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谭中:谭中教授口述历史访谈(下)

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从过去讲起,在印度也好,在西方国家也好,要了解中国,都有一道障碍,这障碍就是语文,语文的障碍。哥伦比亚大学胡昌度教授说,美国的中国留学生本来很难找到工作,中华人民共和国建立以后美国要透彻了解中国就得靠懂中文的知识分子,中国留学生都吃香了。他们不管是反共还是亲共都从心里喊"毛主席万岁"
谭中 中国与印度

520对话

Q. 请谭老师谈现在印度的中国研究...过去您身在其中几十年的变化可不可以请您简单的跟我们介绍一下?

A. 从过去讲起,在印度也好,在西方国家也好,要了解中国,都有一道障碍,这障碍就是语文,语文的障碍。哥伦比亚大学胡昌度教授说,美国的中国留学生本来很难找到工作,中华人民共和国建立以后美国要透彻了解中国就得靠懂中文的知识分子,中国留学生都吃香了。他们不管是反共还是亲共都从心里喊"毛主席万岁",这当然是说说笑的,但也说明了语言、特别是中文、是外国要了解中国的一把钥匙。美国哈佛大学的中国研究泰斗费正清自己也掌握不到这把钥匙,他下面帮他搞研究的助手大概有一个营了。

印度也是有这个问题。而且印度人喜欢走捷径,但学中文是很要下苦工,西方美国人是有下苦工、一定要把中文学好的,但印度很少人下得了这苦工,我在印度就占了这个便宜,因为我手中有中文这把钥匙。

但是印度人有一个好处就是他们的脑子了解中国比较容易,他有一个empathy,西方人了解中国他没有这个empathy,所以它总是从西方的观点来看中国,有一个成见,他不能真正了解。我在印度谈中国历史问题,印度人容易同意我的看法。比方说农民的问题,美国人根本就没有农民的概念,没有像中国的农民。美国哪里有农民?美国过去种田都是黑人奴隶,中国的农民不得了,中国的农民起义,每个朝代都是被农民推翻的。汉朝开始就有农民起义。农民强大的不得了。这个道理印度人一听就了解,因为印度也有农民问题。

所以从印度了解中国,语言是一个问题,那现在当然好一些。现在有一些年轻的学者,他们都可以看懂一手资料,那就好了。

我刚刚演讲中谈这个地缘政治。我有一个学生好像在哪儿念书,他说主张中国友好的就从文化看,如果觉得中国是威胁他就从战略看,绝大部分则是折衷的看法。所以反而是研究中国,他懂一点中国文化的,他对中国态度就好。你从另外一个方面来看,很多印度朋友,凡是留美的,他们回到印度以后,反而有很多人反美。嘿!越是了解美国啊,他越是反美。

Q. 像我这样。(两人大笑)

A. 但是印度朋友留学中国,就不反华。

A. 这个很明显,有些这最反美的,他就是最能了解美国的。

Q. 台湾留美的他基本上都亲美。

A. 这中国也是这样。中国留美的也都亲美。但是这印度学者在中国作学问的,反华的却很少。

第二点,现在中国研究已经不限制在学术界,有企业界的、搞情报、国防与战略的,它们也自称学术界。但真正的中国通却在大学,人数比较少。印度只有三个大学有中国研究,一个德里大学、一个尼赫鲁大学、一个国际大学,其他大学没有中国研究的专业。

现在从企业方面来看,印度Infosys软件公司的创始人NandaNilekani,有"印度的Bill Gates"的美称,他说中国和印度的发展是阴阳互动,这个形容很精彩,他对中国很懂啊,这个阴和阳,是要很懂中国才能讲出这些话。

现在还有一个角度就是,印度的中国研究,不一定是在印度的本土,事实上我引的这些,都是在美国。地缘战略、地缘政治、地缘经济等理论,是在美国的印度学者讲得多,他们了解中国,美国因为讯息多,又懂印度,像哈佛大学的Tarun Khanna。还有很多在美国的印度学者,在美国搞中印研究。我还有一个朋友Pranab Bardhan(过去在德里大学同事,现在他在加利福尼亚大学伯克莱分校当教授)他也很懂中国,经常去中国讲演。还有Amartya Sen(1998年诺贝尔经济学奖金获得者)他也很懂中国。他们对中国很友好。

