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甘阳、王绍光、潘维、强世功等学者就"2008与中国复兴"的话题与北京大学深圳研究生院的法律硕士对话的部分。

《魏晋风度及文章与药及酒之关系》这篇演讲的不经意的缘起，与它在中国古代文学史及思想史研究中的经典地位之间的巨大反差，谜一样地摆在每一个试图走向魏晋的探寻者面前，像一个不可思议的传奇。

1660年8月18日，萨缪尔•皮普斯（Samuel Pepys）观看《王臣》（The Royal Subject）的演出，对其中男扮女装的演员大加赞赏：“少年基纳斯顿所扮公爵妹妹楚楚可怜，实乃余所未见之美女——可惜声音略逊。”1翌年1月7日，皮普斯又看了基纳斯顿演的《沉默的妇人》（The Silent Woman），留下这样一条记录： 少年基纳斯顿大出风头，一人扮三角：先演讨好莫罗斯的穷苦女人，衣着普通；继而演鲜衣华服的纨绔子弟，与一群人簇着屋里最漂亮的女子；最后演一个男人，亦是满屋最俊美的。2 与他同代的约翰•唐斯（John Downes）在朱瑞巷的斗鸡场也领略过这位基纳斯顿男扮女装的风采： 基纳斯顿先生扮演《倒霉恋人》（The Unfortunate Lovers）中的阿提奥珀、《疯狂恋人》中的王子、阿格劳拉、《磨坊女》中的伊斯美尼娅，还有其他几个女性角色；那时他青春年少，在舞台上塑造出不折不扣的美女形象，把角色演绎得惟妙惟肖，特别是阿提奥珀和阿格劳拉，激发同情和怜悯。他之后的女演员能否像他这样触动观众，有识之士一直争论不休3 唐斯对男旦基纳斯顿的评价听起来真匪夷所思：男人装扮的女人竟然比真女人还更女人。 本文欲探讨男旦何以比真女人更女人。 女性主义者和做性别研究的人可能会说：这些男人扮演的女人比女人更女人，纯粹是因为符合了男性观众心目中的完美女人心象。或说：莎士比亚时代的男性观众常有厌女倾向，所以才会让男性创造出女性形象供其意淫，而在莎士比亚时代，女性从来不能像着女装的男性那样令某类男性观众心旌摇荡。基纳斯顿表现的女性仅仅是“男性建构出来的女性”，这样一种舞台形象迎合了某类观众厌女情结或男根崇拜的倾向。 男旦所能激发的反应，可以和他们扮演的女角没多大关系。观众到底是关心男旦还是男旦扮演的女角，取决于他们自己。于是便有丽莎•贾丁（Lisa Jardine）对莎士比亚时代男扮女装的传统所发表的一番著名议论。4 贾丁的议论给人的总体印象是，莎士比亚时代的男旦是男性，因而也必是同性恋，因而也必然是在观众面前卖弄风骚的一群男嬖。早期女性主义论者将男性扮演的莎士比亚笔下的虚构女性人物直接等同于她们心仪的独立女性。贾丁的解读则可能是只留心了女角扮相后面的真少年。观众去看戏，可以是花几个小时看男男女女在舞台上一忽儿意气风发，一忽儿愁眉苦脸；可也有观众到了剧场，打心眼里觉得台上的人就是他们现实生活中的某人。这两种路子都是实用主义，都把关注对象当作某一层面的真实，全不管他们眼之所见根本就是虚构。其实，也可以有另一种反应，生发于对那根子上的虚构的了悟。 今日大都市里易装癖人士男扮女装手段可谓高超，确能把女人扮得惟妙惟肖，甚至比某些女人更漂亮几分，可要说他们比女人更女人，当然也还是有点夸张。前面引用的话应该也是言过其实了。夸张固然不真实，但夸张自有夸张的作用，从中能瞥见标准、理想和心态。 在当时一些记录里，莎士比亚的男旦可不像上面的传说中那般神通广大，他们实在缺少女性魅力。罗杰•阿夏姆（Roger Ascham）在写给爱德华•雷文（Edward Raven）的信里，把不招人喜欢的女孩比做悲剧中的男旦，他对少年扮演女角的态度，由此可见一斑： 她们简直像悲剧中的男旦，毫无妍美之色，除了一名年轻女伶形容姣好，其他皆不受观众待见。5 让人颇感意外的是皮普斯的态度，那简直和阿夏姆一无二异。虽然他评论《王臣》时，称赞其中的冒牌女人比真女人还更女人，可看过真女人表演，他就来了个180度的大转弯。1661年2月12日星期二那天，他看了《傲慢夫人》。这已是他第三次看了，可却是头一回看真正的女人扮演傲慢夫人。一看之下，他竟然觉得这一变化“为这出戏生色不少，为我前所未见”。 这些提醒我们，对于男扮女装所产生的纯粹幻觉，不能尽信书本。唐斯评价基纳斯顿的表演时，对其戏剧效果难免溢美之词。可在研究中，最要紧的是他笔下实录所揭示的观众心态。我们从中可以看出唐斯作为那个时代的观众，对他目之所见作何解释。这是他对现实的解读，是他的看法。我们由此得以窥见莎士比亚时代的观众对舞台上的男扮女妆作何感想。 虽然相反的意见也有人说过，如上面所例举的，但戏剧史家独独钟情于对莎士比亚时代男旦那近乎超人的表演能力的描述。他们常常引用这类描述，说明莎士比亚时代男扮女妆的演员所能造就的完美幻象。《魔鬼是头驴》（The Devil is an Ass）就是一个很有名的例子。梅拉克雷夫特（Merecraft）假意说要开垦全英格兰的水淹地，把菲茨多特莱尔（Fitzdotterel）封为水淹地公爵，忽悠得脑子缺根筋的菲茨多特莱尔信以为真，还一本正经地决定训练他那“糟糠之妻”成为一位贵妇人。梅拉克雷夫特和安勤给未来的公爵夫人推荐了一位老师，是从西班牙留学归来的一位英国寡妇。菲茨多特莱尔上了钩。这样梅拉克雷夫特和安勤必须找个女人充任教师，他们便想到了一位名叫迪克•罗宾森（Dick Robinson）的男旦。而罗宾森正是现实生活中搬演约翰逊这出剧的剧团的男旦。为了让人明白这位男旦扮演女角的能力，安勤讲了一个故事，说这位迪克•罗宾森曾经假扮某律师的妻子，主持晚餐会、向客人敬酒、讲下流故事，女主人和她的朋友居然无人识破（II.viii.66-75）。6 后人常常引用这个例子，说明莎士比亚时代的男旦魅力无穷：他们装扮得惟妙惟肖，难辨雌雄。 阿夏姆和皮普斯的说法看似互相矛盾，但这矛盾可以视为一枚硬币的两面。两位同时代的目击者庶几可视为今天关于莎士比亚时代表演风格的争论中的两家。一家坚持当时的表演风格为所谓形式主义，另一家认定其为自然主义。焦点集中在伊莉莎白时代的男旦如何扮演女角。既然有当年人信誓旦旦说男旦的扮演绝对乱真，历史学家便企图找到其所以然的答案。有一种观点认为莎士比亚时代的男旦接受了扮演女角的专门训练，有人甚至认为他们的训练方法属于“前斯坦尼斯拉夫斯基”一路。约翰•罗素•布朗（John Russell Brown）就说过，莎士比亚时代男旦中之佼佼者掌握了“斯坦尼斯拉夫斯基的演技”，“完全沉入其角色之中”。7 另一种观点更关心观众对女性角色的想象性建构，认为由于传统观念的力量，扮演女性的男旦在观众眼里就不再是男性了。换言之，他们虽是男儿之身，可没人拿他们当男儿看待。这种观点的关键当然是以假为真。这样，两造的意见结合起来，就是这样一番说辞了：莎士比亚时代的男旦具有超乎寻常的技艺，能创造逼真的假象。而莎士比亚时代观众的想象力又是二十世纪观众难忘项背的。主客观、内外因一联动：观众眼前便涌现出一个个埃及艳后，捏着嗓子说话的娘娘腔就不见踪影了。 两种解释不尽相同，却有一个共同之处：都认为莎士比亚时代的演员以制造假象为己任。马文•罗森博格（Marvin Rosenberg）就说了：谁要是说莎士比亚时代的表演艺术不是幻象写实主义的，那就与“莎士比亚时代对逼真的追求完全背道而驰”了。8 说模仿现实只是为了给观众造成幻觉，除此之外再无其他目的。这不假思考的观点值得商榷。莎士比亚时代的文学理论多源自亚里士多德的模仿说，而亚氏的模仿说其实与现代幻象说并不相同。古希腊先哲认为模仿除了是求知的过程，也包含了人对被模仿事物的喜爱： 可资证明的是，尽管我们在生活中讨厌看到某些实物，比如最讨人嫌的动物形体和尸体，但当我们观看此类物体的及其逼真的艺术再现时，却会产生一种快感。这是因为求知不仅于哲学家，而且对一般人来说都是一件最快乐的事。因此，人们乐于观看艺术形象，因为通过对作品的观察，他们可以学到东西，并可就每个具体形象进行推论，比如认出作品中的某个人物是某某人。倘若观赏者从未见过作品的原型，他就不会从作为摹仿品的形象中获取快感——再此种情况下，能够引发快感的便是作品的技术处理、色彩或诸如此类的原因。9 从摹仿品中辨识原型的快感之外，欣赏模仿品的“技术处理”（艺术圈所说的“活儿”）也是赏心乐事，这时候“逼真”就取代了实际上缺席的摹仿对象，成为关注的焦点。 对“技术处理”所带来的快感，亚里士多德一笔带过，而普鲁塔克则条分缕析。普鲁塔克在《道德论集》的一篇对话中对摹仿为何会产生快感有一番新颖的阐释。考虑到普鲁塔克是莎士比亚时代名列第一的必读古典作家，又鉴于如此重要的人物的如此重要的著作在八十年的西方莎士比亚剧场研究历史中完全被遗忘，而早在1603年菲乐蒙•贺兰德（Philemon Holland）英文翻译就已经出版，这不能不说是一大遗漏。在此，我把它介绍给我国读者。译本书名为《哲学，既通常所谓道德论集》。书中有一段说到，一日几位伟人看了戏，喝了酒，乘兴议论一位喜剧名角的表演： 真正愤怒、悲伤、恐惧的人发出的声音不令我们舒坦，反让我们不安。反之，另些人内心没有这些激情，但他们再现这些人，模仿他们的声音、姿态和言辞，却让我们感到愉悦欣快。原因何在呢？10 对亚里士多德的那个老问题，几乎所有人异口同声：“那编造出种种消遣的人，处境自然大大优于经受苦难之人；他本人没有受苦，这就强过那受苦的人；我们知道他没受苦，所以才能感到愉悦和欣快。”果其然，我们也该欣赏真正受苦之人的声音、姿态和行为才是。和真正受苦的人比起来，我们应该不难找到优越感吧？但如此一来，又何苦摹仿呢？众人之中有一人给出了不同的理由： 我们生来就要用理智说话，并且喜爱人凭着智慧创造的物件。对于成功的作品，我们看到其中的敏思便觉得亲切可敬……我们若是给孩童一小块面包，同时在他面前摆上同样用面团捏成的漂亮的小狗或者牛犊，你定会看到这孩童拿起这些捏造的玩艺儿，而不是面包。还有呐，若是给这孩童一坨没加工的银子，同时给他一个小银兽或者小银杯，他也会毫不犹豫地选择体现出人之匠心的那个，他欣赏其中的智慧和巧思。事情就是这样。这个年岁的孩童喜欢听人说暗藏机锋的话，喜欢包含着机巧或者难解之迷的故事和游戏。因为打磨光洁、造型独特的物件总要攫取人心，天性使人觉得它们自然而亲切，从而无师自通地欢迎这些人造品。这样看来，那个真正处于狂怒或悲恸中的人，眼里除了寻常的激动再无他物，他所表现的也是除了寻常的激动别无他物。但是表现和讲述同样情感的人却让人看到机巧和微妙的智慧，尤其是如果讲述的速度不快不慢，卓有效果，我们就会受到这人的感染，而不喜欢看那个真正受苦的人。 亚里士多德认为对“技术处理”的观察能使人愉悦，普鲁塔克则进一步分析说，观众之所以看到对痛苦的摹仿而感到愉悦，主要是因为他们对艺术家所付出的努力及其天赋心有灵犀。如此说来，人们在幻觉艺术中观赏的常常是艺术家所展现的天分。艺术家的天分先拨动了观众的心弦，然后才是作品的内容。 想想我们看到其他物件、表演和景色时有什么感受，就能证明这一点：因为我们看到濒死的人或者重病的人，心里便感到悲伤或哀痛；但是，我们观赏画中的斐罗克忒忒斯，或者伊娥卡斯特王后的铜像——据说工匠雕刻面部时，在黄铜中添加了少量白银，以便真切地表现行将晕厥、了无生趣之人的面色——时，心中反倒充满喜悦。我要对那些伊壁鸠鲁派的人说：我的朋友，这就证明昔勒尼学派对你们的批评没有错；证明在目之所及、耳之所闻的游戏和运动中，愉悦不在耳目，而在心有灵犀。 这段话同样可以用来反驳一种论调，即认为伊丽莎白时代的男旦在舞台上塑造的女性角色，即便有女演员登台，也可以和她们塑造的一决高下。要欣赏罗宾逊、菲尔德、基纳斯顿、哈默顿等男旦塑造的女性角色，需凭借心灵的息息相通，而不是耳目。观众一旦了解了男扮女装的艰辛，就会觉得这些假女人比真女人更可爱。他们一旦了解男旦的扮演多么逼真，多么巧妙，就会觉得男旦扮演的女性角色比女演员扮演的更好。他们只是因为不自觉地羼杂了对男旦扮演女角时展露的才艺的欣赏，才觉得他们比真女人更美丽更动人。 我们再来看一段普鲁塔克： 母鸡咯咯乱叫，乌鸦哇哇哀号，这些声音令我们心烦意乱，但倘若有人把母鸡或乌鸦的声音学得自然逼真，我们就会欣赏并且欣喜。