论，如果这些理论没有对同等报复法进行全新的解释，死刑是不能继续存在下去的。当我谈到“关于死刑的哲学理论”，即“解体”理论时，我想到的并不仅是那些“庸医”理论，这些理论在大部分直到1990年还保留死刑的国家里很盛行（10年来，大部分国家通过各种方式取消了死刑。权力、国家和宗教相分离的速度加快了，这具有重要意义）。我同时也想到（并不是为了找平衡）那些主张废除死刑的理论（您知道，对这些理论我是坚决支持的）。我认为这些理论到目前还远不完善，在政治和哲学方面尚脆弱，还有待进行结构分解。至少有3个原因：一、首先，废除死刑的理论总是喜欢贝卡里亚的逻辑，因此就显得脆弱。在说这些话的同时，我们仍要向贝卡里亚这位伟人致敬，向他的历史性创举致敬，就像18世纪末以来大家经常做的那样。贝卡里亚把许多罪名从死刑罪中删除，否则可能每天都会有人被判处死刑。贝卡里亚认为，当社会秩序受到威胁或没有保证时，死刑是可以接受的，尽管死刑不是一种“法律”。换言之，我们在此触及到了问题最深层的内容。因为没有确定战争的概念，没有区分内战、国民战争、游击战、“恐怖”战的明确界线（类似的概念不管过去还是现在总是模糊的、教条的、可操纵的），所以在一个繁荣与和平的国界内，废除死亡就是受到严格限制的、临时的、有条件的，也就是说并非是无原则的。废除死刑是有条件的，贝卡里亚把这一点看得很清楚。直到今天，他的这些观点仍值得我们深思。其次，贝卡里亚关注惩罚的威慑性，认为死刑既没必要，也不起作用，又不具有充分的威慑性。他认为，终身苦役更具有恐吓力，更残酷，威慑力也更强。康德对这种实用主义的“惩戒性”观点给予了严厉的批判。我可以这样说，康德把赞成与反对死刑双方的观点都否定了。赞成死刑的一方认为，为了达到维护国家和团体的安全、和平及利益的目的，死刑是一种好方法。而主张废除死刑的一方大部分同贝卡里亚的观点一样，认为死刑的实际效果与对方想像的恰恰相反。在目的与方法的问题上，双方（赞成与反对死刑）辩论不休。康德反对这种方法/目的的说法，认为司法意识和刑法的“绝对命令”能够达到唤起人类尊严的目的。这种尊严要求惩处罪犯，因为罪犯必须惩处，而不去考虑惩处是否有必要，是否能、能起何种社会政治作用。在没有从其内部发现这种论点的缺陷之前，在没有对康德和黑格尔的理论进行解构分析之前（他们都从原则的角度证明死刑的合理性，而不关心死刑是否必要和有用），人们会支持临时的、有限的、受到证据和背景等条件制约的废除死刑的理论，这种理论还要符合目的和方法的逻辑性，以及法律程序的合理性。对这种理论进行“解构分析”是困难的，我在一次关于死刑的研讨会上进行了尝试。我不能在这里把研讨会上的话都重复一遍。简单地说，要透过现象看本质。1. 要区分康德所说的“刑罚”概念的含义，即弄清两个概念的区别：a）自我惩罚，即在各种法律和机构介入之前，罪犯对自己进行的自我惩罚，以及b）外界惩罚，即社会通过司法机构从外界施加的惩罚。2. 要分清自我惩罚和外界惩罚的关系：康德认为，罪犯作为有理性的人，作为国民，应该理解、同意甚至要求惩罚，乃至死刑；这样就把所有来自外界的由司法机构施加的惩罚改变成自动、自主的处罚，成为自身内在的自我处罚；罪犯应该认为判决有理，承认法律的合理性，认罪伏法，并自我判定死罪。为了达到这个目的，罪犯应象征性地自我执行判决，使行刑如同自杀行为 。法律的合理性只能体现在罪犯的自我行刑，“如同罪犯自杀”。在此事上，已不能严格地划分出纯法律的范畴，而有些内容，如利益、爱情、复仇、报复、牺牲冲动（在康德的理论中，道德和法律的理性恰恰是牺牲的本质），冲动的逻辑—有意或无意的，以及所有弗洛伊德和赖克列在“同等报复”名下的各种形式的举动等，又不在法律审判的范围之内。我并不是说康德认为行刑就是自杀，这同把死刑说成是纯粹的杀人一样愚蠢。所有这些想法、假设、质疑和反常现象并不是为了混淆完全不同的事物、颠倒是非或偷梁换柱，而是为了指明或提醒人们放弃那些单纯的信任、良知和觉悟，尤其是在区分和比较内部/外部、自然与内心/非自然与外表、本体与异体、自我惩罚与外界惩罚、行刑与杀人或自杀的时候。我所关心的是这些行为之间的界线的混淆、相互渗透部分和不明了的部分，而不是想确定其明确的区分标准，以便能肯定地说出：对，那儿是自杀，那儿是行刑和/或杀人，或者那里有过行刑或杀人而不是自杀，那儿是自杀而不是相反的行为。3. 康德在分析“同等报复”时，大量地引用了《圣经》和古罗马的传统理论。无数棘手的问题和难懂的著作我们不能在此一一列举。康德更倾向于犹太教和罗马教会的传统理论，而不是新教理论（刚才我提过的马蒂厄揭露了同等报复的原则）。我认为康德的研究并没有成功，因为他经常列举有关性和性犯罪的事例—鸡奸、强奸、兽奸等，以至于产生了同等报复原则及可计算原则。康德和黑格尔都很关注同等报复原则（并不是从文字和数量上，而是从精神和意义上，是无形的关注），他们把我们刚才所说的自我惩罚与外界惩罚交汇在一起。在谈到同等报复的绝对命令时，他们认为，同等的意义首先在于：我在给别人施加痛苦时，同时也在对我自己施加痛苦。康德说：“你给人民中的某人施加他不应承受的痛苦，你同时也给自己施加了痛苦……如果你把他杀了，那等于你把自己杀了。”另外，根据我的记忆，康德说过这样的话：当你偷别人东西时，你破坏了财产所有原则，你等于在偷自己。死刑问题并不仅是哲学、宗教政治和权威的问题，同时也关系到犯罪与处罚程度无法相等、难以计量、欠债无法评估的问题（尼采对此颇有微辞），理性原则问题，以及对理性如何解释的问题，即是从“理性原则”的角度解释还是从计算原则的角度解释理性的问题。这个涉及到“计算”、意识和理性的问题值得认真讨论，但我认为应首先对黑格尔和康德关于理性的解释进行探讨，他们两人通过不同的方法都试图使理性摆脱计算职能，或者使理性服从于计算职能。请原谅我不走这条路，因为太长也太难，但我觉得有必要进行原则阐述。4. 关于例外原则。从逻辑的角度讲，应该能使统治者和立法者（康德愤然地特别点到了查理一世和路易十四）免于所有形式的诉讼和刑罚。这样做可能在恐怖时代腐蚀法国大革命，而您知道，康德称赞大革命是表明、号召和宣布人类历史进步的象征。许多国家法律和部分国际法都试图努力取消这些统治者的例外特权和绝对豁免权，不惜引发各种矛盾。但结果完全没有出乎预料，就在国家和军政权元首的豁免权在国际法庭受到质疑的同时，无论控告他们什么最恶劣的罪行，这些被告也从未被判处过死刑。5. 康德认为必须在刑法中列入对死刑犯待遇的一些特殊规定，以便使刑法能够与自己的名称相称，能够维护人和人类的尊严。康德认为绝对必要，并且极力坚持一条原则，那就是要尊重罪犯的人格，不能对他施加任何虐待和暴力行为，因为这些行为有损于他天生的、基本的和不容侵犯的人格（这是永远不能失去的，哪怕失去了公民权利）。然而，谁都永远无法证明执行死刑本身不包含任何“虐待行为”。同样无法证明的是，（按照康德的逻辑）罪犯是在完全自由的状态下，通过负责任的方式犯罪，而不是通过康德和常人所理解的“反常”的方式去犯罪。 第二部分第8章 死刑(3)二、我刚才说过，目前废除死刑的理论是有待改进的、脆弱的、可以进行解构的，那是因为这种理论禁止和平时期在本国境内通过法律程序实施的杀人行为。然而，在当今世界最难区分和最不明确的就是国界、和平与战争概念的界线、内战与国际战争的界线、战争与非政府组织从事的“人道主义”救援行为。殖民地为获得独立而进行的战争被殖民大国视为非法战争，现在的“恐怖主义”活动当年被施密特称为“游击战”，诸多的复杂现象把“公敌”（卢梭的语言）的概念搞得乱七八糟。所谓的“正当防卫”和快速处死（没有审判、没有判决书、没有公开行刑等）都是允许的。这些行为都提醒我们，死刑的实质并不在于让一个人生或死，而在于其他方面。死刑问题并不仅是简单的生与死的问题。三、所以，第二次世界大战以来，无数的国际声明都至少在字面上还有效，引起广泛的关注，而且这些声明的态度是坚定的。我们不能在此一一研究。但一句话，这些声明都强调“生命权”（人权的一种），其概念和原则现在很成问题。声明要求避免酷刑和虐待（我已经讲过，这些词的概念很模糊），尤其是避免所有形式的强制行为。声明提出了一些不具“法律效力”的要求，并根据世界各国情况的不同，不涉及国家的主权和特征，只是建议仅在特殊情况下才可实行死刑，并需依照法律程序进行，还要维护犯人的权利。美国的压力（罗斯福夫人经常提起）对维护国家主权方面起到了很大作用。但我们不可能指望在这里就重新开始自第二次世界大战以来就开展的关于纽伦堡审判的辩论，以及关于确立反人类罪、种族灭绝罪概念的讨论。卢：是否也应该重新考虑纳粹对犹太人的种族灭绝问题？德：从严格意义上讲，纳粹对犹太人的种族灭绝并不属于死刑。它从来不指望具有法律地位，甚至连法律的边都不沾。它没有审判，没有罪犯，没有指控，也没有辩护。大屠杀（种族灭绝）与死刑不属同一范畴。这就解释了为什么有些人在辩论中能够理直气壮地（应该说是错误地）认为死刑（总是施加给个人，一个有名有姓的公民）与那些反人类罪、种族灭绝罪、战争罪相比从数量上讲是微不足道的，而与那些对数百万人的危险（营养不良、艾滋病等）不予救助的现象和大量的监狱恶劣现象相比（美国的情况最糟），死刑就更是不在话下了。但应该认真关注所有“不正当”的快速处决甚至是秘密处决的现象。从原则上讲，根据欧洲的法律，死刑应该是向公众公开的，不论是审判过程、判决书，还是行刑。死刑的消息应登在官方公报上（行刑前）。许多国家不这样做（在日本及世界上许多国家），那么从严格意义上讲，那就谈不上是“死刑”。卢：我们刚讲了“不正当”的死刑，尤其是消灭死刑痕迹的现象。当我讲需要对纳粹对犹太人的种族灭绝进行重新审议时，我想到的是，现在执行死刑的时候趋向于消除死刑的痕迹。在美国，主张在行刑时消除罪犯所有形式的痛苦，他们通过某些医学手段，以图消除罪犯的痛苦或者说从活着到死亡（肯定是很痛苦）过程的痕迹。这种做法更让人无法忍受。过去，罪犯还有些就义的感觉。斩首的处决方法可以令人想起国王身首异处的情景，一时间，被处死刑的人可以把自己比作君主，他的头被猛地砍下。死刑的历史从古代把观看酷刑当作极大乐趣过渡到消除罪犯的痛苦（断头台），然后直到消除死亡的过程。行刑的情景消失了，但有人想通过电视将死刑的过程录制下来。这证明患窥视癖和暴露癖的还大有人在。不过，现在处死的行为通过借助于医学手段正趋向于消失，也就是说消除了伴随行刑时的恐怖行为。不管什么形式的恐怖行刑都是一种可耻的行为。德：您说“消除痕迹”。这是个涉及到葬礼的大问题。比如在古希腊，在苏格拉底或柏拉图时期，死刑盛行。甚至有些名人也被处以死刑。有些罪行特别严重的人，尸体被从城墙上扔到外面去，使他们失去举行葬礼的权利。当今，美国的情况有点正相反。人们声称尊重被处死的人，特别是在死刑率很高的州，如得克萨斯州。在行刑前，罪犯可以留言，他的话被打印出来，登在因特网上，所以美国网上有个遗嘱汇编。罪犯的遗嘱得到尊重，他的尸体交给家属。所以，死刑的痕迹并没有消除。谈到美国执行死刑的视听档案问题，那可说来话长了。卢：我觉得死刑还挺有市场，甚至让有些人着迷，但死刑已成为一种社会问题。另外，在执行死刑的国家，越来越多的“假罪犯”被处决，没有任何证据证明这些人犯了罪。所有误判—其中美国最严重—和处决都充分说明死刑的“非正常”特性。我想如果美国废除死刑的话，那将不是政策方面的原因，如您所说，而是因为一些次要的理由。那是一种伪善的行为，不是原则的改变，而是出于实用主义的目的，比如害怕杀害无辜者，因为罪犯可能是精神病患者；或可能的确是杀人犯，但属于社会歧视的受害者（黑人、性偏移者、同性恋者等）。罗贝尔•巴丹泰在他于1981年发表的关于废除死刑的讲话中指出，第五共和国的那些最后被判处死刑的人其实都不应该处死，他们可能是无辜的，可能是精神病患者，可能是残疾人……德：确实，在美国，越来越多的人对死刑表示焦虑。但他们并不反对死刑政策，而是谴责大量的“错案”，这些错案使许多人不明不白地在极不公平的情况下被处决。也许有必要列举一些数字。目前，有67个国家彻底废除了死刑，13个国家废除了触犯公共法律罪犯的死刑，也就是说废除了非政治犯的死刑（这又涉及到那个老问题：是否所有犯罪从本质上讲都是非政治犯，比如沃尔特•本雅明所说的“要犯”们所犯下的“重罪”，他们威胁国家法律基础，任何触犯法律的事情都做。另外我还想举穆米阿•阿布•贾迈勒的例子，他一直要求获得政治犯的身份）。24个国家虽然没有废除死刑法律，但已停止执行死刑（事实上，这些国家10年来没有执行过任何死刑）。总体上说，占世界总数一半以上的国家—共108个—从法律上或行动上废除了死刑，87个国家还保留死刑。1979年以来，每年都有两至三个国家废除死刑，壮大了废除死刑国家的阵容。1999年，东帝汶、乌克兰、土库曼斯坦完全废除了死刑，立陶宛废除了非政治犯死刑。1999年，1 813人在31个国家被处决，大约4 000人在63个国家被判处死刑。国际大赦公布了这些数字，并从地缘政治的角度提供了一些细节，我们认为这些细节更重要（这里列举的并不仅仅是一些数字，其中有一个量变的概念，数量正在朝着积极的方向转变，我想引用一句康德常用的话，叫做“超越感受界限”，目前死刑问题正在“超越感受界限”，甚至正在升华）。1972年，美国联邦最高法院宣布，执行死刑与两条宪法修正案相悖：一条是关于反对歧视的修正案，另一条是关于反对非正常的残酷惩罚措施的修正案。从那时起，执行死刑被联邦最高法院视为“非正常的残酷惩罚措施”。死刑实际上已被终止。美国并没有从原则上废除死刑，但终止了执行死刑。所以从1972年到1977年间，美国没有执行一例死刑。没有任何一个州违反联邦最高法院的禁令。但有些人提出反对，认为此项决定缺乏民主，因为最高法院的法官是指定的，而不是由选举产生的。芝加哥的一位法律教授认为，一个民主的政府不应该违背“民意”，而“民意”支持死刑。我不同意这些观点，因为议会民主并不服从民意，而是服从选举多数派的意见。法国议会废除死刑就违背了多数民众的意见，也许是全民公决（如果举行的话）的结果。我想问这些美国人：你们怎样解释最高法院于1972年终止死刑的决定呢？那不是一个民主的机构吗？答复将是“不是”，这令我深思。我觉得，如果有一天，美国废除了死刑制度，那将是渐进式的，一个州一个州地进行，一个案件一个案件地来，并不是一个联邦法院的决定就能解决问题的。1977年后，有些州认为与电椅、绞刑和毒气室相比，注射死亡既不残酷也不算非正常，于是又恢复了死刑。联邦最高法院只得让步。在有些州，比如得克萨斯州，死刑数量猛增，尤其是共和党总统候选人乔治•W•布什任州长期间。再回到您刚才说的错案问题。种种迹象表明美国人的危机感正在增加，特别是在国际舆论的压力面前。比如，在美国的伊利诺伊州，人们发现13个被判处死刑的犯人实际上是无辜的。他们被监禁在严加看守的地方，这在几十年来都是少有的现象。事情偶然被一所位于埃文斯顿的新闻学校的教师和学生得知，他们发现了许多疑点。于是法院对案件进行了复查，发现13个死刑犯是无辜的。伊利诺伊州州长是个受人尊重的共和党人，虽然他支持死刑制度，但立即决定死刑免于执行。他说：“如果这么多的人无辜被害，这么多的死刑犯是错误判决的受害者，那么我将废除死刑。”最近，在访问美国期间，我看了一个电视节目，13个被错判死刑的人都出现在电视上：他们当中12个是黑人，1个是白人。他们讲述了在监狱中度过的漫长岁月，以及他们的无罪释放。但这些人没有得到任何补偿，只有一个人在经过法律诉讼后才获得了赔偿。他们找不到工作，仍被怀疑，尽管他们已被宣布无罪。美国有许多严重的错案导致无辜的人被判死刑。目前美国整个的司法体制有待“检查”。布什很出名，其原因之一是他从不赦免任何人。在同一台电视节目中，有人问他：“您是否认为在得克萨斯州，您拒绝赦免的人都是罪犯呢？”他平静地回答：“对，在得克萨斯州，他们都是罪犯。”每当我在纽约、芝加哥或加利福尼亚的厄文演讲时，总是以文字新闻和电视对死刑问题的分析作为演讲的开场白。我想起了其中的一个著名案例：一个女护士模仿法律处死的方法（注射致死）杀死了她的两个孩子。为了能“与两个孩子会合”，她拒绝特赦，并要求她自己也被注射处死。她被处死了。经过判定，她可能精神正常。卢：美国有一条法律与我国刑法第122.1条（旧刑法第64条）相似，该条款可以使精神不正常的人免于死刑。您刚才所举的例子表明那是一种严重的倒退。因为在废除死刑的国家里，关于精神病患者犯罪的法律条款已经修改。旧刑法第64条旨在使患有精神病的罪犯免于绞刑。今天类似的条款已经没必要了，旧刑法第64条也不存在了。相应地，如果精神病患者杀人，他将受到各种治疗（包括精神分析），以便使他了解行为的严重性。即使精神病患者可以不负法律责任，他也应该对自己行为的后果有所认识。因此需要对他进行治疗，使他恢复理智。德：不管犯罪是因为“智障”，还是因为年龄小（但年龄的概念是什么？是理智年龄吗？根据不同的情况，一个人可以有多种年龄。在讨论会上，我们对这个问题讨论了很长时间），美国在执法方面显得越来越严厉，有时甚至违反了国际法。他们越来越不重视罪犯的智障因素和低龄因素。关于“是否看到行刑或者说行刑的惨状”的问题，福柯希望逐步使人们看不到行刑的行为。事实是，人们在看不到行刑行为的同时，却看到了越来越多的有关死刑的电影和电视片。这些影视作品以废除死刑为借口，详尽地向人们展示了行刑乃至行刑的全过程，直至最后一刻。与观看行刑的不同只不过是看到的时间被推迟了。传媒的发展要求我们不能只谈不亲眼看到的问题，而且要谈观看方式的改变问题。行刑的过程从来没有像今天这样在世界范围内被“观看”。这引起了无数的争论和论战。死亡的幽灵无所不在，到处是葬礼和悲哀的景象。（我在《马克思的幽灵》中提到了这种景象。在本书的前几章中，我也讲到过有关幽灵或鬼魂的话题。类似的内容贯穿于我所写的大部分文章中，因为这个话题与死刑和冤案有联系。） 第二部分第8章 死刑(4)卢：我们的精神世界实际上被许多有关幽灵和鬼魂的影视作品占领了。难怪有人把我们这个全球化的世界称作幽灵的世界。但葬礼还是有重要意义的，这是对死者寄托哀思的必要方式。不过葬礼也有些令人恐怖，我们好像被死神控制住了，如同拉康描述的那样，死去的人似乎又“真正”地回到我们身边，令人精神惶恐，不胜悲哀。德：是这样。在当今世界，幽灵似乎已成为无处不在、挥之不去的梦魇。这是文艺作品、模仿技术的结果，是葬礼的必然后果。因为葬礼并不是一般的活动，而是一项与死人相关联的活动。但真正的葬礼是不可能实现的，所谓成功的葬礼就是没有实现的葬礼。因为成功的葬礼应该是活着的人与死去的人融为密不可分的一体。活着的人不承认对方已死、已与自己分离的事实，将死者融入自己的体内，以永远拥有死者，不让他离开自己。但葬礼则是让死人永远地消失，如果葬礼真的实现了，那就是活人对死人的不忠。如同外来移民与当地社会相互融合一样，这种“葬礼效应”并不承认死亡，以便延缓对方的离去。活人对死者的忠诚表现在既要举办葬礼，又不让葬礼真正地实现。举行葬礼时，活人把死者融入自己的体内，与自己生活在一起。所以活人并不希望葬礼真正实现，因为葬礼要把死人与活人分开。对方确实是无法挽回地死去了，但活人要把死者变成自身的一部分，与自己合为一体，希望通过葬礼延缓或否定对方的死亡。卢：我觉得不能说葬礼实现了就是对死者的不忠。相反，活人可以通过葬礼产生对死者永久的怀念。越是喜爱死者就越要把葬礼办好，把对死者的爱化成思念，这是对死者的忠诚。而通过对那些令人憎恶的人的葬礼，人们把对他的憎恶变成记忆。德：您说得对，但如果说永远怀念死去的亲人，实际上等于背叛，因为总有忘记的时候。应该忘记死者，就如同我所说过的，为了防止好东西变质，现在“必须要吃好”。忠诚实际上是不忠诚。卢：“忠诚即不忠”或成功的葬礼即不能实现的葬礼等说法使人想起悲伤的两重性：它既是创造又是破坏的根源。但我也想起了您说的宽恕。为什么要“宽恕那些不可宽恕的人”呢？而且他们本人也没要求宽恕。德：我并没有说必须宽恕那些不可宽恕的人，我只是建议分析一下我们所继承的宽恕的概念。这又是一个继承问题。这种继承同时带有犹太教、天主教、伊斯兰教的色彩，基督教的痕迹也很明显。对于宽恕有两种对立的逻辑。一种普遍的逻辑是对宽恕赋予条件：只有在罪犯请求宽恕的时候才宽恕他。前提是罪犯承认错误，表示忏悔，并愿意改邪归正。从某种意义上讲，他已经洗心革面了。在这种情况下，罪犯是用忏悔和改过自新来换取宽恕的，这是一种有条件的宽恕。第二种宽恕虽然存在，但无代表性，甚至可以说是特殊的情况（是宽恕的一种特殊的表现形式）。那是一种高尚的和无条件的宽恕。不管罪犯的态度如何，我都宽恕他，哪怕罪犯不请求宽恕，甚至他不忏悔自己的错误。我是把他作为在押的罪犯来宽恕他。我宽恕他，因为他是罪犯。这两种逻辑相互矛盾，也相互竞争，但这两种逻辑都属于我们继承下来的传统，一种比较明显，一种比较含蓄，不易被发觉。在研究纯粹的宽容态度和纯粹的慈善态度时，我主张去宽恕那些不可宽恕的事情。如果我宽恕那些可以宽恕的事，那就不叫宽恕了，这太容易了。宽恕已经忏悔的人和他所犯的错误，就好比宽恕那些并不是罪犯的人和不是罪行的事情。宽恕的真正“意思”是宽恕那些不可宽恕的事情和不请求宽恕的人。这是对宽恕概念的一种符合逻辑的分析。宽恕应该是名副其实的、高尚的、胸怀大度的。卢：对于有条件的宽恕，您说得有理，从某种意义上讲，废除死刑属于此类宽恕，不仅宽恕了精神病死刑犯人，而且宽恕了所有死刑犯人。我想有一天可以考虑废除那些代替死刑的刑罚，即“终生监禁”，一生没有出狱的可能。也许不能实际地废除，但可以研究这种做法的可能性。终生监禁的对象主要是一些杀人惯犯、无法控制杀人欲望的杀人犯和无意识杀人犯。这些人被认为是极为危险的罪犯。然而，我觉得当死刑不存在时，终身监禁罪也应废除，如果不是事实上废除，至少应该在原则上废除。不管怎样应该对这项法律进行重新审议。但现在实际情况并不是这样，死刑的废除加大了终生监禁犯人的数量。我寻思是否有一天，我们大家会有这样的想法—几乎是不能接受的，甚至是不能忍受的想法，即担心危险是无法完全消除的，特别是来自惯犯的危险，尽管发生此类危险的几率微乎其微。危险总是存在的，尽管罪犯经过长期监禁已洗心革面，承认了他所犯罪行的严重性，并表示绝不重犯。我觉得那时为了使刑罚具有真正的意义，就应该考虑您刚才所说的无条件宽恕的问题。我想起了艾希曼案件，阿道夫•艾希曼可以被宽恕吗？德：法律和政治是不考虑宽恕概念的。在审判中，可以毫不留情地判罪犯死刑；而审判后，再宽恕他本人和他所犯的罪行。这是两回事。艾希曼被判死刑，这在以色列的历史上是个例外。在判处他死刑时，这个国家正在废除死刑罪。对于这个国家法律的历史有许多可说道的地方。据我所知，在某些条件下，经最高当局同意，可以使用酷刑。尽管他们用了婉转的说法加以掩饰，但这并不能够欺骗任何人。卢：您肯定知道，艾希曼不可宽恕的原因，并不是因为他杀人，而是因为他无端地折磨人。这涉及到一个“安静死亡”的问题。因此在耶路撒冷开庭审判此案的时候，一些证人列举了二战期间德国秘密警察对犹太人所犯下的暴行。当看完罗尼•布劳曼和埃亚尔•西瓦尔拍摄的电影（《害人专家》）后，我发现相比之下艾希曼是非常正常的，如同有些人所说的，他所施加的是“一般性的痛苦”，他的这种行为正常得近乎于“癫狂”。实际上，艾希曼是谴责纳粹制度的，但同时又像忠实的奴仆一样效忠于这种制度，致使他犯下了可恶的罪行。与阿朗德等哲学家的观点相反，我认为艾希曼不是个等闲之辈，或者说并不是任何人都可以成为艾希曼或是纳粹分子。他的“癫狂”，或者说他的异常正常，表现了纳粹的行为准则，即通过最合理的、最正常的科学技术去制造最骇人听闻的、最“不正常”的罪行，以便彻底解决问题。只有弗洛伊德和拉康的理论能够解释这种近似于“癫狂”的正常，和正常与病态相颠倒的事实。因此我认为在这起诉讼案件中起关键作用的是检察官吉东•豪斯纳的态度。而他根本不了解罪犯的本性，不理解罪犯那违背常理但又合乎逻辑的供词。他从某种程度上把罪犯排除出人类的范畴，把罪犯看成是个妖魔，认为不能用人类的法律审判这类社会渣滓。在这种情况下，任何宽恕都是不可能的，况且罪犯并没有请求宽恕，因为他知道自己将受到审判。我觉得这个案件审判的是有关种族灭绝方面的罪行。应该坚持，所有的人，不管他犯下了什么样的罪行，仍属于人类，不能把他驱除出人类的行列。暴行、迫害狂、癫狂等都属于人类行为的范畴。如果不把这些人当人来看待，那就成问题了。德：从原则上讲，法律是人类的行为规范，是由人来制定并执行的。不管制定和执行法律的人有多么神圣，也不管他承认与否，他还是属于人类。按照基督教的逻辑，人不能宽恕人，只有上帝才能宽恕人。人可以向上帝请求宽恕自己或宽恕别人。想想法国基督教会关于犹太人的声明吧，该声明请求上帝宽恕基督教会对犹太人的行为，而没有直接向犹太人强求宽恕。是上帝在宽恕人，人也向上帝请求宽恕。因此宽恕的权利，不管是有条件的还是无条件的，都是一种带有神圣色彩的权利，尽管这种权利由人去执行。人们也反过来思考问题。受伤害甚至被杀害的是人，因此宽恕和请求宽恕的也只能是人。所以，关于人类可以宽恕到什么程度的问题很难说清楚。为了讨论这个问题，请允许我冒昧地引用他人对此问题的观点，以前我在其他场合也引用过。弗拉基米尔•扬克列维奇和安娜•阿朗德认为，宽恕完全是人的行为，甚至基督的宽恕也属于人类宽恕的范畴。安娜•阿朗德总是把基督称作拿撒勒的耶稣，以便提醒人们耶稣在人间出生的地方。她把耶稣的语言称作行动的语言。她还专门撰写了一本名为《行动》的书，在有关人类生存条件的章节中，她分析了社会生活的两个条件，即宽容和约定。她说，必须惩罚与宽容并举才能保持社会生活的正常进行。她坚持的原则是：只有在严格执法的地方才能考虑宽恕问题。我认为这个原则是有争议的。卢：您不同意这个观点吗？德：我觉得她把问题简单化了。