文章 - 谭中：谭中教授口述历史访谈（中）

谭教授讲述印度发展中国研究的经过

一九六二年中印战争以后，印度政府决定加强学术机关对中国的研究，是本着"know thine enemy"(对敌人要知己知彼）的精神，决定在德里大学设立中国研究系，福特基金会特别进行资助。正巧谭教授变成这个系的第一个教员，他夫妇俩开办中文班，先设立一个"中国研究中心"（Centre for Chinese Studies），附属于佛学系，谭中变成"有实无名"的中心主持人，那是1964年。后来德里大学通过福特基金会奖学金送去美国深造的学者陆续囘来，才把"中国研究系"（Department of Chinese Studies）建立起来。起初只有一位教授，是V.P. Dutt，其他人都是讲师。后来谭中得到博士学位，升任副教授，一九七一年V.P. Dutt当了大学副校长，谭中就变成系主任。后来由于Japan Foundation的经费提供，系内增加了日本研究，就将其改做中日研究系。现在又改名为东亚研究系。

刚开始的时候福特基金会请了哥伦比亚大学教育学系胡昌度教授当专门帮助德里大学中国研究项目的顾问，也请了当时在美国教中文的韩效忠来帮忙教中文。胡昌度两年后离开，韩效忠变成顾问，另请台湾何景贤和王国维来帮忙教中文。他们过几年也离去了，谭教授就把最早学中文的印度学生送去香港、美国深造，三位回来变成中文教员。在此之前，德里大学送到美国深造的印度学者也陆续回来，充实教员阵营。他们有从耶鲁大学回来的历史学家Giri Deshingkar，从哥伦比亚大学回来的政治学家Mira Sinha Bhattacharjea，从哈佛大学回来得社会学家Krishna Prakash Gupta和从加利福尼亚大学伯克莱分校回来的政治学家Manoranjan Mohanty，这样就有了相当的规模。

谭教授和印度同事相处得很好，他当系主任时，充分向他们请教美国大学开展中国研究的经验。新成立的"中国研究系"采取两项重要措施：（一）建立自己培养中国专家的机制，办起"速成中文班"（intensive course in Chinese Language），使已经得到硕士学位的印度学生学到使用中文为研究工具，然后再让他们进修副博士与博士学位；（二）到历史系和政治系的硕士课程中去增设中国课题，谭中教授自己也教聚焦于帝国主义侵略的中国近代史。

一九七八年谭中教授转到新德里尼赫鲁大学（被聘为正教授，他在德里大学当了七年系主任一直是副教授），仍然和Giri Deshingkar、Mira Sinha Bhattacharjea、 Krishna Prakash Gupta、Manoranjan Mohanty等保持紧密联系，可以说是一个志同道合的"小圈子"。这些印度同事，除了Krishna Prakash Gupta以外，都变成印度着名的"中国通"。在一九七零年代国大党政府倒台，反国大党的政治势力组成联合政府，特别器重Giri Deshingkar和Mira Sinha Bhattacharjea，两人简直变成政府的中国问题顾问。总的来说，Giri Deshingkar、Mira Sinha Bhattacharjea和谭中这个"小圈子"不但起了帮助印度统治精英了解中国实情的作用，而且是一股促进中印友好的势力。在他们的影响下，印度正宗的"中国专家"没有一个"反华"健将。

谭教授加入尼赫鲁大学的经过

尼赫鲁大学是1969年新成立的大学，采取美国模式，其中和中国研究有关的组成部分分别设在"school of language/语言学院"和"school of international studies/国际研究学院"。尼赫鲁大学请谭中去主要是加强它的五年学士加硕士中文课程的教学。谭中教授到了以后，发现五年的中文班根本没有教科书，只有学生刻蜡纸油印的讲义，中文班不是一个单独的系（只是亚非语言系的一部分），只有三个永久性的教员位置，一个教授位置，一直空着，两个助理教授位置，由两位印度同事任职。谭中教授参加以后就从三方面努力加强：（一）采用北京语言学院出版的汉语教材，再以报纸及文学作品补充；（二）争取增加教员名额，十年内从三个位置增加到十个位置；（三）争取建立独立的中文系，起初把中文和日文分开变成东亚语文系，后来大学同意再把东亚语文系分成中文系和日文系（到独立的中文系成立，谭中教授已经退休了）。谭中教授说，他1994年退休之后，他的那个教授的位置一直到现在还是空着。不过尼赫鲁大学有一制度是靠资历的提升，助理教授做了五年可以提升为副教授，副教授做了五年可以提升为正教授，现在有一个谭中教授的学生已经经过提升而变成正教授了（将来他退休，那个教授的位置也会没有的）。