同样，痨病鬼的形象我们没人爱看，但这类人的画像或者雕像却令我们欣悦。因为摹仿和逼真使我们的理解力得到了满足，我们便认为这是独一无二的好作品。 从现有的记录看，很多男旦可能更像圣诞节童话剧演出中的男扮大妈，个个人高马大，全不是小美人儿。而且，据说他们演出前还需要“女性化”一下，意谓刮胡子褪毛。尽管如此，他们依然盛行不衰，甚至到女性已经登上了舞台的时代还能与女演员抗衡。最可靠的解释恐怕是：他们制造的并不限于幻觉。普鲁塔克在结束关于摹仿的议论时，提到了帕米农的猪猡，这很能说明我的意思： 据说这个帕米农最擅长学猪猡哼哼。他因此而声名远扬。他的同行不免嫉妒，于是决定也学猪猡哼哼，和他一决高下。可人们已经先入为主，都说：演得不错，可比不上帕米农学的猪猡。于是有个人夹了一头猪仔上台，弄得小猪嘶鸣不已。人们听到这头真猪仔的叫声，还是说：比不上帕米农学的猪猡。那人于是把猪仔放到人群里乱窜，借此提醒人们，他们的判断糟透了，先入为主，不顾事实和理智。显而易见，倘若没有事先认定这行动巧妙而富于匠心，同样的感官刺激就会在头脑中产生另一种反响。 激动和哭号是愤怒与痛苦的自然表征，对愤怒和痛苦的摹仿则表现出艺术家的巧思和努力。帕米农学猪叫，听起来比真正的猪叫更像猪叫，只因为人们希望听到摹仿中包含的智慧和努力。他们欣赏的不是真正的猪叫，而是艺术家把猪叫学得惟妙惟肖，由此展示出独具“匠心”的本领。帕米农的猪叫之所以悦耳，纯粹是因为他表现出人的天赋，同理，只因为男旦再现“她”时展现了他的聪慧和技巧，观众才会觉得他装扮的女角比女人更美丽。 文艺复兴时期有些文士的观点与普鲁塔克关于摹仿的席间闲聊如出一辙。其中最有意思的是辩才卡斯特韦特罗（Ludovico Castelvitro）。他撰写了《亚里士多德诗学翻译和点评》（Poetica d'Aristotile vularizzata et sposta, 1570），却在书中提出了与亚氏大相径庭的观点。他率直地将矛头指向亚氏对摹仿的著名定义，提出观看逼真再现的技艺所产生的愉悦，与思考再现对象而产生的认知乐趣，二者不可兼得。这种双重视角自然会生发出关于艺术的新观念。 艺术（人为之物）即艺术家发挥其才智、劳动其筋骨的创造物。在创造过程中，艺术家的天赋展露无遗，而非艺术则是任何智力寻常之人可一览无余的。 (five,37)11 帕米农的猪猡令人欣悦，因为这是一头艺术的猪猡。为了创造这头猪猡，帕米农发挥了才智，劳动了筋骨，而一头真正的猪猡则是智力寻常之人可一览无余的，因此和帕米农的猪猡不可同日而语。在卡斯特韦特罗看来，对亚里士多德真实再现的欣赏一经实施，便化为对艺术家所抵达的摹仿的高度逼真所付出的智力和体力的承认。丑陋的事物，如亚里士多德提到的病体、普鲁塔克提到的猪叫，其所以令人痛苦，是因为这些声音形象是日常生活中可见的。而艺术家的努力则引导着他们摆脱现实，展露自身的“才智”。按照卡斯特韦特罗和普鲁塔克的逻辑，男旦的独特之处只能由其逼真的难度衡量。没有难度也就没有男旦。12如此，男旦最终成为匠人，因为评判标准是以技术的完美性为基础，这显然回到了柏拉图的观念，认为艺术即技术（Tekhne）。 为了让观众切实看到克服困难的过程，艺术家必须袒露其艺术。这么一来，“为艺术而艺术”就成了“为技术而艺术”，于是也就可能产生夸张做作的风格。艺术家在展示其机巧时，心里早觉得自己特艺术。卡斯特韦特罗说，即使是有艺术天赋的人，如果他“不靠知识，仅凭灵感，对自己所展露的才智和美一无所知”（c5.38），那他也算不得艺术家。这与布莱希特论及梅兰芳的观点何其相似。 探讨过普鲁塔克和卡斯特韦特罗的观点，我们再回头看《魔鬼是头驴》中的迪克•罗宾森。两个变戏法的在商量如何解决西班牙女教师的问题： 梅拉克雷夫特： 现在衣服倒是有了：可这女士在哪儿呢？现在就差个伶俐少年了， 安勤；咱那笑话真绝了，我准保把他调教得棒棒的。这个笨蛋啥都信。 安勤： 老爷呀，干嘛不从演员里挑个人呢？ 梅拉克雷夫特： 不行不行，他们靠不住，他们会说出去，讲给那些写戏的听。 约翰森的调侃溢于言表，而观众听了安勤下面的话也会忍俊不禁： 说出去又能怎么样？那笑料 还不得把戏台子给震翻了。不过有些男孩儿 倒是挺本分。就比如那个迪克•罗宾森 他是我朋友，人长得俊俏，还常和绅士交往 (Il.viii.55-66)13 据知，这位迪克•罗宾森可能扮演过西班牙女教师这个角色，并且深得当时观众的欢心。戏外的实情大约只会让观众愈加觉得观剧的经历很过瘾。观众知道扮演女教师的是他们熟识的少年，也就晓得他需要克服多少困难才能演好这个女性角色。他们看到多特莱尔上当，便衷心欣赏那瞒天过海的机巧。迪克•罗宾森的故事无法证明男旦全靠幻象的观点，而是说明欣赏男旦需要抛开幻象。演员本身就是魅力，并不弱于他所扮演的女角，这对男女观众是一样的。 在著名男旦表演的过程中称赞幻象的力量当然只会破坏他扮演的女性角色的幻象。倘若真想以假乱真，断不会公开夸赞赝品简直和真品一模一样。“乱真”的赞词别有目的：在台上夸赞扮演的角色和台下的人不分彼此，这不过是提醒观众注意台上的扮演功夫。因此夸赞迪克•罗宾森，实际上是提示男旦惟妙惟肖地扮演女人时所展现的技艺。如果扮演者不是我们熟识的男子，一个西班牙女教师又有什么可稀奇的呢？观众了解底细，才会出喜剧效果：“不过看他[迪克•罗宾森]这么一表演……真要笑死人了，看过不会后悔的” (Il.viii.71,74)。需像安勤一样知根知底，看他“表演”，才会令人发笑。在舞台上提及男旦的功夫，能使观众对接下来的表演有所期待，使他们随着安勤的思路往下看，于是他们知道使宴会女主人上当的那种逼真，背后都有些什么真相，这样才能强化观众的愉悦感。 倘使观众不了解戏外的真相，又会如何呢？ 据说宙克西斯和另一位画家帕拉修斯比赛，看谁的艺术更伟大。14 宙克西斯掀起罩布，露出他画的鲜美葡萄，天上的鸟儿都飞下来啄食。接着宙克西斯请帕拉修斯揭开罩布，这才发现那罩布其实是画的。据传，宙克西斯就此认输，并说：“我骗过了鸟儿，但帕拉修斯骗过了宙克西斯。”观众和艺术家看到鸟儿上当而觉得有趣，并非因为他们感到自己比鸟儿聪明（这是普鲁塔克故事中伊壁鸠鲁派学者的观点），而是因为他们看到了幻象大师的力量，鸟儿不过提供了旁证。拉康1964年在一次研讨会上指出，两位画家的故事揭示了人性中一个有趣的方面。15动物关注事物的表象，而人却对隐藏的东西着迷。 为了避免观众沦为鸟儿，或沦为本•琼森故事里的“笨蛋”，舞台上就会不时说一些公开赞美男旦演技的话，时不时撩开台上那些所谓“女性”的伪装。更早一些的都德时代有一出插剧《智慧与科学的联姻》，其作者似乎处心积虑不让观众好好地欣赏一位童子营造的美女幻象。16威尔（剧中的配角，常常直接和观众交谈，从而打破舞台幻觉）目睹高雅女士 “科学”远去的背影，充满景仰向观众赞叹： 啊，魅力四射的女王，听她言谈多优雅！ 看她脚步多敏捷；步态多雍容！ (510-511)17 想象的少女人背后是真实的少年，这个意识不过被观众暂且置之脑后罢了，如此一来，可就被唤醒了。固然此话也能见容于虚构世界，但在舞台上赞美一位虚构女士的魅力难免引人联想虚构背后的现实：听他言谈多优雅；看他脚步多敏捷，步态多雍容。 男旦的表演需要专门训练，表演完毕，让观众了解演员是位少年或男子，有助于观众认识演员需要克服非同寻常的困难才能扮演与其真实自我相距甚远的角色，于是观众的观剧愉快又增加了一层。宫廷剧作家约翰•李立（John Lyly）为女王供奉男童合唱团量身定制的那些剧目，也同样证明男旦技巧的魅力经久不衰。例如《恩底弥翁》一剧，一位侍童如此评价一位哭哭啼啼的侍女：“好极了，真像个娘儿们”（II.ii.51）。18 “像个娘儿们”，言外之意就是“不是真娘儿们”。侍童的这句话应该是说给观众听的。而观众中的皮普斯们和唐斯们则通过这句评价看到男旦的功夫，他把一个“娘儿们”演得“真像个娘儿们”。那个时代，观众挤在剧院里恐怕就是为了看菲尔德、基纳斯顿，或者哈默顿，而不是为了看真女人。 “自愿搁置的不信任”无法解释基纳斯顿为何看起来比女人还女人。要是让真女人上台，效果恐怕和忌妒帕米农的那位腋下偷夹一头小猪猡上台差不多。猪猡事件要向罗马观众证明，他们因为耽溺自己的喜好而落人笑柄。他们被剥夺了见证才智后的欣悦。英国观众惯于观看男旦的表演，一旦用真女人取代他们那些比女人还女人的“女人”，他们怕是也会大呼上当。19普林（William Prynne, 1600-1669）在《讨戏子檄》的旁注（1633）中写道：“1629年，几个法国女人，照米迦勒的标准看就是魔鬼，企图在“黑袍僧剧院”演一出法国戏，真个不要脸，不害臊，不守妇德，不成体统，说得重一点，简直比卖淫还过分啊。”不过他也承认这些女人引起了轰动：“不久前在黑袍僧剧院上演了一出戏，全由法国女演员演出，成为一大新闻。”20观众进了剧院，却并不欣赏演出。托马斯•布朗德（Thomas Brande）在一封信里写道： 那些女人居然想在黑袍僧剧院用法国话演一出荒淫的喜剧，让城里的本分人大跌眼镜。还好，台下一片嘘骂，往台上扔烂苹果，把她们赶下台去。 我看她们不敢再演了。21 那个年代的观众的确比较粗野。十年前对舞台上的小男旦学猫叫、极尽嘲讽的观众，现在心安理得地嘘骂敢于登台的女人，向她们仍烂苹果，而不是给她们应得的礼遇。不过我们也可以从另一个角度来看这个问题。以查理•卓别林的一则逸事为例。据说曾经有过一次比赛，寻找和卓别林长得最像的人。当时这位喜剧大师正好也在，于是参加了比赛。结果他只得了第四名。不知卓别林对此做何感想，不过他是一位真正的艺术家，一定不会向评委揭露自己的真实身份，破坏大家的兴致。他永远不会把真猪猡带上舞台。真女人登台，就破坏了观众的兴致，因此惹恼了观众。 卓别林替身比卓别林更卓别林，帕米农的猪猡比猪猡更像猪猡，同样的道理，基纳斯顿、菲尔德和哈默顿比首次在舞台上亮相的真女人更像女人。不论是卓别林、猪猡还是真女人，都需通过普鲁塔克所谓“偏颇意见”来看待。托马斯•科亚特（Thomas Coryat）在评论威尼斯剧院的女演员时，说得非常清楚： 我观看了女人演戏，为我前所未见，不过听说伦敦偶尔也用女演员。她们的风度、动作和姿态，以及演员的其他一切，都不逊于我所见过的男演员。22 女人扮演女人，而评判优劣的标准却是“男演员”的“风度、动作和姿态，以及其他种种”。这似乎在说，首次在舞台上亮相的女演员，需要向扮演女角的男演员学习。而观众期待的是炫目的技巧，而不是对人物的细腻表现。 在幻象论思路的影响下，人们多认为绝对幻象是男旦的唯一目标，如此一来男旦就比需要在外形上接近女性，为必须为扮演女角而接受专门训练。顺着这样的思路，在一些戏剧史研究者看来，年轻男演员的姣好容颜就是他男旦身份的证明，而不是他扮演女角的有利条件了。举个众所周之的例子。内森•菲尔德因身材修长、容颜姣好（有达立奇画廊肖像为证）而被认定是专扮女人的旦角，和男主角博贝治（Burbage）演对手戏。事实上，关于菲尔德，唯一能确定的只是他是剧团的台柱这一件事。在《辛西娅的狂欢》（1601）、《蹩脚诗人》（1601）、《伊碧科娜》（1609-1610）、《狐狸》（1611）和《老实人的财富》（1613）等剧的海报上，他的名字印在最显著的位置，而在《科林斯的女王》和《王臣》两剧广告中，他的名字紧跟在博贝治之后。就凭这些，我们很难说他扮演的男角和女角哪个更重要。他扮演女角的技巧端的是出类拔萃，有韦伯斯特观看了《女人善变》后写给他的赞美信为证： 你扮演的女性，活脱脱是缪斯再世 变化多端，仪态万方， 就连善变也不再招骂，而是人人称奇。（1-3） 菲尔德确实变化多端：他也在《昂布瓦的布西》中扮演过那“纯爷们儿”布西。1641年演出版的开场白中说，菲尔德“最先把名声带给了这出剧”。稍晚于他的基纳斯顿，职业路线与他大同小异。基纳斯顿扮演了一系列著名的女性角色，有《磨坊女》中的伊斯美尼娅（1659-1661）、《倒霉恋人》中的阿提奥珀（1660年11月19日）、《疯狂的恋人》中的公主（1660年2月9日）以及约翰•萨克林所写《阿格劳拉》中的同名女主人（1661年12月28日）。但扮演《疯狂恋人》公主一角的翌年，他又在《爱的奉献》（1663-1664）中扮演男主角卡拉法。