我的想法是宽恕只有在以下的情况下才算得上名副其实：在需要的时候，去宽恕那些不可宽恕的事情，这样宽恕就比法律和所有惩罚措施都显得高尚。宽恕不应该与法律混为一谈。特赦也一样，特赦也不属于法律的范畴。宽恕不需要任何对称措施，也不用把惩罚当作补充手段。宽恕与惩罚不必相辅相成。我们可以读一下她所引用的许多文章。我不在此一一列举文章的题目，这些文章都完全地、明确地把宽恕的权力归于上帝。这说明宽恕从定义上讲并不是一种纯粹的人类行为，宽恕的概念包括了一些超出人类能力的因素。但不能把人类力所不能及的事情都由上帝去做。无条件的宽恕似乎是件不可能的事，因为宽恕那些不容饶恕的行为是一种不可能的宽恕。但宽恕尽力把不可能变成可能，去宽恕那些不容宽恕的行为。因此，宽恕那些不容宽恕的行为是人类理智的升华，或至少是将理智的原则具体化，这是一种人类心胸宽广的标志。宽恕就意味着自我超越。也许有人认为宽恕别人是没有必要的，甚至不相信宽恕会真的存在。但把不可能变为可能，这正是宽恕的可贵之处。如果人们不停地讲宽恕，并理解宽恕的含义，那就等于实现了人类能力之外的壮举。这就是宗教的起源。这种不可能的事情，这种对宽恕的“渴望”和“意愿”，这种无法理解和超出人类能力的现象孕育了宗教的产生。卢：我们还没有给以上所谈的内容下个定义呢。如何定义，有两种不同的观点。科学至上主义者和无神论者认为这是人类的正义行为，而那些邪教分子和反理性主义者（比如邪教或原教旨主义分子）则会认为这是他们给人类带来的新思想。为了平衡两方面的意见，我们是否可以认为上面所谈的都属于犹太基督教的精神遗产呢？德：我不能简单地回答这个问题。我不同意彻底的无神论的理论，也对宗教（包括犹太教、基督教和伊斯兰教）至上的观点表示怀疑，当然我没有任何否定和诋毁宗教的意思。为了解释或说明我的这种双重态度，从表面上看这种态度既对立又统一，我必须读书、写作或是重新审定我已经写过的东西。在这里，我只想用几句话来概括：近几年来，许多文章（比如《接触，让－卢克•南希》，当然不止这一部著作）都受马丁•路德教派和海德格尔的解构主义的影响。我终生都在研究解构主义，这是我们刚才所讲过的哲学遗产的一部分，是有关承受、探讨、渐进和变化的哲学遗产。所以，长期以来，对我来说重要的是一种针对解构主义、针对这种带有基督教色彩的解构主义而进行的解构分析。必须要经过这个过程，可以经过吗？满足于经过吗？“经过”是什么意思，不经过又会怎样？如何迈步？是否可以不迈步？那是不可能的，这就是遗产的命运。人们不能因怕走错路而止步不前。如果停滞不前，那就一切都无从谈起了。第三部分第9章 赞扬精神分析卢：现在谈一谈贯穿于整个这次对话的我们共同关心的一个话题吧。这个话题甚至超出了我们此次对话的内容，这就是精神分析。我说出精神分析这个词之后，马上就想到了桑多尔•费伦奇的绝妙想法：成立精神分析之友协会，成员将包括对精神分析感兴趣的作家、艺术家、哲学家或法学家。弗洛伊德于20世纪初在维也纳创立了星期三精神分析协会，该协会的成立使弗洛伊德身边聚集了一批知识分子。正是受到了弗洛伊德的启发，费伦奇才产生了成立精神分析之友协会的想法。费伦奇认为不论从哪个角度讲，精神分析都不应只是精神科医生的专利。1964年，拉康创立了巴黎弗洛伊德学派（1964~1980年），接受了一些非专业人士为会员。我1969年进入该学派时，对精神分析的研究并不是很深入。我母亲热妮•奥布里是拉康的朋友，也是该学派的创始人之一。由于母亲的原因，我享有一种特殊的地位：从小就受到了精神分析氛围的影响。您的生活和作品充满了精神分析的色彩。您的夫人玛格丽特•德里达是精神分析医生，并且翻译了数本梅拉妮•克雷恩的著作。您的一位很重要的朋友尼古拉•亚伯拉罕是位精神分析专家，通过他，您在30年前认识了勒内•马约尔。您与马约尔一起为法国精神分析的发展作出了重要贡献。1977年，我也是通过马约尔与您“相识”的。在您研究成果的启发下，马约尔“推翻”了当时在精神分析领域占统治地位的教条和刻板的思想，并成立了一个名为“冲突”的学术组织，该组织吸引了几乎所有法国精神分析领域的年轻人，我也是其中的一员。这些年轻人处于国际精神分析协会的官僚主义作风与仍健在的最后一位精神分析大师—拉康的冲突之中，因此他们受到的教育并不令人满意。我从勒内•马约尔那里学到了许多东西，他鼓励我撰写法国精神分析史，他总是努力将反抗与容忍精神融入精神分析之中，尤其是在与某些精神分析学家作斗争的时候更是如此，这些精神分析学家们不论在过去还是现在都通过各种形式与纳粹主义和专制体制同谋或串通一气。作为国际弗洛伊德学派的代表人物，马约尔总是提起您对他在理论上的帮助，提起您在这场斗争中给予他的支持。马约尔与这些精神分析学家的斗争导致了2000年7月在巴黎召开的精神分析现状研讨会，我也参加了这次研讨会。德：我喜欢“精神分析之友”这个词。它表现的是一种自由的联合，一种无拘束的承诺。友人之间可以避免争论、指责和针锋相对。但在友人之间可以交流经验，交换心灵的感应和思想感情。友人意味着情投意合，意味着对待生活和事物的看法“一致”，不仅仅是对某件事（精神分析），而且对社会和未来有共同的兴趣。一句话，出于友谊而产生的这种“一致”表明精神分析是一种不可磨灭的历史性产物，表明它是一件好事，值得人们的爱戴和支持。在这些友人之中有些人可能不是精神分析学家，而有些人则是有关精神分析的理论、机构、法律、伦理和政策方面的专家。“朋友”们对弗洛伊德式的革命表示敬意，他们认为类似的革命已经并且应该继续对我们所居住、思考、劳动、写作、讲学的这个世界产生新的影响。当然，如果我说友谊这个词也暗含着不安、问题和变化，您并不会感到惊讶。我在《友谊的政治》这本书中对某些精神分析的“遗产”进行了分析（尤其是对博爱进行了分析），它们是友谊的前提。这本书中有一章谈到了弗洛伊德与其弟子们（此处指荣格或费伦奇）的关系。我还对精神分析遗产中的“至今为止”进行了解释。“至今为止”意味着我们所讲的友谊以及“精神分析之友”的局限性。这么说好像有些自相矛盾。“至今为止”意味着什么？这就是问题。朋友之间也要保持警惕，也要留有距离。朋友之间也要不断地进行调整和解决矛盾。精神分析之友并不是一个行会组织，但他们要求应有的权利，至少要求有义务在组织内部与那些对精神分析感兴趣的人讲实话。我说的是权利或义务的问题。对精神分析及其权利的界限必须比以往任何时候都更加关注，因为这是一个不明确和不稳定的界限。您知道，今天这个界限出现了严重的混乱现象。“朋友”意味着同意对方的意见，接受对方的观点，承认精神分析不可磨灭的作用。也就是说朋友应该关注精神分析与其权利的关系上存在的问题。这些问题有时是人为的、不必要的，因此也是可以加以改进和避免的。精神分析与其权利的关系如同理论与实践的关系、基本常识与专业技能的关系一样。精神分析知识的普及与专家的职业“秘密”并不能相提并论，“专业秘密”（包括医学、法律等方面的秘密）与大众所了解的基本常识并不是一回事。这种“秘密”包含着另一种伦理、法律和政治。总之是另一种法律。卢：您对弗洛伊德的理论有非常独特的见解。我尤其想到了您在1996年作的那次题为《弗洛伊德与文字舞台》的讲座，以及您与让•比尔博姆那次在广播里的对话。在那次对话中，您谈到了对弗洛伊德理论的见解：“我已准备接受这样的假设，即没有经过精神分析治疗的人，什么事情都做不成。”您的话与某些精神分析医生的观点是一致的，我把他们视为“虔诚的教徒”，他们认为只有精神分析专家和经过精神分析治疗的人才能理解精神分析的著作。只有内行人才能看得懂这些书。我对这样的观点完全不同意。您也讲道：“我也接触过一些病人，有时我觉得我比那些自称为精神分析专家的人更像专家。”至于拉康，您认识他，您研究过他的著作。您与其他在您之前的知识界人士不同，他们虽然认识拉康并与他有交往，但对他的著作研究不够。我想到了乔治•巴塔耶、莫里斯•梅洛-庞蒂、克洛德•列维-斯特劳斯、罗曼•雅各布逊。他们是拉康的朋友，但他们认为拉康的著作太令人费解。应该说在1966年拉康的《文集》出版之前，人们只能看到用打字机打印或在专业杂志上发表的零散的拉康的文章。我在9岁的时候就通过我母亲认识了拉康，但只是在他的《文集》发表后，我才认识到他的理论的重要性，那时我是巴黎大学语言学的学生。不能被朋友们理解，朋友们也不读他的文章，拉康感到很痛苦。但他并不知道你们那一代的哲学家从1964年至1970年间开始关注他的著作。我还能回想起，在那个年代，他变得几乎难以接近。您在“拉康与哲学家们”的研讨会上，也提到了这些事情。1986年，您也同我讲过。德：在1964至1965年期间，我正在“酝酿”《论文字学》，这本书奠定了未来的发展方向。当时我只是读过弗洛伊德的部分著作，对他的了解并不够全面，我对拉康知道得更少，只能说是有个大概的了解。但既然您邀请我谈谈对拉康的看法，我想简单地说几句。当我撰写《论文字学》的时候，我并不认识拉康。我粗略地浏览了一下《无意识的文字解构》，我好像只是部分地阅读了《语言的作用和领域以及精神分析语言》。在1963年至1965年期间，我开始探索印记的问题，这需要对理性中心主义和逻各斯中心主义进行剖析。于是我开始研究和分析形而上学对弗洛伊德的影响。如果说精神分析与形而上学是紧密相连的话，那么这种哲学传统使精神分析成为可能，同时又给精神分析设置了许多障碍。总之，这种情况经常出现，X使Y成为可能，同时又使它成为不可能。直到1965年，我还没有认识到精神分析在我所从事的哲学研究中的必要性。从《论文字学》开始，我感觉到应该对只注重研究“现在”、现实的经验和意识的方法提出质疑，因此在研究过程中需要借助精神分析的理论。当然，我那时对精神分析并不是一窍不通，也不是初学者，但我对精神分析还缺乏系统的研究，也没有“自己”独到的见解。然而，那些尚未正式形成的理论已经出现了“轮廓”。“印记”的问题是个大的原则，是解构主义的战略支柱，必须将它置于精神分析之中或边缘。在《论文字学》中，尤其是在《延异》中，我试图从新的角度去解释尼采和弗洛伊德的部分理论。延异问题，或者说印记问题并不是自我意识、现时意识或总体意义上的“现在”状态的问题。我感觉到弗洛伊德很重视对印记、文字和时间的研究。其他人可能也发现我与精神分析在这些方面的相近之处。应安德烈•格林的邀请，我在巴黎精神分析协会作了一次讲演，为此我写了一篇关于“神秘蜡版”的文章，题目是《如此这般》，我记得此次演讲受到了听众的好评和欢呼。您看，在上面这一句话里，我提到了许多历史的痕迹，这些痕迹能够编织成一个网络，可以使人们更好地了解历史（我在此并不涉及具体的事例、史实和社会现象，也不提具体的人和观点。所有这些都已经发表，有兴趣的人可以自己去读）。大约在1968至1971年间，我开始阅读拉康的文章，从中发现许多引人入胜的东西以及不少形而上学的观点。从此我对拉康的理论进行了大量的研究，不管是“真实语言”、“下意识语言”、“象征性逻辑”，还是海德格尔对拉康的影响我都研究。此后，我于1975年撰写了一篇题为《真理的投递人》的分析性文章，我写此文并不是想否定拉康的理论成果。您知道这篇文章引起了许多争论，不少人撰写文章发表自己的见解，尤其在美国。但据我所知，拉康本人和他的密友没有公开发表任何评论。再谈谈弗洛伊德吧。我关心的是人是如何在“下意识”的情况下将自己以前或在其他场合感受到的东西表达出来的。“现时”的感觉和意识并不是对外界的直接反映，而是一种事后性的、延迟或延异的反映。面对弗洛伊德和拉康的如此之多的形而上学的观点，“精神分析之友”们一直给予密切关注。我认为应该不停地在弗洛伊德的著作中探索，再探索那些没有被发现的东西，这是有必要的。但与此同时，也应该对弗洛伊德的“文本”（理论和结构）进行解构分析。他的每一篇文章都不是同样的（对我来说这是一种基本的原则以及我解释弗洛伊德理论的准则）。这样做是有道理的。从不同的角度、不同的观点，甚至从表面上看以自相矛盾的态度去研读弗洛伊德的著作很有必要。抱着积极的、思考的、进取的态度去研究弗洛伊德的著作，这样做本身就是一种创作过程。卢：您没有直接研究弗洛伊德主要的元心理学著作。您是从他的纯理性著作（比如《超越享乐原则》）或者是边缘著作开始研究的，比如不安感或心灵感应。德：这是我的一贯研究方法，并不仅是对弗洛伊德这样。卢：弗洛伊德在他所称的元心理学中找到了一种使精神分析脱离心理学的办法，并努力避免使精神分析附庸于哲学。他虽然没能把精神分析纳入自然科学的范畴，但他发明了元心理学原理，即一种思辩的方法，以便使精神分析与自然科学及思辩研究同步发展。因此他把形而上学变成了一种元心理学，即将研究的重点从人的意识转移到下意识的过程。我惊奇地发现，他所从事的研究从表面上看像是一种倒退，因为尼采从19世纪末就进行了类似的尝试，苏格拉底之前的希腊哲学家们就认为自然充满了神秘。您对这个问题也进行过多次的研究。弗洛伊德很欣赏恩培多克勒的理论，有时把哲学研究纳入妄想狂的范畴，同时又把哲学看成是提高人类文明程度的研究。在《摩西与一教神》中，他把哲学比作一教神。为什么您没把元心理学本身作为研究课题呢？德：弗洛伊德的重大理论体系毫无疑问曾经是很重要的，我对此完全同意。他的理论体系之所以重要，是因为他在科学发展的某个历史时期，将精神分析与心理学相分离。但我对这样的理论体系能否长期生存下去表示疑问。也许是我弄错了，但弗洛伊德所称的本我、超我、我的理想化、压抑的二次过程和一次过程等，总之弗洛伊德的理论机器对我来讲都只不过是临时的武器，甚至是他在与哲学家们辩论意识、意向性等问题时所使用的修辞工具。对于这些理论的未来我并不看好。我不认为元心理学会经得起长期的历史考验。现在大家已经几乎不谈元心理学了。我更关注弗洛伊德的细微的、具体的和局部的分析与探索。这些研究至少可以对已有的知识领域进行重新组合。必须对知识领域的革命有所准备，知识革命永远不会停止，知识的力量是不可战胜的。尽管科学的发展是不平衡的，也是不完善的，但哲学这门强有力的科学总是坚持理性的重要性，并从哲学的角度预见到未来的发展。这种对理性的重视与传统的理性观念有所不同，哲学的理性可以超越弗洛伊德所称的“权力”的范畴，和“权力的冲动”，即超越统治权的冲动。但精神分析革命的目的，我说的是这种目的本身，只是它不愿意在神学和人道主义势力面前止步或逃避。而所有哲学、形而上学和人文科学几乎最后都要借助神学和人道主义的力量。因此精神分析显得可怕、残酷和无情，以至精神分析学家们或多或少地表现出对精神分析的自豪感。精神分析这种在思想上的胆量征服了我，也吸引了我，我毫不犹豫地将这种精神称为勇敢。我从中同时发现了两种事物。一方面，在知识、法则中，在对待真理的态度中，在论证、传播真理的过程中，谋略、妥协和协商是必不可少的；另一方面，所有的理论（以及法律、伦理、政治）都对政权的形成提出过想像，并产生过影响。我经常提到弗洛伊德的纯“理性”著作《超越快乐原则》（最近，我还提到了精神分析的总体状况，讲到了死亡、破坏和残忍的冲动），在这部著作中，弗洛伊德讲到现实原则与享乐原则的冲突为理论的想像提供了机会。在弗洛伊德的理论中还有许多类似的东西。我认为“精神分析之友”并不怀疑实际的知识，而是怀疑实证主义、形而上学的具体化或元心理学。弗洛伊德的重要理论（本我、超我等），以及重要的“对立”概念比如实际、想像和象征等，都过于刻板，因此这些理论显得不太有说服力。我认为“摄取”和“内化”等原则已被“延异”等理论所超越。因此我从来没想过追随弗洛伊德及其理论体系和实践活动。卢：我的意思是，应该重视弗洛伊德开创的事业，继续从事元心理学方面的研究。如果只注重您所称的弗洛伊德重要的理论研究，我们就可能会忘却弗洛伊德的本质原则和他的发明创造，以至于重新回到那些旧的下意识概念中去（思维、神经细胞、认知、阈下知觉等）。这些概念在历史上曾经很重要，但与弗洛伊德创造性的理论体系相比，就显得很贫乏，弗洛伊德的理论体系取得了许多别人所没有发现的研究成果。我的印象是，在哲学领域，人们还没有遇到类似的倒退的危险。精神分析领域有它特殊的脆弱性，弗洛伊德所注重的下意识研究很可能遭到拒绝，被否定或被看成是一种“危险”，因此而被排除在意识和理性之外。因此，为了保持精神分析领域的创造性，有必要不断地重温弗洛伊德的基本理论，以便反对在精神分析领域出现的所谓“超逾”弗洛伊德的倾向，这种倾向实际上是要“葬送”弗洛伊德的理论。德：是这样。但弗洛伊德开创的事业还将继续下去。从历史的角度讲，我们应该承认弗洛伊德理论的“创造性”。但我们也应知道他所从事的研究与我们现在所进行的研究还是有所不同的。他所开创的部分领域仍有人在继续进行研究，但我本人并不从事“下意识”和第二场所论的研究。我可以在特定的情况下引用或使用这些理论，但离开了这些特定场合，我对它们的价值及其意义并不看好。弗洛伊德的有些理论至今仍是起作用的，这并不是我即兴的或表面的答复。相反，这是对科学真理的尊重，是从科学、生活或科技进步中吸取经验。科学领域是在不断进步、不断创新和永不止步的。将来，精神分析的研究可以脱离元心理学而独立进行，也许可以脱离我们刚才提到的所有理论概念。由此产生了令人焦虑不安的战略性问题。在说这些话的时候，我们总不免想到我们也许会为挽救精神分析的命运而斗争，因为有些人总想将其彻底否定。我并不是说弗洛伊德的著作即将“过时”，我只是想说他的理论不能止步不前。卢：您并没有写《弗洛伊德的幽灵》，但我觉得《马克思的幽灵》这本书是充满弗洛伊德的观点的，比您直接论述精神分析的著作更具弗洛伊德倾向。因此我相信在共产主义遇到挫折后必须保持革命精神。同样，我也在思考如何使弗洛伊德的创造精神保持下去，因为精神分析作为治疗的方法和临床实践并没有像共产主义一样遇到挫折，尽管有些人那么说。然而，尽管精神分析在临床医学上起了很大作用，对此我并不否认，但刻板的体制使精神分析封闭在学术圈子之中。我相信精神分析新的创造力将来自外力，来自像您这样的人以及文学家、历史学家、作家，也许还来自科学家，因为这些领域的专家们不想让精神分析这门科学封闭在与世隔绝的试验、计算或测定之中，这与它的本意并不相符。我个人处于一种既是局外人又是圈内人的奇怪地位。由于我的家庭原因和受到的教育，我是“精神分析的女儿”，这一点我已经说过。但我越来越感到自己是处于“精神分析之友”的地位，因为从事精神分析的临床治疗医生属于精神分析领域的圈内人士，而其他领域的知识界人士属于外界人士，我就属于外界人士。这两部分人之间存在着界限。将来应该使精神分析医生及其患者与弗洛伊德学派的圈外知识界、理论界人士加强交流。德：我也许只有一点不同意见，那就是哲学也面临着同样的问题。并不是简单地推翻过去就可以一帆风顺地取得进步。只有在汲取过去成果的基础上前进，才能避免出现倒退的局面。这是个基本的战略问题，哲学也不能违背这个规律。一个概念、一句话、一次发言、一个论据都可算得上是哲学上的谋略。您将两个所谓提前“夭折”的理论，即马克思和弗洛伊德的理论，进行了比较，这样做是有道理的。这两种理论虽然遇到了曲折，但都不可能消亡。这两种理论之间也有差别，一种理论至今还影响着整个世界，另一种理论只是在法制国家，在欧洲式的民主和天主教国家，也就是说在非伊斯兰国家才有生存条件，从总体上讲，伊斯兰国家不能接受精神分析，我在《精神分析的精神状态》中论述了这个问题。您问我怎样继续保持弗洛伊德理论的影响力。我在有关精神分析的著作以及其他文章中都曾谈到这个问题。当前紧迫的问题并不是如何进一步宣传和扩大弗洛伊德的影响。我认为重要的并不是弗洛伊德学说本身，而是弗洛伊德分析法律、权利、宗教及政权等问题的方式。比如由于弗洛伊德开创性的理论，人们更加关注责任性问题。人并非总是有意识地做某些事情，也并非对每件事情都有明确的法律意识。人的意识是复杂多样的，不能都用法律意识去评判人的行为。人总是在努力地不断接受外界所制定的条件，这些条件并非是自身固有的，因此人总是不能完全适应这些外部条件。人的本性是难以完全制约的。弗洛伊德对理所当然的责任问题提出了质疑。我在12年前作了一个题为《关于责任问题》的演讲，谈到了作证、秘密、好客、抱歉和死刑等问题。我试图从“下意识”的角度谈“对事情负责”、“对别人负责”、“对自己负责”等问题。卢：对我来讲，我想分析一下您于1981年就提出的“地缘精神分析”的问题。那年，勒内•马约尔在巴黎组织了一次法国、拉美国家学者的聚会，目的是揭露拉美国家存在的专制问题，以及讨论有些精神分析学家是如何为专制体制服务的问题。在那次聚会中您使用了这个词。您指出，在耶路撒冷召开的第30届国际精神学会上，该学会的领导们将精神分析分为3个区域：1. 墨西哥以北地区；2. 墨西哥以南地区；3. 世界上的其他地区。这种划分方式以前从没听说过，因为“世界上其他地区”包括欧洲，即精神分析的摇篮，没有欧洲也就谈不上精神分析。还包括世界上的其他国家，包括那些非天主教国家，在那些国家（比如印度和日本），精神分析的影响还很有限。但已有许多迹象表明，在这些国家里，精神分析将会有很大的发展。比如在中国和韩国，精神分析的书籍被大量翻译成本国文字，读者也在不断增加。我很欣赏您的那次演讲。我曾经认为精神分析只能在法制国家，也就是人们通常所称的“西方国家”才能行得通。而今天，精神分析在那些因为政治原因曾被禁止的国家里又重新出现，如俄罗斯、罗马尼亚、波兰等。但随着全球化的发展，精神分析的扩展进程可以说是“畅通无阻”了。国际精神学会可以任意输出它的标准产品，如同企业在国外建立分厂或输出技术人员一样方便，用不着考虑地区特点、“售后服务”、当地劳动力或消费者的精神状态。比如，国际精神学会要求那些希望成立“研究小组”的东欧的精神分析医生们完善精神分析治疗设施，因为目前的设施完全不能满足当地的需求。但并不能因为下意识、癫狂或欲望是普遍存在的心理想像，就强迫那些刚刚恢复精神分析的地区建立标准化的设施、治疗时间或治疗程序，因为这些标准化的规则不见得完全符合当地的实际情况。另外，即使是在精神分析获得明显成功的国家，也有人在不停地攻击、嘲笑和威胁精神分析，认为这是一条歧途。人们总是在说，精神分析已经完成了它的使命，过时了，根本就不能治疗精神疾病。有人不停地预言弗洛伊德的理论将要消亡。而且，在医学院里，精神分析还没有被当成一门完全独立的学科，法国就是这样。法国的高等学府一直禁止开设精神分析的课程，高等社会科学学院和法兰西学院都是如此。法国为此开展了激烈的讨论，您也参加了讨论。德：通过帝国主义、殖民主义等方式向外国输出的西方思想，并不仅仅包括各种标准、成果和立场，也有一些能够引起危机和令人消沉的东西。今天人们看到的是，一方面是人权和民主得到加强，另一方面是颓废的和可以摧毁人们灵魂的东西得以发展。这两种东西是连在一起的。由此产生了这样反常的结论：现代化，就是欧洲化。然而欧洲正在衰退，正在分化，正在发生变化。欧洲所输出的东西正在引起人们的疑问，欧洲自己也对这些东西也产生了疑虑，或者是对这些东西正在进行自身免疫。欧洲给外界一种美好的形象，而它是靠自身免疫才得以生存下去。那是一部美丽的悲剧……因此可以说，欧洲的精神遗产并不是一个有价值的整体，也算不上是精神财富，而是一种潜在的危机和具有破坏性的东西。因此，今天很难把欧洲和其他国家的关系说清楚。其他国家一方面极力反对欧化，但另一方面又正在让自己欧化，而这种欧化并不是通过以往的那种帝国主义和殖民主义的途径进行的。不管我们愿意与否，我们看到并参与了这种矛盾的行动：欧化的全球化和反欧化的普遍化。不管是不是欧洲人，我们应该对这种矛盾的现象进行思考。如您所说，精神分析在欧洲产生，并局限在欧洲的传统环境中，此后扩展到北美洲和南美洲。即便在这些地方，精神分析也遭到许多人的反对，以致精神分析在不少机构中还处于地下或边缘状态。它在大学里的影响是微不足道的。即使它有些影响，那也不是通过正式的授课途径，而是通过旁门左道，如文学作品等。在它的发源地，在它生成的文化环境中，精神分析的市场其实是很有限的。卢：这也许是下意识的理论所引起的恐慌。德：作为一个“人”来讲（个人、公民或国民），他都有自我保护的意识和方式，他在精神上铸起一道屏障，在屏障后面积蓄力量。尽管欧洲各国的情况不尽相同，但欧洲社会从总体上讲是一种注重伦理和法律的制度，强调人权和公民意识。我所讲的“制度”和“意识”与精神分析所讲的并不一样，精神分析试图通过弗洛伊德的理论将欧洲的文化、文明和进步当成一种模式向世界推广。这种“制度”和“意识”的建立首先是为了抵御人们所感受到的威胁。因为“下意识的逻辑”与伦理、政治和法律概念是不相容的。如果人们严肃地、不折不扣地将精神分析的理论落实在行动上，那将是一场不可想像的、无法形容的地震，甚至对精神分析学家来讲也是如此。有时，我们会在内心中感受到这种地震式的危险。在我们的生活中，我们对此很了解，甚至非常了解。所以我们要说模棱两可的和虚伪的话，或者说些反话。我们装作精神分析根本就没存在过。哪怕是我们相信精神分析的革命性的作用，至少承认精神分析在日常生活中或在社会实际中的作用，我们仍佯装不了解精神分析，就同上个世纪一样。在生活中，在内心深处，我们都拥有独立自主精神，都相信自我意识，而且我们都坚持这种“自主”精神。我们都知道，我们同时具有多种意识，但这几乎并不能改变任何事物，改变不了个人的灵魂和肉体，改变不了社会、民族、法律和政治。1981年，当我撰写《地缘精神分析》的时候，我就惊奇地发现，国际和国内重要的精神分析机构发生了危机，甚至走向没落。当然弗洛伊德的影响还存在，但从精神分析的角度提出的许多政治主张已经被国家的法律和体制或国际法所代替（“反人类罪”、“种族灭绝”、限制自由、国家刑事法院、废除死刑等），以致使精神分析失去了它的革命性质。弗洛伊德时期精神分析的政治主张已经有些过时和不符合实际了。从这个角度讲，精神分析的各类组织显得陈旧了，有时甚至显得有些可笑。精神分析有各种各样的组织，国际精神分析协会是最早的国际组织。