关于谭教授的近代中国历史研究

因为谭中教授的博士论文涉及的是西方帝国主义对中国的侵略，所以他就从一九七一年开始在德里大学历史系开了一门China & Imperialism的课，1978年他离开德里大学但课程没人教，他又继续去教了一年。后来他没有机会再教这门课了，就把多年的讲义修改编成《海神与龙》一书出版。谭教授在书中指出英国在印度的殖民政府从东印度公司时期开始设有一个「海关、食盐、鸦片部」（Board of Customs, salt and opium），鸦片部便是负责在印度种植、制造鸦片的研究，针对中国人的口味（烟土一扳开就发出一种中国烟民喜欢的香味，当时中国烟民称东印度公司制造的烟土"公班土"为"乌香"）。谭教授进一步指出，英国是现代文明的先锋，其在殖民地设立鸦片部，将鸦片卖到中国而毒害中国人，远比奴隶贸易还恐怖，因为奴隶贸易不杀害人命。于是英国的财富原始积累过程，实际上可说是不是自由贸易而来，而是透过鸦片帝国主义。谭教授说，所谓"东印度公司"实际上一开始就把掠夺中国财富包括在其宗旨中的。东印度公司墙上的铜牌刻字说要"pour the wealth of India and China before the feet of the Crown"东印度公司的远洋船（叫作"East Indiaman"），它的航行最终目的地是中国海岸，这"East Indiaman"是世界上火力最强的强盗船，看到外国船就打信号要其投降，不然就把它击沉，投降了就把外国船洗劫一空。每一次东印度的船在海上都是满载而归，很多财富都是这样抢来的。谭教授的英国、印度、中国的三角贸易理论受到广泛的欣赏。中国把茶叶输给英国，英国没银子去买，就把鸦片输给中国，东印度公司自己在加尔各答拍卖鸦片，卖了以后送到广州，在广州交钱，把钱交给广州的东印度公司。英国给予印度的只是殖民政府统治（谭教授说的三角贸易平衡的公式是："Chinese tea for Britons, Indian opium for Chinese, British Raj for Indians"）。孙中山曾经针对这种情形，说过「没有印度，英国就是第三流的国家」的话。英国在广州茶叶贸易上也采取帝国主义态度，把垄断者打垮以后垄断了中国茶叶出口，这就是monopsony（monopoly是卖家垄断，monopsony是买家垄断），英国把中国茶叶都垄断起来不让其他国家买，而由英国自己卖给全世界，对茶叶的垄断也是导致美国独立的原因，波士顿茶叶事件便是美国独立运动的开端。

询问谭中教授与甘地家族的关系

教授回答说应是尼赫鲁家族。谭教授的父亲谭云山于1983年过世时，他写信告诉当时的印度总理英迪拉•甘地（Indira Gandhi）夫人，甘地总理马上回信给谭教授对谭云山逝世表示悼念，信中也说到印度诗圣泰戈尔及其父亲尼赫鲁都很敬佩谭云山的。谭中教授还没有受到信，总理办公室已经把信在报纸上发表了。谭中教授在外交部工作的朋友说："你们全家和总理全家关系这么密切，你应该多走动。"谭中教授认为他自己不会搞关系，但是父亲跟尼赫鲁和英迪拉•甘地两位总理关系较好是事实，1950年代谭云山每次到中国去以前都到新德里去见尼赫鲁，问他有什么口信要传达。尼赫鲁是谭云山从1930年代就熟识的，也不把谭云山当外人。可是谭云山的至友、外交部副部长钱达却直率地告诉谭云山说："你又不是印度政府官员，尼赫鲁怎么会让你带口信给中国领导人呢？！"

谭教授的家人

谭中教授有一个儿子。是1956年谭教授还在国际大学念书时出生的，他的中文名字叫"谭梵天"（英文是Sidhartha Tan，是用了佛陀出家前在王宫中的名字，汉译"悉达多"），是在德里成长的，会说一点中文，夫妻俩人太忙没时间教儿子中文，又因为儿子在学校的课程很重，怕影响他学习。谭教授的儿子受父母影响，是个孝子，小时学习不错，考上了印度最有名的新德里全印医学院（All India Institute of Medical Sciences），后来到美国当小儿科医生，也有大学教授的名分，最近几年常常访问中国，讲演、开会，做访问学者，帮中国温州、成都等地医院改进医疗护理技术。

谭教授的三弟谭立于中印开战后不久便前往加拿大，六弟谭吉在亚特兰大当工程师，七弟谭同则是在阿拉巴马州亨茨维尔（Huntsville）市的一所大学教物理。此前他的四妹谭文原来是在德里大学教孟加拉文学的也和定居美国的印裔结婚而到美国，十年前病逝。谭教授的二弟也由弟弟担保移民美国，现住加利福尼亚州洛杉矶市。这样一来，只有谭教授和他的五妹谭元（她和南印度人、着名画家结婚）住在印度了。在家人均前往美国，谭教授还留在印度，是否会引起思想上的波动呢？谭教授回答没有。他从1990年开始就在新德里英迪拉甘地国立艺术中心兼职担任教授顾问，当时还在尼赫鲁大学，也带人访问过敦煌。94年离开尼赫鲁大学后，谭教授继续在该中心主持东亚组的工作，谭教授的着作许多由那边出版，该中心还把他的两本书全文都放到网上了（只要通过www.google.com查Tan Chung就可以看到）。谭教授快二十年前就由弟弟担保拿了绿卡，可是他喜欢在印度，因为他觉得在印度有"用武之地"、受人重视，在美国倒被闲置。可是有前列腺肿胀，医生怀疑有癌细胞，他儿子就不让他再在印度住下去，从1999年开始在芝加哥定居，后来果然发现癌细胞，在芝加哥有医疗保险得到及时治疗（在印度退休了却没有医疗保险）。不过他是闲不住的人，在美国笔耕倒比过去勤快，九年内除了两本英文书，三本中文书。