接着，他在《狐狸》中扮演伶俐的小生佩莱格林（1665年1月14日），复在《沉默的妇人》（1666年12月）中扮演鬼精灵侄儿道芬。不过三十岁之后，他就只演男角了：《裘利斯•凯撒》（1672年1月）中的安东尼、《荆钗之妻》（1675年1月）中的哈克特、《老实人》（1676年1月）中的弗里曼、《昂布瓦的布西》（1691年3月）中的吉斯、《理查三世》中的克莱伦斯。斯蒂芬•哈默顿是最后一拨男旦，他也始终兼演男女角色。莱特（Wright）在1642年的记录与皮普斯非常相似：“阿敏托由斯蒂芬•哈默特扮演（他曾是扮相最美也最有名的旦角，后来在《年轻恋人》中扮演一个男角，风采及得到的喝彩毫不逊色）。”23 这些所谓的男旦如同变色龙。菲尔德的名声来自其“变化多端，仪态万方”。基纳斯顿在男女角色间往来自如，在《沉默的妇人》中发挥得淋漓尽致，一人“出色地扮演了三个角色”，有男有女。他们乾坤不挡，让我们不由得怀疑，史家说他们扮演女人扑朔迷离，果其然否？这些史家认为，男旦既然专演女角，他们上台便自认为女人，观众也自动认其为女人。可是， 我们看见了：他们不仅常常在男女角色间转换，甚至还能在同一出剧里扮演性别不同的角色。这就很难想象观众如何事先将他们认作女人了。 但他们乾坤不挡，大约也是一个原因，可以解释为何他们后来能够与女演员抗衡。他们表演的角色越多，观众便愈觉得他们表演的难度大，因此对他们愈加景仰，照普鲁塔克和卡斯特韦特罗的说法，也就愈把他们当艺术家看。薄伽丘说过一句我们现在耳熟能详的话：“显然费劲得到的比轻易得到的更珍贵，更令我们愉快，也留下更深的印象。”24 假若男旦的艺术如上所述有赖于唤起观众注意男旦的辛劳和才艺，则其兴盛凭借的应当是对一种对文艺的直觉，是一种跟着感觉走的现场反应，是对“奇技淫巧”的耽溺。说到人对新奇事物的耽溺，鲁迅曾经有过这样一段妙论：“我们是向来很有崇拜“难”的脾气的，每餐吃三碗饭，谁也不以为奇，有人每餐要吃十八碗，就郑重其事的写在笔记上；用手穿针没有人看：用脚穿针就可以搭帐篷卖钱……况且同是一事，费了苦功而达到的，也比并不费力而达到的可贵。譬如到什么庙里去烧香罢，到山上的，比到平地上的可贵；三步一拜才到庙里的庙，和坐了轿子一径抬到的庙，即使同是这庙，在到达者的心里的可贵的程度是大有高下的”25。 这段话要是添上莎士比亚的男旦和帕米农的猪猡作例子，也挺合适。 1 The Diary of Samuel Pepys, edited by R. C. Latham and W. Matthews. 11 vols (Berkeley, 1970-1983), i, p.224. 2 Diary, ii, p.7. 3 John Downes, Roscius Anglicanus (1708), edited by Rev. Montague Suminmers, (London, 1928) . 4 Lisa Jardine, Still Harping on Daughters: Women and Drama in the Age of Shakespeare (Harvester, 1983), pp.1-8, pp.9-36. See also Stephen Orgel, "Nobody's Perfect: Or Why Did the English Stage Take Boys for Women?", South Atlantic Quarterly, 88 (1989), 7-29 (especially pp.17-18). 5 BL: Lansdowne 98 f50, 5 October in Records of Early English Drama: Cambridge, edited by Alan H. Nelson, 2 vols (Toronto, 1989), II. p. 845. 6 The reference is to Ben Jonson ，edited by C. H. Herford and Percy Simpson, 11 vols (Oxford, 1925-1952), vi (1938). 7 John Russell Brown, “On the Acting of Shakespeare’s Plays”, Quarterly Journal of Speech, 39 (1953), 477-484, included in The Seventeenth Century Stage: A Collection of Critical Essays, edited by Gerald Eades Bently (Chicago 1968), pp.41-54 (49) 8 Marvin Rosenberg， Elizabethan Actors: Men or Marionettes”, PMLA, 69 （1954）， 915-927 （p923）. 9 《诗学》陈中梅 译注，商务印书馆，1996. Aristotle, Aristotle's Theory of Poetry and Fine Art with a Critical Text and Translation of the "Poetics", translated by S. H. Butcher (London, 1951), p.15. 0 Plutarch, The Philosphie, commonly called, the Morals written by the Learned Philosopher Plutarch of Choeronea， translated by Philemon Holland (London, 1603), 3 04. 11 H. B. Charlton, Castelvetro's Theory of Poetry (Manchester, 1913), p.28. 英国文艺复兴时期，卡斯特韦特罗的著作尚未译为英文，不过英国诗歌形成期间，人们常常通过意大利文译本引用亚里士多德的《诗学》。见see Gary Waller, English Poetry of the Sixteenth Century, Longman Literature in English Series (London, 1986), pp.48-49. There is a full, though incomplete, translation， Castelvetro on the Art of Poetry: An Abridged Translation of Lodovico Castelvetro's Poetica d'Aristotele Vulgarizzata et Sposta with Introduction and Notes, translated by Andrew Bongiorno, Medieval and Renaissance Texts and Studies, 29 (Binghamton, New York, 1984). 12 Boccaccio, The Life of Dante, xxii, as quoted in Isabel Rivers, Classical and Christian Ideas in English Renaissance Poetry: A Students' Guide (London, 1979), p.175. 13 The reference is to Ben Jonson, edited by C. H. Herford and Percy Simpson, 11 vols (Oxford, 1925-1952), VI (1938). 14 Pliny the Elder, Naturalis Historia. 15 The Four Fundamental Concepts of Psychoanalysis, translated by Alan Sheridan, Seminar of Jacques Lacan 11, paper back edition (New York, 1981) , p.103 6 伊莉莎白时代的男装花哨复杂，面容俊俏的帅哥和女人难以区分。拿尼古拉斯•希利亚德（Nicholas Hilliard, 1547-1619）的《穿礼服的夫人》与伊萨克•奥利弗（Isaac Oliver, 1556-1617）的《无名青年》两相比较，就会一目了然。参见John Woodward, Tudor and Stuart Drawings (London, 1949), Plate 6 and Plate 9. 7 The reference is to Trevor Lennam, Sebastian Westcott, the Children of Paul's, and "The Marriage of Wit and Science" (Toronto, 1975). 8 The reference is to The Complete Works of John Lyly, edited by R. Warwick Bond, 3 vols (Oxford, 1902), III. 9 据J. 佩纳•考利耶，公共剧院最早使用女演员是在1629年11月4日，见The History of English Dramatic Poetry to the Time of Shakespeare: and Annals of the Stage to the Restoration,3 vols (London, 1831), ii, p.22. See also Gerald E. Bentley. The Jacobean and Caroline Stage, 7 vols (Oxford, 1941-1968) i, p.25. 20 William Prynne, Histriomastix (1633), Garland facsimile edition (London, 1974), p.414. 21 据考利耶称，他在朗伯斯区坎特伯雷大主教图书馆的一堆乱纸中发现了这封信。见J. Payne Collier, ii, p.24. Gerald E. Bentley accepts the authenticity of Collier's discovery, see his The Jacobean and Caroline Stage, i, p.25. 22 Coryats，Crudities Hastily gobled vp in five Moneths trauells in France. Sauoy. Italy. Rhetia comonly called the Grisons country. Heluetia alias Switzerland, some parts of high Germany, and the Netherlands; Newly digested in the hungry aire of ODCOMBE in the County of Somerset. (London, 1611), p.248. 23 The Life of Dante, xxii, as quoted in Isabel Rivers, Classical and Christian Ideals in English Renaissance Poetry: A Students' G ide (London, 1979), p.175. 24 quoted in Gerald E. Bentley, Jacobean and Caroline Stage, i. p. 461. 25 “作文秘诀”, 《南腔北调集》 

