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谭中:谭中教授口述历史访谈(下)

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从过去讲起,在印度也好,在西方国家也好,要了解中国,都有一道障碍,这障碍就是语文,语文的障碍。哥伦比亚大学胡昌度教授说,美国的中国留学生本来很难找到工作,中华人民共和国建立以后美国要透彻了解中国就得靠懂中文的知识分子,中国留学生都吃香了。他们不管是反共还是亲共都从心里喊"毛主席万岁"
谭中 中国与印度

520对话

Q. 请谭老师谈现在印度的中国研究...过去您身在其中几十年的变化可不可以请您简单的跟我们介绍一下?

A. 从过去讲起,在印度也好,在西方国家也好,要了解中国,都有一道障碍,这障碍就是语文,语文的障碍。哥伦比亚大学胡昌度教授说,美国的中国留学生本来很难找到工作,中华人民共和国建立以后美国要透彻了解中国就得靠懂中文的知识分子,中国留学生都吃香了。他们不管是反共还是亲共都从心里喊"毛主席万岁",这当然是说说笑的,但也说明了语言、特别是中文、是外国要了解中国的一把钥匙。美国哈佛大学的中国研究泰斗费正清自己也掌握不到这把钥匙,他下面帮他搞研究的助手大概有一个营了。

印度也是有这个问题。而且印度人喜欢走捷径,但学中文是很要下苦工,西方美国人是有下苦工、一定要把中文学好的,但印度很少人下得了这苦工,我在印度就占了这个便宜,因为我手中有中文这把钥匙。

但是印度人有一个好处就是他们的脑子了解中国比较容易,他有一个empathy,西方人了解中国他没有这个empathy,所以它总是从西方的观点来看中国,有一个成见,他不能真正了解。我在印度谈中国历史问题,印度人容易同意我的看法。比方说农民的问题,美国人根本就没有农民的概念,没有像中国的农民。美国哪里有农民?美国过去种田都是黑人奴隶,中国的农民不得了,中国的农民起义,每个朝代都是被农民推翻的。汉朝开始就有农民起义。农民强大的不得了。这个道理印度人一听就了解,因为印度也有农民问题。

所以从印度了解中国,语言是一个问题,那现在当然好一些。现在有一些年轻的学者,他们都可以看懂一手资料,那就好了。

我刚刚演讲中谈这个地缘政治。我有一个学生好像在哪儿念书,他说主张中国友好的就从文化看,如果觉得中国是威胁他就从战略看,绝大部分则是折衷的看法。所以反而是研究中国,他懂一点中国文化的,他对中国态度就好。你从另外一个方面来看,很多印度朋友,凡是留美的,他们回到印度以后,反而有很多人反美。嘿!越是了解美国啊,他越是反美。

Q. 像我这样。(两人大笑)

A. 但是印度朋友留学中国,就不反华。

A. 这个很明显,有些这最反美的,他就是最能了解美国的。

Q. 台湾留美的他基本上都亲美。

A. 这中国也是这样。中国留美的也都亲美。但是这印度学者在中国作学问的,反华的却很少。

第二点,现在中国研究已经不限制在学术界,有企业界的、搞情报、国防与战略的,它们也自称学术界。但真正的中国通却在大学,人数比较少。印度只有三个大学有中国研究,一个德里大学、一个尼赫鲁大学、一个国际大学,其他大学没有中国研究的专业。

现在从企业方面来看,印度Infosys软件公司的创始人NandaNilekani,有"印度的Bill Gates"的美称,他说中国和印度的发展是阴阳互动,这个形容很精彩,他对中国很懂啊,这个阴和阳,是要很懂中国才能讲出这些话。

现在还有一个角度就是,印度的中国研究,不一定是在印度的本土,事实上我引的这些,都是在美国。地缘战略、地缘政治、地缘经济等理论,是在美国的印度学者讲得多,他们了解中国,美国因为讯息多,又懂印度,像哈佛大学的Tarun Khanna。还有很多在美国的印度学者,在美国搞中印研究。我还有一个朋友Pranab Bardhan(过去在德里大学同事,现在他在加利福尼亚大学伯克莱分校当教授)他也很懂中国,经常去中国讲演。还有Amartya Sen(1998年诺贝尔经济学奖金获得者)他也很懂中国。他们对中国很友好。

中国研究印度可以分成几个中心。一个是季羡林那边,北大。季羡林他是一个研究文化的,所以它手下那一班子,都是搞文化、哲学、宗教、文学。1979年北大跟中国社会科学院合作建立南亚研究所,季羡林是所长,黄心川副所长,大概搞十年又分家,那十年它们研究的重心就是文化,历史、文化、文学、语言。后来分家后黄心川当所长,他自己是研究印度哲学的。八十年代马洪(是经济改革的先锋)当中国社会科学院院长,率领代表团到印度考察,那是一九八五吧,他在印度还到我们家吃饭。马洪到了印度看了以后,认为印度的社会经济发展了不起,他就把社会科学院的印度研究重心,从文化转到社会经济上来。现在他这个南亚研究所变成亚太研究所,所长是研究日本的经济学家张蕴岭,副所长孙士海是印度专家。

另外一个中心在成都,以四川大学的南亚研究所为主干。现在大概是中国唯一的南亚研究所,没像北京南亚研究那样改名,这个研究所是注重战略方面的,云南社会科学院经济研究所下面有个南亚研究中心,我曾经挂名当顾问。四川和云南现在很起劲。但为什么成都对印度有这么大兴趣?可能是因为成都军区嘛!当初中印战争就是成都军区在打,西藏、印度都归这里管。四川大学南亚研究所有《南亚研究季刊》。北京的《南亚研究》杂志因为缺乏经费,由季刊变成一年一期,现在想加强。