问答部分

Q.在美国有学者看到您的文章来找您吗？

A. 没有。我现在写的都是中文。美国的中国学者都以为自己的中文很好，不屑于向我求教，中国的学者更是崇洋媚外，我在美国没有名气，人家也不上门。只有一次，芝加哥的美中友好协会请我去演讲中印关系。

Q.演讲的反应怎么样？

A.芝加哥美中友好协会很有趣，有很多抗战时期在中国服务的飞虎队队员，他们都是搞地勤。我问他们和陈纳德(Claire Lee Chennault)的夫人陈香梅有没有联系，他们都不知道陈香梅。那次芝加哥美中友好协会的活动，一半时间是吃饭，一半时间我简短讲演，然后回答问题，问的问题都很幼稚，比如印度是个民主国家而中国没有民主，两个国家如何友好等问题。(石老师回说美国的问题意识就是如此)

Q. 您在1962年之后，印度各方面不论研究或一般大众的感觉，是否开始倾向于国防或是情报，外界的这种印象正不正确？

谭教授回答，印度现今出现一种趋势，只要和中国打过交道或曾去过中国、略懂中国现状都变成了所谓的中国通。这和以前的中国专家都是来自学术界、作过研究的情况有很大不同。当然，现在许多中国专家都属于"国防研究所"IDSA(Institute for Defence Studies and Analyses)，这个研究所的创办也是以中国为主要关注的。创办所长"苏伯"K. Subrahmanian，是南印度的婆罗门，以前曾任国防部的秘书。在1960年代谭教授和Giri Deshingkar、Mira Sinha Bhattacharjea、 Krishna Prakash Gupta、Manoranjan Mohanty他们几个学者，每个星期总是开个碰头会、每个人谈谈自己一星期中研究的心得。苏伯所长知道了，就请大家去他的办公室开会。记得有一次发生林彪坠机事件，他也问谭教授说，为何发生这种事，是因为中国传统还是共产党的传统？谭教授说："我也不知道该怎么回答。这不是中国传统，共产党又能有什么传统？"谭教授说，1962年中印战争时他正在国防部任职，开会时检讨战争的教训，"苏伯"当着印度军官说中国人民解放军战争经验丰富，印度军官在这方面相形见绌。

谭教授说，印度对中国有兴趣、有信息、有主见的人可以分为三类：第一类是认真研究过中国、学过中文、懂得中国文化的，他们一般倾向于对中国友好，他们中间特别是那些对中印两大文明交往历史有些信息的人，都主张中印友好或CHINDIA中印大同。第二类是有军事或情报任务经验、主要从战略与安全的角度来看中国发展的一般认为中国是威胁。在印度政府国防机关或情报部门工作过的人们接触的多半是印中关系的事务，他们退休以后，自然也成了中国通。退休的国防专家、情报专家，多半会认为中国是一个潜在的敌人。第三类是研究经济以及从事企业、贸易的，包括一些对时事关心的媒介人士，他们在政治上相对地中立，但认为中国对印度极为重要，应该发展中印关系。这些人中有许多人认为中国也不是敌人，但不要跟中国走得太快，他们对CHINDIA这种理想主义并不热情，也不驳斥。第三种人占了绝大多数。谭教授认为，从印度来看，地缘政治中的"紧邻效应"很明显，对印度来说，中国是紧邻，因此对中国的一举一动都很敏感。但中国对印度就缺少这种"紧邻效应"的敏感性，而且对印度的敏感性也不敏感。

印度喜欢模仿中国，如模仿中国的改革开放、设置特区和基础建设，如孟买便想和上海比，想效法上海。印度仍有人认为印度可以赶上中国，或至少平起平坐，不过也有人知道印度不容易赶上中国。在很多层面都可以发现，如印度计画25年之内经济成长率是8%，但事实上这几年能达到8%已经很了不起了，成长率至少要维持五年才能赶上中国，更遑论中国有时还特意把成长率压低在10%以下。

Q. 印度对中国的敌意是如何产生的？1962年中印战争有何影响？

A. 1962年的中印战争有很大的影响。但对中国的态度，可以追溯到印度尚为英国殖民地时期，印度政府在独立以后仍承继了英国的相关制度，如军队。印度情报机制原封不动的承继自英国，而印度独立之后，情报机关仍跟英国、美国紧密相通。和英、美可说是盟国般的印度，面对共产党统治的中国自然无法友好，对中国的看法也跟英美相同。不过仍有例外，印度开国总理尼赫鲁却对中国态度友善，甚至放弃了英国时期印度在西藏的特权。对中国怀有敌意的人，如曾为情报局长的马力克(B.N.Mullick)，着有《The Chinese Betrayal》一书，认为中国和印度开战是背信弃义。他曾伴随尼赫鲁出国访问，对中国的看法充满敌意，按照他的说法，尼赫鲁访华时也觉得毛泽东有如帝王一般，这是其他所有关于尼赫鲁访华的记录上找不到的，是莫须有的遐想。Mullick后来积极支持西藏独立。