回顾过去十年的工作，主要谈三峡好人及更早作品

我自己不知道所谓"第六代"是按什么来划分的。从年龄上来说，我比1990年就拍出《妈妈》的张元导演要小七岁，比认为自己是"第七代"导演的陆川大半年。我二十八岁拍出《小武》，从1998年起人们就把我归入"第六代"的行列了。我一直觉得，过分地强调自己是第几代，或者过分地排斥自己是第几代，本质上是一样的。不想把自己归为一个群体，某种程度上是想强调个人的独特性，或者想回避"某代"所具有的负面影响。比如，一说"第六代"，就说票房差，这反而让我觉得，如果别人愿意，那好吧，我就是"第六代"。我第一次知道"第六代"这个称呼，大概是1992年，在我投考北京电影学院的时候。有一天考完专业课，去美术馆看展览，顺便在那里买了一张新出的《中国美术报》，上面有一篇文章是介绍"第六代"导演的，当时，张元拍出了《妈妈》，王小帅正在拍《冬春的日子》，吴文光也拍出了他的纪录片《流浪北京：最后的理想主义者》，娄烨的《周末情人》即将完成。也是从这些电影开始，开始了中国的独立电影运动。那是90年代初，整个国家刚刚经历了巨大的政治动荡。在创伤之后，沉闷之中，当时所谓的"第六代"导演们用电影挑战威权。"独立"两个字，让我异常兴奋。过去挑战威权在那张报纸里，有一段描述让我至今难忘。里面写到王小帅为了拍《冬春的日子》，趴着拉煤的火车，去出产地保定买便宜的乐凯黑白胶片。我常想象，今天已经发福的王小帅，那时侯一定青春年少，身手矫健。河北大地繁忙交错，呼啸而过的无数列车上，原来还搭乘过一个青年的电影梦。但，这何尝不是一个自由梦。在当时的环境下，国人还没有普遍的意识，知道原来我们每个个人，也可以用一己之力，拍电影去表达自己独立的感受。当时只有国营的16个制片厂，才有财力、有权利去拍电影，其余都被视为"非法"。跟那个时候离开国家单位下海做生意的人一样，那些离开体制、独立制作电影的导演，很多人内心深处都有一个自觉的意识，就是我们个人要争取表达的权利，这延续了他们在那场运动里面的诺言，他们开始从别的角度扩展中国人的言语空间和社会的自由。因此，我一直把那场风波看作是我最早的民主启蒙。当时，我是21岁的山西青年，读过几本小说，散碎的有一些美术基础，我是"第六代"的追随者，我一直以他们为师。我知道他们在对抗威权，争取自由表达。若干年后，当人们把"第六代"当做是一个不可思议的群体，不知深浅的堂吉诃德，看做是这个时代不合时宜的怪物的时候，我茫然地笑了。叙利亚诗人阿多尼斯有一首诗：大海没有时间和沙子交谈，它永远忙于谱写浪涛。诗人看事豁达，值得"第六代"学习。但，我还是想说，难道都忘记了吗？从90年代开始，是谁用自己独立的精神撕开了铁幕，用怎样的努力在密不通风的官方话语空间之外,开始有了个人的诉说。今天，整个社会可以讨论普通人的尊严。这些是不是得益于一大批"第六代"导演持之以恒地关注中国底层社会，呈现被社会变革抛到边缘的人群，而呼唤给这样的人群以基本的权利？对，电影当然不是社会进步力量的全部，但回望90年代，电影是文化领域中和旧体制旧思维战斗最短兵相接的部分。很多人被禁止在他的祖国拍片，有的人的护照被没收。很多人依旧在拍片,很多观望的人和权力站在一起,对此冷嘲热讽刺。我们看今天的年轻人，染着头发，在城市里穿梭，可以自由选择并公开自己的性取向的时候，是不是得益于张元导演的触禁之作《东宫西宫》？对，是王小波的著作，李银河的学术，各个社会组织奔走呼吁，他们的合力带来的自由。但，张元导演呢？变革的时代,还有更多的人被权力和经济利益抛向边缘，是哪些电影一直注视着这样的人群？最终在全社会形成共识--去关注弱势群体。这种力量部分来自"第六代"导演的作品。在我看来，"第六代"电影是中国文化在上个世纪90年代最光彩的部分。这样的电影现在看起来无法产生利润，但是为什么不能够去帮助这些电影更好的被公众接受？这样的处境本质上不是市场的选择，这样的局面是我们的电影长达十几年无法跟观众见面的结果。如果没有被意识形态控制的十几年，我们的电影会有同步十几年成长起来的观众，我们背后会有一个巨大的群体。而不是当我们拿着自己的电影，终于可以出现在市场的时候，迎接我们的是那些已经被好莱坞电影完美征收的青年。很多导演都会有无力感，但是延续中国电影文脉的，是那些真正坚持下来、不合时宜的人。1997年，经济变革加速，这一年，娄烨开始筹拍《苏州河》，王小帅推出《极度寒冷》，张元在筹备《过年回家》，章明刚刚完成《巫山云雨》，这一年，我开始拍《小武》，我很荣幸我被称为"第六代"。作为一个电影运动，"第六代"导演今天已经分化，他们已经走向各自不同的领域，在这不算太长的电影生涯里，我们每个人都呈现了我们日常生活中的缺点，以及电影能力方面的弱点。但可以欣慰的是，我们中的大多数人的电影，选择跟现实有关系，选择跟真实有关系。这些影片，相互补充，相互串联，隐约勾勒出了一条中国变革的影像之线，不至于让中国人的真实遭遇在物欲的喧嚣泡沫中无迹可寻。这是一条划痕，刺痛时代，也刺痛我们自己。现在挑战市场我最难忘的是在2003年，在北京电影学院，那天大部分所谓"第六代"导演被宣布解禁。有一位政府官员说，今天我们给你们解禁，但你们要明白，你们马上就会变成市场经济中的地下电影。随后将近六年的时间，我亲身经历了新的、来自市场的专制。但需要指出的是，事实上，我们都不是市场的敌人，自由经济是诸多自由梦中的一种，我们没有什么好抱怨的，虽然知道市场有时候会跟权力勾肩搭背，但我们也愿意拥抱市场，并为此付出全部的精力和财力。最讽刺的是每一次发片，媒体异常关心此类电影的票房数字，并喜欢提前宣判"第六代"电影的死刑。文艺片需要有相对长的市场培育时间，甚至头一两个月都只是它的酝酿阶段，但在发片前就宣布这些电影票房惨败，作为导演，会觉得是釜底抽薪。连观望三天的耐心都没有，观众自然散去，没有人愿意看死尸，只有人愿意看奇迹。在市场的战斗里，硝烟滚滚，但我们依然存活了下来。这样一群打不死的"第六代"，我愿意属于它。虽然这场运动或许已经终结，但我们各自的电影生涯还会很漫长，就好象新浪潮之后，特吕弗变成了伟大的商业电影导演，拥有广泛的票房，戈达尔变成更加自我的电影作者，而更多的人在走中间路线。个人的电影得失，不能代表群体。因而也不能再以对群体的否定，来否定个人。这，过时了。无论如何，我们都是一批忠实于电影的人，我们无论在与意识形态的对抗，还是商业经济的对抗中，都呈现出超凡的毅力。如果我们愿意承认一个国家的电影应该有文化的成分，我会告诉大家，在这十几年里，最具文化努力的电影大都来自"第六代"导演，而且很难想象如果失去这些导演的作品，我们气若游丝的文化，还有怎样的传接，我们还能有什么拿得出手的作品来告诉世界：中国电影文化还活着。而对观众，对市场，最起码我对它依旧有激情。有另一首诗歌，来自拉托维亚诗人贝尔社维卡：        你如披上群星欢叫的天空        我在你身上点燃我的爱        每次你伤害我        你只熄灭一颗星星        那么,我又为什么要悲声长叹?未来挑战自己跟任何一代导演一样，我们都会衰老，都会或早或迟失去创造力。生命中引诱自己下沉，游说自己放弃的另一个自己，日渐强大，青春岁月里从未有过的身的疲惫和心的厌倦，也不时会袭来，而私欲也准备好它的理由，笑眯眯来到我们身边。但对我来说，只要看到满街如织的人群，我还有动心的刹那，这让我想起最初拍电影的理由。学会将滚烫的生命和真实的自我投放在自己的作品中，是我们的电影走向未来的理由。很多人熟悉革命文艺并且至今被这种美学影响。这种文艺的原则是用最通俗的形式，将执政者的声音传达给大众，整个传达过程不需要也不允许自我的存在。一些人在第六代导演的电影里，突然遭遇了"自我"，因为不熟悉便错将"自我"当"自恋"。而如果一部影片没有至上而下的"精神"传达，便说：这电影没有主题。可是，即使是幼稚的自我认识，传达出来的仍然是尊贵的个人感受。反过来，即使是真理的传播，也不应该夹杂权力的语气。不要担心我们的偏执，电影应该是一种娱乐，我们中的大部分人过去，现在都在捍卫电影作为娱乐的权利。但是，多元的态度不应该是专属于娱乐的专利，文化失去最后的栖身之地，大众的狂欢便开始成就新的专制。我们中的人，还会拍出各种各样的佳作，也会拍各种各样的烂片。但，我相信只要自我尚在，就能保留灵魂。只要对现实尚有知觉，就代表我们还有充沛的创造力。对不起，我说了太多的"我们"，因为一种电影精神不是由一个人构成的。结束文章之前，我想用老文艺青年的方法，来几句北岛的诗：我不相信天是蓝的，我不相信雷的回声，我不相信梦是假的，我不相信死无报应。我加一句：我不相信，你能猜对我们的结局。

这些“第一人”，都是离我们的生活最近的人。

我认为，"法"字的真实内涵是：人产生纠纷后，由廌根据证据对渎神和违背习俗一方进行的处罚，将渎神与违背习俗者赶到河那边去(即流放)，进行宗教上的洗涤，使神保护群体的平安。

1944年华西大学教授孙次舟提出“屈原是文学弄臣”的主张，即被批驳，在回应文章中孙称闻一多以屈原与梅兰芳相比，当同意他的观点，闻一多感到他“拖人下水”，特意撰文

对有些人来说，恐怖主义袭击是他们的金矿……“红十字会试图将9/11捐款挪作他用。会长辞职了，她的继任者公开致歉”等等，文中列举了利用911获取利益的各种蝇营狗苟方式，其中不乏诈骗贪污 （英文）