但随着法律、伦理和相关政策的“国际化”进程的发展，我不能肯定其他的组织的作用，甚至怀疑是否有必要成立。卢：有两个重要的精神分析的组织。一个是弗洛伊德在维也纳创立的精神分析星期三协会，这是一种柏拉图式的组织，带有古典风格和希腊文化的特色：中间是一位大师，学生们围座四周。另一个是随后成立的国际精神分析协会，这是一个行业协会性的组织。该协会不认可任何人的大师地位。弗洛伊德的继承者们承认弗洛伊德是该学科的创始人，但他们之所以将国际精神分析协会办成协会性质的组织，其目的是使该组织的每位成员都可以成为一名享有威信的人物。对于第一批弗洛伊德学派的人来讲，精神分析像是一个创始人的私人领地，他可以随意指定信徒，如同“原始部落”一样。于是有些人离开了弗洛伊德，他们自称是叛逆者，不从属于任何小团体。从1910年起，弗洛伊德将领导精神分析领域的权力移交给国际精神分析协会。在大约20年间，该协会是惟一正式合法的精神分析组织，它并不由其创始人直接领导。创始人主要从事研究和创新工作，起大师的作用，但并不是统帅，该协会的领导人是他的第一批信徒。随着该学科的不断分化，从1927年起，国际精神分析协会逐渐失去权威地位，但在相当一个时期里仍是惟一的合法组织。实际上，那些搞分化的人并没有离开该协会。弗洛伊德仍然健在，他仍是主帅，这些人只是想在协会内部创立一些新的流派。两次世界大战之间，精神分析的分化趋势更加明显，以致使这个精神分析领域惟一的国际组织不再具有代表性。但这种分化活动却恰恰反映了弗洛伊德理论的实质：权力分散、废除精神控制、反对君主权。因此，在第二次世界大战之后，国际精神分析协会已不再被视为惟一能代表精神分析领域各学派的国际性组织，不仅各学派纷纷成立各自独立的协会，而且还出现了一些拒绝国际精神分析协会领导的小组。这些协会和小组一会儿标榜自己是正宗的弗洛伊德学派，一会儿宣称自己的理论已经超过弗洛伊德的水平，或者宣称要抛弃弗洛伊德的思想体系。这些分化活动表明精神分析已经变成一种群众运动。随着时间的推移，国际精神分析协会的权威逐渐丧失，甚至遭到协会内部人士的抛弃和反对。这些人士发扬创新精神，以便创立一种新的理论。还应指出的是，国际精神分析协会地位的丧失与来自“市场”（今天是全球化）的压力有直接的关系，特别是来自美国市场的压力。在美国，精神分析医生被迫接受大财团的野蛮要求，负担自己的保险以及患者的保险，考虑的首先是如何盈利，而不是考虑如何为精神分析的发展做贡献。总之，精神分析的“商业化”和为争取精神分析的地位而进行的无效的斗争将精神分析引入了商业竞争的道路，一会儿与精神药理学实验室竞争，一会儿与心理治疗医生竞争。所有这些都背离了弗洛伊德在本世纪初创立精神分析理论的初衷。1964年，拉康脱离了国际精神分析协会。他试图重新回到精神分析的起源，从古希腊哲学的角度重新解释弗洛伊德的理论体系。拉康是弗洛伊德的惟一真正的继承者。拉康认为精神分析是一个学派，而不是行会组织、党派或邪教，“学派”的名称由此而来。他对弗洛伊德的理论进行了深入的研究。从1969年起，我就是巴黎弗洛伊德学派的成员，我可以作证。尽管如此，我一直认为拉康式的研究不会长久。因为柏拉图哲学认为大师的存在只能起到发明创新的作用，而协会模式才是永存的。因为一项新的发明所引起的轰动效应是短暂的，而将这项发明保持和发扬下去则是长期的任务。精神分析面临的就是这样的局面。当前，任何一个精神分析的国际组织都不具有全面的代表性。所有组织都各自为政，而且都自称是弗洛伊德的传人，但其中有不少都是名不副实。德：我同意您的看法。拉康是与国际精神分析协会脱离了关系。但我认为国际精神分析协会的作用还是应该肯定的。面对精神分析领域的现状，谁也没有更好的解决问题的办法。人们不能被动地等待，也不能指望明天在精神分析领域就出现新局面，成立新的总部或国际性组织。精神分析领域的组织结构在发生变化，包括历史最悠久的组织。我希望国际精神分析协会能看到这些变化。全球化不仅使各国之间的交流更为便捷，而且改变了通讯和知识交流的方式。我认为很有必要在因特网上设立精神分析学科的总部。这样不仅可以快捷并全面地介绍相关信息，而且淡化了等级观念，也就是说建立一种新型的精神分析团体。精神分析的所有组织都可以平等地在网上交流。精神分析的等级概念是什么呢？那就是大师和信徒的关系。这是必要的，但是还存在着其他形式的等级形式。在精神分析的各类组织中，存在着很强的等级观念，这令我吃惊。我所接触的那些精神分析的组织就非常关注自身的等级和地位，如同传统的大学一样。这些组织就像等级森严的医学行会一样，有些大师占据着统治地位，他们周围是一些俯首帖耳的徒弟们。我并不是说要把这些都取消，必要等级还是少不了的，但如此森严的等级模式还是应该改变的。可据我所知，到目前为止还没有太大的变化。我们应该注意区别对待拉康的观点和精神遗产。他的观点有时是冲突的和不一致的。使人最感兴趣的是他的那些反叛精神。拉康的思想在法国和拉美具有重要影响，不少具有冒险精神的势力和运动都以拉康的思想来标榜自己。卢：拉康的主要思想自然会受到指责，不仅是他所主张的每周5次的刻板的治疗方法，还有他反对同性恋和医学界传统的等级观念的主张。拉康所要延续的是“正统”的弗洛伊德主义，他努力做的不仅是继承和发扬弗洛伊德主义，而且要对弗洛伊德理论的源头进行研究。然而，他比其他弗洛伊德学派的人对法国的各种解放运动表现得更加开放。德：拉康非常关注人文科学，而与他同时代的精神分析学家们很少有人关注这些问题。他对法律、政治和文学很感兴趣，这并不是偶然现象。那些新拉康主义、泛拉康主义和后拉康主义学派都强调精神分析是一门人文科学。我不知道精神分析会走向何处，也无法勾勒将来精神分析的走向。不管是在精神分析领域的内部，还是在处于精神分析边缘的学科，如精神病学、心理治疗，以及那些与精神分析没有直接联系的领域，如人文科学、媒体、法律等等，都已经开始了复杂的变化过程。这些学科之间的界线是不明显的，不稳定的，也是不确定的。而这又影响了这些界线的形式与存在，变化在不停地加快。到底走向哪里，我也不知道。虽然应该知道，也必须知道，但如果没有这些不知道的话，也就无法取得进步了。卢：我已经感觉到了在年轻一代精神分析学家身上所发生的真正的变化，他们需要的是横向的交流和民主意识。德：精神分析机构应该对它们的指导原则和运转方式进行重新思考，但首先应该思考的是它们与政府的关系。在每个国家，精神分析机构都与政府有着直接的关系，尤其像在法国这样的国家。然而政府权威的危机使精神分析机构与政府之外的组织建立联系，比如国际组织或非政府组织等，或者说与其他的权力部门建立联系，这些部门会充分重视精神分析领域里发生的革命。也许这种变化不会在明天发生，但将来如果发生变化的话，那将是这方面的变化。卢：咱们继续谈谈拉康以及与他相关的话题吧。我想起了勒内•马约尔10年前组织的一次题为“拉康与哲学家”的研讨会。在那次研讨会上，大家发表了对拉康思想的各种不同的看法。现在回过头来看那次研讨会，我觉得当时的各种意见是很活跃、很丰富的。我想今天是否可以再组织一次类似的研讨会以纪念拉康诞辰100周年。1993年，我出版了一本关于拉康的书，这本书同时引起了拉康的朋友和反对拉康的人的震惊。拉康的朋友指责我犯了“亵渎君主罪”，反对拉康的人对我的指责更甚，他们愤怒地说我详细地讲述了拉康做得过分的地方，以至剥夺了他们批评拉康的口实，使他们没有机会再发泄不满。但我讲述的只是事实，并没有任何贬低拉康的意思。在这本书的扉页上，我引用了一句马克•布洛克的话：“罗伯斯庇尔主义者们，反罗伯斯庇尔主义者们，我们向你们高呼：宽恕吧，怜悯些吧。理由很简单，因为谁也没弄清楚罗伯斯庇尔到底是怎么回事。”我还记得，在这本书出版的第二天，您将乘飞机去美国，出发前您对我讲：“暂避一时吧，”因为对这本书的攻击将来自各个方面。从那以后，我不停地思考您在圣父街和格雷耐尔街拐角的地方匆匆地对我讲的这句话。在此后的数年中，我参加了无数的讨论会和辩论会，有些场合的言辞是很激烈的。但当我阅读与我同一代的精神分析学家们撰写的有关拉康的书时，我发现他们当中很少有人达到1990年那次研讨会的发言水平。幸亏有人指出时代变了，对拉康的研究方式也得改变。尽管如此，当代研究拉康的文章总是局限于两个主题：研究拉康的“研讨班丛书”的文章和研究拉康异端性的文章。我还发现了一个难于涉及和思考的问题，那就是拉康童年时所受到的心理打击。这种打击说明了他为什么对精神病的本质以及本世纪人类社会发生的重大丑行能够作出如此精辟的分析。我说这些并没有恶意，而是表示一种希望。我想拉康的朋友们对我刚才所说的话能够理解。德：那次关于拉康的研讨会是在他去世9年后召开的，似乎是可以直截了当地讲话的时候了。我谈了我与他私人关系中的几个小故事。我的讲话从表面上看并没有什么新“内容”，我在讲述这些故事的同时也简要地谈了对他的一些评价。如果说有什么新东西的话，那就是在环境已经改变的情况下应该对拉康致以敬意。精神分析似乎正在走下坡路。那时我与其他人一样，对拉康的思想走向衰落很敏感。从这个角度讲，在当时的环境下，我与拉康在思想上的结盟是正确的。另外，尽管与会者的观点存在分歧，所有人仍然非常重视拉康的思想。在对拉康的理论开展的辩论中，大家仍对拉康的哲学思想和理论进行认真研究，但这些理论正在逐渐失去影响。在我们今天谈论这些话题的时候，我觉得自己很有必要，大家也有必要重读一下那个时期有关的文章和著作。卢：我记得很清楚，还有另外一次“会见”，在那次会见中，您与约瑟夫•哈伊姆•耶鲁沙利米交流了思想，但未能晤面。1994年6月，我们与勒内•马约尔在伦敦弗洛伊德博物馆主持了一次题为“回忆：档案问题”的研讨会。耶鲁沙利米因病未能出席那次研讨会，也没能与您见面。他的发言稿是由别人代读的，题目为《西格蒙特•弗洛伊德的档案》②。您的发言是对耶鲁沙利米所写的一本对弗洛伊德的《摩西》的评论。此后您在纽约与耶鲁沙利米见了面，但他从来没有对您的评论给予过答复，至少据我所知是这样。长期以来，我一直想安排一个著名的犹太历史学家与一个著名的哲学家的会面。这两个人应该都非常熟悉弗洛伊德的著作，了解历史，对现代犹太人问题很清楚。因为我本人对哲学、文学和历史都很感兴趣，所以我对这次会见更重视。哲学家往往责怪历史学家过于强调历史中心主义，历史学家们则指责哲学家们缺乏历史知识，只注重抽象的解释。而文学家并不愿意听双方的争论。然而我认为，如果没有哲学理论为基础，历史学家们不能把历史研究清楚；而不以历史事实为基础的哲学也不能算是好的哲学。不管是哲学还是历史，都需要借助文学的力量才能把意思表达得透彻，在这方面我想作些努力。我要补充的是，我很关心历史资料，因为我在撰写有关拉康的专著时，几乎没有什么参考资料，既不了解他的童年，也没有他的手稿 ②。虽有不少关于拉康的口头介绍，但缺乏文字资料，他的通信更少。有关他的图像资料极少，只有两部黑白记录影片，少量的图片，其中只有几幅是彩色的。在《档案资料的缺陷》这部著作中，您提出了关于古希腊执政官解释历史资料的能力问题，您也提到了弗洛伊德的犹太人特性问题，有不少人对此进行了研究。我想在此谈谈这个问题。对于弗洛伊德的犹太人特性问题，有3种观点，第一种观点认为弗洛伊德的理论是一种世俗化了的犹太教；第二种观点最普遍，认为弗洛伊德试图脱离犹太教的影响，但陷入了反叛斯宾诺莎学说和融入德国文化的双重困惑之中；第三种是耶鲁沙利米的观点，他重新把弗洛伊德的理论纳入了犹太教的范畴，但他并不反对弗洛伊德的世俗化和融入德国文化的观点。根据这种观点，精神分析成为一种没有上帝的犹太教，即一种无止境的犹太教。尽管我不完全同意耶鲁沙利米的观点，但使我感兴趣的是他重新引发了一场辩论，这场辩论涉及到如何解释弗洛伊德精神分析著作中的犹太主义观点。您指责耶鲁沙利米根据安娜•弗洛伊德1977年的一次演讲而提出的新说法，就是说弗洛伊德曾经接受精神分析是一门“犹太教科学”的主张。耶鲁沙利米这样的说法并不是像纳粹所指的那种具有贬义的意思，而是想说弗洛伊德是要通过这样的主张建立一种新的联盟。您对耶鲁沙利米使用档案资料的方式提出了批评。他找到了一部由雅格布•弗洛伊德（您把雅格布•弗洛伊德称为“精神分析的先知”）用希伯来语题献给儿子西格蒙特•弗洛伊德的《圣经》。根据耶鲁沙利米的理解，这个题献表明弗洛伊德非常熟悉希伯来语，但他不愿明说，也表明《摩西》是弗洛伊德对父亲关于忠诚于祖先信仰的命令的迟到的答复。您认为所有这一切就如同耶鲁沙利米站在古希腊执政官的位置上在对弗洛伊德实行第二次“割礼仪式”，并使弗洛伊德重归犹太教。另外您指出，您对耶鲁沙利米的这种做法非常敏感，因为您自己的父亲叫哈伊姆，您对自己的割礼仪式记忆犹新……德：按照耶鲁沙利米的说法，人们不用进行精神分析就可以明白在摩西的故事中谋杀父亲的问题，别人也可以不理睬这种企图，因为谋杀行为实际上并没能得逞。在一次研讨会上，我们提出了弗洛伊德将“历史事实”与“物质事实”相区别的问题。弗洛伊德认为应该把历史分为两类，一类以历史资料为依据，也就是说以公开记录的史实为依据；另一类以迹象和推测的事实为依据，将一种意愿视为实际行动，比如根据一个谋杀的企图推测出一个谋杀的行动。然而，作为历史学家，耶鲁沙利米在引证档案资料的时候应该承认，至少有谋杀的企图，才能推断出谋杀的事实，如果连杀人企图的依据都没有，那就不能随意地推断出结论。我认为耶鲁沙利米没有认真地对待弗洛伊德关于压抑、症状和区别“历史事实”与“物质事实”的观点，然而他却应用了这些观点。我对将“犹太教”和“犹太人的特性”加以区分也表示疑问。其实，耶鲁沙利米好像准备放弃对犹太教的研究，并不是对犹太教不重视，而是因为对犹太人的特性过于重视。耶鲁沙利米认为犹太人的特性包括两个基本内容：尊重历史事实，对未来充满希望。他的这种观点使我感到不安（我谨慎地讲这些话），因为所有非犹太文化、所有的非犹太民族都有这两种基本的特性。我向耶鲁沙利米提出了一些问题，最后我好像弄明白了，对于摩西，他认为没有必要通过精神分析的方法去解释摩西。他认为在犹太人的文化传统中，有许多精神财富，这些精神财富在精神分析发明之前就已经存在，因此精神分析的作用是有限的。总之，他认为犹太人的文化传统里早就包含了精神分析的因素。我认为，这种推崇“犹太人特性”的方式从内容上讲是会引起争议的（在我们的这次谈话过程中，我一直没有重提已经公开发表的那些见解，那将花费很长的时间，还是留给那些对此问题感兴趣的读者们自己去看吧）。我甚至有这样的疑问，耶鲁沙利米是不是有意无意地为某些政治家们在拉犹太人的选票。卢：我同意您的观点。我也对过多地赞扬一个民族的特性的做法持有疑义。但我认为民族的特性是实际存在的。您知道，纳粹曾经想禁止精神分析，因为他们认为这是一种“犹太人的科学”。他们不仅要处决这门学科的代表人物，而且要彻底“根除”这门学科：焚书，取消词汇，废除概念等。然而对于由阿尔弗雷德•阿德勒创立的私立心理学学校，纳粹却没有采取同样的做法。实际上阿德勒与弗洛伊德一样，也是犹太人。在心理学的各学科中，只有精神分析被纳粹宣布为“犹太人科学”，并遭到取缔。我得出的结论是，精神分析有其特殊性，并且鞭笞了纳粹主义。我想问弗洛伊德所说的下意识，这种看不见摸不着的东西，这种带有普遍性质的东西是否被纳粹视为犹太人的特性，因为这种东西看不见，是一种抽象的东西，不具实体，因此就更具危险性。我们在上一章已经指出，未来的排犹主义将只是表现在文字、口头和理论上，而不是具体的行动。我也想问是否因为犹太人的特性是一种看不见摸不着的东西就显得更危险。1976年，米歇尔•福柯指出，弗洛伊德与遗传退化论决裂后，为了反对当时种族主义势力的抬头，将性视为“法则-联姻关系和禁止近亲繁殖的法则，即人性的基本法则”。总之，他将人类的所有行为都与性欲联系在一起。福柯还说：“从总体上讲，精神分析从理论到实践都是与法西斯主义格格不入的。”我同意福柯的这种评论。精神分析是作为一种准则从本质上反对法西斯的各种独裁手段以及与其相关的各种歧视的（种族主义、排犹主义、排外主义等）。我想，弗洛伊德也是从精神分析的角度来反对死刑的，但他只是有这种感受，并没有进行理论阐述。他肯定会下意识地明白精神分析是反对各种可称为“犯罪工业”的行为的。我也想起了托马斯•曼的名言：“这个人（指希特勒）肯定会仇恨精神分析。我猜想他之所以如此疯狂地反对精神分析，将其视为真正的、根本的敌人，是因为这门学科揭示了人的神经症的根源。”德：我觉得纳粹分子也想扼杀将科学本身以及科学的普遍原则。卢：但为什么他们要反对精神分析这门学科，而不反对由犹太人发明的其他心理学理论呢？在弗洛伊德的概念中是不是有某些东西无意识地触及到了一个人们看不见的世界，而在这个世界中犹太人的特性表现得非常充分？因为弗洛伊德认为犹太人的特性是通过“精神和血缘”延续的，也就是说通过种族基因世代相传的。总之，弗洛伊德认为犹太人的特性已经成为人类的一种永久性的基因，他认为这是一种达尔文式或拉马克式的基因。但我们今天对于这种基因可以用新的观念给予新的解释，这种基因不仅仅局限于犹太人，它可以扩展到整个人类。在弗洛伊德的下意识和犹太人的特性之间有一种特殊的平衡，这种平衡使人类不会退化，并在继承前人文明成果的基础上不断进步。这就是弗洛伊德的历史观。您也讲过，在研究历史的时候，应该参考一些弗洛伊德的观念。您认为，档案资料不仅是文件，而且也是历史的“印记”，它可以左右历史与现实的关系。档案资料可以削弱族长式的国家权威，因为国家一直认为，只有国家才具有掌握档案的能力，但国家又做不到这一点。德：我认为这种所谓的“犹太人的科学”本身对执政者和政权来说就是一个可怕的问题。弗洛伊德的重要的政治著作对纳粹统治来讲是一种威胁。然而我觉得精神分析在实行共产主义制度的国家里好像也无法生存。卢：但我还是想说，不能把纳粹主义与共产主义相提并论。前苏联只是在1947~1949年间才批判精神分析，并将其视为资产阶级科学，而那时在苏联已经不存在精神分析了。另外，精神分析也被视为美帝国主义颠覆苏联的思想武器。德：将一门科学指责为“资产阶级科学”，这说得是不是有些严重了？卢：当然严重了。但当时，除了巴甫洛夫的条件反射理论之外，所有关于心理学的理论遭受的几乎都是同样的命运。而且在前苏联，“资产阶级”这个词到处都用，人们常说资产阶级文学、资产阶级哲学等。德：在纳粹统治下，人们常说退化的科学、退化的犹太艺术、退化的文学等。至于为什么将精神分析看作是犹太人的科学的问题，我有些不太理解。但您知道，弗洛伊德本人也承认精神分析包含了一些犹太人的特色。卢：弗洛伊德在两种立场之间徘徊。同您一样，我不同意耶鲁沙利米的观点。我认为弗洛伊德从来没有真正地把精神分析视为犹太人的科学。出于战略原因，他力图避免这样的结论。他作为犹太科学家，要使精神分析突破犹太人的范畴，而努力将精神分析变成一种普遍理论。因此他指定卡尔•古斯塔夫•荣格—一个非犹太人为国际精神分析协会主席。从1913年开始，弗洛伊德与荣格闹翻了，他认为荣格背叛了他。弗洛伊德开始倒退了，他将活动的范围局限在维也纳的犹太弟子们之中。这是被人们称作“秘密委员会”的时期。在这个时期，欧内斯特•琼斯是那个小团体中惟一的一个非犹太人，他感觉到自己像异教徒一样受到排斥。他确信从那时起，弗洛伊德梦想把精神分析变成“犹太人”的科学，但弗洛伊德并不相信这个梦想会实现。以后，弗洛伊德再也不把精神分析与犹太人或犹太教混为一谈了。他是个明智的人，是个世俗的和不信教的人。只是在与排犹主义作斗争时，他才强调自己是犹太人。他的表现正如您所说的是一种不忠诚的忠诚。在《摩西》中，他“分析”了上帝的选民（指以色列人）的概念，然后又将这个概念抛弃了。德：独立与矛盾，我很理解这两者之间的关系。尽管我已经脱离了犹太人的环境，但不管对与错，我从来没想再重新回到犹太人的圈子中去。实际上，我是主动地从这个圈子中退出的，我甚至避免与犹太社团过从甚密。但面对排犹主义的倾向，我从不否认也不回避我的犹太人的特性，我要显示我身上的犹太人特征。萨特早就讲过，是排犹主义造就了犹太人的特性。如果事实果真如此，如果犹太人的特性真是排犹主义的产物的话，那我们就没必要先做犹太人，然后再受别人的迫害了，不管这种迫害是来自排犹主义还是来自其他什么势力（萨特去世前似乎也承认，虽然他在二战结束后写的那些书中谈到了犹太人的传统，但当时他对此了解得并不够）。实际上，作为一个犹太人，一个犹太男人，行了割礼，这些并不是其他外来势力所能决定的，这些并不是排犹主义的产物。这个传统是不能否认的，它甚至在会说话和思想意识形成之前就已经进行了。拿您自己来讲，尽管您行了洗礼，但您与其他的天主教徒并不一样。在排犹主义产生之前，您就感受到自己身上的犹太人的特性了。这种特性是您自身固有的，而不是排犹主义强加给您的。我对选择民族特性的“说法”一直不敢苟同。我可以说，这种说法会导致很不好的后果。因为不管我愿意与否，在我出生之前，我的民族特性就已经注定了。非自主性是一种普遍的规律。我听任别人让我做这做那，我需要回答“我在这儿”，“我在那儿”等等。因此自我选择的说法是不确切的。至于“出生时”就具备的犹太人的特性问题，那属于一种非自主性选择，许多犹太人思想家都同意我刚才所讲的观点。我认为这是问题的焦点。某些事物、某些人在我还不会说话之前就决定了我的命运。比如说行割礼，我在会说话之前就打上了犹太人的烙印。对妇女也一样，虽然妇女不行割礼，但妇女们也有其种族的特征。卢：您行了割礼，那么您身上留下了种族的印记。德：我不敢说这是一种隐喻。但每当我讲到这个问题的时候（从《丧钟》、《明信片》到《割礼自白》等），我都要讲到割礼的寓意。割礼不仅仅局限于性器官，还包括心灵的割礼（排除邪念）和语言割礼（去掉废话）等。卢：但您如果没有行割礼，您仍会感觉到您是犹太人。德：如果通过其他方式告诉我，我是出生在一个犹太家庭中，实际效果是一样的，对女孩也一样。我这样讲并不是想否认一个已经存在的烙印。我对割礼的各种形式都很感兴趣。我认为一个犹太人哪怕不行割礼，即使不是男人，在会说话前就已经通过其他方式留下了犹太人的印记。谁都知道，行割礼是很痛苦的，并可带来副作用，在这个问题上有许多可说的话题。而对女人阴蒂的切除（与男子相应的某些伊斯兰国家妇女的旧习俗。这种旧习俗在世界上许多地方仍在延续。我认为对女人阴蒂的切除比对男人行割礼所带来的伤害更严重，有时甚至会引起致命的伤害）是一个在世界上引起越来越多争议的问题，如同对死刑争议一样。我对割礼、阴蒂切除的各种形式，以及各种族-宗教在人体上留下印记的方式都很注意研究。并不是在所有的地方都实行这种习俗。卢：行割礼并不只是犹太人的习俗，但如果想成为弗洛伊德主义者，就要反对这种习俗。弗洛伊德没让他的儿子行割礼，因为他反对在身体上做印记的做法。他从精神上接受犹太教，接受犹太人的特性，但他也想成为一名“不忠实的犹太人”。德：许多犹太人，不管是不是忠实的犹太教徒，都在谈论割礼问题，尤其是斯宾诺莎。他指出，割礼是犹太民族永恒和延续的象征。在《割礼自白》中我谈到了这点。卢：但在当今社会还应支持这样的观点吗？德：正统的犹太人，尤其是那些虔诚的犹太教徒，都认为如果放弃了割礼的传统，犹太教的部分基本特性将会丧失。从广义上讲，如果不行割礼（不管是犹太教还是伊斯兰教），男子们将失去他们的权威。因此男子的割礼比女子阴蒂的切除更重要。基督教也有重男轻女的传统。不管是犹太教、伊斯兰教，还是基督教，这三大宗教都具有男根崇拜的共同特点，尽管崇拜的方式不同。总之，男根崇拜和割礼仪式将犹太教和伊斯兰教联系在一起。我经常提到犹太教与伊斯兰教不可分割的联系，但这种联系经常遭到否认，而人们却模糊地认为犹太教与基督教义的联系更紧密一些。卢：我倒是想，是否可以放弃割礼的传统，但保留男根崇拜的习俗。因为弗洛伊德很强调父权，当然这种父权指的并不是专横，而是一种性别差异的普遍象征。也就是说比“后现代主义”更具有现实意义。“后现代主义”要的是废除所有男女之间的差别和界限。我想男根性崇拜论的反对者们（尽管他们的本意并不坏）也许会被指控为女权主义者或虚无主义者，这两者的危害性并不比他们要废除的男性崇拜论差多少。不应该把男性崇拜主义与反男性崇拜主义相对立，应该客观地看问题。一个失去权威的、受凌辱的、威信降低的父亲也比一个专权的母亲要好一些。当女人把专权当成一种报复手段、一种女权主义的胜利或一种嫉妒心的满足的时候，这种专权的后果就更不好，到头来，真正的受害者往往是女人自己。对于您刚才讲的犹太教与伊斯兰教的关系（被否认）和犹太教与基督教的关系（得到承认）问题，我发现在阿拉伯伊斯兰国家，精神分析目前仍被禁止，尽管在某些伊斯兰国家（摩洛哥，尤其是黎巴嫩）有精神分析医生在行医并想将精神分析制度化。伊斯兰世界与犹太教国家和基督教国家不一样，在伊斯兰教国家里，父亲还享有绝对权威，而在犹太教国家和基督教国家里，父权正在削弱和丧失。尽管您讲过，不能把伊斯兰教与伊斯兰主义相提并论，可至今在伊斯兰国家里，最明显的标志就是女人出门要戴“面纱”，我认为这是禁止女人以自己的名义讲话的标志。因此许多伊斯兰妇女不再戴面纱，或者为不戴面纱而斗争。谁都知道，以自己的名义讲话是人的基本的自由，以自己的名义讲话对于弗洛伊德的疗法来讲是必不可少的，而且这种疗法最开始是由一名妇女发明的。德：您比我更具有拉康主义色彩。但实际上，如果人们将父亲与母亲的地位颠倒过来，把父亲的权威交给母亲，那也解决不了什么问题。卢：我们是在为平等和解放而斗争。但精神分析的经验表明，专权的母亲对孩子和婴儿在心理上造成的不良影响比专横的父亲更严重。在民主社会，妇女的势力已很强大，男人们不无伤感地将自己以往的特权分给妇女。在这种情况下我希望妇女们能够给男人们一个新的应有的地位。否则，男人们将如何生存？德：我们的对话就以这个问题结束吧，这个问题是您提出的。实际上这很有意思，这意味着我将来有机会的时候再回答您这个问题吧。 