Q. 印度为何跟苏联如此友好，还跟其购买军备？

A. 苏联是很狡猾的。在五十年代，与中国有邦交的国家不到二十个，中国对外使馆要邀请人，都得向苏联大使馆要名单。唯一例外就是印度的中国大使舘，是完全不依靠苏联大使馆而独立运作。在那时苏联很看不起印度，1953年中国播放一部苏联纪录片《印度》，对印度是正面的报道比负面的描绘要少。中国驻印度大使袁仲贤回国时看到这个电影，认为这对印度不太友好，就是他的建议使该电影停映。

赫鲁雪夫很会玩手段，在中印战争未开始之前，赫鲁雪夫在讲话时暗示苏联在中国这个"兄弟国家"(fraternal country)与印度这个"友好国家"(friendly country)之间保持中立，中国很生气。那时中国跟苏联已经签有同盟条约，中国认为中国的敌人就是苏联的敌人，苏联这样彰明较着地宣布自己的中立态度，等于是助长了印度的气焰。

在大跃进的极左时代，中国提出「帝修反」，「帝」是美国帝国主义，「修」是苏联修正主义，「反」是印度反动派，曾和印度友好的中国佛学会会长赵朴初在1964年写了一篇文章是尼赫鲁逝世后把尼赫鲁、1963年被刺的美国甘乃迪和1964年垮台的赫鲁雪夫一起诅咒，这就证明中国也变得对印度不友善了。印度在1950年代，先是向英德等国购买新式战斗机，两国迟迟不签订合同，苏联却主动向印度兜售其产品，新式米格战斗机，价格也便宜得多，印度当然乐意购买。当时引起西方国家不小的震动。

中印战争之后，美国也派了许多军事顾问赴印欲插手事务，美国总统甘乃迪想跟印度签订同盟，但尼赫鲁总理并未答应。苏联和美国都是支持印度的国家，但尼赫鲁站在印度政府的立场，思考和那国交往对印度较好，考虑到和美国友好的话则和中国关系会更恶化，于是选择跟苏联友好。说起来尼赫鲁是费边社会主义者，他参加过费边学社。在苏联还碰到过宋庆龄。起初尼赫鲁并不喜欢苏联和史达林，但后来形势逼迫他与苏联交往。印度一次向苏联购买了军备以后就必须继续下去，对苏联的依赖性越来越大。比方说，米格飞机的引擎是密封的，如果出问题不能随便修理，必须换个新的。苏联虽提供武器，但对整修武器的零件却提供得很少，等于把印度的国防控制在苏联手中。那时苏联还和印度签订了一个卢比-卢布汇兑率的协定，苏联硬性规定汇兑率。印度购买武器时付卢比，苏联拿了卢比到印度市场上购买印度消费品，表面上看苏联的武器便宜，实际上印度还是吃了亏。苏联垮台后，印度和俄国贸易方式大大改变。现在印度的武器主要还是跟苏联购买，米格换成苏恺，当然印度也注意多样化。

Q请谈谈印度中国研究所成立的经过？

A.大概是1969年或者1970年，从美国回来的、原来和谭教授学过中文的莫汉迪Manoranjan Mohanty发起在新德里和德里的中国研究者每个星期碰头一次，大家谈谈心得，一开始就参加了、坚持了二十年的有德里大学的同仁，包括谭中夫妇（他夫人黄绮淑先是中文讲师，后来升为副教授），还有Giri Deshingkar、Mira Sinha Bhattacharjea、 Krishna Prakash Gupta、Manoranjan Mohanty，外加尼赫鲁大学的G.P. Deshpande。这些志同道合的"中国通"无形中结成一个研究核心。有时候外交部官员也参加，比方说，任嘉德C.V. Ranganathan（他在1980年代当过印度驻华大使），康维诺Vinod C. Khanna。这两位外交官退休以后变成中国研究所的中坚。他们两人曾合写了一本书 。英国记者Neville Maxwell写了本India's China War的书，认为战争是印度挑起的。任嘉德跟康维诺就用了Mao's India War作书名，但书中并非批评中国，主要是讨论62年中印战争后中印关系的发展。

康维诺Khanna在退休前是德里大学的访问教授，是他争取到印度外交部的财政支持，在上面谈到的中国"研究核心"的基础上建立了中国研究所，康维诺成为第一任中国研究所所长。可是过了不久，康维诺被派到台北建立印度驻台办事处 成为该办事处的第一任代表。任嘉德C.V. Ranganathan在1990年代初退休后也积极参加了中国研究所的活动，谭教授称他为"退而不修"的退休大使--以前是政府派他到中国做大使，退休以后他自己派自己作印度驻中国大使了。谭教授擧了一个例子。1998年，中国国际友好联络会（其中的李惠敏经常去印度，和谭教授夫妇是好朋友）和中国南亚学会于十月底在北京开会纪念谭教授父亲谭云山诞生百周年的纪念会，任嘉德特别积极。他和Mira Sinha Bhattacharjea代表中国研究所，谭教授动员了当时在《印度教徒报》Hindu担任编者兼记者的摩亨Raja Mahan博士，还有谭中夫妇，组成一个印度代表团去北京。当时正是印度核爆以后、印度总理在写给克林顿总统的信中影射印度受到中国核武器威胁而引起中国不满，任嘉德和摩亨趁此机会对北京的学术界、战略界解释印度政策。