来源于：《21世纪经济报道》本报记者吴铭《21世纪》：此次金融危机在全球化中心美国的爆发以及在全球的扩散，以及美国政府背离"华盛顿共识"的危机处理方式，与很多人对美国的想象大不一样，似乎此前理解的完美模式正在瓦解。这次金融危机会在多大程度改变美国和它一直声称的原则和价值？如何从理论意义上看待目前危机？    崔之元：诺贝尔经济学奖得主、哥伦比亚大学教授斯蒂格利茨（Joseph Stiglitz）曾一针见血地指出， "华盛顿共识"给发展中国家开的药方等于说："按我们说的去做，但不按我们做的去做"("do as we say, not as we do")。实际上，西方的经济早已经不是"看不见的手"范式所描绘的那样了。早在《"看不见的手"范式的悖论》（经济科学出版社，1999）一书中，我就认为在现代西方市场经济中广泛存在着制度性的与政策性的"软预算约束"。制度性的"软预算约束"是指有限责任公司，中央银行和"重组"破产法，政策性的"软预算约束"是指资产证券化（见原书第97页）。    《21世纪》：匈牙利经济学家科尔内认为"软预算约束"是传统社会主义经济体制的特点和病根。你的观点是向他挑战吗？    崔之元：今年是改革开放30周年，我也在回顾自己的思想历程。1986 年，我和钱铭今合作翻译了匈牙利经济学家科尔内的《增长，短缺与效率》一书，由在思想解放运动中颇有影响的"走向未来"丛书出版。当时，我也和大多数中青年知识分子一样，对科尔内的理论十分赞同，认为"软预算约束"是传统社会主义经济体制的病根。我后来赴美国学习和教书的经历，使我日益认识到"软预算约束"在西方经济中的广泛存在。当然，科尔内也承认西方市场经济中有"软预算约束"，但他认为那只是局部的或临时的现象。我则区分制度性的与政策性的"软预算约束"。有限责任公司，中央银行和"重组"破产法这三项制度所带来的"软预算约束"悖论，是现代市场经济的"质"的特征，不是科尔内的"量的"分析（即着眼于"软预算约束"的多少）所能包含的。  《21世纪》：最近美国政府处理金融危机的干预力度接连加码，从国有化"两房"（Fannie Mae和Freddie Mac），到准国有化美国国际集团（A.I.G.），以及雷曼沿用美国《破产法》第11章破产重组，到美国证监会（SEC）暂时禁止卖空799家金融公司的股票，再到美国财长保尔森提出7000亿美元金融市场救援计划，这些步步提升的措施很难让人们再怀疑"软预算约束"在西方经济中的存在。    崔之元：的确如此。但是，人们还没有充分认识和区分制度性的与政策性的"软预算约束"。国内外不少媒体在评论此次金融危机时，认为雷曼沿用美国《破产法》第11章破产重组不是"救市"，只有美国财长保尔森提出7000亿美元金融市场救援计划才是"救市"。但实际上，美国《破产法》第11章的存在本身，已经是和"看不见的手"范式相矛盾的了。在《"看不见的手"范式的悖论》一书中，我考察了破产法的历史发展，即从不自愿破产到自愿破产，再到策略性破产。在开始时，破产法是为了惩罚采用欺骗手段的债务人。罗马的"十二铜表法"授权"债权人，作为可采取的最后的手段，可以把债务人的身体砍为数段"。由于破产是一种惩罚，它只能是不自愿的，通常是债权人来发动的清算。但重组和清算非常不同。根据美国国会1978年的破产改革法案，企业可自愿地选择申请第7章的清算或是申请在第11章之下的重组。根据破产法第7章，破产法院指定委托人来关闭企业，出卖其资产然后把向债权人赔付的程序移交给法院；而根据第11章，现存的企业经理们则可以保留对企业的控制权并继续经营六个月。重要的是，依据第11章进行重组的企业有权终止养老金计划，余下的养老金费用由政府承担。并且，他们对债权人支付利息的义务也中止了。更有甚者，重组中的企业可以把逐渐增多的税收缺额向后结转，保护企业在一段时间不交公司所得税。  《21世纪》："重组"破产法的存在为什么和"看不见的手"范式相矛盾？    崔之元："看不见的手"范式的理论论证之一是"适者生存"。但那些支持"适者生存"观点的人，比如阿默·阿尔钦，并没有证明，而只是想当然地假设在市场经济中只有"坏的"企业才会破产。这是"看不见的手的范式"作为"应用神学"的一个证据。事实上，美国的破产立法的整个历史都清楚表明，"适者生存"式的观点无法解释系统性经济金融危机给"好"企业造成的困境。如果认识不到在"市场"经济中许多"好的"企业会破产，那么就不会理解从不自愿破产到自愿破产，再到策略性破产的发展。"好企业破产"的现象对"看不见的手的范式"提出了严峻的挑战。本该被清算的"坏"企业冒充"好"企业申请"重组"，就成了一种"软预算约束"的悖论。    《21世纪》：美联储向危机中的美国国际集团（A.I.G.）提供过桥贷款并以此换取80％的政府股权，这是制度性的还是政策性的"软预算约束"？    崔之元：亚当·斯密和哈耶克是根本否定美联储这类中央银行存在的必要性的。仅有部分准备的银行充当货币创造者，这一现象构成了关于银行制度的核心问题。"看不见的手"能够操纵银行业吗？没有集中起来的准备金、没有监管，众多的银行通过票据发行中的自由竞争能实现社会的最优效率吗？不会引起混乱吗？对这一连串的问题，亚当·斯密的"实物票据论"和哈耶克的"自由银行论"给予了肯定的答复。对于仅有部分准备的银行来说，基本的任务是：持有足够的准备金，紧急之时可以保全自己；另一方面，作为需要偿付成本的企业按照传统的经营又要求以最少的准备金、追求最大的收益。这种对准备金的管理是该留给银行自己呢，还是集中于一个中心，即中央银行？这一核心问题始终都困扰着银行业经营的和理论的历史。巴格霍特（Walter Bagehot，《经济学家》杂志的创办者，于1873年发表货币理论经典著作《隆巴德街》一书的作者），将这一问题归结为一元准备体系与多元准备体系的问题。斯密认为，只要银行严格依照他所说的"真实票据论"行事，多元准备体系就能有效运转，中央银行制度就无需存在。这次美联储向危机中的美国国际集团（AIG）提供过桥贷款并以此换取80％的政府股权，大大扩展了中央银行的功能，因为AIG不是商业银行，而是世界最大的保险公司，本不在中央银行的传统监管范围之内。这是根本否定美联储这类中央银行存在的必要性的亚当·斯密和哈耶克所无法理解的。   《21世纪》：最新《纽约客》杂志强调，投资银行不应在1990年代"上市"（高盛1999年IPO, 雷曼1995年IPO）, 之前它们是"合伙制"，其中合伙人承担"无限责任"。    崔之元：在现代公司刚出现的时候，亚当·斯密就已经在反对有限责任制了。他指出由于股东们在企业倒闭时不必倾其全部财产偿还债权人的债，他们就并不承担经营中的全部风险。在《国富论》的第五卷中，斯密指出股份公司与其他的商业组织形式相比有两个基本不同的特权：股份可以不经公司的其他所有者事先同意而出卖；企业享有有限责任的优惠。斯密认为，在股份公司中所有权与管理的分离以及由于有限责任所导致的所有者监督管理者的动因的降低，必然会导致管理者在其控制内部成本和寻找市场的职责上的偷懒，因此，他对这些企业在高度竞争性的市场经济中能否生存表示悲观。在１８４４年以前英国的法律明确地对合伙企业以及非公司企业中的投资者施以无限责任的法律义务。    但是，无限责任使中产阶级办企业和工人合作社陷入不利境地。为什么是这样的呢？因为无限责任制不能允许那些，"安静的合伙者"，即那些只希望分享企业的利润但并不想参与决策的投资者摆脱无限财务责任的负担。这一点在工人合作社可获得的财务要求权上就显得更为直接。工人合作社必然要采用那种只分享利润而不参与决策的金融工具来筹资。由于法律不让那些愿意放弃决策权以避免无限责任的负担的人这样做，"安静的投资者"们不得不让其财富处于风险之中，对风险的控制保障仅仅是靠工人合作社成员的声誉。换句话说，即使工人合作社的外部投资者愿意放弃决策权但在法律上他们却不能放弃财务的责任，因此，无限责任制使工人合作社负担了更高的资本成本 正是由于对与他同时代的工人合作社的发展的关注，"自由社会主义者"穆勒（John S. Mill）才开始研究有限责任的问题。他首先分析了一种被称作"encommandite"形式的合伙制，这种特殊的合伙制在英格兰有许多支持者，其中最突出的要算是那些"基督教社会主义者"。在这种组织里那些"活跃的"合伙人要受无限责任约束，按照责任与任务统一（tying  liability  to  responsibility) 观念行事，而"睡着的"（sleeping）合伙人则只负有限责任，因为他们并没有经营企业的任务，穆勒拥护这种合伙制的形式，因为这可使工人们组织起来"从事他们所熟悉的经济活动"。 1850年，穆勒在英国国会为中产及劳动阶级的储蓄投资委员会作证，论证了这种合伙制的合理性。他进一步认为，授予有限责任的公司资格的条件应该比亚当·斯密所要求的松一点，并且这种组织形式的缺点也被斯密夸大了几分。实际上，他建议采用一般化的有限责任制的公司体制，不需特许。穆勒指出，这种一般化的能力能够限制已投入资本的责任，因而会导致富者会更自由地支持穷人的项目，穷人也会因有机会把储蓄投资到生产者或消费者合作社而获利。    有限责任的这种起源几乎已经被当代的公司法学者们所遗忘了。但在当前美国金融危机中，我们有必要回顾这段历史。"自由社会主义者"穆勒强调，有限责任使所有者在企业亏损时不承担全部责任，逻辑上要求企业在盈利时也和工人和全社会分享利润。当前美国公民和国会议员质疑美国财长保尔森提出7000亿美元金融市场救援计划的主要论据，就是A.I.G等企业亏损社会化，盈利私人化。一种非常有意义的论述正在美国形成舆论：7000亿美元救援计划的"临时国有化"（即政府买下金融机构坏帐），应该长期坚持下去。这样才能"风险社会化"和"盈利社会化"对称。查韦斯总统近日在中国开玩笑说，"美国政府的国有化规模令我自愧不如"。而美国著名经济学家克鲁格曼在"纽约时报"的进一步国有化呼吁，则不是开玩笑："如果联邦政府提供资金给金融公司，它就应得到金主该得的股权；如此一来，救援计划成功之后得到的收益，才不会流进捅出这次纰漏的那些人口袋"。    《21世纪》：保尔森不是说救市计划只有两年？"暂时国有化"的意义究竟有多大？      崔之元：美国政府将建立的收购私营金融机构不良资产的机构模仿的是1932年大萧条时期的"重建金融公司"(Reconstruction Finance Corporation, 简称RFC)。RFC最初也说只"暂时国有化" 两年，结果持续了13年，到1945年才结束使命。这次危机的程度极为深广。虽然这次商业银行没有像大萧条时期那样通过罗斯福9天的强制停业（"银行假日"法案）来防止兑提，但目前危机中金融衍生品的层出不穷的花样所带来的链式反应是1930年代大萧条时所没有的。例如，AIG给欧洲各银行的信用保险就高达3000亿美元。两星期前AIG向美国政府紧急求援的直接原因就是它购买了大量的信用违约互换。    所谓信用违约互换，即Credit Default Swap, CDS, 是一种可供信用提供者（放款人或公司债持有人）规避信用风险的契约， 是常见的信用衍生性金融商品。交易主体包含违约风险保护买方（Protection Buyer），主要是银行，以及违约风险保护卖方（Protection Seller）。买方因持有风险敏感性资产如债券或放款，希望将此违约风险转嫁给卖方，因此定期支付固定成本来获得违约风险保护。与此相对应，卖方虽然可以固定获得买方定期付给的收益，但同时负有义务当违约事件（Credit Event）发生时，将给付买方因市场波动造成的损失。举例来说，甲持有一张面额100万元5年后到期的公司债，为规避该公司债的信用风险，甲与乙承作一笔5年期的CDS，CDS的名目本金100万元，假定信用违约保险的溢价（Premium）为0.8％。依据契约内容，甲每年要支付8000元给乙，如果债券到期时没有发生违约事件，甲将不会得到任何赔付金额。反之，当公司债发生违约时，乙就须支付给甲以补偿其损失。假设，当100万元债券到期时，剩余价值仅为40％，若采用现金结算，乙就须支付给甲60万元【100万×（1－40％）】。AIG购买了大量的CDS，即是违约风险保护卖方。由于次贷危机的出现，违约事件层出不穷，AIG需赔付的金额很大，这导致信用评级机构降低了AIG的信用等级，而信用等级的降低又迫使AIG必须提供150亿美元的抵押以证明自己有能力赔付。由于AIG给欧洲各银行的信用保险就高达3000亿美元，除了美联储，没有任何私人机构能够有动机和能力援救AIG。而欧洲诸银行之所以要买AIG的信用保险，也是为了绕开欧洲各国政府要求的银行资本充足率。因此，当前整个西方，包括美国和欧洲，都面临着严重的对坏账缠身的金融机构的注资问题，而大萧条时期的"重建金融公司"(Reconstruction Finance Corporation，简称RFC)救市的核心就是注入公共资金，获得公有 "优先股"。我认为这个过程绝对不会如保尔森计划所说的只有两年。  《21世纪》：如何评估中国这次所受的影响？对中国思考未来的改革发展道路有何启示？    崔之元：温家宝总理在纽约联合国大会上表示雷曼破产已波及中国，中国将准备参与救市。如果中国主权基金"中投"公司慎重决策，当前不失为一个使中国公有资产在全球市场经济中大显身手的良机。复杂性在于"中投"将用什么价格来买美国金融机构的不良资产。保尔森交给国会讨论的救市计划使用了"逆向拍卖"一词来刻画"暂时国有化"的方法，也就是由买家列出想买的清单，卖家来出价，因为普通的拍卖是由买家来出价，而逆向拍卖是由卖家来出价。英格兰银行货币委员会前委员、伦敦经济学院教授Willem Buiter说，这些拍卖可能会逼迫卖家掀出底牌，透露他们真实的保底价。"中投"公司可以参考这个方法。    这次金融危机对中国思考未来的改革发展道路有重大的启示。美国金融危机爆发后，中国国资委支持中央企业根据自身发展需要增持其所控股上市公司股份，支持中央企业控股上市公司回购股份。这说明我国的国有资产是资本市场上的积极稳定力量。我国改革开放30年的最大成绩是初步建立了"社会主义市场经济"的体系，这里"社会主义市场经济"8个字要做完整理解，不能把8个字化约为4个字。最近，和国际金融危机同时，还有一件大事，即欧洲原子核研究中心的"宇宙大爆炸"实验，它的重大意义是将会对人类认识世界的基本概念进行创新，如我们往往不假思索的"质量"概念。我相信，这次国际金融危机将促使我们对西方经济制度的流行观念进行深刻反思，将我们总结改革开放30周年的经验教训的活动提高到新的水平。    崔之元，清华大学公共管理学院教授、博士生导师。1995年获美国芝加哥大学政治学博士学位，曾任教于美国麻省理工学院政治学系，并曾在德国柏林高等研究中心、哈佛大学法学院从事研究。主要研究兴趣在政治经济学、法律与经济和政治哲学领域。著有《看不见的手的范式的悖论》、《制度创新与第二次思想解放》等中英文著作。

《马克思主义研究资料》是近年中央编译出版社出版的一套研究马克思主义成果的系列丛书。自改革开放三十多年来，中央编译局陆续编译出版了大量国外学者关于马克思主义的研究成果。为了满足当前学界的需要，让这些宝贵的研究资料发挥更大的作用，中央编译局《马克思主义研究资料》丛书课题组经过两年多的努力，对这些资料进行了精选，分为"经典著作研究""基本理论研究""版本和传播、编译以及生平事业研究"和"国外马克思主义研究"四个部分重新编辑出版。

价值多样性或多重性已经被广泛承认为当代世界的的普遍现象。针对这种情况，美国哲学家约翰·罗尔斯（John Rawls）在20世纪80年代末提出了“重叠共识”（overlapping consensus）的观念，并在90 年代初进行了详细讨论。为了在充分考虑中西方语境差异的同时探索西方政治哲学有关思想的可能的借鉴作用，本文试图就罗尔斯在这个观念上的相关论述，以及罗尔斯的观点在西方与中国学术界所引起的不同理解，作一番梳理和讨论，希望通过这种梳理和讨论，能够对解决“重叠共识”这个观念所要解决的问题，即在当今社会如何在多样性的基础上达成一致的意见、协调的行动和稳定的秩序，提供一些启发。