作者：英国《金融时报》中文网专栏作家 加藤嘉一 我初到中国的时候，刘志军刚刚当上中国铁道部长。八年来，我无数次乘坐中国火车到各地旅行，既坐过又脏又乱的普通列车，也坐过现代化的“和谐号”，将来肯定还会坐世界领先的京沪高铁。不过，中国高铁之父刘志军却没有机会以铁道部长的身份看到京沪高铁的开通了。 根据报道，他因在铁路建设中的“严重违纪行为”而落马下台，有永远出不来的可能。一直对中国高铁寄予高度关注，也确实没少加以表扬的世界媒体，在这个爆炸性的消息面前多少有些震惊。不过，作为新干线旁边长大的日本人，我倒觉得此事不值得大惊小怪，它只是把日本的某段历史重演了一下而已。正如《国际歌》的第四段歌词，“矿井和铁路的帝王，在神坛上奇丑无比”，中国和日本都一样。 1955年，曾参加策划“九一八事变”的十河信二被任命为日本国有铁道总裁，相当于铁道部长。当时日本的铁路和火车全是战前留下来的旧货，其水平连印度的都远远不如。国际上，铁路界因为受到汽车和飞机的竞争而越来越边缘化，成为典型的夕阳产业。但是71岁的十河信二从一上台就决定建造一条新的高速铁路，把东京和大阪之间的路程从8小时减少到3小时。这条铁路将采用电力作为动力，两条铁轨之间的距离也与之前的标准完全不同，因此被称为“新干线”。此前日本不但没有建设过这样的铁路，连试验都没搞过。再加上根本没有人投资，从总工程师以下的日本国铁所有职员都不相信新干线的可行性。 但十河还是决定一意孤行，他上台的第一件事就是赶跑了铁路总工程师，任命自己的亲信岛秀雄接任。面对国会议员的质疑，十河一面辩护说“只是在进行原有铁路的改造工作”，一面利用媒体大作广告，最终争取到了新干线项目。后面的事情更为惊人，根据岛秀雄的设计方案，会计师计算出新干线需要3800亿当时的日元才能建成，远远超过日本的承受力，国会不可能通过预算。 十河则命令会计师做一份假账交上去，欺骗国会说只需要1900亿，而且有办法借到世界银行的贷款。世界银行本来明确禁止投资新干线这种试验性项目，但十河把国铁在其他项目上的开支挪用过来秘密用于新干线项目，让世行相信新干线的修建异常顺利，于是贷款顺利到手。新线于1959年开工建设，建到一半时资金就用完了。正好此时十河信二的任期已满，他对首相池田勇人说：好了，世界银行的钱都借了，你看着办吧。 十河的行为有严重违法嫌疑，池田当然知道。不过由于借了世行的巨款，日本的面子问题让他别无选择，于是只好从国库中拿出巨额资金用于新干线。在进行了 3800亿日元的投资后，世界上第一条高速铁路——从东京到大阪的“东海线”于1964年10月1日通车。已经79岁的十河没有出席通车仪式，因为他已于此前被赶下了台。他的新干线和特有的“光”号列车却从此成了与富士山并提的国家象征，70年代从日本寄往欧洲的圣诞贺卡上，有一半都印着新干线的照片。 1978年，邓小平坐上了“光”号列车，他评论说：“速度很快，就像推着我们跑一样，我们需要跑。”但他并没有在中国引进这种技术，因为日本铁路正在亏本运营。1987年日本国铁民营化改革时，国铁负债已经高达2270亿美元，负责铁路建设的国企“日本铁道建设公团”也欠了410亿美元，两个公司的总负债超过全国GDP的7%。不过，政府未必为此感到后悔，因为便捷的交通促进了经济的发展。目前，日本正在推动建设一条采用更先进的磁悬浮技术的“新新干线”，它将把东京到大阪的时间缩短到仅一个小时多一点。当然，5年建成新干线的奇迹是不会再有了，新新干线最早也要到2027年才能建成。 刘志军堪称中国的十河信二。2003年我第一次坐中国火车的时候，感到火车又脏又乱，十分落后，而且真正要坐车的时候总是买不到票，与新干线有几十年的差距。2006年青藏铁路通车，媒体上不断展开宣传，我才开始注意到铁路的变化。2007年发生了中日关系中的大事，日本川崎重工的E2高速列车克服中国 “愤青”施加的强大压力，落户中国铁道，成为“和谐号”动车组CRH2型。按照媒体的宣传，“和谐号”都是由中国自行生产的，日方合作伙伴也没有表示反对。但我登上CRH2列车一看，发现洗脸盆上贴着塑胶纸，纸上写着“水”和“洗手液”。偷偷揭开，洗脸盆上原来的日文说明漏了出来，让我感到十分亲切。洗脸盆毕竟是一个简单的部件，从这个细节可以猜测，这列火车的国产化率不会很高。这个情况显然不是我一个人发现的，左派也把刘志军当做“汉奸”“买办”，把 CRH叫做“耻辱号”，指责刘不买中国研制的“中华之星”等高速列车而买日本货。现在刘倒台了，“乌有之乡”的左派们非常高兴。 川崎和西门子的股东们也有理由感到高兴。2004年中国引进第一批时速250公里的动车组之前，刘志军把全国铁路装备制造商召集到北京——铁道部保持了计划经济体制，这些人全是他的下属——并告诉他们，这次的谈判由我领导，你们谁敢跟外国人接触就不要干了。在谈判中，刘志军成功使供应商相信，自己手里将掌握全世界一半的铁路建设资金，能决定每一个的前途。 为了取得更多的订单，日本人、法国人、德国人和加拿大人在夏天的北京互相批斗，把几十年来互相搜集的情报提供给了铁道部，价格越降越低。最后，西门子公司的代表成了唯一不能与中方达成共识的人，而最终结果是——日法加三国各得一部分订单，德国人一点没有，于是西门子的代表回国后就遭到了解雇。三年后铁道部招标购买时速350公里的真正高速列车，西门子报出的价格竟比三年前的250公里列车还便宜，还承诺以8000万欧元的价格出售全车制造技术，这样刘志军就可以向媒体宣布“拥有自主知识产权”了。刘志军还按西门子出的价格买了川崎的车，也买了全套制造技术。 2010年7月，铁道部下属的工厂推出了中国第三代动车组CRH380，世界上最快的有轮子的火车。这种车又分ABCD四种型号，其中A型来自川崎，B型和C型出自西门子的技术。与前面两代，这种车理论上是中国自行研制出来的，川崎和西门子除了出售中国还不能自制的一些零件之外，不能获取任何收入。高铁的技术转让世界上有很多先例，但出现这样的结果却是从来没有过的。FT中文网已经发表了7篇分析和12篇专栏文章来讨论这一现象。 出人意料的是，川崎和西门子不但放弃了在中国起诉铁道部的努力，甚至当中国向国外销售CRH380的时候他们也不准备这样做。这不仅是因为双方已经签署过了技术转让协议，还因为中国对许多关键的技术进行了改造，比如说日本列车的车头是用许多块钢板拼起来的，中国则依靠上海郊区的一台世界最大的水压机直接压出来；中国还利用秦岭的风洞测试了车头受到的空气阻力，并对其形状进行了修改。更重要的问题是，中国修改后的设计允许山寨的列车比原型车运行的更快，因此即使告到美国、英国的法庭去，法庭也未必判中国侵权。 光是列车速度提高这一点还不足以使中国高铁受到太多关注，高铁的精髓还在路本身。其实中国早就决定在北京和上海之间修建高铁，只是在是否采用磁悬浮技术的问题上争论了二十年而已。刘志军绕开了问题，他既不建“高铁”也不提京沪线，而是利用每年春运人们抱怨买票难的时机，在其他地方开工修建所谓“客运专线”、“城际铁路”、“第二双线”，建造完了之后再宣布其为高铁。北京到广州的“客专”几乎建在一座从北京延伸到广州的没有弯曲的大桥上，CRH列车可以用380公里的速度跑完全程而无需减速，石家庄和太原之间的客专更是用一个隧道穿过了整座太行山。 相比之下，日本的“东海线”有许多转弯，列车必须减速才能通过，它的真实速度只有刘氏“客专”的一半多一点。刘的手法取得了奇迹般的成功，为数众多的反高铁派很少注意到客专和城际铁路的开工，只有在“高铁”二字出来的时候才会表达自己的观点，那时高铁已经接近通车，说什么都晚了。 “客专”本身才是中国优于日本和欧洲的地方，但它的代价是非常高昂的。刘氏客专在最便宜的地方也要7000万元才能造1公里，到了山区和地价高的地方，造价达到每公里1.3亿元以上。为了建设规划的1.8万公里客专，刘至少要两三万亿元的投资，而2004年的铁路投资仅有可怜的516亿。刘可能不太擅长作假帐，所以他把手头的所有项目集中起来，用老办法威胁银行——要么多借给我点，要么我就从别处借。2007年，刘在银行的支持下把投资增加到 2000亿元，但好戏还没开始。2008年经济危机爆发，中国政府提出了4万亿救市计划，刘的高铁蓝图获得中央认可，得到了1.5万亿额外支持。于是从 2009年开始，铁路投资超过了7000亿元，超过了军费，超过了刘上台前十五年的总和，刘终于实现了自己“控制世界上一半铁路投资”的预言。此时刘志军的谈判艺术又有了进步，他把钢铁公司和水泥公司的代表叫来投标，失败者不仅一份钱拿不到，还将无法再用火车运输自己的产品。 刘在8年里一共修建了1.8万公里铁路，相当于原有线路的四分之一，其中客专有7000公里。现在正在建设的铁路长度为3万公里，其中客专1.3万公里，大部分将在2011年通车。以后，从北京出发，8小时就能到除了海口、拉萨和乌鲁木齐之外的任何一个省会。由于已经开工，这些铁路没办法停下来，今年的铁路投资仍将达到历史最高的8500亿元。刘志军唯一没能开工建设的高铁是从兰州到乌鲁木齐的“兰新第二双线”。但就在昨天，哈萨克斯塔总统在北京签署了协议，由中方负责修建阿拉木图到阿斯塔纳的高铁。据说这条铁路将采用中国的标准，可以连新疆却不能连俄罗斯，这对中国的地缘政治意义很大，可能促使中方再花钱把兰新第二双线也修起来。未来，越南、蒙古和巴基斯坦也都有可能通过改造自己的铁路来加强与中国的联系，中国肯定会一一满足他们的要求。在“走出去”的过程中，铁道部还将得到更多的投资。 可惜的是，铁道部并没有像石油企业一样，把巨额投资用在改善员工的收入上。我做了这么多年火车，没见一个列车员说过领导的好话，大家都对低水平的工资非常不满。一位列车长对我说，他原来是首钢的职工，首钢搬走时为了离家近而调到了北京铁路局，现在的工资只有原来同事的四分之一。他认为，刘“跨越”——刘志军因为经常说铁路要实现“跨越式发展”而得的外号——眼里只有铁路，从不考虑职工的感受。在刘的领导下，铁路职工的生活水平降到了1923年二七大罢工以来的最低点，经常连续一两个月在列车上度过，连饭都吃不好。更糟糕的是，刘志军在人事上也是雄心壮志，说撤铁路分局就撤铁路分局，谁要是对领导不满意，就会马上失去体制内的铁饭碗。 “刘跨越”的政治生命结束了，铁路的难题却刚刚开始。铁道部和铁路网如何处理？在日本，新干线修建完成之后一直亏损，直到日本经济起飞后的八十年代才开始盈利，于是政府就在1987年对国有铁道实施了民营化改革。按经济规律说，中国铁路迟早也应该民营化。但刘志军造成的局面比十河信二要复杂得多，因为他的高铁网太超前，对经济规律缺乏尊重，难以实现盈利。 一个现实的问题是，如果中国的铁道部改制的话，改造出来的新铁道公司可以破产吗？如果它被禁止破产，那它就还是铁道部；如果可以破产，这个负债率为 70%的公司离破产就没多远了；如果把“坏的”资产拿走，只让“好的”资产上市，那中央政府通过银行借给铁道部的2万亿元资金就收不回来了。此外，铁道部还凭借着自己的“永远不会破产”的形象获得了大量商业银行投资，如果这个条件消失，投资的资金链也将断裂，政府可能需要花更多的钱来救市。在中国，欠人家两万元会带来很大的压力，欠两个亿就要轻松得多，欠两万亿根本就等于绑架了债主。接替刘志军的新部长，其实一点压力都不用有。 撤销铁道部还将面临政治上的挑战。日本国铁民营化运动的裁员人数是44万人，而且国铁本来就是企业，中国的铁道部则是政企合一的“铁道省”，拥有自己的警察、法庭和检察院，其职员们普遍认为自己不但不应该被裁员，反而应该为八年来的辛苦获得补偿。民营化，这一必然要经历的过程将带来社会的动荡，甚至可能发生那位列车长所想象的“全路大罢工”，或局部的混乱。中国准备好了走过这个痛苦的过程吗？ 或许，解除铁道部对中国的“绑架”，要比铁道部“绑架”中国困难十倍。  