Q. 中国研究所还没成立之前，讨论话题，或是型式、参加的人有没有变化？中国研究所正式成立是哪一年？

A. 中国研究所于1990年左右成立，在此之前的非正式讨论小组已经进行了20年，一个礼拜见一次面，每次两小时，估计已经有好几百次会议。谭教授则是每次必定前往。因为是非正式的，谁想参加都可以参加。会议地点最初是在德里大学，后来搬到"国防研究所"IDSA所长"苏伯"K. Subrahmanian的办公室，最后搬到"发展中社会研究中心"CSDS (Centre for the Developing Societies)，因为讨论小组的非正式召集人Giri Deshingkar从德里大学转到那儿工作。

Q. China Report的创刊是怎么开始的？

A. 戴辛格Giri Deshingkar是谭教授夫妇的至友。1964年谭教授即将参加德里大学时，戴辛格刚从伦敦大学读完学士学位囘到德里。（Deshingkar这名字反映出他是很高的婆罗门阶级，"Deshing"是村子的名字，"Deshingkar"的意思是"住在Deshing村中的人。）戴辛格也是个自我奋斗成功的人物，他到英国，一开始还打过工，当过机械修理匠，和谭教授夫妇年龄差不多。1964年他一回到印度，就和一位姓拉奥Rao的朋友（他是个"Royist"，就是后来被共产国际开除的、印度共产党的创始人  M.N. Roy的信徒）创办了China Report学术刊物，刚开始是双月刊，现在是季刊。现在的中文名字是"中国述评"，这四个字是谭教授写的。刚开始的时候不叫"中国述评"（谭教授记不起叫什么），那四个中文字是戴辛格Giri Deshingkar写的。谭教授回忆说，他已经参加了德里大学。有一天戴辛格拿了他写的那四个中文字前往谭教授家中，谭教授不在家，戴辛格问谭教授的夫人这几个字写得怎么样，谭夫人是很客气的，连声说"好"（谭教授说，要是他在家就不会那么说的），戴辛格高兴得不得了，就把自己写的字用到封面上去了。这以后不久，戴辛格被德里大学送到耶鲁大学深造（他的博士导师是Mary C. Wright），没有念完博士就囘到德里大学来当教员，他在美国那段时间，他的朋友拉奥Rao仍然在德里，China Report定期出版，从未间断。

China Report刚开始的时候，是英文出版界第二个以"China"为名的学术杂志（第一个是China Quarterly），内容是对中国发展的时事报道与评论，再加书评与复印有关中国的重要文件。时事报道与评论是主要部分，文章较短，没有注解。谭教授是第一个在China Report发表学术性历史文章的人，慢慢是杂志变成学术性刊物。后来外国学者也来投稿，随后中国大陆的学者也寄稿来发表。杂志起初十多年都是戴辛格和拉奥在办（更确切地说是拉奥一个人默默无闻地办），后来才有了编辑委员会，成员主要是前面谈到的非正式讨论核心（包括谭教授夫妇）。China Report发行量不大，过去有个经费问题。它慢慢出名以后，跨国出版公司Sage Publications把出版任务接过去了，就没有问题了。

Q. 是否有发现到里面研究主题的转变？有没有针对特别时期，比如说文革时期的研究？

A. 三十多年来，要坚持出这样一个刊物，又没有雄厚的本钱，没有后台，可以说是依靠稿源和时事发展而生存。幸亏中国发展中不断出现新德里课题，刊物就自己组织或者邀请熟人来写专题。在文革期间与很长时期以后，China Report都是抓住这一内容的。中国的改革开放以及四分之一世纪来经济飞跃发展，当然也是China Report的聚焦点。有时也出特刊。谭教授就编过两期特刊，一期是有关鲁迅的（1981年，谭教授在尼赫鲁大学办了纪念鲁迅诞生百周年的学术讨论会，他和现在中国研究所所长Patricia Uberoi合编了一期全是纪念鲁迅的文章的特刊）另一期是有关M.N. Roy的（发表的主要是谭教授夫妇的文章，还有几篇到中国去找来的学者文章）。

Q. 对中国持保留或质疑态度的学者比例，在学术界和在国防圈(如IDSA)相比的话，差别是否很大？

A. 谭教授认为对中国有所猜疑、甚至有敌意的印度学者人数并不多，但影响很大。谭教授新出版的英文《龙象共舞》Rise of the Asian Giants: Dragon-Elephant Tango一书中便引了两位在美国的印裔学者，一位是Tarun Khanna(谭教授曾经想帮他起个中文名字，他征求哈佛大学同事意见，后来没有下文了），他是经济学家，认为中印合作能够达到双赢目的，但对中国的政治体制具有一定的保留态度。另一位是J. Mohan Malik（夏威夷大学教授），他是具有强烈反华倾向的。他与美国和印度军方都有密切联系，可以说，是把美国"中国威胁论"传送给印度的渠道。