南亚研究季刊它们功夫做的很深,很努力。

Q. 包括尹锡南吗?

A. 对。尹锡南曾经在印度留学一年还是两年。他很努力,到处去访问。我跟尹锡南有过一点争执,一是他自认为全面采访了印度中国研究的主流,但他引的并不是重要的印度中国专家,起初他坚持己见,后来我就只得抛出三个响亮的名字:Giri Deshingkar、Mira Sinha Bhattacharjea和Manoranjan Mohanty。我说:"你如果没有看过这三位的着作,就不能说你掌握了印度学者的主流。第二点是:他有一个奇怪的理论,认为中国的印度研究被北京、上海、深圳等地方垄断了资源。同样地,印度的中国研究也受新德里垄断。我直率地反对他这种"两极化"的观点。我问他,我在印度住了四十多年也没有这样的看法,难道他只在印度住了一年(他留学的地点不是新德里,而是西海岸的浦那)就能比我看得更清楚吗?中国的印度专家还有马加力,是中国政府的智囊,他常去印度。孙士海也是。还有上海的王德华。上海社会科学院经济研究所有个专门比较中印经济发展的中心,是中国独一无二的。上海社会科学院和印度中国研究所有合作协议。去年上海社会科学院出了《龙象共舞》,比较中印两国的发展。我把它修改了用英文写成Rise of the Asian Giants: Dragon-Elephant Tango,现在由跨国公司Anthem Press在印度出版。这本书先是我花了大力气修改上海学者的论述,然后是印度中国研究所所长Patricia Uberoi花大气修改我的文字和立论上的漏洞。我千方百计想让这本书成为我和Patricia Uberoi两人合着而不成功(现在我是作者、她是编者),一方面她谦虚地认为自己所花的精力远不如我的消耗,另一方面,虽然我在自己的写作中尽量少反映自己的观点,但仍然是主见比较强的,因此她不愿意把它变成我俩的共同观点。

Q. 那中国作印度研究比较好的学者是否都在《中印大同》这本书的编辑群里了?

A.(翻看《中印研究丛书》编委名单)郁龙馀是刘安武的学生。刘安武年事已高,他的名字和中国南亚学会会长孙培均的名字挂在"顾问"名下。文富德是四川大学南亚研究所所长,现在大概退休了。任佳是云南社会科学院副院长。孙士海是中国南亚学会常务副主席,可以算是当今中国南亚专家中最有影响的人物。尚劝馀现在到广东社会科学院了。唐仁虎现在在北大,是搞比较文学的。姜景奎是北大印度中心的负责人。邱永辉是中国南亚学会秘书长,是中国社会科学院宗教研究所教授。卲葆丽Sabaree Mitra是我的学生,是后起之秀,现在在尼赫鲁大学任副教授。谈玉妮Ravni Thakur在尼赫鲁大学学了三年中文拿到学士以后就被选到北京深造,后来到法国念了硕士,到荷兰念了博士,现在在德里大学任副教授。薛克翘是位佛学专家,功夫很深,他和我"英雄所见略同",现在是中国社会科学院亚太研究所教授。

Q. 您从事研究这么多年,请问您的研究经费是从哪里获得的?譬如说您要去中国的旅费,或是做研究要买书,这方面的经费?

A. 印度有好几个政府办的支持研究的机构,一个是Indian Council for Social Science Research(ICSSR),中国人叫它"社会科学理事会",实际上是基金会。还有一个叫Indian Council for Historical Research(ICHR),也是同样性质。还有Indian Council for Philosophical Research(ICPR)等。我得过一笔ICHR的研究经费,用这笔钱到中国访问,从中国买了很多书。但那研究成果并不好,那时在教书没有很多时间。我的课题"India in the making of China"是仿效已故芝加哥大学的着名历史学家Donald Lach的名着Asia in the making of Europe。

Q. 但他那本书(Asia in the making of Europe)应该是比较负面的吧?

A. 没有,正面!那本书说很多欧洲的ideas都是来自亚洲。

虽然那次我用完了经费后没有写出书来(只草率地交了研究报告)但那段研究经过对我很重要,后来的一些观念都在那时成型。后来我写的《印度与中国》谈到中国文学受印度影响,也谈到中国龙跟凤的形象中的精神内容受到印度影响。我到中国和台湾开会谈到这一点时,中国大陆和台湾学者都很反对。我说在雅利安文化还没传到印度以前,Naga(神蛇,中国也译成"龙",就是中国佛教中"天龙八众"的"龙")是印度最有威力的神话动物,雅利安文化和印度土着文化结合,这Naga(神蛇)成了印度教、耆那教、佛教所共有的神物。佛就是Naga。随着佛教在中国的传播,把印度神话中Naga的威力注射到"龙"的形象符号中了。本来中国"天子"和龙毫无牵连的,唐朝以后,中国皇帝就等于是龙的化身,"龙袍"、"龙牀"、"龙辇"、"龙都"都出现了,这就是印度文化的影响。中国人都是"龙的传人",我的观点当然引起他们生气。故宫博物院的学者比大陆学者更为气愤。故宫博物院出了一本书叫《五千年的龙》,你们应该看看这本书。周朝那时候的龙哪是现在这个样子,像蚯蚓一样,哪有佛教时代那样张牙舞爪的样子?!还有郑振铎,说龙是古代原始部落的图腾,但图腾都是以地球上有的、看得见的动物或实物作标志的,龙却不是真正的动物,是现象出来的形象符号,绝对不可能成为原始部落的图腾的。我的意思是:几千年来这龙的概念有了很大的变化,造成这种变化的重要原因之一是中印文化交流。