先秦两汉的古书都是写在竹简和缣帛上，墨子叫“书于竹帛”（《墨子》的《兼爱下》、《天志中》）。汉以后，魏晋时期，纸书才逐渐取代竹书和帛书。班志中的古书是简帛时代的古书。当时的书，都是写在简帛上，有些还有图（插图或附图），也是画在帛上（当时的地图也多半画在帛上）。今天，我们的图书馆还是图、书并称。所谓“图书”这个词，既包括图，也包括书。班志中的书是以竹书为主，帛书贵，比较少。但什么书用竹，什么书用帛，分布规律如何，太值得研究。

世间上有很多事情非常奇怪，整天地挂在人们的嘴上，也许太熟悉了，人们反道不在意它到底是什么了，比如经济、政治、社会主义、资本主义等等。本文要讲述的则是另外一个例子，即国际妇女节的起源。这似乎不是一个问题，因为人们都知道它起源于1909年3月8日。在这天，美国芝加哥市的女工为了争取政治、经济上的平等权利而举行了盛大的游行示威。第二年，在丹麦首都哥本哈根召开的国际社会主义妇女代表会议上，被中国人誉为“国际妇女运动之母”的克拉拉•蔡特金提出建议，把这一天作为国际妇女的节日。这项建议被一致通过，于是，国际劳动妇女节（也被称为三八节）就诞生了。我国的史书中，文章里，甚至台历上，总之凡有文字记载的地方都这样写着的。     然而，我说这种讲法的每一句都是错的，您信吗？不信，那您就听我从头道来。          三个疑问          十多年前，我在攻读博士学位时选定的论文题目是克拉拉•蔡特金与国际共产主义运动。在写作的过程中，我发现国际妇女节起源的这种说法至少有三个疑点。     首先，为什么最早庆祝国际妇女节的时间并不是在3月8日？     世界上第一次庆祝国际妇女节发生在欧洲。1911年3月19日这天，欧洲一些国家的劳动妇女举行庆祝活动。在德国，各地的劳动妇女举行争取选举权的集会，仅柏林一地就有5000多名男女工人参加。其它国家，如丹麦、奥地利、瑞士等国也有近百万劳动妇女举行了集会和游行。1912～1915年间，每逢3月19日这一天，蔡特金都在国际妇女书记处的机关刊物--《平等报》上发表文章，纪念国际妇女节。国际妇女节的庆祝活动之所以选在这一天，是为了纪念1871年3月18日法国巴黎劳动妇女和工人反对梯也尔反动军队偷袭蒙马特尔高地国民自卫军大炮阵地而举行的武装起义，这一起义导致巴黎公社的诞生。    第一次世界大战以后，1919～1921年的国际妇女节的庆祝日子都选在3月5日这一天。列宁于1920年和1921年发表的《迎接国际妇女节》和《国际劳动妇女节》两篇纪念文章都是在3月4日。选在这一天庆祝国际妇女节，是为了纪念被列宁称为“始终是一只鹰”的罗莎•卢森堡。卢森堡1871年3月5日出生于波兰，后来成为德国共产党的创始人之一。1918年德国十一月革命之后，被德国反动派杀害。1922年蔡特金在《国际新闻通讯》上发表的《国际共产主义妇女节》一文中说，“国际共产主义妇女节开始于3月5日卢森堡生日这一天，她无畏和天才的生命被凶手残害了，但她的精神永驻我们心间。她的工作和战斗永远激励我们。”蔡特金所讲的国际共产主义妇女节，指的就是共产国际和各国共产党纪念国际妇女节的活动。     其次，为什么国外对国际妇女节的起源还有其它不同的说法？     前民主德国学者路易丝•多尔纳曼在其1957年出版的《蔡特金传》中说，“美国社会主义妇女1910年2月举行了一次争取平等权的社会主义妇女日。由于受这一事件的鼓舞，克拉拉想到确定一个日子，每年在这一天团结一致地反对压迫者和战争挑拨者各国妇女，为争取和平而举行游行。她同凯尔•敦克尔一起向大会提出了世界闻名的决议案，建议制定国际妇女节，作为争取平等和和平的斗争节日。”不过，在该书1989年第五版中，多尔纳曼则完全改变了说法，只写蔡特金和敦克尔提出的决议案本身的内容，不再提与美国的妇女运动有什么关系了。     另一名民主德国学者卡林•鲍威尔在《克拉拉•蔡特金与无产阶级妇女运动》一书说，“人们从哥本哈根妇女会议关于国际妇女节的讨论中可以非常清楚地看到，蔡特金把妇女节理解为反对日益增长的修正主义在国际工人运动中，特别是在德国社会民主党中的影响的一种手段。”     洛塔尔•贝托尔特等民主德国学者1965年在《德国工人运动大事记》中写道，“克拉拉•蔡特金和其他妇女代表建议各国学习美国社会主义妇女，每年举行一次妇女日。这一天主要应该用来进行争取选举权的鼓动工作，并应具有国际性质。”     美国学者菲力普•方纳则提出，“国际妇女节之所以选择在3月8日，是因为在1908年星期日这天，在多数都是社会主义者的纽约市纺织工会的女工领导下，纽约劳动妇女举行了一次示威游行。几百人聚集在曼哈顿东部低地中心的卢特格尔斯广场，要求选举权和建立织工工会。这次示威进行得非常成功，引起了海外社会主义妇女的注意。蔡特金早已获悉此事，于是在哥本哈根大会上建议，把这一天作为妇女节。”     前苏联学者祖波克在其主编的《第二国际史》中指出，“蔡特金和德累斯顿左翼社会党人代表凯尔•敦克尔提出的第二个决议案获得一致通过……决议案最后部分建议各国妇女社会党人按照同各国社会党和各工会组织达成的协议，每年庆祝特定的妇女节，其目的应是争取妇女选举权而斗争。”     特别值得提出的是，参加哥本哈根会议的美国代表团在报告美国妇女运动发展时讲，“美国女工在争取普选权的斗争中第一次度过了妇女节—1909年最后一个星期日。”     上述关于国际妇女节起源的种种观点是否正确暂且不去管它，但有一点是肯定的，那就是它们与中国所熟悉的那种说法大相径庭。     最后，为什么在中外有关美国历史的书籍中并没有1909年3月8日芝加哥女工举行游行示威这一事件的记载？     在这方面，美国人写的书自不必提，最奇怪的还是中国学者写的书，由著名美国史专家写的《美国通史简编》就是一例。该书虽然在附录的大事记中记载1909年3月8日是国际妇女节，可是在正文中却只字未提。这绝不是偶而的遗漏，因为有些意义远不如国际妇女节的事件在书中都被提及了。     看来，要紧的还是搞清楚国际妇女节到底是为什么而设立的。          克拉拉·蔡特金          蔡特金在中国可以说是一个家喻户晓的人物，都知道她是国际妇女节的倡导者，称她为“国际妇女运动之母”。她的著作和中外有关她的传记、文章非常多，邮电部还先后于1960年和1980年两次发行纪念她的邮票。可是，这一切都是表面上的。上个世纪90年代初，一位朋友在为我与导师合著的《克拉拉•蔡特金年谱》写的书评中说，“就像一块祖宗牌位，晚辈们知道她的名字，却不一定了解她的生平，更不敢斗胆去评论她的是非，尊敬和崇拜已经足够了。而我国后生甚至……完全没有弄清楚蔡特金是她娘家姓还是婆家姓。”这并非言过其辞，事实也真地是如此。     所以，要弄真正弄清楚国际妇女节的来历，有必须先了解一下克拉拉•蔡特金其人。     克拉拉•蔡特金原名叫克拉拉•艾斯内，1857年7月5日出生于德国莱比锡附近的一个叫维德劳的小山村。她父亲叫哥特弗里德•艾斯内，是一名乡村小学教师并兼作教堂的风琴师，笃信基督教。她母亲叫约塞芬•维塔勒，其父是德国和意大利混血商人的后裔，曾作为法国皇帝拿破仑一世的侍卫官。特殊的家庭环境不仅使约塞芬从小受到了良好的教育，而且继承了资产阶级的自由、民主和平等的思想，成为德国早期的女权主义者。哥特弗里德和约塞芬于1855年结婚，此前他们各有一次婚姻经历，克拉拉是他们所生的三个孩子中的老大，她还有一个弟弟和一个妹妹。     打小时候起，克拉拉从父亲那儿接受了良好的文化和艺术教育，但在政治信仰方面却受母亲的女权主义思想影响很深。1872年，为了使子女受到更好的教育，哥特弗里德和约塞芬决定举家迁往莱比锡市。当时，莱比锡不仅是德国经济最发达的地区，而且也是女权主义运动和工人运动的中心。克拉拉进入了由德国女权运动领导人施密特夫人创办的女子师范学校。在这所学校中，克拉拉不仅受到了良好的教师职业教育、积极参加妇权主义运动，更重要的是进一步接触了社会主义运动。而引导克拉拉走上社会主义道路的人，正是后来成为她丈夫的奥西普•蔡特金。奥西普•蔡特金，1852年生于俄国敖德萨的一个富人家庭。但是，在民粹派运动的影响下，奥西普在大学期间就参加了反沙皇专制统治的活动，受到当局的追捕，流亡到德国，在莱比锡与德国社会民主党建立了联系，成为一名马克思主义者。     克拉拉读书期间通过俄籍同学与奥西普相识的，很快地被他的博学和革命经历所吸引。通过奥西普的引荐，克拉拉开始参加德国社会民主党的革命活动并且大量地接触马克思主义，“到了1878年毕业时，克拉拉已经献身于社会主义事业了”。于是，她不顾一心想将她培养成教师和资产阶级女权主义者的母亲和师长的反对，毅然地走上了革命道路。1878年10月，被称为“铁血宰相”俾斯麦颁布了迫害德国社会民主党的“非常法令”，奥西普被德国当局驱逐出境。已经与奥西普建立起深厚感情的克拉拉先是在国内坚持革命活动并于1881年正式加入了德国社会民主党，接着在1882年离开德国去找奥西普。她先后到了奥地利、意大利、瑞士，最后在法国蒙马特尔的贫民区的一间破旧房屋里找到了奥西普。     就这样，一对为了追求革命理想、献身社会主义事业而背井离乡的恋人，结成了异国伉俪。重新想见之时就是克拉拉和奥西普结结婚之日。没有任何装饰，没有任何仪式，没有喜庆宴会，也没有亲朋好权参加。他们的爱情是建立在对共同事业的追求的基础之上，用物质是无法衡量的。克拉拉和奥西普抛弃了一切形式上的东西，为了保留克拉拉的德国国籍，以便将来能顺利回到德国进行革命工作，他们甚至连正式结婚手续都没有办理。因为按着古老的罗马法，一个女人要与外国人结婚就得必须改变自己的国籍。尽管如此，克拉拉还是采用了奥西普的姓，从此称克拉拉•蔡特金。1889年1月，奥西普去世后，人们就把克拉拉直接称为蔡特金。蔡特金—这个对全世界来说都不朽的名字，实际上是一位俄国革命者奥西普、也是克拉拉•艾斯内丈夫的姓！          设立国际妇女节是争取妇女选举权的一项措施          1889年盛夏，国际社会主义者齐聚巴黎，建立了第二国际。还没有完全从失去亲人的悲痛中摆脱出来的克拉拉不仅被选入筹备大会的组织委员会，而且在大会的第六天以柏林女工代表的身份走上讲台，就《妇女劳动问题》发言。针对当时国际工人运动以男性为主，并且主要是为了男性这种排斥女性的特点，蔡特金在发言中指出，妇女的解放同全人类的解放一样，最终必将是劳动从资本中解放出来的事业，各国社会民主党人要把无产阶级妇女作为战友接纳到自己的战斗队伍当中。大会根据她的发言，通过了《关于劳工立法的决议》。     1890年“非常法令”废除后，蔡特金携带两个孩子返回了德国，先在德国社会民主的狄茨出版社工作，1892年受该党委托主编妇女双周刊《平等报—为维护妇女权益的杂志》（简称《平等报》）。这个刊物实际上是德国社会主义妇女运动的领导中心，而蔡特金无疑是重要的领袖。为了从组织上将各国无产阶级妇女团结起来，1907年8月，在蔡特金等人的倡导下，第一届国际社会主义妇女代表会议在德国的斯图加特举行，出席会议的有来自15个国家的59名代表。会议根据蔡特金提出的关于加强各国有组织的妇女之间联系的建议，决定成立从属于第二国际的国际妇女书记处，并选举蔡特金为书记，《平等报》被定为国际妇女书记处的机关报。蔡特金在会上发言指出，如果没有妇女的积极参加，实现社会主义的伟大目标就难以实现。因此，妇女代表会议应当建议即将召开的第二国际斯图加特代表大会通过一项决议，责成各国社会主义政党在争取选举权的斗争中，也提出妇女选举权的要求，以便吸引广大劳动妇女参加无产阶级的革命斗争。会议接受了蔡特金的建议，并且委托她把这些在第二国际斯图加特大会上提出来。     在随后召开的第二国际斯图加特代表大会上，蔡特金作了《妇女选举权》的报告。她提出，“无产阶级迫切需要为妇女获得充分公民权而斗争，女性在政治上的平等地位符合无产阶级的切身利益……妇女获得选举权是无产阶级妇女目标明确地参加无产阶级的阶级斗争的先决条件。同时，它能大大促使人们如同对男性无产者进行宣传和组织工作那样去热情地唤醒、联合和教育女性无产者。”斯图加特大会在根据蔡特金的报告通过的决议中，宣布支持妇女代表会议提出的各项要求，表示“各国社会党人有责任为妇女选举权的实现而坚决地斗争。”     在把妇女选举权的要求写入第二国际代表大会的文件中之后，蔡特金进一步提出，更为重要的是无产阶级，特别是是无产阶级妇女应当采取什么样的具体行动实现妇女的选举权。所以，1910年8月在第二国际哥本哈根代表大会召开前夕，蔡特金以国际妇女书记处书记的名义在哥本哈根主持召开的第二届国际社会主义妇女代表会议，来自17个国家的100名代表出席了会议。     这次会议的主要议题是讨论无产阶级妇女如何争取选举权的问题。会上，蔡特金起草了一份《关于争取妇女选举权基本原则的决议案》，并希望能以德国代表团的名义提交给会议。但是，德国代表团在讨论它的时候发生了分岐。齐茨夫人等主张用温和的言辞，在决议案中不要锋芒毕露，以免招致资产阶级的镇压。蔡特金和敦克尔等人则认为这是改良主义主张。结果，齐茨夫人等拒绝在决议案上签名，提交给会议的决议案上署名是“克拉拉•蔡特金、凯尔•敦克尔及其同志们”。在表决时，英国代表主张不提妇女的普选权，只要求妇女有限的选举权。最后，会议以90票赞成、10票反对通过了这个决议案。     这个决议重申了上届妇女代表会议提出的关于妇女选举权的基本要求，为此还规定了若干争取妇女社会平等和政治解放的实际宣传鼓动的措施，要求各国社会主义妇女要充分利用在本国已经取得的各种选举权利，如地方自治机关的选举权、伤病互助会的选举权利等等。然而，其中最重要的、也是直到今天仍在起作用的一项措施，就是国际妇女节的确立。决议说，“各国无产阶级有觉悟的政治组织和工会一致同意，各国社会主义妇女每年要有一个自己的节日，其目的必须是帮助妇女获得选举权，必须按照社会主义原则并连同整个妇女问题一起对待妇女选举权的要求。妇女节必须具有国际性和认真地筹备。”     国际妇女节就这样出现了。不难看出，它是作为争取妇女选举权的若干措施之一提出并确定下来的，与特定的历史事件，尤其是与所谓的美国芝加哥女工1909年3月8日的游行示威并没直接联系。          把国际妇妇节定在3月8日是为了纪念俄国妇女在二月革命中的斗争               前边已讲过，最初庆祝国际妇女节的日子并不是3月8日。那么，到底什么时间和为什么将国际妇女节定在每年3月8日呢？在用了很长时间查找了大量第一手资料之后，我发现，将国际妇女节最终定在每年的3月8日，并不是纪念美国芝加哥女工1909年的斗争，而是为了纪念俄国劳动妇女1917年在二月革命中的斗争；提出这个建议的也不是蔡特金，而保加利亚女共产党人。     1917年3月8日（俄历2月23日），彼得格勒女工响应布尔什维克委员会的号召，举行庆祝国际妇女节的示威游行，并且参加了有9万男女工人进行了罢工，为支援女工的斗争，彼得格勒全市工人举行了政治总罢工，接着转变成了反对帝国主义战争和沙皇专制制度的武装起义。二月革命因此爆发，统治俄国长达300年的罗曼诺夫王朝被推翻，俄国近代史上新的一页开始了。     1921年9月9～15日，第二届国际共产主义妇女代表会议在莫斯科举行。28个国家的82名代表出席。蔡特金出席并主持了这次会议。会上，保加利亚代表提出，为了纪念俄国女工在1917年二月革命中的英勇斗争，把每年的3月8日定为国家劳动妇女节。会议采纳了保加利亚代表的建议，一致通过决议，将3月8日这天定为国际妇女节。从此，各国无产阶级妇女每年在这天都以不同形式庆祝自己的节日，只是由于时代的发展和变化，其目的不仅仅是争取妇女选举权了。     从1922年开始，苏联的《真理报》、共产国际执委会机关刊物《共产国际》、《国际新闻通讯》在3月都开辟专栏，介绍国际劳动妇女节和各国无产阶级的斗争以及生活与工作情况。比如，《真理报》1922年3月8日这一天出版的国际妇女节专栏，刊登了一些著名的工人运动活动家的文章，其中除了蔡特金的《国际妇女节》之外，还有柯伦泰的《保护女工的统一战线》，文科索娃的《共产党和国际妇女节》，洛佐夫斯基的《西方女工和工会》等。     关于国际妇女节，蔡特金在她晚年的著作《列宁给全世界妇女的遗教》中写道：“国际共产主义妇女节是团结劳动妇女的革命力量来争取保卫她们的日常利益、通过社会主义而获得自由的一个重要因素。1910年在第二国际的哥本哈根国际社会主义妇女会议上决定每年举行国际无产阶级妇女节。这个决议是在1905年沙皇俄国的卓有成效的伟大革命运动的影响下、特别是在莫斯科群众性罢工和街垒战的自发力量的影响下提出的。……1917年3月8日，彼得格勒在“面包、和平和自由！”的口号下在巷战中举行了忠实于自己的革命本质的国际妇女节。由于布尔什维克在企业、工人区和兵营里的耐心细致的准备工作，群众在同沙皇武装力量的斗争中得胜了。可见，国际妇女节在俄国已经成为了资产阶级民主革命的出发点，这个资产阶级民主革命后来就发展成为向自己提出更高得无比的目的和具有更重大得多的世界历史意义的十月革命。”          国际妇女节与中国的妇女运动          在我国流行甚久的关于国际妇女节起源的这种说法，又是从何而来呢？实际上，国际妇女节的传入与中国妇女运动的广泛开展是联在一起的。     国际妇女节1924年首次从苏联传到了中国。这年3月5日，广州《民国日报》刊登了一篇社论，题目是《庆祝国际妇女日》。社论中全文引用了国民党中央执行委员会发表了社论“庆祝国际妇女节”，转引了国民党中央执行委员会的传单“三月八日国际妇女日”。这份传单说，“妇女日是由一千九百0九年美国社会主义妇女团体发起，倡之者为女国际共产党领袖栉琼，一千九百0十年，妇女社会主义第二次国际会议开于丹麦京城，决议为世界的令节，广为遵守。”这是我国最早关于妇女节起源的说法，这对后来有相当大的影响。     1925年3月8日，北京的《晨报》在一篇关于国际妇女节纠偏活动的报道中说，“今日之国际劳动妇女节，系一九0     九年美国妇女共产党领袖紫芝根女士（Clare     Jeitlin)所创一九一0年在丹麦京城开会，就决定以三月八日为国际妇女节。”这与广州《民国日报》的说法是一致的。在1927年国际妇女节之际，全国各地许多报刊都开辟专栏，登载介绍国际妇女节的文章。广州《民国日报》3月8日的“妇女节特号”发表了古有成的《三八纪念与妇女界应有的努力》，洽光的《“三八”节的意义和应有的工作》。《妇女之友》第29期刊登了《国际妇女节宣言》等等。     上述这些文章虽然正确地指出了国际妇女节是蔡特金在哥本哈根第二届妇女代表会议上倡导的，但是，没有说明为什么要这样做，而且还认为这次会议直接就将国际妇女节定在每年的3月8日。另外，我们还可以看出，蔡特金的名字也是随着国际妇女节一起传入中国，不过译得很不规范，如栉琼、紫芝根、紫根托、紫根特等。不仅如此，人们还把她当成了美国人，使用女士这种称谓。中国人虽然知道蔡特金是国际妇女节的首倡者，实际上对她并不了解。     30年代之后，中国人民对国际妇女节起源的认识有了进一步的发展。这突出地表现在提出了设立它的原因上面。1938年3月8日，《新华日报》出版了“三八节特刊”，发表了史良、邓颖超、卢竟如、杨朔、杨慧琳等人的文章。史良在文章中写道，“我们想起革命巨人蔡特金女士所以提倡的‘三八’作为国际劳动妇女节，是因为一九0九年美国有一大批劳动妇女，曾经举行过自由平等的示威游行。她认为，这是妇女大众空前的解放运动，不但有着历史上的价值，同时也可以把这个节日当作激励全世界各国妇女走上民族解放道路的巨浪。”史良的观点奠定了确立国际妇女节是为了美国劳动妇女争取自由平等斗争这种说法的基础。以后人们对此又不断地补充，1948年，胡耐秋在纪念蔡特金诞辰90周年写的小册子《蔡特金》中，就比较详细地说，“一九0九年三月八日，美国劳动妇女在芝加哥举行了大规模的游行示威，所以一九一0年在丹麦京城哥本哈根举行的第二国际社会主义妇女大会中，蔡特金即建议：规定三月八日为国际妇女节，得到大会一致通过。因此，蔡特金的名字就和三八国际妇女节分不开了，她被称为‘国际妇女运动之母’。”     对于国际妇女节的这种不准确的说法一直延续至今。人们重视的只是采取什么样的方式和怎样纪念国际妇女节，却不在乎它的来龙去脉是否正确。但是，值得注意的是，从1928年开始，中国人民对蔡特金有了进一步的认识，其表现，把她的名字译成蔡特金，其它不规范的译名逐渐消失；明确地指出她是德国人；把她誉为“全世界劳动妇女底伟大领袖”、“革命巨人”，称她是“同志”等。出现这些情况的原因是多方面的，但比较重要的，一是1927年苏联为纪念蔡特金70寿辰举行了大规模的庆祝活动，出版了许多关于蔡特金生平事业的传记文章；二是1928年7月，邓颖超参加完在莫斯科举行的中国共产党第六次代表大会之后，去看望了蔡特金并与她进行了交谈。所有这些，都是有助于中国人民对蔡特金的了解，加深对蔡特金的认识。     特别需要指出的是，对国际妇女节起源看法上的偏颇丝毫没有影响中国广大妇女利用纪念这个节日来开展妇女运动。     在中国共产党的帮助和以孙中山为首的国民党有识之士的共同努力下，1924年1月，国民党第一次代表大会在广州召开。大会确定了联俄、联共、扶助工农三大政策，成为第一次国共合作的政治基础。代表大会的宣言还规定了“于法律上、经济上、教育上、社会上，确认男女平等之原则，助进女权之发展”，孙中山还对民权主义中包括男女平权做了明确的说明。为了开展妇女运动，国民党中央执委会设立了妇女部。在这样的背景下，中国妇女运动在国共两党的联合领导下拉开了帷幕，最初的舞台是当时中国国民革命的发源地－－广州，纪念国际妇女节就是重要的表现形式。     为了引导妇女投身国民革命，国民党妇女部决定1924年首次在中国公开纪念“三八”国际妇女节。事前，国民党妇女部发布通告：“公启者，三月八日为国际妇女日，全世界妇女咸于是日举行大团结示威运动。中国妇女界久受压迫，在此日自当应声而起，以图解放。广州妇女界在此日应有所表示，以警醒妇女群众，使同趋于联合奋斗之一途。本会妇女部有鉴于是，谨召集广州市妇女各团体，于此日举行热烈示威运动……”     3月5日下午，各女校及女界团体代表在执信学校大礼堂召开了庆祝“三八”节筹备会，会议商定了游行办法、时间及路线、并决定3月7日品2人在广州市内乘汽车散发传单，向市民做广泛宣传。为了保证女学生届时能够参加大会，妇女部请教育厅向所属各校发了通知，并通知市内军警保护。     经过周密的准备，3月8日上午10时，广州各办妇女在第一公园举行了盛大的国际妇女节的纪念会。各女校学生、各界妇女团体共计2,000多人参加。国民党中央妇女部部长何香凝主持了大会并且作了精彩的演讲。她讲述了“三八”妇女节的重要意义，号召广大妇女们团结起来，投身国民革命，争取解放。何香凝的演说深入浅出，充满激情，对听众产生了极大的感染力。国民党中央执行委员会主席廖仲恺先生也发表了《国际妇女日的性质》的演说。大会期间，会场上嘹亮的口号此起彼伏，“打倒外国帝国主义！”“解放中国半殖民地之地位！”“解放妇女所受资本主义制度的压迫！”“要求妇女劳动权、平等教育权、平等工价权、女子参政权及一切妇女应得之权！”“排除纳妾和一夫多妻制度！”“要求女工保护、生育保护、儿童保护的立法！”“八小时工作！”等等。与会妇女群情激昂。    会后，按原计划，与会的女学生和各界妇女高举国旗、校旗游行。浩浩荡荡的游行队伍从第一公园正门出发，经省长公署、财政厅，惠爱东路、越秀路、东堤、西堤、丰宁路、惠爱西路，回到第一公园。与此同时，上海丝纱女工协会也召开了庆祝会。     第一次庆祝“三八”妇女节的活动，提出了反帝反封建和妇女解放的口号，表明了中国妇女运动已经成为中国社会革命的重要组成部分。从此，蔡特金和“三八”妇女节就与中国妇女运动紧密相连，中国妇女每年都要隆重庆祝国际妇女节，以不同历史阶段的革命任务为中心来推动妇女运动的向前发展。