近代普遍感到两难的学术与政治的新旧关系，并非如常人所见那般非此即彼，势如水火。

英文，分析卡扎菲的功过和目前利比亚情况，指出西方立场的各种问题

既然美国可以自由组织工会，为什么长期以来工会会员占美国劳工人数的比例一直低迷，在美国工人中影响低微，近年来还在下降？美国工会的问题能主要归结于所谓的全球化吗？

事情在开放的背景下发生，倘不是"小侦探"这个人物，带来经典推理小说的传奇气息，那么很可能就是一部社会小说，如日本的《金环蚀》《华丽家族》；加拿大阿瑟·黑利的《航空港》《钱商》；意大利马里奥·普佐的《教父》。尤其，事情的要角，温纳斯壮，是在世界冷战结构解体，苏东市场经济草创时节发达起来的资本家，现实感就更加临近。西方资本体系对后盟入的东欧经济的盘剥，投机者集团在国家体制、制度和司法上的受益，都让我们准备看到一幅揭露和批判的图画。当然，是以探案的形式，那小侦探与大人物的对峙则是现代的孤胆英雄的类型片。悬念与破解将在具体的社会场景中展开，推理所依凭的条件从而也更具体，商业规则，政治方针，律治策略，国际形势，都可进入情节，体现出作者新闻记者以及政治活动家的特长。 可是，德拉根·阿曼斯基的出场却预示着一种变数产生，他所担任执行官的安保公司接近于侦探事务所，如同阿加莎·克里斯蒂笔下，波罗开在伦敦大街上的那一间，但规模要大许多，体现出现代企业大范围分工合作的体制机制，相比较，波罗那一个就接近于手工业作坊，也像是皮包公司。可无论如何，古老的推理小说因素在渐渐加入进来。委约单进来，又神秘地中止，标的转向另一人，小侦探--方才从与温纳斯壮的官司中败北，所有的事实都那么明显，只苦于缺乏证据，窝着气，又临了丢饭碗的下场，忽然接到差使，报酬丰厚，言辞恳切，非他莫属的样子，对于失意的人不谓不是一个安慰，不妨就试一试。 海泽比的镇区沿瑞典东岸与芬兰西岸之间的海湾--尼亚湾，自大陆延伸，经一座桥进入小岛，形成一个相对独立的镇中镇。有一日，桥上发生车祸，将小岛与外界隔离，直到二十四小时之后才疏通。就在这个时段，岛上居民范耶尔家族一名女性成员失踪了。故事就这样走入经典推理小说情景之中，在封闭的时空中，没有明显的痕迹，可供利用的条件极有限，相对于如此苛刻的客观现实，有一桩东西却变得格外优渥，就是历史。范耶尔家族源远流长，不晓得哪个犄角里藏着真相的原委。因此，就只有一条路可走，案头考证。在温暖舒适的客厅，多年的陈酿佐餐，听睿智的老人谈着往事--似乎古典的推理小说都有一种感官主义，无论福尔摩斯，还是波罗，都很懂得享受生活。前者喜爱小提琴，后者要粗鄙些，是华服美食，总之，声色犬马。即便是这个落魄的小侦探，至少也有着洁癖。一些零散的片段组合起来，嫁接错的情节拆开了重来，过于夺目的退回到背景中，不经意的却突显到前台。推论的趣味渐渐超出情节本身的戏剧性，这在某种程度上也是感官性质的。前一代的推理小说家显然比现代的更能领会事理抽象的美妙，那种潜在表面之下的秩序，也许有失生动，但却有着平衡对称和谐的关系，形式感极强。而这一切都承载于虚拟的思维，需要有同等的想象力才能再现。然而，现代生活具有着强大的物质生产力，创造出越来越多的工具手段，难以拒绝。小说用来命名的"龙文身女孩"莎兰德，便是一位互联网高手，可自由出入任何空间，于是，所有壁障就都凿通了。小侦探着手调查之初，他与家族成员和街坊邻居接触交谈，事情急不得，需慢慢来，谁知道他们守着怎样的秘密，又在做着如何的暗示！在那小岛孤绝的二十四小时，究竟发生了什么？小侦探在借居的小屋里，床铺整洁，冰箱的储存很富足，大可耐心地工作。一旦莎兰德介入，节奏立刻疾骤起来，与外界的沟通也变得通畅了。在波罗的时代，偷听别人说话都被视为卑下，有辱品格，而莎兰德的黑客却无所不至，已没什么隐私可言。在这敞开的世界里，资讯发达，不必在攫取情报上磨洋工，检索与拼贴的程序则可更有效率地使真相还原，余下的就靠行动来完成了。就这样，情节进入了动作片的桥段。不过还是有所限制，至多不过将人劫到地窖里动用私刑。莎兰德是个畸人，她生活在社会的正统以外，才能也属偏才，小小年纪阅历无数，不是常人可以想象。经典推理小说中的人力资源多是在上等层阶进行配置，福尔摩斯的助手华生医生，波罗的助手黑斯廷斯上校、女作家奥利弗夫人，尽管波罗出身平民，常被鄙夷为"小市民""乡巴佬"，可他的生活也很单纯，并且在丰厚回报所提供的养尊处优中日益脱俗，这些助手大多帮不上什么忙，只是忠心地陪伴在身边，目睹并且记录推理过程。警察在其中可说是阶层最低的人物，只配领受讥诮。现代社会却是有民主性的，出身低下，又不幸流落黑道的文身女孩也可为正义作战。莎兰德的作用不止是在技术上，还在于她为小侦探揭开一个社会面，将小岛上的事件与外界接通了情节。事情变得喧嚷了，投机商人温纳斯壮从背景浮现出来，故事重又回进现代资本与司法的黑幕中。这一回，小侦探化被动为主动，以著书的方式揭露了这一场权钱交易。在严密的律治之外，还有自由出版的空隙，可供法外执法，小说结尾部分这么写道："书中有三分之二是附录，而且全是复制温纳斯壮电脑中的档案数据，就在书出版的同一时间，《千禧年》也将温纳斯壮的电脑内容当成研究数据，以可下载的PDF档案形式放到杂志社的网站上。"对了，还有媒体呢，有什么可逃脱媒体的追捕！世界变得四通八达，那种优雅的破案已成追忆似水年华。《龙文身的女孩》 　(瑞典)斯蒂格·拉森 　人民文学出版社    --斯蒂格·拉森(Stieg Larsson)，瑞典作家与新闻记者。曾任职于瑞典中央新闻通讯社，并于工作之余投身反法西斯主义的活动。一九九五年，他创办了Expo基金会，并自一九九九年开始担任基金会同名杂志主编。由于他长期致力于揭发瑞典极右派组织的不法行为，多年来一直受到程度或轻或重的死亡恐吓与威胁。这部小说中总是积极捍卫社会正义、不求个人名利的男主角，几乎就是拉森本人的化身。拉森从二○○一年开始撰写"千禧"系列小说，二○○四年完成三部曲后，竟不幸于十一月因心脏病突发辞世，来不及看见首曲《龙文身的女孩》在二○○五年出版，以及此系列小说售出全球超过三十四国版权、轰动全欧的盛况。随着第二部和第三部的出版，"千禧"系列引发阅读热潮，雄踞欧洲各国畅销书排行榜，且历久不坠。此外，《龙文身的女孩》在二○○六年夺得北欧犯罪小说协会最佳犯罪小说"玻璃钥匙"奖；二○○八年，"千禧"系列第三部《空中的城堡》（暂名）再度夺下"玻璃钥匙"奖。拉森打破纪录，成为瑞典有史以来第一位两度获颁该奖项的作家。二○○八年二月，拉森入选英国《每日电讯报》"一生必读的五十位犯罪小说作家"。二○○九年，拉森被选为"欧洲最具冲击力十大畅销小说家"，在榜单上排名超过丹·布朗与《暮光之城》作者斯蒂芬妮·梅尔，居于首位。目录   ·  ·  ·  ·  ·  ·楔子第一部 动机第二部 后果分析第三部 合并第四部 恶意接收尾声：最后审核   简介   · · · · · · 八十二岁的瑞典产业巨子范耶尔在生日当天，照例收到了一幅匿名寄来的裱框压花，却令他情绪溃堤地哭了起来...... 备受尊重的金融记者布隆维斯特一向以揭发企业丑闻为职志，却突然因一篇报道而获诽谤罪，职业生涯跌入谷底，不得不辞去亲手创办的《千禧年》杂志发行人一职。此时，一位大企业家亨利·范耶尔突然找上门来，开出不可思议的天价，请布隆维斯特花费一年的时间为他撰写传记，同时私下偷偷调查一起沉寂多年的少女失踪案，他的侄女四十年前在瑞典北部他们家族所有的一个岛屿上神秘消失的事实数十年来一直折磨着他。失业且面临财务危机的布隆维斯特接受了这一令人不安的请托。最终，他发现了隐藏在这个光鲜亮丽的显赫家族背后令人毛骨悚然的秘密。 在调查过程中，布隆维斯特认识了矮小瘦弱的莎兰德，她貌似问题少女，却是个顶尖级的骇客，对电脑的掌控有如跟魔鬼签了契约，有了她的协助，布隆维斯特如虎添翼，然而这个龙文身的女孩的身世和内心却是一个令人费解的谜...... 