关于印度的国防圈，从表面上来看，那儿的专家的主要关注是"知己知彼"，要透彻地了解中国武力的强大对印度的安全有什么威胁，他们和其他国家的安全专家一样，宁可过分渲染而不愿掉以轻心，多渲染中国威胁并不失职，掉以轻心就会有失职之嫌。国防部的重要性在于对付外来威胁，印度国防部内部的报告总是极力强调周边环境不安全、特别强调中国威力增强对印度不利而能多争取预算。谭教授认为，印度国防圈对中国国防信息的掌握主要靠跨越喜马拉雅对成都军区收集情报，一般的信息来源是公开的，加上一些和英美军事、情报方面交换的信息。在国防圈内工作的印度专家并不一定就很反华，像IDSA的研究人员，经常参加中国研究所的讨论。谭教授在印度时，经常被邀请参加IDSA的活动。中印之间有个"知名人物"论坛，IDSA前所长辛格Jasjit Singh就是成员之一。

谭教授认为许多人的思想都不是装在狭小的盒子里，而是超越了间壁与隔绝板的，是多元、综合性的，可塑的、可变的。现在并没有人还会认为中印两国必须战争，如果中国政府能够了解印度的想法，中国要跟印度友好(并非不可能)。针对争议的边界签订和平条约，或是中印友好之后，要求印度不让西藏流亡政府在其境内，西藏的问题就不难解决。西藏也不用派驻军队，因为不会发生西藏被外国占领的事。也可以让西藏人民去敬仰达赖喇嘛。但这样的建议中国政府以及统治精英是聼不进去的。

Q. 印度研究中国的人，是同时对西藏也很关心，或有另一批人在研究西藏？

A. 谭教授先谈了西藏问题为何受印度关注的问题。西藏问题有两个因素，一为文化因素：西藏的文化是建立在印度的佛教文化上，西藏的文字是在古印度梵文的基础上创造的，西藏文化等于是印度文化的支流。从语言的角度来看，语言学家同时认为存在着Indo-Tibetan family（印藏语系），和Sino-Tibetan family（汉藏语系）的种类，藏语文既受汉语文的影响，但受印度语文的影响，如果印度人对西藏有"同文"的感觉是不稀奇的。第二个因素则是宗教，印度人具有神只信仰，对印度教来说神只有一个，但他有十个化身，佛陀和印度教的大神都是化身之一。而达赖喇嘛是活佛，意义上是活着的神，印度人对他持尊敬的态度，因为在世界上就这么一个活的神。(石老师回应：这如同日本天皇一样，都可被视为神的代表)

谭教授囘忆起2006年于北京参加一个讨论中印边界问题的会议，在场的中国专家发言说，他们最不能接受的是中国对尼赫鲁如此友好，而尼赫鲁却在1959年接纳逃到印度的达赖。谭教授认为尼赫鲁是以作为印度总理的身份接纳达赖，印度一般人都尊敬达赖为神，尼赫鲁怎么能不接纳达赖呢，无论中印怎么友好他都不能决绝接纳达赖的。印度自然也不希望由于西藏问题而跟中国开打。不过也很多谣言，说中国打算消灭西藏文化，印度当然感到不高兴。

(石老师说这和日本跟台湾的关系类似，日本也不希望台湾跟中国友好，谭教授则说，如果要让流亡政府迁离印度，或许只有比利时、美国之类的国家愿意接受该政府，西藏可能也会平静下来，达赖也会想回去西藏。中国如果想解决西藏问题，不如支持印度成为联合国的常任理事国，支持印度发展核子武器，使印度人认为中国是印度最诚恳的朋友，两国特别友好的话，印度自己就会解决西藏流亡政府在其境内的问题。)

谭教授认为最重要的是：国际关系的学者、特别是政府底下的智囊，应该深刻洞察自己的领域，大胆地把自己的看法说出来，不管政府领导人聼不聼得进去，这样才是真正对国家有益的。政府领导人也应该鼓励学者们这样做。对学者本人来说，如果只"想领导人所想、急领导人所急"，那就没有integrity（人格）了。

(石老师则说，这是中国文化，就是必须让政府保留一些面子，维持良好的关系)

谭教授引向唐太宗上谏其十大罪状的魏征为例子，作为回应。唐太宗因为魏征的直谏决定要杀掉他，但文德皇后长孙氏在枕边对他说，是因为太宗的英明，才能得到魏征这敢直言的臣子。一个国家有没有敢直言、不怕得罪领导人的学者、智囊，主要决定于领导人是不是鼓励文人这样做。