偏偏在禅宗南宗的历史叙述中，到《景德传灯录》以后，僧稠即从正统的禅史中永远消失了

谈卡尔维诺

主要是介绍内容

丹尼尔·贝尔(Daniel Bell)是六十年代以来美国最著名的社会学家。不少流行观点—意识形态终结论、专家治国论、后工业社会理论等等都同他的名字有密切联系。贝尔的最重要著作是1973年出版的《后工业社会的来临》和1976年出版的《资本主义文化矛盾》，两者均已译成中文。  一般认为贝尔是美国新保守主义思潮的主要代表，但对此不能作笼统的理解。根据贝尔自己的看法，他仅仅在文化方面才是一个保守主义者，理由是他“崇敬传统，相信对艺术作品的好坏应作出合理鉴定，还认为有必要在判断经验、艺术和教育价值方面，坚持依赖权威的原则。”（第24页，以下所注页码除特别说明外，皆为《资本主义文化矛盾》一书的页码） 在经济领域，贝尔自认为是一个社会主义者，因为他主张群体价值高于个人价值、主张满足人们的“需求”，而不是人们的“欲求”，并且认为现代经济中企业产权已不明确，因而企业的真正主人应该是企业的员工，而不是企业的股东。贝尔甚至明确表示：“社会主义的市场经济完全是有可能的”（第279页）。 在政治领域，贝尔自认为是一个自由主义者，因为他认为政治行动的主体是个人而不是群体，应该把公共生活与私人生活区分开来，而避免把私人生活政治化。 西方最著名的左翼思想家尤根·哈贝马斯在比较以贝尔为代表的美国新保守主义和联邦德国的新保守主义时，对前者作了较高的评价。他认为，虽然总的来说两国的新保守主义都只接受社会的现代性（现代市场经济和现代科层行政），而反对文化现代性（尤其是现代价值观念和现代艺术），但美国新保守主义的政治传统是自由主义，而德国新保守主义的政治传统则是立宪主义。对于六十年代出现的出乎新保守主义者意料的那些现象（如激烈的社会批判、广泛的启蒙传统、反专制主义运动、在艺术和反文化领域的先锋派的重新崛起等等），美国新保守主义还试图在理论上寻找新的根据，而德国新保守主义则热衷于把这种状况归咎于具体的个人、尤其是左派知识分子（见Richard Bernstein主编：Habermas and Malernity,Polity Press,London，第93页）。  有意思的是，贝尔在《资本主义文化矛盾》中的一个注释中也承认，哈贝马斯对于所谓“晚期资本主义的合法化矛盾”的分析批准，其“理论根据是正确的”（第308页）。   　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　二 在《资本主义文化矛盾》一书中，贝尔的出发点是德国社会学家马克斯·韦伯的一个思想：资本主义作为一种经济制度，具有相应的文化起源和合法性基础。韦伯认为资本主义精神是同新教伦理非常相近的，而新教伦理的核心是一种特定的禁欲苦行主义：新教徒把此世工作的成功看作是对于自己的上帝选民身份的一种心理验证，因而一方面具有发财致富的宗教动机（这也可看作是资本主义经济的合法性基础），一方面又特别重视经济活动的成功手段。 但贝尔认为韦伯所重视的新教禁欲苦行主义仅仅是资本主义的精神起源的一个方面。资本主义另外还有一个精神起源，那就是另一个德国社会学家韦尔纳·桑姆巴特所讨论的贪婪攫取性(acquisitiveness)。霍布斯的个人主义哲学和歌德笔下的“浮士德精神”是这种贪婪攫取性的文化表现。 我们通常所说的“企业家精神”，同时体现了上述两个方面：一方面是“精打细算的谨慎持家精神”，另一方面是认为“边疆没有边际”、“以彻底改造自然为己任”的不断开拓精神（29页）。  也就是说，资本主义的文化起源包括两个方面，这两个方面对于资本主义的发展来说都起了推动作用，但彼此间却处于矛盾之中。但恰恰是这两个矛盾方面的并存，才有助于避免各自的过分膨胀。另外，这两种精神虽然都是资本主义的文化起源，但真正为资本主义提供合法性基础、或者说对资本主义行为行使“道德监护权”的，仅仅是新教伦理。   经过对资本主义的文化矛盾的发展过程的分析，贝尔的结论是，原先赋予资本主义社会以合法性、行使对于资本主义行为的“道德监护权”的文化基础，已经瓦解了。贝尔认为，造成这种局面是三种因素： 第一，严肃艺术中的现代主义。贝尔概括了现代主义艺术的三个特征：坚持艺术与道德的分化（用中国人的话来说，反对“文以载道”的观念）；推崇创新和实验（主张“新的就是好的”，认为艺术的生命在于题材、手法、材料和观念等等各个方面的创新）；把自我（也就是那个热衷于原创与独特性的自我）奉为鉴定文化的准绳。在贝尔看来，在推崇个人自由和解放、批判传统和权威方面，现代主义艺术同资本主义经济冲动其实同出一辙。但是，它们之间却迅速生成了一种敌对关系；“资产阶级精打细算、严谨敬业的自我约束逐渐同他们对名望和激动的孜孜追求发生了冲突。当工作与生产组织日益官僚化，个人被贬低到角色位置时，这种敌对性冲突更加深化了。工作场所的严格规范和自我发展、自我满足原则风马牛不相及，难以和平共处。”（第34页）  第二，大众文化中的非理性主义。这方面贝尔指的主要是在六十年代达到高潮的一些现象：对暴力和残忍的炫耀；沉溺于性反常；渴望大吵大闹、抹煞艺术和生活的界限；艺术的政治化和政治的艺术化（审美化）。（第170-172页） 第三，市场体系的享乐主义。资本主义经济的发展一方面要求精打细算，另一方面又要求刺激消费。资本主义经济不仅提出了多多消费的需要，而且提供了提前消费的手段。贝尔说：“在资本主义发展早期，清教的约束和新教伦理扼制了经济冲动力的任意行事。当时人们工作是因为负有天职义务，或为了遵守群体的契约。破坏新教伦理的不是现代主义，而是资本主义自己。造成新教伦理最严重伤害的武器是分期付款制度，或直接信用。从前，人必须靠着存钱才可购买。可信用卡让人当场立即兑现自己的欲求。机器生产和大众消费造就了这种新制度，新欲望的不断产生、以及用以满足它们的新方法也促成了这一改变。”（第67页） 由于上述因素，美国社会出现这样一个奇特的混合：“一方面，商业公司希望人们努力工作，树立职业忠诚，接受延期报偿理论—说穿了就是让人成为‘组织人’。另一方面，公司的产品和广告却助长快乐、狂喜、放松和纵欲的风气。人们白天‘正派规矩’，晚上却‘放浪形骸’。”（第119页）“一方面强调功能理性，专家决策，奖勤罚懒；另一方面强调天启情绪和反理性行为方式。”（第132页） 这就是目前美国资本主义的历史性的文化矛盾和文化危机。就社会而言，这意味着凝聚力的消解；就个人而言，这意味着生活意义的失落。由于这种文化危机和文化矛盾，贝尔认为“美国资本主义已经失去了它传统的合法性”（同上）。 贝尔还提到导致资本主义文化矛盾的另外一个来源。对于现代各国来说，经济增长不仅仅是一个经济问题，而且也成了一个政治问题。“虽然经济增长从未有过民族主义的强烈感染力，从未有过起它曾经用以动员社会的思想意识的感召力，但它已经成为西方工业化社会的一个重要信条。”（第298页）但问题是，这种增长唤起了人民难以遏制、但也难以满足的持续提高的期望，这种情况在一定条件下会成为很大的社会问题：“作为资本积累的果实，经济增长在经济上和文化上却使人们产生了一系列的期望。资本主义制度发现，要给这些期望降调十分困难。当这些期望与其他飘忽不定的因素（例如恶性的然而又是周期性发生的通货膨胀；它的渊源是突然兴起的世界经济）结合起来时，他们就会为经济动荡和政治动荡创造条件，而政府则会发现这些动荡越来越难以对付。所有这一切导致了失落感和危机感，动摇了个人对社会的信仰。”（第302页） 对于上述文化矛盾和信仰危机，贝尔提出了自己的解决方案：“假如世俗的意义系统已被证明是虚幻，那么人依靠什么来把握现实呢？我在此提出一个冒险的答案——即西方社会将重新向着某种宗教观念回归。”（第75页）“宗教能够重建代与代之间的连续关系，将我们带回生存的困境之中，那是人道和友爱的基础。”（第76页） 贝尔的这个观点，是他之所以被称为新保守主义者的重要原因。但是他并不是要求人为地复兴宗教。他一方面认为宗教能够重建代与代之间的连续关系，另一方面又认为“我们无法人为地制造出这种连续性”（同上）。“人们可以发明一些方法，可以制定一些规则，可以设立一些机构。但是信仰却具有一种有机性质，它不可能通过行政命令的手段得以产生。一旦信仰破灭，它需要很长的时间才能重新生长起来（因为它的土壤是经验），并重新发挥效用。”（第302页）在1978年的再版前言中，他又强调指出：“宗教是不能制造的。人为制造的宗教更加糟糕，它虚伪浮夸，极易被下一轮时尚冲散消灭。”（第39页）“宗教源出于人类分享共同悟性的深切需要，它不是‘灵魂工程师’所能制造的。”（第40页） 贝尔的观点可以作这样的解释：宗教是人类有意义地生活、彼此融洽地生活所必不可少的，所以，在一定条件下，人们会很自然地回归宗教。这种条件，简单地说，就是在种种危机——道德危机、信仰危机、经济危机、生态危机等等——面前，意识到人类的局限性，意识到有必要进行种种限制——对发展的限制、对环境发展的限制、对军备的限制、对生物界横加干预的限制，以及对“那些超出道德规范、同魔鬼拥抱并误认为这也属‘创造’的文化开发活动”的限制。（第40页） 除了寄希望于人们自发回归的宗教意识之外，贝尔还提出了他所谓的“公众家庭”的观念，用这种观念来处理好以下几种关系： 团体与个人的关系。贝尔承认现代的多元社会的三个层次——以国家为代表的整个社会、在规模和种类上各不相同的特殊群体、个人——都不能忽视。他一方面肯定“个人主义思想是人类意识发展所取得的显著成就”，另一方面批判“美国十分猖獗的个人主义”。他一方面承认“在一个现代的多元化社会中，存在着一些具有一定要求的群体是社会学上的事实”，并且认为“一个现代民主政体的特殊力量在于：它可以容纳如此众多的利益”；另一方面也指出，这些特殊群体会“导致负荷过重，造成四分五裂，而且还常常引起政治上的僵持”。为了解决这几方面的矛盾，他主张“我们必须考虑到那些不顾任何差别而是用于任何人的规则、权利和情况；同时，我们还必须考虑到那些显示出群体之间的相应区别（在需求方面，在补偿的理由方面，再要承担的负担方面）的规则、权利和情况；并且根据这些情况进行分配。”（第320页） 自由与平等的关系。贝尔要求不是把自由和平等对立起来，而是通过对不同意义的平等的区分，来协调自由和平等。首先要区分“平等待人”与“使人平等”，一般来说，平等待人是合理的，而使人平等则是错误的。他又区别“条件的平等”、“手段的平等”和“后果的平等”。一般来说，注重条件的平等和手段的平等是合理的，而注重后果的平等则是错误的，因为“减少后果悬殊的努力就意味着，为了使另外一些人更与之平等，某些人的自由将会被限制或牺牲”（第325页）。当然，这也并不意味着完全不顾后果方面的严重不平等。贝尔主张用“相对差别原则”来处理一些问题，比如对不同收入的人征不同的税，对不同的学校规定不同的招生要求等等。作为能力和成就之报酬的财富不平等应该予以承认，但对于金钱与金钱之外的社会商品（如医疗保健）的交换，则要加以限制。同时，他建议对消费进行有选择的征税，并改进那些适用于一切人的必要社会公用事业。 公正与效率的关系。贝尔把这个问题理解为社会的经济方面的成本收益计算和非经济价值的社会标准之间的平衡问题，并认为在资本主义社会这两者之间存在着明显的对抗，效率的要求正遭受压迫。贝尔把这个问题分成两种类型。第一种情况，假定经济增长速度为零，问题主要发生在同一代人之间：重视效率原则往往会顾不上弱势社会成员的利益，而公正原则则要求照顾这部分人的利益，那么，两者之间的结合点设在哪里才是合理的？对此，贝尔提到了美国哲学家罗尔斯的“最低限最高标准”：一种追求效率因而导致社会差别的社会安排如果是合理的，那么，与其他安排相比，它必须能给社会上最无优势的成员带来最大的可期望好处。对罗尔斯的观点贝尔虽然提出了一些批评，但总体上还是赞同的。第二种情况，假定经济增长速度大于零，问题同时也发生在不同代的人们之间：当前的人们在多大程度上可以利用那些可以留给后人来利用的资源？当前的人们的利益与未来的人们的利益之间的平衡点在哪里？贝尔既反对苏联社会的“当前这一代可以为未来而牺牲”的见解，也反对西方社会的这种情况：“为了消费的缘故，人们不惜把资源浪费在多余的虚饰夸耀型产品之上（例如，又大又重的汽车，消费品的奢侈包装）。”（第336页）为此，他强调把“需求”（也就是法兰克福学派代表之一马尔库塞所说的“真实需要”）和“欲求”（也就是马尔库塞所说的“虚假需要”）区别开来，反对把对于后者的满足当作生产的目的。 公众与私人的关系，贝尔说西方社会存在着这样的情况：守旧人士想得到经济自由，但又想得到道德管制，而当代自由主义者想得到经济管制，但又想得到道德自由。贝尔的立场介于两者之间：要经济管制，但承认分权和竞争的好处；反对“道德警察”对人们的私人生活横加干预，但认为“社会必须拥有一种羞耻感，以免使社会自身丧失对道德规范的一切感觉。”（第339页）贝尔承认，对于什么叫“羞耻”，是下不出一个大家公认的定义的。但是，他说，公众和私人之间的区别，则是可以明确定义的：“可以在它们二者之间筑上一堵墙。这样一来，就可以禁止公开夸示色情、淫秽以及使人格蒙受耻辱的那些好色的成分。但在那堵墙之后，持有一致意见的成年人愿做什么是他们自己的事情。”（第339页） 贝尔最后的结论是，要建立人与社会的幸存赖以维系的基础，就“应当将如下三种行动结合起来：重新肯定过去，唯有如此我们才可根据历史遗产并了解我们应对后人承当的责任；承认资源有限，承认需求——个人的和社会的需求应当优先于无限制的欲望和要求；达成一种公正观，它将给所有的人一种公平感并将所有的人包括进社会之内，它将促进这样一种新市场，在那儿，在相关领域之内，人们变得更加平等因而能够被平等对待。”（第344页） 简单点说，贝尔主张把文化上的保守主义传统观、经济上的社会主义需求观、政治上的自由主义公正观这三者结合起来。 《资本主义文化矛盾》，丹尼尔·贝尔著，赵一凡等译，三联书店，1992年第二版