中国研究印度可以分成几个中心。一个是季羡林那边,北大。季羡林他是一个研究文化的,所以它手下那一班子,都是搞文化、哲学、宗教、文学。1979年北大跟中国社会科学院合作建立南亚研究所,季羡林是所长,黄心川副所长,大概搞十年又分家,那十年它们研究的重心就是文化,历史、文化、文学、语言。后来分家后黄心川当所长,他自己是研究印度哲学的。八十年代马洪(是经济改革的先锋)当中国社会科学院院长,率领代表团到印度考察,那是一九八五吧,他在印度还到我们家吃饭。马洪到了印度看了以后,认为印度的社会经济发展了不起,他就把社会科学院的印度研究重心,从文化转到社会经济上来。现在他这个南亚研究所变成亚太研究所,所长是研究日本的经济学家张蕴岭,副所长孙士海是印度专家。

另外一个中心在成都,以四川大学的南亚研究所为主干。现在大概是中国唯一的南亚研究所,没像北京南亚研究那样改名,这个研究所是注重战略方面的,云南社会科学院经济研究所下面有个南亚研究中心,我曾经挂名当顾问。四川和云南现在很起劲。但为什么成都对印度有这么大兴趣?可能是因为成都军区嘛!当初中印战争就是成都军区在打,西藏、印度都归这里管。四川大学南亚研究所有《南亚研究季刊》。北京的《南亚研究》杂志因为缺乏经费,由季刊变成一年一期,现在想加强。

南亚研究季刊它们功夫做的很深,很努力。

Q. 包括尹锡南吗?

A. 对。尹锡南曾经在印度留学一年还是两年。他很努力,到处去访问。我跟尹锡南有过一点争执,一是他自认为全面采访了印度中国研究的主流,但他引的并不是重要的印度中国专家,起初他坚持己见,后来我就只得抛出三个响亮的名字:Giri Deshingkar、Mira Sinha Bhattacharjea和Manoranjan Mohanty。我说:"你如果没有看过这三位的着作,就不能说你掌握了印度学者的主流。第二点是:他有一个奇怪的理论,认为中国的印度研究被北京、上海、深圳等地方垄断了资源。同样地,印度的中国研究也受新德里垄断。我直率地反对他这种"两极化"的观点。我问他,我在印度住了四十多年也没有这样的看法,难道他只在印度住了一年(他留学的地点不是新德里,而是西海岸的浦那)就能比我看得更清楚吗?中国的印度专家还有马加力,是中国政府的智囊,他常去印度。孙士海也是。还有上海的王德华。上海社会科学院经济研究所有个专门比较中印经济发展的中心,是中国独一无二的。上海社会科学院和印度中国研究所有合作协议。去年上海社会科学院出了《龙象共舞》,比较中印两国的发展。我把它修改了用英文写成Rise of the Asian Giants: Dragon-Elephant Tango,现在由跨国公司Anthem Press在印度出版。这本书先是我花了大力气修改上海学者的论述,然后是印度中国研究所所长Patricia Uberoi花大气修改我的文字和立论上的漏洞。我千方百计想让这本书成为我和Patricia Uberoi两人合着而不成功(现在我是作者、她是编者),一方面她谦虚地认为自己所花的精力远不如我的消耗,另一方面,虽然我在自己的写作中尽量少反映自己的观点,但仍然是主见比较强的,因此她不愿意把它变成我俩的共同观点。

Q. 那中国作印度研究比较好的学者是否都在《中印大同》这本书的编辑群里了?

A.(翻看《中印研究丛书》编委名单)郁龙馀是刘安武的学生。刘安武年事已高,他的名字和中国南亚学会会长孙培均的名字挂在"顾问"名下。文富德是四川大学南亚研究所所长,现在大概退休了。任佳是云南社会科学院副院长。孙士海是中国南亚学会常务副主席,可以算是当今中国南亚专家中最有影响的人物。尚劝馀现在到广东社会科学院了。唐仁虎现在在北大,是搞比较文学的。姜景奎是北大印度中心的负责人。邱永辉是中国南亚学会秘书长,是中国社会科学院宗教研究所教授。卲葆丽Sabaree Mitra是我的学生,是后起之秀,现在在尼赫鲁大学任副教授。谈玉妮Ravni Thakur在尼赫鲁大学学了三年中文拿到学士以后就被选到北京深造,后来到法国念了硕士,到荷兰念了博士,现在在德里大学任副教授。薛克翘是位佛学专家,功夫很深,他和我"英雄所见略同",现在是中国社会科学院亚太研究所教授。