Q. 不会是看到蛇的身体,鸡的爪子,结合了很多东西啊?

A. 你说五千年前的人有那么聪明吗?你说一只狗、一只猫那还可以,但这个龙你说谁看过?

Q. 但像狮身人面像就是一个想像啊?

A. 不,这个狮身人面像它不是图腾啊!这图腾符号是很远古的时候祖先所用的图,他是用动物来做标志,一定要有一个实境的东西。你刚刚说什么蛇的身体、鱼的鳞、鸡的爪子啊,那都是后人想出来的。

以前一些神话还提过,这龙是可以吃的,古代有"豢龙氏",专门养龙来吃。

Q. 在台湾这个龙就是蚯蚓啊,「土龙」,龙可以拿来吃。

A. 但我要说的就是印度佛教影响创造出来的"天龙八部"的"龙",佛教宇宙是个"阶级社会",最高是"佛",第二等是"菩萨",第三等是"天龙八众",第四等是"人",第五等是"畜牲",最下一等是"饿鬼"。"人"是不能吃"天龙八部"的"龙"的。印度几千年前就有"garuda"和"naga"的神话,"garuda"是鹰,"naga"是蛇,"garuda"克"naga"。佛教神话把两者和解,共同护法。这"garuda"和"naga"都进入"天龙八众"。我们在敦煌及其他地方看到的"龙"、"凤"、"珠"结合的图案,就是表达"garuda"和"naga"共同保护"法宝"的意思。

中国把龙变成帝王的象征,绝对不是从远古而来的,周朝那种蚯蚓怎么当帝王?从敦煌壁画中就可以看出来,是到隋唐的时候才有这种转变。宋朝的《太平广记》里唐太宗是"龙",唐玄宗是"蛇"。太平广记说唐玄宗睡觉的时候变成一条蛇,这蛇就是naga,在印度是蛇神,在中国就是龙了!

史记上说汉高祖的母亲睡觉的时候龙附在她身上,就生了汉高祖,那这是没办法解释的。以前龙都是坏的,像说妲姬的母亲碰到龙的口水,生了祸国殃民的妲姬。龙那么坏,怎么能是帝王的象征呢?在印度神话中也有坏的naga,但一般来说,蛇是神圣的。文明会潜移默化,这是很有可能的。我那本《印度与中国》里面有一章对这个问题谈得比较详细,这本书出来以后还没人骂过。

Q. 这种被一些学者批评的情况,您昨天也提到过,在印度提出一些问题的时候被印度学者批评这个批评那个,譬如说方法学等等,那中国学者那边也有这样那样的批评。您觉得您自己跟一般的中国学者,以及跟一般的印度学者比的话,您自己有没有什么跟他们明显不同的地方?

A. 做学问是一个融会贯通的问题。特别是研究跨文明之间的、文化之间的联系、交往、激荡。我跟他们之间一个不同是:他们把文明之间隔了一道墙。他们说印度和中国文明之间怎样不可能,但我觉得可能。现代信息技术提倡的是"connectivity"或者说"interconnection",我们应该把它应用到学术研究上来。我觉得在这方面有时候会跟别人争执,便是我在这方面比较强调一点。有时候是他们没看到(interconnection),但看到了他们也同意。但若他们不愿意看,那当然怎么也看不到。

把思想框起来,这是受西方的影响。西方说他要科学,那什么叫科学?这个「科」就是要分科,要discipline,这是历史、这是哲学、这是政治、这是经济。但后来他们发现这种把研究框起来的办法行不通,所以现在开始讲inter-disciplinary approach,那这就像是先把墙隔开,后来发现不行了,就又把它拆掉说这是inter-discipline。那何不一开始就把他当成整体?做学问是一个整体观念。经济的就不是政治的,政治的就不是哲学的,这不对。

从古到今,印度的思想逻辑都是holistic(整体的),印度说不杀生,就是因为生命只有一个。比方说要杀一只猪,猪的生命就是自己的生命,因为生命只有一个,但它的化身有很多,所以杀猪就变成杀自己,这是一种整体观念。中印之间也应是这样。西方人说解剖,有头、四肢、内脏,结果你把一个人切开,头放这边、四肢放那边,那还有一个人没有?不能解剖,解剖就没人了!解剖就是西方治学之道,这在很多问题上是行不通的。印度他们不这样想。一个人并不等于头加躯体加四肢加内脏。所以我想这点我受到印度哲学的影响,就是整体的观念。

Q. 那印度在看待中国知识界时也是这样吗?

A. 也不普遍。他们搞国际关系的,也都是受西方影响。什么东西都一样,你要写个东西都要有个师父嘛!那这是西方的知识。毛泽东就没有这样。他没有师承什么,所以他的东西就有创造性。他的战略思想里面,就有孙子,有孔子,也有老子。总之问题在于整体性。

Q. 那在印度学界与中国学界有哪些学者的想法是与您比较接近的?

A. 印度中国研究所的同事们都同意我有关中印文明交往、激荡的看法,特别是莫汉迪,很欣赏我总结出中国文化中有"和谐哲学/harmony ethic"跟斗争哲学/struggle ethic"两种因素相辅相成。什么是斗争哲学呢?打抱不平、不平则鸣。「平」是哪里来的?这以前中国没提过,这就是从佛教的"平等"思想来的。

像太平天国,太平有两种意义,一个中国以前是有,是天下太平,太平无事。但太平天国是个造反的组织,它是不要太平无事的,它的理想是农民翻身,要实现高度平等的关系。西方的平等观念也是从印度佛教来的,法国大革命的三个口号"自由平等博爱"都是一千多年前佛教早就提出了的。佛教阴间的阎罗王也叫"平等王",每个人死后都要向阎罗王报到。就算你生前是皇帝,阎王审判的时候还是问你杀了多少人,没有说你是皇帝就把你当贵宾;如果你是农夫,他也是用一样的方式对待,这就是平等嘛!见阎王的时候人人都是公平的,这是佛教。

Q. 那和谐哲学这部份呢?

A. 和谐哲学这部份中国有,印度也有。儒家主要是一种和谐哲学。

Q. 儒家讲「不患寡而患不均」,这算不算是一种平等思想?

A. 对。

Q. 它没有打抱不平的成份在里面?

A. 不患寡而患不均,不患贫而患不安。要把这两句连起来。这并不是提倡平等,是提倡要能忍耐最好。不患贫而患不安,这是不要「不安」,和不平则鸣与打抱不平完全是两码事。

我为什么要说中国文化受佛教影响?你看这农民起义,(农民)他们也没有经典啊,《西游记》、《水浒传》就是斗争哲学的经典着作。西游记的第一部份是大闹天宫,西游记当然是受佛教影响嘛!孙悟空他不是中国的,他是从哈奴曼(印度史诗《罗摩耶那》中的神猴)变来的。再说水浒传,水浒传就是鼓吹农民起义嘛。水浒传里面一百零八条好汉,「一百零八」这是印度的吉祥数字。孙悟空他一个跟斗十万八千里,十万八千里它有没有一百零八?它是一千个一百零八呀!后来还有白莲教、义和团,义和团就是很明显的受到佛教影响。

还有太平天国。「天王」这个词是哪里来的?(中国)哪里有天王?