《新音乐的哲学》作者是大名鼎鼎的阿多尔诺。这位法兰克福社会研究所所长曾开过钢琴演奏会和个人作品音乐会，并"始终拒绝在哲学和音乐两门专业中作出取舍"。新版《格鲁夫音乐大辞典》已辟出"阿多尔诺"条，甚至他早年的作品曲谱也被人整理出来在德国出版。

四月初的华府本来应该是春心荡漾的季节，盛开的樱花为大地回春揭开了秀丽的序幕，灿烂的阳光也驱散了不少早春的寒意。可是华府的政治却弥漫着令人不安的肃杀气氛，共和党保守派夹着去年十一月期中选举大胜的余威，正磨刀霍霍迎接一场预算大战，准备将欧巴马政府的施政计划砍得体无完肤。     　其实美国二○一○财政年度始于去年十月一日，到今年九月三十日结束。由于共和党阻挠，二○一一预算案迄今未在国会获得通过，之前一直是靠一个接一个的临时预算决议支撑政府的运转。目前的临时预算决议只能让政府维持现有的支出水平至四月初，现在两党仍摆明不愿妥协，甚至不惜让联邦政府暂时停摆。     　在共和党尚未夺回众议院多数之前，由于「茶党」运动风起云涌、右派媒体的恶意诋毁、既得利益集团的顽强抵制、以及欧巴马个人的懦弱政治性格，他上台前信誓旦旦要推动三项最重要改革法案：全面医疗保险、整顿金融秩序、以及减少温室气体排放与开发绿色能源，每一项改革方案都难以贯彻，所有通过的立法都是七折八扣。     　现在共和党内由「茶党」支持的极端保守派国会议员更是气焰高涨，准备全面反扑。他们不但坚持要大砍联邦政府预算六一五亿美元，还拒绝为欧巴马的健保改革法提供必要的作业经费，让其无法如期实施。他们还在预算法案中夹带各种极具争议的修正案，例如禁止环保署在这个财政年度内限制发电厂和工厂温室气体排放，不准联邦政府给「家庭计划机构」（Planned Parenthood）提供经费。     　共和党保守派表面上的理由是要避免联邦赤字失控，不让美国重蹈希腊与葡萄牙财政危机的覆辙，但是他们真正的用意在于肢解过去历届民主党总统所建构的社会保障体系。所以他们左手砍社会福利预算，右手护航国防预算，并且坚持维持布什政府针对最富裕群体的减税方案。完全无视于美国目前还有一千四百万人失业，同时还有六百万家庭正陷入房屋遭银行查封拍卖的悲剧。     　同样惨烈的预算大战也正在美国各州展开。在二○一二年财政年度，预计全美有四十四个州和华盛顿特区面临预算短缺，缺口高达一一二○亿。现在全美国各地都在演出图书馆与公园被迫关门、小学老师大量裁减、低收入老年人津贴减少、卫生保健服务中断、警察与公务员周休一日无薪假的凄凉故事。     　共和党保守派不但决心肢解美国的社会保障体系，也决心瓦解民主党的基层组织。新上任的威斯康星州长强力推动立法，限制公务员与老师组织工会的权利，并取消他们的集体谈判权利，在威州首府引发了六○年代越战以来最大规模的示威抗议。类似的政治斗争也正在俄亥俄州、印第安纳州上演。     　威斯康辛大学知名历史学家William Cronon在《纽约时报》撰文批评州长背离该州的「友善、斯文、相互尊重」传统（人文与社会：详情见克鲁格曼：美国思想警察），结果立刻遭遇共和党州议员围剿，要求他交出他大学电子邮箱内出现「共和党」三字的所有邮件。其他大学教授为其声援，抗议学术自由遭遇侵犯，也立刻遭遇共和党外围组织的报复。保守派组织以《信息自由法》名义要求学校交出这些教授信箱内过去几个月所有出现「威斯康辛」、「工会」等字眼的电子邮件，准备指控他们利用「上班时间」与「公家资源」从事政治活动，一场文字狱风波正方兴未艾。     　而与此形成强烈对比的，是欢颜绽开的华尔街金融大鳄。过去即使民主党拥有参众两院多数，欧巴马倾尽全力所通过的金融改革法案，也只能成立新的保护消费者机构、赋予监管机构更大权力解散陷入困境的金融企业、加强限制高风险的衍生工具交易活动、禁止传统银行同时经营投资银行业务，却未能限制金融高级主管的收入和分红。     　这一年多来，在联准会量化宽松货币政策的支撑下股市回暖，金融和银行业盈利恢复，华尔街的贪婪本性故态复萌，纷纷向政府施加压力要求放宽监管。同时，去年美国金融机构给高级主管的薪资与红利又创下历史新高，共发放了一一四○亿美金。历史再度证明他们才是美国政治的永远赢家。     　（作者为台湾大学政治学系教授）

1. 分断下的断不了六、七０年代的台湾，有几部好莱坞片子以「违反善良风俗」之类的理由被当局禁了，其中有一部叫做《午夜牛郎》（Midnight Cowboy）。电影说的是一个从美国南方乡下跑到纽约来闯荡的牛仔，遭受重重打击的故事。这个乡巴佬青年在经历了对大都会天际线的短暂的目眩神迷之后，就开始遭遇大都会的异己与野蛮，一再受到挫辱。穷困潦倒之际，做了「牛郎」，但挫败更为巨大。最后，这个「午夜牛郎」搀扶着一个贫病之交，坐着大巴士逃离冰冷的都市，结伴南行寻求阳光.....。由强?渥特所饰演的「午夜牛郎」，乐观、憨直、强韧，但也有血泪交淌的男儿伤心处。尤其让我印象深刻的一幕，是当他在进行那被生活所迫的、经常令他屈辱的、没有一丝感情含量的「性工作」时，他故乡情人的那深情低唤着他名字的缠绵情爱景象，就会倏然地、幽忽地从他记忆深处浮跳出来。这大概是午夜牛郎最催折心肝的时刻罢。这里有一个今与昔、假与真、异己与亲密、都会与家乡、死与生的鸿沟分断。强迫性回忆里的那贲张生命与亲密的性，不但无法安慰牛郎，反而是冷酷地向主人公提示他今日的真实：疏离与死亡。对「午夜牛郎」而言，今日，虽生犹死。读发表于1979年，但实际上「约为1967年之作」的〈累累〉，让我想起电影《午夜牛郎》里异乡人的死生爱欲，特别是小说里说到，当看起来轻佻寡情、嗜说荤腥的钱通讯官，在独白般地忆及那参商不见生死未卜的二表姊与当时年少的他的一段情欲纠缠时：「......那时伊只是说，大弟，大弟！但却一恁我死死地抱着......」（3：71）把这个二表姊的「故事」当作钱某的众多猥谈之一听耍的其它军官，起先「尚有人猥琐地笑起来，但后来都沉默了」。这是因为听者立即察觉到这个「善于猥谈」的钱，在说着这一段话的时候，「眉宇之际浮现着一种很是辽远的疼苦」（3：71）。〈累累〉描写的是1960年代初的某一个上午，在某一个僻静的小军营里，三个行伍出身的低阶青年军官的芜杂的生活片段，以及其中所展现的浮躁悸动，与交织今昔的伤痛忆往。我们知道，1960年代初陈映真入伍服役，在部队里，他首度接触到众多原先出身农民的外省低阶官士兵。他同情甚至共感他们在对日抗战，紧接而来的内战，以及之后的两岸长期分断中，被这个大时代所播弄的转蓬人生；他们的家破人亡、生离死别、流离无告、举目无亲的巨大伤痛。青年陈映真鼻酸地凝视着在这些如草离了土、枝离了树般的荒凉的肉体，以及挂在这个身躯上的枯槁扭曲甚至变态的，但却完全可以理解值得同情的，道德与精神状态。2. 活在死上头这三个军官「都是走出了三十若干年的行伍军官」（3：67）。这么算来，当初他们被国民党军队拿枪抵着，蒙、拐、坑、骗给拉夫入伍，加入国共内战之时，也不过是十六七岁的农村小伙子。鲁排长蓦然想起了那一年在上海的一张募兵招贴，上面说：「......结训后一律中尉任用。」如果真的是那样，如果十数年前结训时自己便是个中尉，到现在早已掮上星星了。（3：69）懵懵懂懂地来到台湾，却还不知从此与家乡亲人阴阳两断；明明是此世的亲人爱侣，一下子变成了永诀的前世。将「互相扎根的」（3：72）生命与生命，硬是斩断的后果，是一种永远难以从一种宛如隔世的恍惚与不真实感中康复的慢性痛苦。鲁排长总是「又想起了他的妻」──那个年长于他四五岁，对还是少年的新婚的他，有着如姊如母如妻的深情眷顾，对他的少年的决堤的需索有着「古风的从顺中的仓惶和痛苦的表情」（3：72）的女子。新婚不到一个月，他就「因战火和少年的不更事」离开了故乡。到今天，鲁排长虽然连「那个女子」的名字都记不得了，但漂泊半生，这个苦苦记不起来名字的女子，却成了唯一爱过他的女性，那么仓惶而痛苦地爱过他。从来再也没有一只女人的手曾那么悲楚而驯顺地探进他的寂寞的男子的心了。（3：72）虽然已是步入青春的尾巴，但无论如何还是有着年轻紧实的躯体的小军官们，一直是处在一种恍惚的、逆光的、不安的生命状态中。在一种逆光的不真实感中，他们的身体渴求着异性，但对异性的渴求又哪里只是性欲而已，后头其实更是一种对抚慰的渴求。性欲的命令与回忆的驱使更相作主，让「鲁排长总是拂不去那种荒芜的心悸的感觉」（3：69）。陈映真想要捕捉的是两岸分断下，底层外省官士兵「活着」的真实状态。他们的言语总是往下流，流到猥谈亵语；他们没有志向，没有未来，甚至没有什么主义领袖责任荣誉之类。这些体面的正经话语还是留给那一心往上攀的人──好比「胖子连长」──好好使罢。「胖子连长」想必拿着一种做派，不愿加入他们的猥谈，更不可能和他们结伙嫖妓，只因他有前程──「为升上一个梅花的事，奔跑了将近半年」。因为有这个「前程」寄托，胖子连长和他们不是一类人，他能靠这个体制的游戏（逢迎、运作、关系、竞争、升迁）压抑并转化性欲的躁动，以及回忆的浮起。陈映真应该无意歧视胖人，但「胖子」的确传达了一种安定滑腻之感。发福的连长应已届中年，对于体制已经有了因年资、权力与利益而来的认同感。发福的身体意味了对生命的、性的悸动，以及对分离的创伤感受，已趋平静和缓，甚至麻木。那个曾经不安定的起伏，已经随着日益安定的生活与可期待的未来，而拉成了一条平滑的直线。这种肉体与心灵的如脂如韦，和那正在一种性的节日欢愉心情中揽镜剃须的钱通讯官的「壮年的男体」──「每一线轮廓每一块肉板都发散着某一种力量。他们都一样地强壮，一样地像刚刚充过电的蓄电池那样的不安定」(3:67-68)，形成一种意味深长的对照。他们活得像「虫豸」，没事打个百分牌戏，赌注则是次日关饷同去嫖妓的花费。没错，他们在这种与故乡、与亲人切断，在异乡中一吋吋衰老，却没有前途、没有意义的人生中，唯一能抓住的就是短暂的性的刺激，让他们忘却生命的荒芜，并聊胜于无地感觉到他们竟还被接受、被需要──虽然不辨真假，让他们知道他们还「活着」。他们唯有把自己降低到一种生物性的存在，才能把生命活下去。他们甚至有些怔怔然地陶醉在野狗交配的大自然欢愉中。在一种逆光的、超现实的「一幕生之喜剧」中，「听得见一种生命和情热的声音，使得人、兽、阳光和草木都凑合为一了」（3：69）。这样一种动物性的「活着」，也是难得的罢，因为还是活着，毕竟又有什么比活着还重要呢？鲁排长在部队澡堂中尖锐地感受到这样的一种「活着」的况味：忽然间，鲁排长对于满澡堂裸露的男体感到一种不可思议的稀奇。他从来没有注意到这种毫无顾忌的裸露的意义。不论是年轻的充员兵，年壮的甚至于近乎衰老的老兵，不论是硕大的北方人或者嶙嶙的瘦子，都活生生地蠕动着，甚至因为在澡室里都显出孩提戏水时那样的单纯的欢悦。这种欢悦是令人酸鼻的，然而也令人赞美，因为他们都活着，我也活着，鲁排长想。而对于这些人，活着的证据，莫大于他们那累累然的男性的象征、感觉和存在。（3：74-75）这其实和陈映真在小说创作中经常似有似无地显现的一种「女性可畏，男性可怜」的信念有关。男性对是否活着向来是焦虑的，而用以证明的也常是性，那可笑复可悯的「累累」。但隐藏在这个荒诞的、没有意义可追寻的「生之喜剧」之后，却是一种深层的、拂之不去的悲哀，因为他们欲成为草木畜类而不可得，因为他们，幸或不幸，有记忆。他们老是不由自主地陷入回忆，忆起相处不到一个月的多情愁苦的新婚妻子，忆起慌乱哀怜任他求爱的二表姊，忆起扶着幼童的他站上木櫈远眺「一线淡青色的，不安定的起伏」的山脉的那个着「暗花棉袄的初初发育的身影」的姊姊（3：66）。幸，是因为，如此他们的「活着」就不仅仅如草木野狗般了，他们记得他们曾爱过也被爱过。不幸，而且是深刻的不幸，是因为这些永远地只是记忆罢了。他们和这一切，都如树叶离了树、花草离了土般地永别了。他们的生命只是一种在无尽的黑上头的「漂浮」、「漂流」、「浮沈」（3：73）；前头是黑的，后头也是黑的，黑得像黑夜中的台湾海峡一般。他们在一片寂灭上活着，活在死上头。这种完全缺乏真实感的「活着」，是很多很多底层外省官士兵的一种真实人生状态。但我想也是所有底层的、流离的男性──不分省籍──的共同经验罢。这些飘零如转蓬的底层官士兵，于是常常白日颠倒，神游故里或是亲亲如晤。杂揉今昔的结果就是老会产生一种似曾相识的恍惚感。好比，这天一大早，鲁排长就觉得，而且是许多日以来都如此觉得，兵营的操场还有清晨的雾霭，「竟很像那已然极其朦胧了的北中国的故乡」(3:65)。到了日头近中时，鲁排长「注视着那散落着兵士的草地，很稀奇地又复觉得它何以能给他一种熟悉的感觉」(3:73)。这个前世今生之间的草蛇灰线，终于在几个军官于午睡时分坐上吉普车，出营寻欢的路上，得到了印契。鲁排长记起了「一个空旷的野地」，那是在「兵乱的大浊流中」，在一个仍然带着春寒，但阳光已然美丽的暮春时节中，在山区跋涉数日之后，所蓦然惊遇的「一小片圆圆的旷地」，其上死尸横陈。这并不稀奇──在那个年代。稀奇的是，这些死尸都裸露着。更稀奇的是：那些腐朽的死尸，那些累累然的男性的标志，却都依旧很愤立着。（3：75）这当然不是「事实」，死尸的那个不会勃起，或愤立。这仅仅只能说是鲁排长不辨今昔、觉梦不分的「回忆」。但是，与其说是回忆，还不如说是一种因巨大创痛而生的超现实幻想。但问题是，鲁排长为什么会如此「破解」了那萦绕于他的对营区操场风景的似曾相识感？为何那个「愤立着」的「累累然的男性」的超现实空间场景，让他觉得找到了他的似曾相识感的对应符契？六０年代初台湾的国民党军营的风景，和愤立着阳具的腐尸能有何关连，让鲁排长「正确地想起了和兵营的操场相关的风景」（3：75）？我的回答是：如果说，这些底层外省官士兵在这个岛屿上、在这个政权下的「活着」，是活在死上头、活在一片寂灭上头，那么要直指这个巨大悲剧以及提问「孰令致之」的文学书写，又有什么方式比创造出一群死尸，尸身上插着一根根愤怒的阳具的意象，来得更惊耸地「合理」呢？这不是那六０年代初千千万万青壮年的离乡无告的底层外省官士兵的真实生存状态的超现实写照吗？除了阳具的愤立，他们的人生几乎已经全倒下来了。当然也不是不可以这么说，那个「愤立」是指向国民党──「我日你祖宗八代」。但那个愤立，更是一种对于异性慰藉的执拗的、可怜见的需索。吉普车上，暮春的风拂着面的鲁排长，于是把自己从这个荒山死尸的浮想抽离开来，拉回到对于故乡的山、「小姊姊的山」的回忆，回到那个留在故乡的女人的回忆。这么想着，他突然寂寞起来，把烟丢到车外，「满满地感觉到需要被安慰的情绪」。于是他有些开心起来：「活着总是好的」（3：76）。于是他们一行人在一种节日的漂浮中、在一种性的兴奋中、在「秽下的笑声中」，驶向他们短暂欢乐的目的地。3. 关于娼妓或性产业鲁排长等三名军官嫖妓去了。「恶心的男人！」──某些都会中产卫道者在看完这篇小说之后，也许会皱着眉头丢下这么一句话。「男人」，当然；「恶心」？也许罢──如果我们只看到他们的青壮身影、听到他们的秽下言语、看到他们的嫖妓行止，就把他们想当然尔地视为有钱有权有闲的男性嫖客。而掷石者谴责之余，也许还会「为他们」提出一个出路：尔等应成立家庭，以解决性或感情之需。这个建议，虽然真诚地符合他们自己的阶级立场，但听者当不免顿生「何不食肉糜？」之感。此外，卫道者从左翼「拿来」的商品拜物教批判，其实也是建立在一个被抽空历史的主体的前提上。「性交易」，对这些流离的底层外省官士兵而言，远远不是用「将性商品化」、「不尊重女性」，或是「男性的淫乱」这些便宜的指责，就可以定性的。这些底层民众在永远地失去所爱与慰藉的世界里，也只有飞蛾般地奔赴这令人鼻酸的，短暂、虚空的慰藉。理解了他们的背景，我们就会知道他们对「性」的需求，不是「出自纯粹邪淫的需要」（1：75）──如陈映真在早期的另一篇小说〈死者〉所检讨的，而是铭刻着大时代的印记的。他们作为内战/冷战双重结构下的落叶转蓬，对女体的需求，骨子里是一种对自己还活着的证实，对慰藉的渴望；「娼妓」是在一个没有人真正需要他们、爱他们的世界中的一双暂时的温暖臂膀。诚然，这种慰藉有其片刻性与交易性，但这又哪待乎不需要这种证实与慰藉的卫道者来提醒呢？或许人们更应该追问与理解的是，这种悲剧的情色是建立在一种什么样的悲剧的主体上？而这个主体又是镶嵌在一个什么样的大历史中？但陈映真也并没有因此而歌颂性产业，因为在小说的结尾，在兴奋的路上的军官们之间，有一个「关于近来的雏妓们的年龄越来越小的事」的笑话在讲着，而且笑声很是秽下（3：76）。这个突兀的交代，表现了陈映真对于性产业的两难，一方面他绝不会如中产卫道者那般的伪善冷酷，但另一方面他也无法敞开地歌颂性产业，因为对他而言，性工作原则上预设了一个不义的阶级社会。陈映真在小说〈上班族的一日〉里，藉由某学者对电影《单车失窃记》的评论，认为该电影精准地展现出一个道理：「穷人为了生存，就必须相互偷窃」（3：198）。因此，他大概也会认为，绝大多数的性工作者是在一种苦难的人压迫苦难的人的世界中工作。娼妓的苦难不被理解，就像是这些嫖客军官的苦难不被理解一般，反而被后者拿来衬垫他们的苦难。我想起陈映真的另一篇小说〈凄惨的无言的嘴〉里的那被一刀刀捅死，每一个伤口都是一张嘴的雏妓尸身。对这个如电影《午夜牛郎》般的「午日牛郎」的飘零主体，我们有理解的道德义务。对于那被分断的故乡的亲密女性的爱与性的那无法分断的身体回忆，以及现实上对一种替代慰藉的渺茫的追寻的历史悲剧，我们不应只是站在一个简单的道德高点上俯瞰，更遑论鄙视，反而是要在一个更大的结构与更长的历史中思考：孰令致之。4. 抵抗「遗忘的历史」〈累累〉之后二十年，像鲁排长、钱通讯官这般的底层外省官士兵虽然鬓毛已衰，但仍乡音未改地在台湾各个角落的底层活着，孤独地拾荒孤独地门房孤独地烟酒，被富裕的、寡情的台湾社会谑称「老芋仔」。1980年代末1990年代初港台之间的航班还经常看到他们的寂寞的身影、怔忡的面容，以及和整个文明机场格格不入的装扮行囊；再注意看，他们劳动者的手臂上，有着极粗劣的外科手术所留下的一团红黑新肉，硬是剜磨掉臂上「杀朱拔毛」之类的刺青。再三十年后的今日，他们已经凋零殆尽，就算是在石牌荣总也难得听到他们粗粗咧咧大声嚷嚷的异客乡音了。那是真正的绝响。他们行将被本来就什么也不想记得的台湾社会更为彻底地遗忘。或许，还是有人会记得他们的罢。有人会怨恨地记得他们是「国民党的死忠」、「国民党的投票部队」。有人会童騃地记得他们是「宝岛某村」的「伯伯」（音「悲悲」）们。有人会考古地记得那个轰动一时的李师科案的主角就是一个老芋仔。当然，也有高级文化人会记得他们是「失败者」，而如此记得的女士先生，则是要挺起胸膛表彰自己是失败者的「光荣的后代」──因为1949年被共党击溃的大逃亡一代在台湾所建立的政权，在后来的历史中被证明是更合乎「现代化」的文明准则，以及更继承着优秀的中国传统；论者状似怡然「让历史说话」，但其实是呕着气地、刺猬般地护卫着自己的认同。但这些「记得」其实都是建立在一个巨大扭曲或偏见上。人们常常拿都会的、家业有成的外省中高级军官的体面形象，遮盖住外省低阶官士兵的佝偻身影，只因为他们都是1949年左右来台的「外省人」；这里有一个明显的阶级盲与城乡盲。在这种社会的与历史的盲目下，人们常把国民党当个大盖子把外省低阶官士兵和上等外省人一并扣住，好像「他们」是一体的，都是「共犯结构」的部分。而这样做，恰恰是让李师科与李焕比翼，让王迎先与王升齐飞。把殉葬者当成体制的一部份，这，不荒唐吗？这里有一个「阶级」的分疏：有进入到这个党国体制从而与党国利害荣辱紧紧地绑在一起的国民党中上层外省军公教，以及那些从来被党国欺骗绑架、为历史遗忘、为机场的绅士淑女礼貌地视而不见的「老芋仔」。四十余年后，我们读〈累累〉，应该可以得到这么一种理解：这个「愤立」的「累累」，是青年陈映真对底层外省官士兵的生命状态的最深切的同情，以及对国民党政权最严厉的控诉、谴责与抗议。这篇小说不是孤例。在1966-67年之际，陈映真写了包括了〈最后的夏日〉、〈唐倩的喜剧〉、〈第一件差事〉、〈六月里的玫瑰花〉、〈永恒的大地〉、〈某一个日午〉以及〈累累〉等多篇小说。根据作者自称，这些小说脱落了过去的「感伤主义和悲观主义色彩」，「增添了嘲弄、讽刺和批判的颜色」。 值得注意的是，在这些小说中，有三篇当时没有发表，而是入狱之后由友人代发的，它们是〈永恒的大地〉、〈某一个日午〉与〈累累〉。我认为，这三篇小说有一共同特点：都指向国民党，对它作了不得不形式隐晦但内容异常严厉的批判。〈永恒的大地〉指出了国民党统治阶级的虚妄、胆怯与买办特质；〈某一个日午〉指出国民党完全抛弃了它五四时期曾有的理想，为青年所唾弃是理所当然；而〈累累〉则是继〈将军族〉之后，讨论了一两百万之众的底层外省官士兵的离散生涯，并直接指向现役军人。直到上个世纪末，已经步入老境的陈映真，对于这些底层外省官士兵的身世，仍然是揪着心地关心着。小说〈归乡〉就写了一个卖早点的老兵老朱对着台籍国民党老兵杨斌说着当年的痛：「......民国四十五年以后，我们才知道『一年准备、二年反攻、三年扫荡......』全是骗人的，」老朱说，「就那年，天天夜里蒙着被头哭。许多人，一下子白了头。」[......]「那年以后，逢年过节，我们老兵就想家，部队里加菜，劝酒，老兵哭，骂娘......」老朱说，「有些人因骂娘、发牢骚，抓去坐政治牢。一坐就是七年十年。」(6:45-6)这个当年的痛当然还是今天的痛──假如能痛的身体还在的话，因为这个痛并没有被真正地面对过，遑论好好处理过。老兵的痛无处可告，他们没有「二二八」，也没有「白色恐怖」，这些名义来称谓他们的痛。有一阵子，正义的学者纷纷地谈「转型正义」，但没有人曾经一念飘过脑际，想到这些老兵也是任何「转型正义」的思考也必须面对的。我们文明的、可敬的「台湾人」、「中华民国人」，不分蓝绿，在「老芋仔」还年轻时，对他们的苦痛无从理解，在部队里随人叫他们「米虫」，在他们老时，则管他们「老芋仔」。不少学者研究他们或拍他们的纪录片，目的只是要解释他们何以这么难以被「融合」、何以如此反台独，于是就方便地指出他们有「大中国情结」，或是他们有蒋介石「图腾崇拜」，或峰回路转地证明他们「见山又是山」的最终认同还是「台湾」，等等......。只有极少数人，如陈映真，从兵燓的、丧乱的大时代中，看到这些无告之民的踉跄之影与离乱之悲，并为这些荒芜的生命一掬同情之泪。陈映真为已经永远逝去的那个六０年代的底层外省官士兵的青春，做了一个伟大的补白。没有陈映真这篇小说，作为苦难中国现当代史一章的这些人，他们的青春、他们的梦呓、他们的失落、他们的荒纵，与他们的空无，将永远从这个人世间消失。这是一篇救赎性写作，所救赎的是被历来的文人或史家的历史书写中的遗忘。能不说，「还好，有陈映真，为这些人留下一个侧影，为不久之前的当代历史留下一个见证」吗？当然，也许会有严肃的学者问：这个以小说为形式的救赎性写作，又有什么意义呢？如果我有资格回答的话，我只能这么说，陈映真至少是如鲁迅一样「路见不平，挥了两拳」吧！其次，它至少让我们看到1949年来台，作为历史的殉葬者的底层外省官士兵，的一个精神面貌吧！再其次，它至少也让我们知道那个「光荣的失败」也并不见得那么光荣罢！