“五四”运动使北京大学的学生领袖傅斯年、罗家伦和段锡朋三人一时间蜚声海内，在后来的岁月里，他们活跃在民国的社会政治和文化教育领域，均有一番作为和表现。

菲利普•费尔南德兹－阿迈斯托编著：《世界：一部历史》，叶建军等译，钱乘旦审读，北京大学出版社2010年版。

匈牙利作曲家乔治•里盖蒂1986年访谈录。美国现代音乐指挥家理查•杜法罗（Richard Dufallo）在作曲家抵达纽约领取格劳梅耶作曲奖（Grawemeyer Award）时和他进行了深入的对谈。在追溯了作曲家的音乐"遗传密码"--从巴托克到施托克豪森以及外部政治事件（1968年匈牙利革命导致作曲家逃亡）之后，谈话逐渐转向更广阔的层面，前辈艾夫斯、南卡罗的复合节奏、非洲中部土著音乐带来的启迪。作曲家始终在强调自己的独创性，尤其是历经七十年代末创作危机后，他做的一些前无古人的音乐实验。他在访谈中顺便嘲笑了勋伯格对"首创"的执迷和"半人半神"施托克豪森。访谈译文曾在里盖蒂去世后不久，发表于《音乐爱好者》杂志。"不要二元论，不要综合，不要分析。我痛恨所有冒牌哲学的过度简化。""所有这些意识形态上的图解模式都是空话。""施托克豪森端坐在云雾中，像个半人半神，后来他彻底变成一个神，我们都是臣民。""音乐不是日常生活，它是人工的，人造制品，是"封闭"的。它被精心建构而成••••••复杂、老到，绝非"极简"，而是"极繁"！""我曾想当一个科学家，去学物理，但后来转向了音乐。这不是我的主观决定，而是一系列意外的后果。" ----乔治•里盖蒂采访时间：1986年11月5日 纽约采访人：指挥家理查•杜法罗（Richard Dufallo）选自杜法罗于1989年在牛津大学出版社出版的《音符轨迹--杜法罗与作曲家们交谈》（Trackings: Composers speak with Dufallo）里盖蒂1986年到访纽约，是为了出席当年他获颁格劳梅耶作曲奖（Grawemeyer Award）的庆典，届时一场音乐会将演奏他的《钢琴练习曲》和《小提琴、圆号与钢琴三重奏》。当我抵达他下榻的广场酒店套房时，他正倚坐在床沿。我们时间不多，一个小时后，他就要赶去艺术文学院。当时为下午三点。（理查•杜法罗题记）杜：你认为自己的"音乐遗传密码"是什么？我对此很感兴趣。拿美国来说，科普兰、卡特、皮斯通都觉得有必要去巴黎师从布朗热。在本地，库塞维茨基演出推广新音乐，影响深远，塑造了某种"音乐遗传密码"。在欧洲，一个明显的例子是梅西安及其门徒形成的诸多中心。你来自匈牙利，能谈谈你的"音乐遗传密码"么？里：我来自匈牙利，学于布达佩斯，要说起伟大的匈牙利作曲家，过去和现在都是巴托克。所以我起步时，主要受巴托克影响。但很快，我觉得要搞些完全不同的东西出来，那是五十年代早期，在布达佩斯。匈牙利是个共产党国家，完全闭目塞听••••••今天情况好多了••••••五十年代，我对西方同龄人一无所知，从不知道有布列兹、施托克豪森、凯奇那些人的存在。那是希特勒和斯大林统治的年代••••••现代音乐，现代艺术是绝对被封杀的。至于维也纳第二乐派••••••我们只知道他们的名字，勋伯格、贝尔格、韦伯恩，从没听过他们的音乐。我听过一点斯特拉文斯基，《火鸟》、《彼得鲁什卡》。曾通过广播听过一次《春之祭》，杂波干扰很厉害，印象不深，也没有机会接触总谱。那真是四面碰壁的绝境。对了，巴托克其实也是被禁的••••••我指那些主要作品。他初期的作品没有问题，但《第一四重奏》以后就不行了，几首晚期作品还有回旋余地，如《第三钢琴协奏曲》、《乐队协奏曲》，可是《为弦乐、打击乐和钟琴所写的音乐》就无法上演，尽管人人知道它是脱胎于前者。杜：因为它不符合官方教条。里：是的，它太现代了。你很清楚肖斯塔科维奇在苏联遇到的麻烦。杜：如今，关于中欧的政治观重新出现在捷克作家瓦克拉夫•哈维尔（Vaclav Havel）、匈牙利作家乔治•康拉德（Gyorgy Konrad）、波兰作家亚当•米什尼克（Adam Michnik）的笔下，你对这种观念感兴趣吗？或者就像捷克作家米兰•昆德拉在一篇随笔里表达的，《中欧的悲剧》？里：我很喜欢读昆德拉，可惜没有见过他本人。他书中探讨有关流亡者的问题，我都很赞同，我与昆德拉这类流亡者有深刻的内在一致。但是"中欧"这个观念，你要知道••••••过去这指古老的奥匈王朝，它早已不复存在，虽说还留有不少蛛丝马迹。你当然可以称之为"中欧"，也可以拒绝••••••它不过是一种怀旧罢了。希特勒和斯大林把它毁了。还是回头谈谈我的"遗传密码"吧，起码它一开始是很清楚的，巴托克。但后来我成长了，想作一种具有"静态感"的音乐，我的观念也变了••••••从1956年之后的三十年里，我的变化真是太多了。杜：允许我和你一起梳理一下吧。里：好的。早期是巴托克，一丁点儿斯特拉文斯基，其他就没了。杜：你能回想一下巴托克这个人吗？里：我从未见过他。学生时期我就熟悉他的音乐。你知道巴托克一直在匈牙利呆到1940年，然后再流亡去了美国。杜：是的，45年他在那里逝世。里：但在40年，他就极其仇视纳粹，他不是被迫流亡的。犹太人不得不逃，巴托克不属于这种情况。他不是犹太人，但他十分憎恶希特勒。他和独裁政权不共戴天，无法继续留在匈牙利。至于我现在对巴托克音乐的想法么？年轻时，我认为他属于二十世纪最重要的作曲家，匈牙利人都这么想，现在我不这么认为。巴托克第一，科达伊第二，人人都可以排在他们后面。如今以我来看，像斯特拉文斯基这样的作曲家远为重要。杜：我记得读过一些讲你从匈牙利流亡的文章，写得很有戏剧味道。里：那不是流亡！是逃亡，徒步逃出来的！杜：你最后是到了科隆。里：1956年12月，在匈牙利革命被镇压后，我先逃到维也纳，在那里接到了赫伯特•埃莫特（Herbert Eimert）邀请，让我去科隆。可我不得不等待德国签证下来，1957年1月头上，我到了科隆。杜：你在科隆不仅见了埃莫特，还有施托克豪森。里：是啊，这太重要了，是我生命的第二春，从科隆开始••••••在布达佩斯，我对电子音乐一无所知，仅仅有所耳闻。最终在革命期间，我通过电台听了一些。此前，一切外来事物都被阻隔，革命爆发期间，阻隔不复存在。1956年12月7日，苏联军队与匈牙利人在城中激战，幸亏电台还收得清楚。我听到电台首次播送《少年之歌》（Gesang der Jünglinge）。施托克豪森与我已有书信往来。他给我写信，我给他回了一封，这是早些时候的事，所以他不知道我听过这首曲子了。两个月后，我人已经在科隆了。在决定逃离匈牙利的那一刻，我就清楚自己要去科隆，那儿是电子音乐的中心。对我而言，电子音乐远远重于序列主义的概念，对后者我还不了解，仅在书上看到过，但我认为电子音乐是未来的媒介，我想全身心地拥抱它。在两年半时间了，我努力学习电子音乐，写了一些作品。杜：你在那里写出了《发声法》（Artikulation）。里：《发声法》以及较早写的一首《滑音》（Glissandi），接着是第三部作品••••••那时我偏爱法语标题，所以它被冠以《电子作品第三号》（Pièce électronique Nr.3）••••••后来我遇到了问题，录音室总归有局限，我醒悟到"电子"并不对我的胃口。杜：你能谈谈当时主要的音乐活动吗？特别在欧洲，人们的态度，举例说，对于规则、对于形式、对于林林总总的观念，我以为通过序列主义的思维，所有这些都历经了全面的考量。你感觉自己从这些四处弥漫的多样观点中吸取了些什么营养？里：这种音乐思维十分明确，又十分难解，结构极为复杂。早在匈牙利时，我就偏爱明确的结构，但那时我并不知道序列技法，还从未写过序列音乐。我把布列兹的《结构Ia》（Structure Ia）彻底分析了一遍，因为那是我的兴趣所在。随后我给《规则》（Die Reihe）写了一篇文章，那是我在1957年到科隆后做的第一件正事。无论是电子录音室还是序列音乐，我都想彻底了解其中的技法。所以我着手分析布列兹的作品。原本我想拿《无主之锤》（Le Marteau sans maître）开刀，但很快我有了自知之明，它复杂了，我没法吃透。我要一首能彻底弄明白的曲子，布列兹的《结构Ia》大概是他唯一一首具备该条件的样本了。曲子里的一切都经过理性筹划。从序列音乐中，我学到了某种结构上的思维，但并不充分。我不是指它的方法，也许我从中摸到了规律，自认为一直保持到今天。我的结构感很好，同时也不放弃情感和诗意，希望如此吧。可我从没有适应过老派序列主义的结构，如布列兹和施托克豪森的一些曲子。我之所以说"老派序列主义"，是因为后来施托克豪森和布列兹都多少偏离了正统的序列主义。至于其他路子，譬如泽纳基斯那一套，我也敬而远之，他把音乐建筑在一定的运算法则和数学公式上。我对数学兴趣很浓，班诺瓦•门德尔布洛（Benoit Mandelbrot）那套奇妙的"不规则碎片形"(fractals)令我神往。例如我试图••••••不仅试图，我业已着手发展出一套并不直接依赖数学的音乐形式，但多少受到这种"有机发展"的影响，也许接近了门德尔布洛的运算法则。总之，我对数学虽然有兴趣，但从不直接或严格地运用于音乐。一向如此••••••首先考虑音乐，其次才是结构。想象力是第一位的，如果你愿意，还有情感。我对画谜、感知迷惑(paradoxes of perception)这类玩意很着迷，你会在我音乐的建构元素中找到这类结构的生长和变形，但它们始终受情感元素支配。杜：在欧洲和美洲，序列主义的思想让不少年轻作曲家感到幻灭，他们明白了，序列主义曾一度被认为就是这个世纪的道路，但这种想法再也走不通了。里：从未走通过。杜：布列兹最近在一篇文章中这么写道："两个月来，采用序列主义的作曲家只有我了。"我不知道这是不是真的。里：如果连他也这么说，情况就是这样了。杜：虽说有这种幻灭感，但作曲家还是能通过整体地学习序列主义，发现兴趣点并运用于心。对序列主义的研究是二十世纪音乐的重要成就，你同意吗？你难道不会从梅西安那里获得某些启发吗？特别是他的《时值与力度的模式》（Modes de valeurs et d'intensités）。里：没错没错，这是非常重要的阶段。不过，今天我觉得自己已经远远抛开了这种思维，以及整个序列实验。我也在做音乐实验，但却是另一种特别的实验态度，这种态度里的一切都直接和约翰•凯奇相连••••••我对六十年代头上的一些序列实验的确曾非常感兴趣••••••而现在，我自己已经远远抛开了那一切。杜：当时的一些争议焦点围绕着"确定性"和"非确定性"。里：对我来说，确定性和非确定性的问题••••••它们都作废了。不光是今天，也许在这二十年里，已经失去了意义。杜：对你而言，以积极姿态所写的转折之作，是你的管弦乐作品。我曾指挥过，譬如《大气层》（Atmosphères）。里：第一首应该是《幽灵》（Apparitions），你了解这曲子吗？杜：我了解。也许你可以称之为一个告别之作，它很接近我们现在谈论的年代。里：是的。其实关于"静态"音乐的想法我早在布达佩斯时就有了：音乐可以建构在一个复杂的网络上，譬如复调网络。我甚至记得这个想法第一次抓住我的确切时间••••••那是1950年，可当时什么也没有写下来，我可以想象，但不知道如何去写。第一首纯"静态"的曲子是《幻象》（Visions），作于1956年夏天，布达佩斯。而后是《幽灵》第一乐章，前首曲子的第三个变体。第一个变体是56年冠以《幻象》标题的版本，第二个变体诞生于57年，在科隆和维也纳，标题为《幽灵》，第一乐章是相同的，但在科隆那时受了布列兹、施托克豪森、科尼西（Koenig），卡格尔等人的影响之后，曲子变得更老到成熟了。最后是第三版的《幽灵》。我采用法语标题，英语里这个词的内涵不同，让人想到鬼魂，而法语就很明确。第一乐章完成于1958年，次年写完第二乐章，60年演出，它就是写于那个时期。顺便提一句，很有意思，有人也在那时与我不谋而合，他是弗雷德里希•采尔哈（Friedrich Cerha）••••••杜：是的••••••我认识他。里：那你应该也知道的••••••我记得事实上，在他的《镜子》（Spiegel）和《乐章》（Mouvements）之前，采尔哈所写第一首"静态"风格的作品是《饰带》（Fasce），这首作品杀青很晚，其实早在五十年代后期就动笔了。杜：我正想要提这一点，很高兴你先说了。当我在1975年首演《饰带》时，也在思索你提到的那两件作品。事实看来就是如此，他首先有了草稿和类似构思，但完成得比较晚。你和采尔哈是怎么不谋而合的？里：我刚才向你提到过，在56和57年，我已完成了《幽灵》的初稿。第一乐章截稿于58年，堪称第一首完整的"静态"音乐作品。在创作过程中，我认识了采尔哈，也了解了他的音乐，是一些早期作品，如一些为钢琴和小提琴写的音乐，后来是作于1956至57年间的《脆弱关系》（Relazioni fragili），为羽管键琴和室内乐团而作，外加无词人声（vocalise）。我们是好朋友，但我并不知道他那阵在忙什么。一天，我去拜访他，他给我看《饰带》的初稿。我第一个反应是："你在写我的音乐！"其实，当时我们一定是想到一块去了。还有，我今天才知道，贾钦托•谢尔西（Giacinto Scelsi）那时也在做同样的探索，从1959年起，他写出了《四段单音曲》（Quattro pezzi su una nota），这是我此前不了解的。从某个角度看，他的手法的我后来也运用了••••••构想一个音，从一个单音开始，就像我的《在远方》（Lontano）和《大提琴协奏曲》••••••谢尔西早在五十年代晚期就这么用了。所以，那时的气氛中一定有种共通的想法。杜：的确有很多类似的事情。你刚才提到一个单音，从它加以扩展；有段时间人们在争论究竟是谁率先写出了"滑音音簇"（glissandi-cluster）。里：是泽纳基斯。杜：我也认为是泽纳基斯。