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威胁？双赢？——关于俄罗斯远东中国移民问题的思考 朱琳冷战的终结为中苏关系划上了句点，同时也为新的中俄关系的发展带来了契机。十几年来，从1991年中俄两国“相互视为友好国家”到1994年两国宣布建立“面向21世纪的建设性伙伴关系”，到1996年 “平等信任、面向21世纪的战略协作伙伴关系”的形成，再到普京时代《中俄睦邻友好合作条约》的签署，中俄合作的内容不断充实、双边关系日趋紧密。然而，两国关系中仍旧存在着一些不和谐的音符，特别是围绕俄罗斯远东地区的中国移民问题而产生的“中国扩张论”，对双边关系的发展产生了极为消极的影响。那么，中国移民是否对俄罗斯的远东地区构成了威胁？为什么远东“中国扩张论”会在俄罗斯出现呢？中外学者对此有着不同的看法。少数俄罗斯学者、政界人士和一些西方学者认为中国的“扩张”确实存在：俄著名人口学家然娜•扎伊翁奇科夫斯卡娅认为，按照目前的发展趋势，到2050年俄罗斯的华人人口将达到700万到1000万，对俄罗斯联邦和地方官员构成重大的社会、边境和政治挑战；远东边防军区司令A•戈利巴赫将军也认为，“中国并不想着意隐瞒在向俄罗斯进行渐进式移民中谋取国家利益的意图，通过牺牲远东俄罗斯来扩张自己的领土是中国的长远战略目的。”与此相对，更多的俄罗斯学者和中国学者认为，中国并没有进行“扩张”的意图。俄罗斯远东历史学、考古学和民族学研究所所长谢尔盖•拉林教授、中国学者徐葵等人都认为，人口多与扩张之间并无自然联系，“人口扩张”的前提是错误的；冯绍雷、相兰欣等人进一步分析了这种观点产生的根源，指出所谓中国对俄罗斯远东和西伯利亚“悄悄地扩张”是与中俄总体力量对比变化直接有关的；还有一些学者则从政治、经济、文明冲突等多个角度探究了这一现象的成因。客观来看，认真分析俄罗斯远东地区的中国移民问题，消除“中国扩张论”的影响，将对中俄关系未来的发展具有重要意义。那么，“中国移民问题”究竟是怎样产生的？俄罗斯社会对此又有着怎样的认知，哪些因素决定了他们的认知呢？一、俄罗斯远东的中国移民与“中国扩张论”1、缘起远东地区是俄罗斯面积最大、资源极其丰富、战略地位十分重要的经济地区，不论是沙俄时期还是苏联与俄罗斯独立执政时期，都十分重视西伯利亚与远东地区，强调俄罗斯的强大有赖于这一地区，是建立未来强大国家的基础之所在。与此同时，尽管历史上中央政府曾经几次向远东地区组织移民，但由于自然条件、经济条件等因素的限制，远东地区劳动力短缺、劳动力价格偏高的状况仍旧没有得到改变。早在19世纪70年代中叶，就已经有中国人在远东从事黄金开采了，他们是向远东提供劳务的最早的中国人。此后，在远东的一些基础设施和军用设施如碉堡、兵营、海参崴军港、乌苏里斯克铁路等的建设中也纷纷出现了中国劳工。到1910年，在远东常住的中国人约为15万，占远东总人口的12％以上。斯大林时期，中国劳工和企业主在远东的劳动和经营活动受到苏联经济、政治环境的影响而全面终止。直到苏联解体以后，随着俄罗斯向市场经济转轨，中俄两国边境易货贸易空前活跃，远东中国移民潮开始出现。2、内容随着远东地区的中国劳工、移民的增多，各方对此的争论也愈演愈烈，到1992年，“中国扩张论”的观点逐渐浮出水面。“中国扩张论”认为：在中国政府的帮助下，中国向俄罗斯远东的非法迁移已经对俄民族安全构成了严重的威胁；与此同时，伴随着中国移民而来的商品攻势严重阻碍着俄罗斯东部地方产业的发展，中国的假冒伪劣商品更是在远东攫取了大量外汇；更加危险的是，这些移民的活动为未来中国进攻俄罗斯远东和西伯利亚的军事行动奠定了基础。从总体上看，“中国扩张论”所涉及的领域已经远远超越了移民问题本身，包括了“人口扩张论”、“经济扩张论”、“军事威胁论”等多个方面的内容。