事实也证明，在我们国家，法律人是全社会犯罪率最高的一个职业群，应该是最懂法的司法人员的犯罪率是普通老百姓的五倍

近年来有一种观点提出，毛泽东在遵义会议上没有担任负总责这个职务，因而否认遵义会议确立了毛泽东在党中央的领导地位。这种观点并不符合历史事实。分析这个历史问题的关键在于看问题的角度和方法，究竟是从形式上看问题，还是从实质上看问题。据目前披露的大量史料，在当时党内高层是有不少领导同志推荐和拥护毛泽东来接替博古担任最高领导职务的，但毛泽东从维护党的团结这个大局出发，主张由张闻天先干一个时期比较合适。毛泽东虽然不是名义上的党和红军的最高领导人，但他实际上在遵义会议后形成的中央领导集体中起到了领导核心的作用。

导致当下我国法院面临的“案多人少”问题的一个重要因素是诉讼成本过低。法院目前采纳的诸多审判管理具体措施，固然有保证司法公正和便民利民的追求和效果，客观上也有刺激诉讼消费的作用，因此很难真正缓解“案多人少”，并保证司法公正和司法为民。

虽然宗教右派的确和基督教内某些福音派及灵恩派的信仰内容、教义诠释方式有关，但外显出来的，却是一个影响广泛，遍及信徒和非信徒的右翼文化政治运动。

2008年5月，辽宁民族出版社出版了吴元丰、赵志强两位先生的合著《锡伯族历史探究》，这是元丰、志强两位先生从事满文工作3O年来有关锡伯族历史研究的论文集。因同为“满字号”学人，元丰赠书予我。翻检拜读之际，感叹不已。 元丰、志强均为锡伯族，来自新疆伊犁的察布查尔锡伯自治县。1975年，两人毕业于察布查尔自治县第一中学，同年通过了北京故宫博物院明清档案部(即今中国第一历史档案馆)的考试，成为“满文干部培训班”学员。1978年进入故宫博物院明清档案部满文组，从事明清历史档案工作，重点参加满文档案整理与翻译。时至今日，从业已满30年。 元丰先生现任中国第一历史档案馆满文部主任，先后主持编译出版了《清代西迁新疆察哈尔蒙古满文档案译编》(1994)、《清代鄂伦春满汉文档案汇编》(2001)、《清内阁蒙古堂档》(2005)、《珲春副都统衙门档》(2006)和《清代边疆满文档案目录》(1999)等四百余册档案史料和目录，同时还在满文文献、清代边疆史地、少数民族历史和中琉关系史等研究领域积极探索，发表了60余篇学术论文。 志强先生现为北京市社会科学研究院满学研究所所长，他潜心研究入关前的满文文献，历经数年推出专著《旧清语研究》(2002)，对实录中摘出的旧清语进行全面的解读，澄清了多处歧义。志强先生随后于2007年又出版专著《清代中央决策机制研究》，以大量满文档案为据，探讨后金——清代中央决策问题，推进了清代官制问题研究。志强先生发表的满文清史研究方面的学术论文亦达50余篇。 在中国第一历史档案馆共事期间，元丰、志强先生在完成本职工作的同时，尝试开展一些学术研究。 在选择研究领域时，他们想到了自幼在察布查尔听老人们讲述过的本民族历史故事，那些富有传奇色彩的历史是否是真的，乾隆皇帝是否真得允诺锡伯族驻防新疆满60年后返回东北老家，诸如此类的很多问题都像谜团一样纠结在他们的心里。最终，元丰、志强两人决定从锡伯族历史研究人手。 他们不仅在中国第一历史档案馆馆藏档案中发掘和搜集锡伯族史料，还到东北三省、内蒙古自治区档案馆调研，经过数年的努力，整理出锡伯族历史档案史料1000余件。经过系统整理编目，满文版《清代锡伯族档案史料选编》于1987年由新疆人民出版社出版；2年后，与之相匹配的汉文版《锡伯族档案史料》由辽宁民族出版社出版。4卷本的满汉两版“锡伯族档案史料”不仅成为锡伯族历史研究不可或缺的第一手资料，也为满族、鄂温克、达斡尔等民族历史研究、清代八旗制度研究等相关领域提供了重要的参考。元丰、志强先生的锡伯族历史研究就是这样从一开始就立足于扎实的史料基础上，这也确保了他们的本民族历史研究成果的高质量。 《锡伯族历史探究》一书共收25篇文章，附录《清代伊犁锡伯营官员履历及索引》以及中央电视台10频道《历程》栏目、《中国民族报》的2篇专访。多数论文原载于国家级、省级学术期刊，如《民族研究》、《中国边疆史地研究》、《民族文学研究》、《中国史研究动态》、《历史档案》、《民族古籍》以及《满语研究》、《满族研究》等；少数论文被《中国人的姓名》、《锡伯族研究文集》、《明清档案与历史研究》等文集收录出版。这些论文主要涉及锡伯族的地域分布和迁徙，锡伯族的族源与民族关系，锡伯族的经济开发与历史贡献，锡伯族文化与历史遗迹考察，锡伯族历史文献等问题。 遍寻与锡伯族有关，特别是历史研究方面的学术论文，元丰、志强两位先生的成果无疑占据着主导（·以上为p. 142） ·地位。清乾隆年间二十九年(1764)，在盛京及其所属的开原、熊岳等城驻防仅仅60年，八旗满洲下的锡伯官兵再次奉旨迁徙，充实新疆伊犁八旗驻防，以便进一步加强西北边防力量，抵御外来侵略。有关这次西迁的民间传说很多，但是由于缺乏官方史料，难以开展专题研究。元丰、志强在锡伯族档案史料搜集整理过程中，逐渐解决了其中的历史疑问。1981年，两人合作完成的首篇学术论文《锡伯族西迁概 述》在《民族研究》上正式发表。这篇论文利用了大量的满文档案史料，全面阐述了清代东北地区的锡伯族西迁新疆伊犁驻防察布查尔的问题，解决了困扰锡伯族许久的西迁疑团，也破除了民间的一些说法。论文发表后，引起了学术界和锡伯族群众的广泛关注。元丰、志强先生的锡伯族历史研究从《民族研究》这样国家级高水平学术期刊起步，无疑是一个良好的开端。 锡伯族的大规模历史迁徙不止一次。早在清人关前，科尔沁蒙古编设八旗时，隶属其下的锡伯族也随之编人八旗蒙古。至康熙年间，由于抗击沙俄的需要，清政府一方面从宁古塔、乌拉吉林调拨八旗满洲兵丁到黑龙江驻防，另一方面不断从索伦、达斡尔人中抽选男丁，编设牛录，充实黑龙江驻防。至康熙三十一年(1692)，清政府下令将锡伯族从科尔沁蒙古王公台吉隶属下“释出”，分拨到齐齐哈尔、伯都讷和乌拉吉林等地，正式编人八旗满洲，成为常备兵，这对锡伯族社会的发展具有重大意义。有关康熙三十一年锡伯族由科尔沁蒙古编人八旗满洲一事，多记载在用满文书写的清代黑龙江将军衙门档案中，以往鲜有人问津。1984年，元丰、志强再次合作在《民族研究》上发表大作《锡伯族由科尔沁蒙古旗编人满洲八旗始末》，再现了这一历史事件的全过程。文章在最后提出，锡伯族编入八旗满洲，不仅“加强了黑龙江和吉林地区的防务，加强了对锡伯族的控制”，还“促进了锡伯族向农业民族的过渡”，“拉开了锡伯族东迁西移的序幕”，“促使锡伯族普遍使用满语满文”，对锡伯族的发展起到了至关重要的作用。该文不仅是锡伯族历史研究上的力作，同时其所披露的满文史料，对于东北边疆八旗驻防问题涉猎较多，也为八旗问题研究提供了重要参考。 志强、元丰在《历史档案》上另文撰述锡伯族南迁问题。康熙三十八年(1699)，清政府再次下令，将在齐齐哈尔、伯都讷、乌拉吉林驻防的锡伯族分批南迁。齐齐哈尔、伯都讷两地的锡伯族被迁至盛京，乌拉吉林的锡伯族被迁至京城。南迁之后，整建制的锡伯牛录被打乱，锡伯兵丁被分散编入八旗满洲、蒙古牛录中效力。志强、元丰在分析锡伯族南迁问题时提出，康熙中期，清朝旧都盛京防务空虚，八旗官兵已经呈现出疲弱态势，而锡伯官兵长期打牲，擅长骑射，补充到盛京后，可以迅速强化盛京地区的军事力量。这是锡伯族南迁的根本原因。《锡伯族南迁概述》一文与前述《锡伯族西迁概述》、《锡伯族由科尔沁蒙古旗编人满洲八旗始末》以及《锡伯族迁居云南考》等文，追根溯源，彻底解决了清代锡伯族历史迁徙、调防活动中的各种疑问，为民族史研究与满文档案开发利用树立了典范。 历史上少数民族的姓氏、名字见诸于汉文古籍时，只能对字切音，多有谬误；传承年久，愈加脱离其本来面目。志强、元丰在清代官私书籍、民间故事和满文档案中查阅到大量的锡伯族姓氏和名字资料，对这些姓名的来源、特点和演变情况进行了系统分析研究。他们首先将史料中记录的锡伯族姓氏梳理出来，并到民间进行调查对比、补充，确定锡伯族所拥有的62个姓氏主要来源于图腾、居住地、部落名、祖先名。在此基础上，对锡伯族姓氏的演变进行分析，将复音姓氏与汉字单姓对应起来，进一步理清了姓氏的演变脉络。“称名不举姓”是很多少数民族的习俗，锡伯族也具有这样的文化传统。在今天的察布查尔，依然有很多锡伯族家庭延续着这一传统。锡伯族的命名具有鲜明的民族特色，在渔猎、游牧时期多以动物、植物和器物名称命名，在农业经济为主时期，则多采用抽象概念命名。南迁、西迁等历史事件也对锡伯族名字的命取产生了重要影响。作为鲜卑人的后裔，锡伯族以“连”字为落音的名字，如“佛连”、“清连”、“丰连”等，或许与古籍中的鲜卑人名“初连”、“和连”、“宥连”有着一定联系。锡伯族名字主要源自蒙古语、满语(锡伯语)、汉语，也有的名字有两种语言词汇或音节构成，情况比较复杂。多数名字属于名词和形容词以及动词，还有一些名字属于数词。锡伯族有采用数字命名的传统，一般都以祖父母的年龄，或者本人的排行数命名，以庆贺老人喜得孙辈之意。这些研究成果都体现在志强、元丰合作完成的《锡伯族的姓名》一文中，该文被收入张联芳主编的《中国人的姓名》一书，于1992年由中国 ． 143 · 社会科学出版社出版。不过，对于数字人名的来源，我始终存有疑虑。惟有将历史上较为完备的家谱、户口册、比丁册等人口史料汇集到一起，从中寻找数字人名命取的规律，才能在数字人名问题上得出比较客观的结论。 黑龙江是锡伯族的故乡。明万历二十一年(1593)，海西女真四部联合科尔沁、锡伯、卦勒察、朱舍里、讷殷，号称“九部”，兵分三路攻打努尔哈齐。古勒山一战，九部联军一败涂地，叶赫等海西四部被建州女真兼并的步伐骤然加快。这次战役在《满文老档》、《满洲实录》中均有清晰的记载，这也是sibe“锡伯”首次出现在后金——清朝的官方史书中。清康熙二十二年(1683)十月，宁古塔副都统萨布素被任命为首任黑龙江将军。次年七月，黑龙江将军衙门的公文开始存档。据康熙三十年(1691)黑龙江将军衙门档案记载，萨布素以墨尔根、齐齐哈尔地处边陲、事关紧要为由，题请增兵驻防，得到了康熙皇帝的支持，于是将锡伯族从科尔沁蒙古旗下改编人八旗满洲，分兵驻防在黑龙江将军、宁古塔将军(后称吉林将军)辖下的齐齐哈尔、伯都讷、乌拉吉林等城。随着锡伯族的大规模迁出，黑龙江地区锡伯族的历史逐渐为后人所不知。元丰、志强先生适时推出《黑龙江地区锡伯族的历史变迁》一文，依次阐述了呼兰、阿城、拉林、肇源、双城等县市锡伯族的由来，以及从京城、盛京等地回迁到黑龙江、吉林两省锡伯族的人口构成等问题，使得现居黑龙江的锡伯族群众真正了解到自己祖先的这一段历史。 至于锡伯族族源问题争议就更大一些。关于锡伯族的族源，学术界虽无定论，但赞成“鲜卑后裔说”的学者比较多，元丰、志强两位先生即位列其中。因此，志强曾经撰文质疑“女真后裔说”。他对《清太宗实录》中皇太极的金科玉律提出质疑，并对照满文本《实录》中的“sibe i COO mergen i h~neihin”字样，对满洲旧称“诸申”与“席北超墨尔根”的关联进行辨析，进而否定了“女真后裔说”。 元丰先生利用满文档案治史，不仅局限在本民族历史研究上。1979年，元丰先生在黑龙江省富裕县三家子村考察满语使用情况时，就对相邻的五家子柯尔克孜族聚居村颇感兴趣。之后，开始留意柯尔克孜族相关研究成果和满文档案中的柯尔克孜史料。柯尔克孜，旧称吉尔吉斯，主要居住在新疆克孜勒苏地区，少部分人聚居在黑龙江省富裕县。学术界对黑龙江省柯尔克孜族的来源以及从新疆迁入黑龙江的原因、时间、过程和安置等问题一直争论不休。2001年，元丰先生撰写的《柯尔克孜族东迁黑龙江地区考实》一文在《黑龙江民族丛刊》发表，全面阐述了雍正、乾隆年间柯尔克孜族两次迁徙事件的原因、时间、过程等问题。随着第一手满文史料研究利用成果的推出，有关黑龙江柯尔克孜历史渊源问题的争论不复存在。满文档案史料在民族史研究上的重要价值也愈发引起了有关方面专家学者和社会人士的重视。 志强先生的学术研究具有突出的阶段特征。从1978年起，志强先生开始涉猎清代民族史研究，且以锡伯族历史研究为主；1985年起他以清代政治制度为题切人清史研究；1991年起全面进入满学研究领域，重点开展满语、满文研究。其对旧清语的解读，对清代决策机制的研究都与锡伯语(满语)母语基础和多年满文档案翻译研究经历密切相关。 无论是锡伯族历史研究，还是边疆史地研究、清代官制研究，元丰、志强先生30年来的学术研究活动始终坚持满文档案史料“尽先”的优势和特色，这对于民族史研究、清史研究的从业者来说，具有极大的启示作用。《锡伯族历史探究》的出版，不单是对他们多年研究成果的回望，更是对今后锡伯族历史文化研究后继者的殷切期盼。 · 144 ·