Q. 说是洪秀全读圣经啊,从圣母玛利亚那里学来的。

A. 不是,这天王就是从印度来的,中国佛教神话就有「四大天王」。太平天国称满清为「阎妖」,就是用了"阎王/阎罗王",这个「阎罗王」是梵文Yamaraja的翻译。

Q. 那像最近中国有很多研究敦煌学的学者,研究敦煌学的学者之中有没有谁是比较赞同这样中印文化交融的看法的?

A. 我对"敦煌学"这个名称是有意见的。这个名称的倡导人是前敦煌研究院(本来是研究所,现在改成「敦煌研究院」)长段文杰,段文杰对敦煌研究是很有贡献的。但他主要是学美术的,不是甚么文化专家。从文化的角度来看,敦煌和中国许多其他石窟并没有两样,都是佛教艺术传到中国后的名胜古迹,当然,敦煌莫高窟壁画规模之大、时间之长、内容之丰富是世界上绝无仅有的,这是和敦煌的特殊地理位置有关的。我们研究敦煌艺术,最重要的是研究印度文明传到中国以后如何与中国文明融合。那些壁画和彩塑中有丰富的中印文明交融的信息。但段文杰并不强调这点。他强调的是敦煌,好像敦煌是生津蛋的鸡,敦煌是产生敦煌艺术的辉煌的最重要、甚至唯一的因素。有了这样的指导思想,敦煌研究就不认真去研究敦煌艺术的"源头"--印度石窟艺术、印度神话传统、印度艺术符号等。

Q. 敦煌学现在似乎日本做得比中国好,那就您的看法...

A. 有一次我到敦煌参加国际会议,日本来了几十个人,但绝大多数不是学者,而是渔民。日本许多渔村都有"敦煌协会"。日本人也出了许多钱帮敦煌建设。日本人一贯认为:他们对中国历史比中国研究得好。第一,他们一个多世纪以来就注意收集中国文化的信息。第二,日本没有中国那么大动荡,他们的学者长期有安定的环境研究中国历史。日本人也喜欢讲整体观念,但日本人有他们的一套。有时候,我一看到日本人分析问题就头疼。

Q. 他们很受禅学的影响。

A. 这「禅」,zen,好像是日本人发明,但这禅是中国的发明。佛教在印度是要人们生活简朴,精神高尚,要苦行嘛,你生活简单,精神就变得高尚。他们(佛教)不主张物质文明,他们看不起物质文明。这种佛教传到中国,中国怎么可以接受?中国人就注重物质享受。中国人发现,佛教传说中有一个叫「维摩诘」(Vimalakirti)的人,他没出家,但是他的修行造诣比菩萨还高,佛陀曾经叫文殊菩萨去听维摩诘讲经。中国人就最喜欢维摩诘这个典型,不做苦行僧,也能精神高尚。维摩诘崇拜最典型的例子就是王维。王唯有两个名字,一个叫王维,另一个王摩诘。那他其实就叫王维摩诘嘛!因为中国名字不能用四个字嘛,所以就把王维摩诘拆成王维跟王摩诘。还有李白。别人问他为什么叫青莲居士?他说「金粟如来是后身」,意思是:他是"金粟如来"转世,这"金粟如来"就是维摩诘,维摩诘的住所叫做"青莲宫"--李白这"青莲居士"当然就是维摩诘了。你去看敦煌壁画,有大幅"维摩诘讲经"的图画。

唐宋诗人把作诗叫做"参禅",唐宋诗人心目中的「禅」是一种既有高尚精神、又有优美艺术的境界,日本人把这个「禅」借过去发扬光大了。这个禅是一个很微妙的东西,一个人到禅的境界,就不必念经了。像这个六祖慧能,慧能只是个樵夫。禅宗的教导中逻辑性很强,鼓励人们发挥自由思想,甚至还骂佛,他是透过骂佛,使你来信佛。正是因为禅宗使得中国变成世界上佛教最繁荣昌盛的国家。

Q. 那像玄奘时的唯识学在唐代后都没有发展,一直到民国才重新发展,那您觉得为什么唯识论在中国不能发展,同样在唐朝?

A.我没有研究过。玄奘是一个学者,不能代表大众的文化。玄奘的功劳是他翻译了一些经典。

但唐朝有没有儒学的大师?儒家的学者都靠边站了!韩愈本身也受到佛学影响。此后宋朝朱熹、明朝王阳明都精通佛学。朱熹是携带佛经去考进士的。朱熹和其他人提倡的理学,这个「理」字是哪儿来的?新儒学为什么是理学?「理」就是从佛教来的。王阳明的心学就更不用说了,「心」就是菩提心。杜维明等学者讲儒家思想把重心都放在朱熹、王阳明等人的理论上,这朱熹、王阳明已经是印度化了,三教合一的。王阳明的心学就完全是印度的整体论、辩证论。所以你硬要撇开中印文明交流而说中国的文化是儒家文化,那是很片面的。