施托克豪森想要把功劳算在他头上，但我认为是泽纳基斯。里：我可以一清二楚地回答说是泽纳基斯，他的《停顿之后》（Metastasis），作于1953至54年。施托克豪森紧随其后，但晚了。我后来也运用这一手法。我们应该把首功记在泽纳基斯身上。里：我写完《幽灵》后，也认为自己搞了个大发明，全部弦乐组，你瞧，总谱包含63组系统。当时我压根不知道有《停顿之后》，大约在1960－61年，我才接触到。大家想到一块儿去了。如果要选出第一人，那就是泽纳基斯，他首先写出"滑音"，发明了概念，我指的是"音群"（sound masses），而不是"静态音乐"。杜：我还可以举出更早的。听听查尔斯•艾夫斯的音乐。当然，环境大不一样，但他的《假日交响曲》，特别是《七月四日》里就出现了"滑音音簇"，还有《第四交响曲》。这些作品写于1909年至1916年间！里：我得说，艾夫斯给了我巨大的震撼，可在1962－63年前，我根本没听过他的音乐，只知其名。我听的第一个录音是斯托科夫斯基指挥的《第四交响曲》••••••那是我首次接触艾夫斯的音乐，大概是六十年代早期。很快我听了他的其他作品，《七月四日》，《纪念日》和《新英格兰三地》。过去我未受他影响，可之后，他成了第一位的，还可以算上考埃尔（Henry Cowell），也许还有凯奇的音簇。杜：没错，凯奇和瓦雷兹。音簇概念当作一种音乐"噪音"。里：我此时的音乐，像五十年代末的《幽灵》和《大气》和噪音观念可没什么关系。回到你提过的"音乐遗传密码"上来吧，我是喜欢瓦雷兹，还喜欢很多作曲家。但瓦雷兹没有直接影响到我，凯奇也没有。我的概念可不是音簇，我甚至不太喜欢用这个字眼。我的概念是一种极为复杂的复调网络••••••我称之为"微复调"（micro-polyphony），因为它是一个时时变化着的网络，从《幽灵》开始，其织体的内部结构就如乐思那样重要。从这个角度看，它不像艾夫斯，也非凯奇和泽纳基斯，截然不同的东西，倒有点接近采尔哈。杜：这就是我们在谈的••••••很像采尔哈，真是奇妙！里：和谢尔西也挺接近的，我是八十年代才发现了他。但我认为谁第一个吃螃蟹并不重要。当读到关于豪尔（Josef Hauer 奥地利作曲家，1919年独立地发明十二音体系）和勋伯格的争论，他们都吵着说自己才是第一个发明十二音体系的人，我不由哈哈大笑，真是太蠢了。这无法确定。勋伯格居然还去起诉托马斯•曼，因为托马斯•曼在《浮士德博士》里没提他的名字。荒唐可笑！杜：没错，这就是我们正在谈的，重新抓住当年令大家不约而同想到的东西，小结一下你的观点吧。里：我往自己的遗传密码里添了点玩意儿。我刚才谈到我去了科隆，施托克豪森与布列兹的冲击，对当年科隆与达姆施塔特录音棚内的作曲家们来说，秩序的概念至关重要。有个人对我意义尤其重大，戈特弗里德•米盖尔•科尼西（Gottfried Michael Koenig），他不走运，名气不大。他教了我很多电子音乐的技术••••••我学会如何在录音棚里工作，就得益于他。他写过一个电子音乐作品《埃萨伊》（Essai），你了解这曲子吗？杜：我只见过标题，从没听过。里：拿他的谱子来说，你哪怕边听音乐边读谱，也看不懂，因为谱子上只有一系列指示如何演奏的数字。他写于1957年，创作的时候我在录音室内，像个学徒工。他的思维是很正统的序列派，不过走的路很特别。后来我直接从施托克豪森那里学了不少东西。他待我很好，我到科隆的头六周，就住在他的公寓里，每天我们都有交流。那时他还算不上个"伟人"。如今我可不太乐意和他一同起居了。当初他可是和蔼得无以复加，乐于助人。在音乐上，我也受益良多，57年我住在他那里时，他正在写《群》（Gruppen），我得以密切关注。你和他熟吗？杜：我第一次见他是1963年，他来布法罗参于《时段》（Momente）的美国首演。后来是1971年，我指挥海牙市民乐团（Redisentie Orchestra）在海牙和巴黎演出了《正方》（Carrè），施托克豪森也来了。还有一次是1972年在伦敦，我指挥BBC交响乐团。巴黎演出后，他的谈吐给我留下很深印象。里：你指挥过《正方》？那首曲子妙极了！我参加了这首曲子的汉堡首演，还有卡赫尔、马克夫斯基（Markowski）、吉伦（Michael Gielen），以及施托克豪森本人。那么你是了解他的••••••他会很和蔼，但也是个"大人物"。杜：令人生畏。里：一个精神偶像（guru），我可不喜欢偶像。我说实话，哪怕到今天，我个人对施托克豪森其人还是好恶参半。我喜爱尊敬他的音乐，但有保留。不过当初学到他的思路，他如何工作，对我很重要，影响也很大。杜：他总爱用"调和"（mediate）某物来形容他的手段。他似乎断定世上没有东西是不可"调和"的，只要你把它放入某种对立关系中，并理解对立两方的差异。里：这在古波斯宗教中是常理，"光明与黑暗"的冲突，二元论宗教思想都是如此。这仅仅是一条思路。你同样可以把万物设想为一个统一体，整体考虑的思路。你还可以用简化的思路，不管是哪一种••••••其实都帮助不大。所有这些意识形态上的图解模式都是空话。我不想探讨施托克豪森的哲学，仅仅想告诉你，我从他那里学到的东西不是这个层面上的，而是音乐学徒期最直接的层面--实践层面。他写下《群》的最后几个音符时，我就在他身边，那也许是他最主要的作品。接着我参加了许多次排练，准备1958年首演。首演《群》之后，又是《正方》的首演，那么多事件都和施托克豪森相关，对我意义重大。如今，我觉得较为接近布列兹，而在当时，另一批人则更吸引我••••••施托克豪森、科尼西、卡赫尔、还有伊万杰利斯蒂（Evangelisti），知道他的人不多••••••完全是一个小社会。施托克豪森端坐在云雾中，像个半人半神，后来他彻底变成一个神，我们都是臣民。杜：你刚才提到了布列兹。有种看法认为他身上有条线索，综合了韦伯恩••••••里：与德彪西••••••杜：是的，德彪西与梅西安。你觉得这种综合观点如何？里：不怎么样。不要二元论，不要综合，不要分析。我痛恨所有冒牌哲学的过度简化。我痛恨所有意识形态。我有的是音乐想象力和创意，当然不是懵懵懂懂地去写作。我想象着音乐的声响，非常实在真切。我用内耳去倾听。然后再去寻找某一个体系，一个结构。结构对我很重要，但我明白，它是第二位的，绝不是首要的。我从来不搞什么哲学名堂，也不弄音乐之外的玩意儿。杜：可以谈谈你现在的音乐吗？里：我告诉了你某些影响我的事情，某些方面。在七十年代末，也许是八十年代头上，我经历了一步步蜕变，开始弄些相当新鲜的东西，写了不少曲子，比我的早期作品来，知道人还真是不多••••••我还是原来那个作曲家，但音乐形式的概念变了；"封闭"（closed）的音乐形式和"开放"（open）的音乐形式相对应。我过去一向是"封闭"形式的坚定党羽。音乐不是日常生活，它是人工的，人造制品，是"封闭"的。它被精心建构而成，虽然不缺诗意，但结构很重要••••••复杂、老到，绝非"极简"，而是"极繁"！我过去这么认为，现在依然坚持己见。但有些东西改变了，因为我不想老是重复自己。七十年代末，八十年代初，我感受到一个深刻的危机。这个危机部分来自个人原因，我病了；部分来自音乐风格。林林总总关于什么现代主义、后现代主义等等的讨论。就像你在纽约这地方可以发现"商业区"和"住宅区"的区分••••••我自己身上也有"商业区"和"住宅区"。最终我现在写的音乐，既不是"现代"，也不是"后现代"，而是别有洞天。如《为圆号、小提琴和钢琴而写的三重奏》（1982）、《钢琴练习曲》（1983），下周会在此地首演；还有两周前在格拉茨演出的《钢琴协奏曲》（1985－86），另外有一组合唱组曲，都代表了我新的音乐想法。杜：你提到了危机，它是怎么爆发的？里：那一类我们谈到的现代音乐都是从科隆和达姆施塔特开始的，我觉察到它们对我来说已经作废了，我要做我自己••••••我一定要变。同时，我对后现代主义，无论是建筑上的还是音乐上的，都没有好感。我也不想退回到调性音乐和表现主义，以及那些冠以"新"(neo)帽子的逆流，如今到处都是。我要寻找到自己的道路，最后，我找到了。我不再写"静态"音乐了••••••不写了。我找到了一种节奏与和声上的可能性，相当复杂与新颖，既不是调性音乐，也不是无调性音乐。《六首钢琴练习曲》大概是最典型的了。杜：我能列举一下他们的标题吗？一，《无序》（Désorder）；二，《开放弦》（Cordes vides）；三，《滞键》（Touches bloquées）；四，《花奏》（Fanfares）；五，《彩虹》（Arc-en-ciel）；六，《华沙之秋》（Automne á Varsovie）。你认为这些练习曲采用了新的节奏打击观念。你以往的节奏打击观念开始于叠置不同密度的节奏格式，譬如1962年的《为一百个节拍器而作的交响音诗》（Poéme symphonique for 100 metronomes）；而后又发展出一种你叫做"错觉节奏"（illusionary rhythm）的观念。你能解释几句吗？里：好的。譬如1968年为羽管键琴写的《连续》（Continuum），演奏家弹快速、连续的音，但作为特定音产生的振荡频率结果，我们起先感知的那个较慢的节奏型，他不弹出来也能听见。这个创意在1976年为双钢琴写的《纪念碑》（Monument）中更进一步，两位钢琴家演奏同样的乐句，一个弹两拍子，一个弹三拍子。两个相对简单的乐句叠置起来，通过相似音的混合以及复杂扭曲的声部，达成了一种全新的整体节奏模式。这就是我称之为"错觉节奏"的典型样式。后来在八十年代，我首次听到了康伦•南卡罗（Conlon Nancarrow）的音乐，我一下子就迷上了。他写的复合节奏音乐（polyrhythmic music）具有微米般复杂的节奏，我被震住了。南卡罗显然得自于布鲁斯与爵士，美国的音乐传统，和我的音乐背景相去甚远。（你可以把我叫做"中欧人"！）不过我感觉，南卡罗所关注的音乐意念的核心和我很相近。我感兴趣的是复合节奏，同步进行的不同速度，我在南卡罗为机械钢琴所作的不凡音乐中也听到了相似之处，这促使我去探索许多道路和手段，能让"现场"的演奏者也能表演类似的复杂音乐。我自问，有没有这种可能性，譬如一位演奏家，就算是钢琴家吧，能同时演奏不同的速度？从另一方面看，我也受到了查尔斯•艾夫斯的影响，他总在考虑音乐的种种不同层面。杜：拼贴？是吗？里：还称不上拼贴。七十年代，在我的歌剧《大死亡》（Le Grand Macabre）中，有拼贴的元素。我新创的音乐不该被理解为"艾夫斯式"的不同层面的叠加。相反，同一类声音的融合才是最关键的。它更偏向南卡罗的方向，但其本质上又与之不同。杜：你认为在节奏研究和叠加这个相对更广泛的领域里，欧洲作曲家中有没有先行者？里：当然有了。舒曼和肖邦就写过依靠节拍的三对二节奏（hemiola）。三对二节奏来自于六拍子在度量上的两可局面，它可均分为三组两拍子，也可分为两组三拍子，究其根源，是中世纪音乐晚期的量化记谱。在这个独特的领域中，我加入了第二种独立的思维方法••••••撒哈拉以南非洲音乐中可叠加律动的原则。杜：你能确切说明是哪种非洲音乐的影响吗？里：尤其明显的是非洲中部的复调音乐，例如班达（Banda）复调音乐，二十至二十五人组成一支乐队。我听过以色列音乐学家希姆哈•阿罗姆（Simha Arom）录制的一个录音，其律动之游移复杂，令我吃惊。当然，这类音乐里没有欧洲人所谓的节拍的概念，但你能觉察到两种独立的节奏层面。基础层含有一个快速的律动，你无法确切数出来，但能感觉到；上面一个层面有时是均匀律动，但更多是不同时值的不均匀律动模式，但总有一个多重的基本律动。这样的音乐听上去是没有节拍的，我们不能视之为"含混不清"。它没有重音，只有一片平稳流动的律动。你在我的音乐里听不到对非洲音乐的引用，但在我的节奏与律动模式思维里，非洲音乐的相关原则是决定性的。杜：成果呢？里：一项本质上全新的发现往往是结合了两种先前为人所知、但却彼此独立的领域。我的个案是结合两类独特的音乐思维方法，欧洲的三对二节奏和非洲的叠加律动原则。我将两者合二为一，发展出一套方法，使得钢琴家可同时演奏多个不同速度，一个很快的共同律动作为公分母。只要你仔细辨听，就可以跟得上不同的速度。这套方法是空前的，以前存在的任何一种音乐里都没有。杜：除开将两种不同音乐思维合二为一的影响之外，你前面还提到曾渴望发展出某种音乐形式，能体现"有机发展"的概念。里：是的。有关发展生长、有关音乐形式的衍生，是我兴趣的焦点，远离了"遗传密码"的概念。不管怎么变，在我的音乐里你找不到类似"科学"或"数学"的东西。只有一个依靠诗意和情感想象力的结构统一体。有两种音乐之外的影响，我可以谈一谈：其一，我对人工智能很有兴趣，例如语言的不同层面。我很关注这个领域，极其钟爱道格拉斯•霍夫施塔特（Douglas Hofstadter）的著作；第二个音乐之外的影响和有机发展的概念有关，来自几何学中的新领域--不规则碎片形，多半归功于班诺瓦•门德尔布洛，前面我已经提过他。我对复杂的花饰也是兴趣浓厚，如阿尔罕布拉宫的伊斯兰花饰，中世纪的爱尔兰艺术，凯尔斯福音饰本（Book of Kells）。不规则碎片形就是最为复杂的花饰。我想在自己的音乐中也追随这些完美的榜样。杜：我知道你急着要去艺术文学院，不过还有最后一个问题。你年轻时，究竟是什么引导你投身音乐？里：哦••••••没什么。其实我自己也弄不清。父母可不希望我干这行，尤其是父亲••••••他们不让我学乐器，我到了十四岁才说："我现在要学钢琴！"家里压根没钢琴，我只能每天去外头练琴。我曾想当一个科学家，去学物理，但后来转向了音乐。这不是我的主观决定，而是一系列意外的后果。（完）乔治•里盖蒂 Gyorgy Ligeti1923年5月28日生于特兰斯瓦尼亚2006年6月12日死于维也纳 

诗一首