Q. 这类文化、骨气的观念，在印度知识界有多少人可以体会？当印度知识界在看中国人的时候，是否能体会到中国人也有这种文化，或是注意到这种现象？或是就只把中国当作外面的事物看待？

A. 一般人当然无法了解这类观念。但是印度也有一些中国通、像戴辛格Giri Deshingkar、莫汉迪Mohanty等人，他们都能理解谭教授的言论。谭教授认为现今印度最大的问题是处在名为全球化，但实际是"英语文化"（Anglobalization）的环境之中。现今要讨论学问，学术圈中使用的都是英语，但英语是操纵在西方学者的手中，于是学问背后的思想、方法逻辑等都来自西方，因此印度对中国的传统观念并不容易理解，西方研究中国就不常提及过骨气的概念，而印度研究中国的学者也接受来自西方的研究方式。甚至连中国学者都进入了Anglobalization的氛围，中国学者都是用西方的理论，而非中国本身的理论谈论问题。印度对西方思想的了解甚至比对印度本土圣贤的哲学还要深。有些英国人跟印度人谈论起英国的地理，还会惊讶于印度比英国还了解英国。

Q. 您在中国大陆还有哪些亲人朋友现在还在的吗？

A. 还有母亲的妹妹（谭中的姨妈）的子女。我们家是五男二女，姨妈家则是五女二男。姨妈已经过世，但表弟表妹还在中国。姨妈、姨爹在世的时候曾经回去过长沙，看到姨妈、姨爹，表弟妹多半散居国内各地，没有见到。父亲是湖南茶陵农村出身，父亲比伯伯和姑姑要年轻得多，谭教授这一辈，大概没有别的堂兄弟、姐妹在世了。

Q. 在大陆的学术活动是怎样开始的？在印度又如何跟大陆的事件建立起关系？

A.1962中印战争以后，中印两国长期没有大使级的外交关系，一直到76年才恢复。1978年中国派了个庞大的友好代表团访问印度，其中有曾经参加过"中印学会"的中国印度学泰斗季羡林教授。谭中当时是德里大学中日系主任，组织了一个规模较大的欢迎季羡林的活动。1980年季羡林变成北京大学和中国社会科学院合办的南亚研究所所长，和斯里兰卡的"道路/Marga研究所"在北京合办一个"南亚会议"，"道路/Marga研究所"负责外国学者路费，尼赫鲁大学校长纳拉亚南（后来变成印度总统，是谭教授好友）和谭中受到邀请（是季羡林极力推荐的），谭教授这次回到中国，结交了许多朋友，特别参与到刚刚开始的"敦煌研究"中去。以后谭教授参加过许多次"中国敦煌吐鲁番学会"和"敦煌研究院"组织的会议，在敦煌结识一位台北故宫博物院的学者，1991年又受故宫博物院院长秦孝仪邀请参加了该院院庆和国际学术会议。谭教授还有两个研究计划（一是中印文化交流，名叫"India in the making of China"，另一是中国少数民族问题）得到旅费到中国各地访问并收集资料。也陪伴英迪拉甘地国立艺术中心领导人两次参观敦煌石窟（结果是谭教授于1994年出版了英文"敦煌艺术"Dunhuang Art Through the Eyes of Duan Wenjie变成英文文献中探讨敦煌石窟壁画的少有的学术参考资料，为世界各国艺术史研究提供了参考）。谭教授离开印度定居美国后，两度被邀请参加"北京论坛"和"上海论坛"。

北京大学的季羡林教授是中国敦煌吐鲁番学会的主要发起人及创建会长，1983年该会在乌鲁木齐举行第二次会议时便邀请了谭教授前去参加。谭教授趁此机会访问了敦煌石窟，开始从艺术的象征符号来体会中印文化交流，有些新的想法。谭教授看敦煌凿井上的图案有龙凤被荷花瓣组成的圆圈围起来，他认为这象征着法轮，在香港一次国际讨论会上他和敦煌研究院院长段文杰发生争执，段认为莲花圈没有法轮的意义。与会的季羡林则支持谭教授的说法。谭教授差不多每次回国都到北大去探望季羡林教授，在北大结识了及季羡林的研究班子，和历史学家耿引曾（她到过印度访问多次）交往特别密切，最后两人合着了《印度与中国--两大文明的交往与激荡》，英文本叫做India and China: Twenty Centuries of Civilizational Interaction and Vibrations，成为印度百科丛书History of Science, Philosophy and Culture in Indian Civilization的第三卷第六部分，是谭教授认为毕生比较重要得着述。深圳大学的郁龙馀(于深圳大学担任印度研究中心主任。主要从事印度文学与文化、中印文学及中印诗学的比较研究)也和谭教授有连络，并得知他们最近研究印度，研究领域也包含谭教授及其父亲。深圳大学并成立「谭云山中印友好网」，已经开始运作。在深圳大学还有一个以纪念谭云山先生一百一十周年诞辰的会议正要开始。

Q. 是否曾跟台湾在新德里的办公室有过联系？

A. 谭教授记得着名的美国驻台代表白乐崎刚到美国大使馆任职（当时大概是政治参赞）时就主动和他联系，那时他夫人是台湾人，很会做饭。九十年代初台湾在新德里建立办事处，主管人是邓佩英，也请谭教授夫妇去吃饭。（这次谭教授访台，我们和邓佩英联络，和谭教授见了面。）