Q. 我请教一下,像天台宗还有华严宗,最近在台湾被用来教一些政治哲学,那是不是跟原本的佛教有所背离?

A. 我是不主张什么宗。这都是一个文化。而且你说中国文化印度文化,他都是有相互影响的。什么宗其实都是一样的。为什么要分宗,那都是为了既得利益。马列主义、中华民国、中华人民共和国,讲来讲去都是一样的。中华民国不就是中华人民共和国?其实没有什么不同的。

我举个例子。我们讲「道」,西方很多学者研究道家,把凡是不能归到儒家、佛家的民间的东西都归到道家。什么是道家?这个「道」本身很有问题。这「道」,有的是见不得人的道。孔子说「吾道一以贯之」,这些道都不是宗教的道。而且「道」也不是只有老子在讲的,孔子也在讲「道」,大家都在讲「道」。

这西方学者就是这样。因为做儒家的学者多、做佛家的学者多,结果他就要做道家,乱扯一阵就扯到「道」。

Q. 近代有学者认为佛教与中国的社会主义之间有过渡关系,印度的佛教似乎也与社会主义有所关联,请问您有什么看法吗?

A. 印度的共产主义比中国的共产主义更加奇特。中苏大论战的时候,印度共产党的一部分人支持苏联,另一部分人支持中国。中国对国际歌的翻译是有很多不妥当的地方,比方说:「从来就没有救世主,也没有神仙皇帝」,和原文有出入。印度共产党人就抓中共的小辫,说中共不是共产主义的党,而是民粹主义的党。印共批评中共是中国第一,马克思主义第二。现在我们来看,这正是中共比印共强的地方。目前在印度,共产党也有许多派别,但在中印战争中支持中国的"印共马派"占优势。

Q. 儒学在现代化的过程中,面对到要转化出抽象的本体,并进行转化,才能有效面对西方文明体系的挑战。那印度哲学在面对现代化时,是如何进行这样抽象的本体转化的?

A. 这问题我很难回答。但就我的观察,印度文化重视神,这是一方面;印度对无神论的现代科学,接受得也快,两者似乎矛盾,印度人把对立统一起来。科学家早上起来先拜神,再到实验室去做无神论的、达尔文主义的实验。就是说印度文化它可以接受有神的宗教跟无神论的科学并存。

西方文化就差一点。西方科学家要嘛就说上帝已经死了,才能专心搞科学。那信神的就说人不是猴子变的,而是上帝创造的。中国基本上不信神。但印度又信神,又能接受无神论,这点他们厉害。

Q. 那像印度作家奈波尔最近在《超越信仰》这本书他把伊斯兰教当成「现代生活的多元性」,您同意他的观点吗?

A. 当然不同意。

Q. 他虽然没有明讲,但他认为现代生活中宗教的部份跟一般生活毫无关联,这只是人们休闲生活的一部分。

A. 那不是,你说一个文化可以让十亿人共存,他不是...

Q. 您刚刚讲说中国不信教,那您怎么解释儒、释、道三教在中国的发展?

A. 不是说不信教,是不信神。像西方就无法让科学跟信仰和平共处,印度可以。可是中国的科学家是不信神的。

Q. 那在印度做中国研究的学者,信仰的是什么教呢?

A. 印度有几大宗教,最主要的是印度教,其次是伊斯兰教,印度的穆斯林都有印度文化的特色。还有锡克教、耆那教、佛教、天主教、基督教等。印度文化的特色就是宗教容忍。

Q. 印度的学者在日常生活中有表现出很强烈的宗教倾向吗?还是说去美国念书后他就不这样了?

A. 有的是会这样。

Q. 那印度做中国研究的学者他的生活是比较偏宗教式的还是...

A. 现在还没碰过(中国研究的学者)是伊斯兰教徒的,几乎都是印度教徒。

Q. 同一时代的学者常会有普遍的关怀或问题意识,那印度学者有没有这样世代的差别?或同一个世代内有不同的群体呢?

A. 时代的不同当然会有影响。看中国跟印度的历史,中国的历史就是波浪式的发展,中国有好多像文化大革命这样,一下转过来一下转过去。印度没有,印度他每个时代都像和风细雨。而且印度的世界观跟中国不同,印度人相信cosmic time/宇宙时间,中国俗话说「山中方一日,世上已千年」,这就是宇宙时间观念。

Q. 当前最新一辈印度中国研究学者所关心的问题是什么?或是说这一辈跟上一辈的观点有没有什么不同?

A. 印度中国研究者(不一定是学者)现在第一大关注的焦点就是中国是不是印度的威胁,就是战略方面。第二大关注就是印度的愿望,就是说印度怎样能够成为中国的合作的伙伴。

现在另外一个议题,新加坡也同时在倡议,印度希望能把亚洲搞成像欧盟一样,(成为)亚盟。印度建议成立Asian Community,是印度总理曼莫汉•辛格提出来的,让亚洲在建设、能源、金融、科技、环保等各方面都同心同德、共富共荣。但现在最不积极的就是中国。中国不知道为什么。

Q. 是害怕印度成为中国的霸主?

A. 不知道为什么欧盟对中国这么重要,印度这么不重要?

Q. 您对这件事是否问过中国学者的意见吗?

A. 现在美国就在外面讲,你们说东协有十加三,结果中国人就只讲十加一,不讲十加三。中国单独提出说要和东协建立自由贸易区,好像不要包括日本这些国家。印度就说十加三再加三(印度、澳大利亚、美国)。你至少也把印度放进去嘛!很多东西像亚太,把边界划到缅甸西部为止,印度就在亚太之外了,无法参与。还有像APEC,印度又没资格参加。