Q. 您从事研究这么多年,请问您的研究经费是从哪里获得的?譬如说您要去中国的旅费,或是做研究要买书,这方面的经费?

A. 印度有好几个政府办的支持研究的机构,一个是Indian Council for Social Science Research(ICSSR),中国人叫它"社会科学理事会",实际上是基金会。还有一个叫Indian Council for Historical Research(ICHR),也是同样性质。还有Indian Council for Philosophical Research(ICPR)等。我得过一笔ICHR的研究经费,用这笔钱到中国访问,从中国买了很多书。但那研究成果并不好,那时在教书没有很多时间。我的课题"India in the making of China"是仿效已故芝加哥大学的着名历史学家Donald Lach的名着Asia in the making of Europe。

Q. 但他那本书(Asia in the making of Europe)应该是比较负面的吧?

A. 没有,正面!那本书说很多欧洲的ideas都是来自亚洲。

虽然那次我用完了经费后没有写出书来(只草率地交了研究报告)但那段研究经过对我很重要,后来的一些观念都在那时成型。后来我写的《印度与中国》谈到中国文学受印度影响,也谈到中国龙跟凤的形象中的精神内容受到印度影响。我到中国和台湾开会谈到这一点时,中国大陆和台湾学者都很反对。我说在雅利安文化还没传到印度以前,Naga(神蛇,中国也译成"龙",就是中国佛教中"天龙八众"的"龙")是印度最有威力的神话动物,雅利安文化和印度土着文化结合,这Naga(神蛇)成了印度教、耆那教、佛教所共有的神物。佛就是Naga。随着佛教在中国的传播,把印度神话中Naga的威力注射到"龙"的形象符号中了。本来中国"天子"和龙毫无牵连的,唐朝以后,中国皇帝就等于是龙的化身,"龙袍"、"龙牀"、"龙辇"、"龙都"都出现了,这就是印度文化的影响。中国人都是"龙的传人",我的观点当然引起他们生气。故宫博物院的学者比大陆学者更为气愤。故宫博物院出了一本书叫《五千年的龙》,你们应该看看这本书。周朝那时候的龙哪是现在这个样子,像蚯蚓一样,哪有佛教时代那样张牙舞爪的样子?!还有郑振铎,说龙是古代原始部落的图腾,但图腾都是以地球上有的、看得见的动物或实物作标志的,龙却不是真正的动物,是现象出来的形象符号,绝对不可能成为原始部落的图腾的。我的意思是:几千年来这龙的概念有了很大的变化,造成这种变化的重要原因之一是中印文化交流。

Q. 不会是看到蛇的身体,鸡的爪子,结合了很多东西啊?

A. 你说五千年前的人有那么聪明吗?你说一只狗、一只猫那还可以,但这个龙你说谁看过?

Q. 但像狮身人面像就是一个想像啊?

A. 不,这个狮身人面像它不是图腾啊!这图腾符号是很远古的时候祖先所用的图,他是用动物来做标志,一定要有一个实境的东西。你刚刚说什么蛇的身体、鱼的鳞、鸡的爪子啊,那都是后人想出来的。

以前一些神话还提过,这龙是可以吃的,古代有"豢龙氏",专门养龙来吃。

Q. 在台湾这个龙就是蚯蚓啊,「土龙」,龙可以拿来吃。

A. 但我要说的就是印度佛教影响创造出来的"天龙八部"的"龙",佛教宇宙是个"阶级社会",最高是"佛",第二等是"菩萨",第三等是"天龙八众",第四等是"人",第五等是"畜牲",最下一等是"饿鬼"。"人"是不能吃"天龙八部"的"龙"的。印度几千年前就有"garuda"和"naga"的神话,"garuda"是鹰,"naga"是蛇,"garuda"克"naga"。佛教神话把两者和解,共同护法。这"garuda"和"naga"都进入"天龙八众"。我们在敦煌及其他地方看到的"龙"、"凤"、"珠"结合的图案,就是表达"garuda"和"naga"共同保护"法宝"的意思。

中国把龙变成帝王的象征,绝对不是从远古而来的,周朝那种蚯蚓怎么当帝王?从敦煌壁画中就可以看出来,是到隋唐的时候才有这种转变。宋朝的《太平广记》里唐太宗是"龙",唐玄宗是"蛇"。太平广记说唐玄宗睡觉的时候变成一条蛇,这蛇就是naga,在印度是蛇神,在中国就是龙了!