3、发展据不完全统计，仅1992年中期至1995年，在俄《消息报》、《共青团真理报》、《太平洋之星报》、《文学报》、《符拉迪沃斯托克报》等重要媒体中发表的有关“中国扩张”问题的文章、报道不下百篇。2001年7月16日《中俄睦邻友好合作条约》的签订后，“中国扩张论”并未烟消云散，反而出现了愈演愈烈的趋势。俄罗斯的大众信息媒体采用方便、快捷的现代化信息手段，对该“理论”进行了大肆渲染，甚至有人声称“俄罗斯远东地区将是中俄发生冲突的焦点”。在中俄两国4300公里的边界线中，远东地区与黑龙江省、吉林省的边界线占3/4以上。可以说，在中国与俄罗斯睦邻友好关系的发展中，俄远东地区具有举足轻重的作用，而“中国扩张论”的出现，无疑对中俄两国关系的发展产生了极为消极的影响。二、俄罗斯社会对中国移民问题的认知那么，在俄罗斯，联邦政府、远东地方当局、俄罗斯普通民众分别是怎样看待远东地区的中国移民问题的呢？通过对三者态度的剖析，笔者认为俄罗斯社会对中国移民的认知存在着一定的差异，但总体来看是负面的。1、俄罗斯联邦政府的认知由于受到冷战后国际政治、经济格局的影响，俄罗斯联邦政府在处理同中国关系的相关问题时，更多地是从全球国际关系格局、地区力量平衡的大局触犯，强调中俄合作的深远的政治战略意义。远东地区的中国移民问题自然也被纳入了这一认知和思考的框架。为此，俄罗斯外交部第一亚洲司司长叶夫根尼•阿法纳西耶夫明确表示，俄罗斯媒体上关于“中国的潜在威胁”、“中国向西伯利亚移民”等论调与现实没有任何联系，“因为我们的不幸主要是由我们当地自身的无组织性，甚至是无序性造成的。‘强大的中国’是我们长久的朋友。”针对“中国扩张论”等反华言论，普京总统给予了相当严厉的驳斥，他强调“与中国发展关系的战略已经有了。不久前签署的《俄中睦邻友好合作条约》是两国合作的坚实基础”。2010年，在俄罗斯召开、由俄罗斯、德国、美国、中国等来自欧洲、北美、亚洲15国的专家学者参加的会议上，针对一些学者在会上再次提出的“中国移民威胁论”，普京劝告有关人士不要以此来吓唬俄罗斯，强调了中俄两国的战略伙伴关系。从总体上看，俄罗斯联邦政府认为，中国在远东地区的移民确实产生了一些问题，但是相对于俄中双边关系正常发展的大局来说，远东地区的中国移民问题只是属于地区性的问题与摩擦，需要在目前的外交政策框架下妥善地进行处理，不足以也不应该影响到俄中战略伙伴关系的良性发展。因此，联邦政府对地方政府采取了安抚性的政策，希望地方当局能够寻找到解决摩擦的合理途径。2、远东地方政府的认知与莫斯科对中俄伙伴关系的解读不同，远东地区的领导人将中国视为短期的主要竞争者和长期的潜在威胁。十几年来，中俄边境两侧综合国力的此消彼长以及所谓的“中国长期以来对远东领土的要求”，激起了远东地区的民族主义情绪和对“中国经济扩张”的恐惧心理。尽管截至2000年，常住远东的中国人达到25万人，仅占这一地区人口的3.3％——从绝对数目上并不对俄罗斯民族的安全构成威胁，但是近年来中国移民不断发展的趋势，进一步增强了远东地方当局的紧迫感，受到地缘经济压力的影响，他们对相关的信息相当敏感，对当地的中国移民产生了高度的戒备和防范心理。3、俄罗斯普通民众的认知与远东地方政府对中国移民问题的态度相比，俄罗斯普通民众的认知稍显积极，但是从总体上看仍旧不容乐观。据20世纪90年代俄罗斯人对中国人印象的调查显示，尽管中国人被认为是“勤劳”和“有进取心、精明强干”的，但是从1992年到1998年的几年间，认为中国人“好斗”和“比较狡猾”的比例却在上升。2002年俄罗斯科学院远东分院历史、考古、民族工作人员再次在远东进行了民意调查，当问及“你怎样理解中国人在俄罗斯远东地区的存在”时，有38％的俄罗斯人选择“这是俄联邦领土中国化的目的明确的政策表现”、有30％选择“这是中国人为寻找工作和金钱的个人创意”、有19%选择“对中国当局来说这能解决过剩人口的问题”；在调查表所列的“你最喜欢的国家”中，只有5％的被调查者选择了“中国”。