印度知道自己没办法(独立)竞争。但印度人以前就说中国有一天一定会超过美国。

Q. 有一些比较具体的过程,比如说您在印度写东西出版,经过什么样的过程?是写完直接找出版社吗?或是找基金会这些,在这些过程中会不会碰到什么困难?

A. 现在印度出版社多的不得了。有一个出版社他出版我写的Triton and Dragon,那时那家出版社才刚刚起家,所以还帮我那本书做了盒子什么的,因为他要利用我的名字。那本书后来变成教科书。

Q. 您到现在出了多少书了?

A. 英文出了十本。

Q. 都是在印度出的吗?

A. 对。中文出了六本。

Q. 您在印度的时间已超过了四十年。

A. 四十五年,五五年到九九年。

Q. 对于这四十五年,您有没有一个比较简单的方法来描述,这四十五年是怎样的四十五年?

A. 哈哈哈...像一个梦,一个美梦。即使我现在人在美国,心还是在印度。我还是会关注印度,不是说我就真的离开印度了。事实上我的思想总是往返于中国印度之间。

我们讲文明视野,文明有很大的吸引力。这好像爱情,有着说不出的味道。

Q. 比如说您讲中印大同,您看到中国文明跟印度文明之间有很多联系。那您有没有考虑在东方文明与西方文明之间,寻求更高层次的联系?比如说我们常常批评西方学者在看中国的时候有这样那样的问题,有没有一些其他的角度能让我们来联系,西方文明和东方文明之间的某种共通性,或是找到他们的关联?

A. 我对西方的理解根基太差。西方文明是伟大的。但我们做学问发现西方文明有一个问题,他太排斥别人。你越是排斥别人,别人就越不爱你。这其实不是反西方。

Q.(音讯太远,收音不清)

A. 印度的文明,语言学家说Indo-European family/印欧语系。古印度的雅利安人(新的观点不强调雅利安人种,而认为那是一种文化运动)是从西方来的。所以印度文明并不是一种土生的东方文明。印度他在地理位置上,就是东西方的桥梁,一直是桥梁。

有一次参加一个婚礼,我有机会和新郎的长辈谈话,那个人是印度政府官员,对印度宗教传统很内行。他从自己精通的星象学来谈,感觉到最近有一个特别的迹象,就是有很多prophet/先知者从地球旁边走过。印度星象学认为宇宙中有凡人肉眼看不见的prophet/先知者,是真正神的使者,不同于庙里那些偶像。他谈得那么真切,我都有点受到感染了。

世界主义也是从佛教来的嘛。孔子以前有没有讲过世界?印度思想中说「恒沙」(唐诗中常见「恒沙」)。这就是说恒河的每一粒沙都代表一个宇宙。这是很科学的。恒河就有多少粒沙,那是数不清的,同样地,世界上有多少宇宙也是数不清的。印度古代有这种想象力是了不起的。

Q. (音讯太远,收音不清)

A. 印度因为是民主自由,让大家发挥自由思想。中国就不提倡自由思想。所谓「存异求同」,实际上不喜欢存异,是要舍异求同。印度教的圣书说,如果人们不信神,不要强迫,神会耐心等待人们觉悟。印度教提倡"Brahmatmaikyam"。Brahman(梵)代表宇宙、代表神,atman(我)代表个人,但Brahman(梵)和atman(我)是结合起来的,无法分割的。这个思想传到中国,Brahman(梵)就变成"大我",atman(我)就变成"小我",中国也开始提倡"牺牲小我为大我"。

西方就不能接受这个。我atman就是最高,不自由毋宁死。

Q. 您在印度过了多久的时间,让您对印度文化有这样的体认?在什么时候开始对印度文化的理解越来越深?

A. 就是从日常生活里面,生活环境里面有这样的感触。其实我了解的印度文明简直是一点皮毛。印度人的想像力是你没到印度也能感受到的。佛教里面,那么多的东西,神话这么丰富。另外就是逻辑,你看像佛教,他一定讲逻辑。还有辩证。

Q. 那您在中国的时候没有感觉到,直到印度才感觉到这些吗?

A. 中国也可以感觉到。佛教里面就蕴含这些逻辑。

Q. 请问您在印度这么久,您对基督教天主教的想法是如何?

A. 基督教和天主教我很少接触。印度的基督教徒、天主教徒很少。

但我就是要说(印度的)逻辑在中国(的影响)。你看像水浒传里面...,他又是有,又是空。"零"是印度的发明,印度叫做sunya(是空无所有的意思)。魏晋时代刘徽着的《九章算经》中就有了「空」,这大概是印度的"零/sunya"传到中国的最早记录,对中国数学有很大帮助。这零是个很大的发明。你说零是有还是没有?如果只有一个零那当然是没有什么,但你在一个数字后面加个零,那就不得了。像毛泽东帮助越南,周恩来拟的援助预算,他常常在数字后面加个零。毛泽东当时那么慷慨,但中国财政却吃不消了。

Q. 您刚刚说到印度文化是存异求同,那这是不是跟印度的历史进程有关系?因为也听过一些说法,像是南亚大陆不是经过西方殖民的这个过程,那以它这么广茂的土地、这么多样的族群,根本不可能组成一个现代的国家。

A. 印度是英国人统一的,这是没有问题的。现代这样的统一程度是英国人的功劳,但印度在莫卧儿王朝时就统一了。古代的时候则没有,孔雀王朝和笈多王朝都没有统领现代印度的全部。玄奘的《大唐西域记》记载的是:"北印度"十五国,"中印度"三十一国,"东印度"六国,"南印度"十五国,"西印度"十五国,还有很多印度的国家他根本没有去。郑和下西洋的时候派人去印度,到的也是沿海的一些小国。印度以往)总有成百个自治的国家吧,但我们却认为它们都属于印度文明。

说到政治体制,中国是一个大屋顶,在它下面社会相对稳定、全国互联性强、水利农业发达、生活相对富裕、繁荣,好多不同文明的种族、部落都参加到这个大集体中来。中国大一统、全国一盘棋的大前提要求把不同文明同化,因此不提倡存异。中国就只有同,没异。中国就是「君子和而不同,小人同而不和。」中国就是要和,不同的(东西)就是要舍异求同。