史记上说汉高祖的母亲睡觉的时候龙附在她身上,就生了汉高祖,那这是没办法解释的。以前龙都是坏的,像说妲姬的母亲碰到龙的口水,生了祸国殃民的妲姬。龙那么坏,怎么能是帝王的象征呢?在印度神话中也有坏的naga,但一般来说,蛇是神圣的。文明会潜移默化,这是很有可能的。我那本《印度与中国》里面有一章对这个问题谈得比较详细,这本书出来以后还没人骂过。

Q. 这种被一些学者批评的情况,您昨天也提到过,在印度提出一些问题的时候被印度学者批评这个批评那个,譬如说方法学等等,那中国学者那边也有这样那样的批评。您觉得您自己跟一般的中国学者,以及跟一般的印度学者比的话,您自己有没有什么跟他们明显不同的地方?

A. 做学问是一个融会贯通的问题。特别是研究跨文明之间的、文化之间的联系、交往、激荡。我跟他们之间一个不同是:他们把文明之间隔了一道墙。他们说印度和中国文明之间怎样不可能,但我觉得可能。现代信息技术提倡的是"connectivity"或者说"interconnection",我们应该把它应用到学术研究上来。我觉得在这方面有时候会跟别人争执,便是我在这方面比较强调一点。有时候是他们没看到(interconnection),但看到了他们也同意。但若他们不愿意看,那当然怎么也看不到。

把思想框起来,这是受西方的影响。西方说他要科学,那什么叫科学?这个「科」就是要分科,要discipline,这是历史、这是哲学、这是政治、这是经济。但后来他们发现这种把研究框起来的办法行不通,所以现在开始讲inter-disciplinary approach,那这就像是先把墙隔开,后来发现不行了,就又把它拆掉说这是inter-discipline。那何不一开始就把他当成整体?做学问是一个整体观念。经济的就不是政治的,政治的就不是哲学的,这不对。

从古到今,印度的思想逻辑都是holistic(整体的),印度说不杀生,就是因为生命只有一个。比方说要杀一只猪,猪的生命就是自己的生命,因为生命只有一个,但它的化身有很多,所以杀猪就变成杀自己,这是一种整体观念。中印之间也应是这样。西方人说解剖,有头、四肢、内脏,结果你把一个人切开,头放这边、四肢放那边,那还有一个人没有?不能解剖,解剖就没人了!解剖就是西方治学之道,这在很多问题上是行不通的。印度他们不这样想。一个人并不等于头加躯体加四肢加内脏。所以我想这点我受到印度哲学的影响,就是整体的观念。

Q. 那印度在看待中国知识界时也是这样吗?

A. 也不普遍。他们搞国际关系的,也都是受西方影响。什么东西都一样,你要写个东西都要有个师父嘛!那这是西方的知识。毛泽东就没有这样。他没有师承什么,所以他的东西就有创造性。他的战略思想里面,就有孙子,有孔子,也有老子。总之问题在于整体性。

Q. 那在印度学界与中国学界有哪些学者的想法是与您比较接近的?

A. 印度中国研究所的同事们都同意我有关中印文明交往、激荡的看法,特别是莫汉迪,很欣赏我总结出中国文化中有"和谐哲学/harmony ethic"跟斗争哲学/struggle ethic"两种因素相辅相成。什么是斗争哲学呢?打抱不平、不平则鸣。「平」是哪里来的?这以前中国没提过,这就是从佛教的"平等"思想来的。

像太平天国,太平有两种意义,一个中国以前是有,是天下太平,太平无事。但太平天国是个造反的组织,它是不要太平无事的,它的理想是农民翻身,要实现高度平等的关系。西方的平等观念也是从印度佛教来的,法国大革命的三个口号"自由平等博爱"都是一千多年前佛教早就提出了的。佛教阴间的阎罗王也叫"平等王",每个人死后都要向阎罗王报到。就算你生前是皇帝,阎王审判的时候还是问你杀了多少人,没有说你是皇帝就把你当贵宾;如果你是农夫,他也是用一样的




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