Q.谭教授曾提及他认为印度的民主比欧美的民主更高，最近美国某单位对印度人做的调查，询问除了India一词以外，什么最能代表印度？51%的人认为是democracy，30%的人认为是瑜伽，第三才是IT工业，第四是核武器。您觉得印度的民主实践起来跟英美有什么显着的不同？印度人民是否的确将民主视为他们的荣耀？

A.印度的传统文化中一个重要概念与机制就是panchayat ("pancha"是"五"，"panchayat"是"五人会议")，是一种"五人长老会"。古代印度农村社会是高度自治、民主、和平的，没有政府和警察镇压。社会由四个阶级，四个种姓，婆罗门、刹帝利、吠舍、首陀罗所构成。婆罗门是最高阶级，刹帝利是负责当兵打仗。农村社会中发生纠纷的话，五个最有威望的婆罗门长者就开会判决，会议的决定起法律作用。现在印度农村仍然有这种"panchayat"机制，但不是婆罗门长老包办，而是通过选举产生。古代希腊罗马的民主只是奴隶主之间的民主，奴隶无法享受，美国开国以后的民主也是奴隶主和富人的，交税的人才有选举权，总统和上层社会家里都有黑奴。可以看出，从古到今印度是真正的民主国家。

Q. 但印度后来走向两个大家族主控政坛，且发生贪污、政党势力挂勾的事件，那是为什么呢？

A.在所有的南亚国家，印度是唯一未发生军事政变的国家。原因就是印度的文化，文明成熟。印度有西方世界最先建立的文官制度，政府各部门都由通过高等考试的拔尖人才变成文官来控制，一般政府官员叫IAS(Indian Administrative Service)，警察也特别有IPS(Indian Police Service),军官另有现代的军官学校。所有这些官员都经过民主政治、宪法观念的培训，和现代西方国家一模一样。一般发展中国家军事政变，主要骨干是校官一级，印度独立以后，将官倒有殖民时期英国人训练出来的，将官以下都是受到尼赫鲁式的独立运动教育熏陶的。印度的外交官和内政官是同一个考试选拔的，只是最后口试才选优并根据个人志愿选出参加IFS( Indian Foreign Service)。全国主管考试的机关和台湾考试院类似，叫UPSC（Union Public Service Commission），谭教授在印度时经常为UPSC的中文试卷出题、审题、手写中文、改卷，还参加了新制度syllabus的制定。一开始这种秘密性很高的工作是请谭教授的父亲谭云山来做，谭云山退休后任务就落到谭教授身上了。新制度中IAS跟IFS的高等考试分成两个阶段，第一阶段考一般常识、智力与写作能力，淘汰率很大，百中选一。通过了第一阶段才能参加第二阶段的分科目考试，外语是其中一个科目。谭教授说，一般大学的中文专科学生在第一阶段就被淘汰了。几十年中，只有一个中文学生的答卷，她最终还是没考上。

这种改革是七十年代中期开始的，之前只有一个阶段，考试科目可以选择中文。那时由于中文容易得分（一般来说，IAS或IFS考试平均达到60分的标准就一定录取，中文要拿到60分是很容易的，有时候甚至可以得到70、90分，相较于其他考科的平均就有了优势），谭教授跟他夫人在德里大学的中文学生有很多都考取高考，变成印度外交官，现在印度外交部的"外交秘书"foreign secretary（在欧洲国家，文官最高的位置是"秘书"secretary，被称为"永久性部长"。印度政府许多部从独立时开始都只有一个"秘书"secretary，独有外交部有三个"秘书"secretary，一个管东半球，叫"secretary east"另一个管西半球，叫"secretary west","外交秘书"foreign secretary则是外交部行政工作的主管，等于中国的"常务副部长）梅农Shivshankar Menon就是谭教授夫妇的学生。谭教授觉得现在中国的外交官主要从外语学校的高材生中选出，虽然他们的外语水平不错，但不像印度外交官那样由于严格开始而智商高、社会科学水平高（当然，印度大学毕业生英文都有相当水平，也比中国占优势，在选拔中不必强调），能更好地独立工作。

(石老师回应说，中国外交官的文化跟美国不同。好几次发生大事情，不管是台湾还是中国的外交官，在美国的电视辩论时，外交官并不是为了灵活的辩论或说服，而只是严正的表明立场，这就是他的任务。他并不管观众的观感。石老师另外提到一次，胡纳跑到美国，那时洛杉矶的大陆总领事上电视的night line访问，总领事根本不理会主持人的访问，就直接用中文讲说胡纳，政府对你怎么样怎么样，主持人说「Could you speak English?」)

谭教授则认为，一个外交官是代表一个政府，因此应该要有一定的政治水平。中国的外交官，在中国一言堂，坚持口径一致的情况下，只能够念熟一套固定的语言，即使是当大使的人也不能改变，因此水平不够。但印度大使就不是，他们甚至水平会比总理还要好，因为他们是像中国过去那样的拔尖的"进士".