Q. 这是思想上没有,行动上有,还是思想上也是如此?从哪里看到中国有一种思想是要「去异」的?比如说「君子和而不同」听起来是要求同存异,这是思想上,但实际上您说没有做到,有没有思想上的基础说这是要「去异」?

A. 中国的科举制度、教育制度,都要有一个主流嘛。中国的文化总是要有一个主流,这主流不管包括不包括佛教文化因素。「汉化」,为什么要把胡人变成汉人呢?

Q. 胡人变成汉人是胡人自己变的,不是汉人强迫他们变的。汉人被胡人打败了他怎么可能强迫胡人变呢?这是胡人自己变的。

A. 汉人不强迫胡人,但中国的体制强迫他们"汉化",不汉化他们就不能在中国生存下去。这就是满清皇帝为什么要提倡汉化。

Q. 满清皇帝自己喜欢汉文化,自始就喜欢汉文化?

A. 他知道他不汉化不行,不汉化他就没办法做中国的皇帝。

Q. 但是嘉定三屠也照做啊?就是说,我觉得在思想上很难论定中国是一个去异求同的一个历史,而且这个...因为从日本的中国学家的角度来讲的话,他觉得中国的发展跟日本的最大不同,就在于说中国不需要自己做任何的改进,因为其他所有入主中国的力量,他会自动的要变成中国的文化,所以中国可以接受异族的统治,而日本不能接受异族的统治。日本的中国学家觉得日本跟中国最大的不同,是中国只要异族接受了天下的概念,他就可以接受异族的统治。可是日本人是不行的,日本必需要是万世一系。这是日本的中国学家在看中国的时候,他是这样一个看法。

A. 我认为中国不可能接受异族的统治。只有暂时的容忍,总是要想办法把异族统治者变成"同文"。中国文化能够长期延续,就是因为它有同化的力量。这个同化的力量到应用到近代西方侵略者身上就行不通了,中国就产生自卑感,就把五千年的中国文化骂得一文不值,要把孔子什么都打倒。这种自卑感就是来自于中国文化(同化)的失败。

台湾柏杨写《丑陋的中国人》,就是自我批评。也是因为有这种精神,中国现在又恢复自信了。如果中国没什么五四运动,把这个传统好好打击,中国现在哪会强起来呢?

不过印度就没这样。因为印度就没有要「去异」,反而不管什么(特别是西方文化)都接受,但这并不是说印度就在精神上被西方统治,印度的文化传统是很牢固的。所以印度从来没有自卑感。印度搞国际关系,即算亲美国、亲西方,也还保持印度的特征和独立自主性。

中国往往喜欢一面倒,以前倒向苏联,后来倒向美国,中国人是不喜欢中立、作壁上观的。

Q. 您这跟日本学者的看法完全不一样。日本人就说中国人是怎么样都挣扎而不屈服,日本就是从头到尾都在屈服。

A. 日本是东施效颦嘛,因为日本缺乏创造力,只会模仿,走进东施效颦的怪圈就走不出来。所以我说不要东施效颦,中国花大力气办奥运也是东施效颦。以前是不搞选美,现在又搞奥运又搞选美,都是东施效颦。

印度他也是西方的政治体制,(但)他不是东施效颦,他有自己的一套。

Q. 老师您刚刚说中国是一个大的文明底下笼罩很多地域性的文明,那可能在中国历史发展上,他造成这种全国共通性的价值观等等,一来是像您刚刚说的为了政权的统治需要,透过科举等等手段。既然老师刚刚说印度是一个大的思想笼罩在不同的政治单元上,那这种特性是哪里来的呢?那为什么它们可以共享,可以让天空中的这片云越来越大呢?是有什么样其他的因素?

A. 是自然的、社会的环境造成的,一个地方深层的环境造成的。中国的生成环境,中国为什么农业发达?因为中国的灌溉文化,中国是水、水经济,有两条大河。全世界十条大河里面的第三条长江和第六条黄河,只有中国一个国家享有,其他八条都是国际公河。这不是政治原因。为什么好多民族要跑到中国来和中国人同在一个国家?如果说山西是一个国家、河南是一个国家,河北又是另一个国家,像欧洲一样,中国历史发展就完全不一样了。

Q. 但以前没有这个国家,以前不是一个国家。您的意思是说因为河的关系他形成一个国家,那其他国家依照这个理论也该形成一个国家,如果国家是因为河形成的话,那十条大河都应该(各自)形成一个国家。

A. 当然是因为有别的因素将它们切割了,别的因素强。中国有一个中心,边缘向中心靠拢。你说它不是一个国家,从地理上看中国早就是一个国家。中国的环境是受喜马拉雅山和青藏高原影响的,从这一角度来看,西藏早就是中国的一部分,黄河长江早就是中国的一部分,不管有没有共产党统治。

这是当初我提出「天造地设」,他就是一个环境因素造成的。

Q. 您讲这个天造地设,Mohanty这些学者都引用。你觉得在它们的眼睛理,你跟他们有什么不同?你为他们带来的贡献、挑战是什么?你觉得你在他们的眼睛里,有没有一些不同?或者说您有没有觉得平常他们在推论、讨论、看问题的时候,对您有没有一些特殊的期待?比如说会不会期待一些问题您应该会比较了解,或是这个问题(它们觉得)您本来是应该站在某个立场,会不会有某种anticipation?

A. 因为我讲这喜玛拉雅,大概十年前,Mohanty他们听了我的话就搞了一个「喜玛拉雅讨论会」。他是很赞成我的想法。他们也没办法反驳我,我能不能说服他们我也不知道,因为我也不是什么地理学家。但是我讲的东西他们倒是很能接受。若说印度也是「天造地设」他们也能接受。印度朋友感到惊叹的时候,都喊Bhagwan,Bhagwan就是神,就是天。

前一阵子才看到台湾还是大陆的电视上面,说四川(地震)这是「天怒」,就是天在发脾气。

Q. 那印度知识界在引用您的东西的时候,您会觉得常常有曲解您的意思的情况吗?还是基本上它们都能抓到你的意思?

A. 这我也不晓得。

Q. 我的意思是,您有没有有意识的注意别人怎么看自己?

A. 没有。十二月它们要在新德里组织一个会,是要以我为中心。

Q. 那印度学者认为您最高的贡献是在那一方面?

A. 他们这次会议就是要谈文化、文化交流。

Q. 像他们办这种会,经费哪里来?跟政府申请吗?还是...

A. 中国研究所本身有经费。在印度办会议不是很难。

Q. 我比较好奇您这个中印大同的想法,比较没有提到对于西方或是世界其他文明的看法。想请教您对于「中印大同」与世界的关系的看法。

A. 大同的思想境界没有任何边界,我提倡中印大同就是提倡世界大同,中印两国充当先锋,因为它们是大同思想得到发祥地。中印两国紧密合作,世界大同就有希望。

Q. 您说西方文明的根基不是那么好,那这样中印大同如何对西方文明造成影响?

A. 中国跟印度,人口占了世界的百分之四十,在十八世纪,两国经济力量占了世界的百分之五十左右,再过五十年大概又会如此。中印两国人口有二十四亿,如果他们中的一半(即十二亿人)达到西方国家精英的水平,那就比所有发达国家的人口还多,那还不统治世界?谁不听它们的话?

Q. 美国人不同意。他们说如果这样的话,你们就把地球的环保给摧毁了,所以你们不能发展那么快。

A. 难道美国人不要中国和印度就减慢发展速度吗?到2050年,印度和中国的经济能力达到世界的百分之四十到五十,这完全有可能。2050年到现在还有多少年?还有四十二年,四十二年你好好发展教育,(让)中国跟印度一半的人口达到美国现在的水平,四十二年怎么做不到?

现在西方已经在恐慌了。它们已经在讲中国跟印度的科技人员每年增加二十几万人,美国一年只增加八万人,这数字是有点夸大,但现在中印两国的科技发展,就是智慧人才的发展,是美国的三、四倍。这个速度保持下来,再过四十年一点都不难。只要让电脑在农村普及,这很便宜的!扑通农民都能上网那不得了,但这不是难事。

Q. 像泰戈尔很关注去寻找东、西方文明之间的共通点,去建造一个桥梁,但在您的看法里面,好像比较不认为中国或是东方可以跟西方做精神桥梁的工作。那这会不会是您与其他学者比较不同的地方?就是就精神文明的沟通来讲,您好像比较不把西方当作一个沟通的对象?

A. 不不不。西方是提倡沟通,但西方的问题是,西方有一个成见,有优越性,不怎么把东方看在眼里。西方也是求同舍异,他要把东方都变成西方,所以说white men's burden,白人的包袱。美国总统候选人Obama的牧师Wright,他说different is important,就说你和我不同就是比我差。这是明显的事实。白人就说你不是白人,所以比我差。西方人如果把这个偏见弄掉,那就不得了。西方本身不会主动抛弃这种偏见的,但如果你东方变了,他西方也会变。你们有没有看过牛津大学教授道逊Raymond Dawson一九六七年名着《中国变色龙:欧洲对中华文明的概念分析》The Chinese Chameleon: An Analysis of European Conceptions of Chinese Civilization这本书,它把这一点说得很清楚。

西方文明是很开放,但他问题是有成见。西方为什么不能抛弃对中国的成见?因为中国落后嘛!哪一天中国不落后了,印度也不落后了,西方就会敬佩的。

Q. 请问那一本书在您年轻的时候,对您世界观改变较大?

A.(笑)讲不出来。我现在还不知道我有没有世界观呢!我有没有世界观?

Q. 当然会有啦!

A. 什么叫世界观?

Q. 比如说看整体啦...

A. 是比如像马克思主义吗?

Q. 马克思主义对您有影响吗?

A. 我又没好好研究马克思主义!(笑)

我不是崇拜毛泽东,但因为我教中文,必须加强自己的中文根底。印度中文书不多,毛泽东的著作最容易找到,我就把《毛选》和他的诗都好好看了,而且写历史也有用。不是崇拜毛泽东,而是注意他的分析逻辑、治国的方法。英国哲学家培根说学习有蜜蜂的方法和蚂蚁的方法。毛泽东采用的就是蜜蜂的方法。什么叫蜜蜂的方法?蜜蜂他就是这边采一点,那边采一点。我也用蜜蜂的方法,不用蚂蚁的方法(辛辛苦苦找食、成群结队组成一个窝)。花为什么结果?就是要交配嘛。有些交配是因为蜜蜂的关系,蜜蜂把雌的花粉撒到雄的花上,花就结果了嘛。所以蜜蜂好了别人,也好了自己(有酿蜜的本领)。

Q. 您说您在读毛泽东选集是在教中文的时候,那您在中国的时候有没有读过一些令你印象深刻的东西?

A. 五十年代也没毛泽东选集。不过中国你要了解的话,一定要读毛泽东思想。而且别人引话,都是引毛泽东。

毛泽东对我当然是很亲切的,一方面他是我父亲同学,另一方面他一些东西讲得是很不错嘛。

Q. 那您有没有那一本中国经典是您比较喜欢阅读或比较常阅读的?

A. 《论语》,因为论语差不多每一句话都是金玉之言。《孟子》也是,孟子每一篇都是故事。

Q. 您有没有一些话要提醒我们大家,要summarize,给我们忠告或是方向?

A. 忠告就是你们要开展中印研究。你们还没开始吧?

Q. 我们起步比较晚。我们台湾的印度研究不是中印研究,我们的印度研究是台湾、印度、日本跟美国怎样可以结成一个围堵中国的联盟?这是台湾印度研究目前最主要的方向。所以它们之前请来的印度学者绝大部分是IDSA请来做这些战略啊、同盟啊这些。

A. 印度也是这样,他也是在想怎么样对付中国。我也是吃他们的饭。不然也找不到工作。

Q. 所以您这算是逆主流而行。

A. 顺其自然嘛。

Q. 不过我想我们研究印度也是顺其自然。时候到了。

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