从调查数据来看，在与中国人的交往中，俄罗斯民众存在着一定的戒备心理；在潜意识中，有相当一部分人认为当地中国移民数量的增加是有意为之的。由此可见，对于俄罗斯远东地区的普通民众来说，尽管他们对中国移民的认知不似地方政府那样充满敌意，对于中国人的认知却也是更多地倾向于负面，这就为“中国扩张论”的滋长提供了丰厚的土壤。由以上分析可以看出，俄罗斯联邦政府从两国发展的大局出发，对“中国扩张论”持反对态度；远东地方政府从本地区的利益出发，将中国视为短期内的主要竞争者和长期的潜在威胁，成为“中国扩张论”的推动力量之一；远东地区的普通民众出于对外来人口的戒备心理，很容易受到“中国扩张论”的影响并支持这一论点。三、“中国扩张论”形成的原因那么，远东地区的中国移民是否对俄罗斯民族的安全构成了威胁？“中国扩张论”又是怎样产生的呢？通过对中俄两国关系的历史考察，笔者认为当前远东地区的中国移民并未对俄罗斯民族构成现实威胁，这一论调是历史包袱、经济因素等共同作用的结果。1、中国移民并未对俄罗斯民族安全构成现实威胁首先，如前所述，2000年远东人口为720万，而常住的中国人约有25万，只占远东人口的3.3％。与20世纪初远东常住的中国人占远东总人口的12％相比，现在所占的比例要小得多；其次，从1992年到2002年的十年间，在俄罗斯从境外吸收的移民中，98.5％来自哈萨克斯坦、乌克兰、乌兹别克斯坦、吉尔吉斯斯坦、格鲁吉亚、土库曼斯坦等前苏联的加盟共和国，中国移民在俄罗斯所接收的移民总数中所占的比例远远低于这些国家，而且绝大部分中国移民都能够遵守当地的法律、条例，进行正常的学习、工作和生活。然而，在有关20世纪初在俄中国劳工的历史记录中，“中国威胁论”、“中国扩张论”没有出现；在如今的现实中，“哈萨克扩张论”、“乌克兰扩张论”、“乌兹别克扩张论”也没有随着这些国家向俄罗斯远东地区移民数量的迅速增长而出现。如果数量庞大的哈萨克人、乌克兰人、乌兹别克人尚且没有对俄罗斯构成威胁，有什么理由说中国移民威胁了俄罗斯民族的安全呢？2、“中国扩张论”的成因正如沃尔弗斯(Around Wolfers)所言:“安全，在客观的意义上，表明对所获得价值不存在威胁；在主观的意义上，表明不存在这样的价值会受到攻击的恐惧。”可以说，安全既是一种客观态势，也是人们的感觉和认知。从客观上看，中国移民确实不能构成对俄罗斯远东地区民众的外来攻击或侵犯。但从主观上看，随着中国的迅速发展、远东地区中国移民的增多，一少部分俄罗斯人的确产生了一种强烈的不安全感。这种不安全感更多地源自一种心理状态，源自观察者自身的主观认知。那么，哪些因素影响了这一部分俄罗斯人的认知，从而导致了“中国扩张论”的形成呢？ （1）历史包袱历史可以教会我们很多东西，但历史也可以是沉重的负担，它会使人们简单机械地将现实与历史相比，结果就会完全错误的认识现实。在中俄两国的关系发展中，就存在着很多这样的历史包袱。历史上，成吉思汗率领他的铁骑西征欧洲期间，曾经大规模地进入俄罗斯，席卷了俄罗斯的亚欧两部。这次军事意义上的“进入”，给俄罗斯民众留下了深刻的印象，以致现代俄语至今还留有著名的民谚“不速之客比鞑靼人更可怕”。可见，蒙古人的骁勇暴虐，已经成为俄罗斯人历史记忆中难以磨灭的一部分。如果说几百年前的历史尚不足以构成“中国扩张论”的土壤，那么近代以来、特别是近一个世纪的历史事件则对俄罗斯人对中国人的认知产生了决定性的影响。首先，文化大革命和珍宝岛流血冲突后，前苏联方面开展了反华宣传，将中国人描绘成狡猾、不诚实、绝对服从上司的命令、历史上就对俄罗斯人恨之入骨的形象。直到今天，这些有关中国人的负面宣传报道仍在一定程度上影响着俄罗斯人对中国的评价；其次，19世纪俄罗斯曾经通过签订《瑷珲条约》、《北京条约》、蚕食等方式在中国东北和西北侵占了一百多万平方公里的领土，直到2004年普京总统访华并签署《中俄国界东段补充协议》，中俄两国的边界问题才最终得到了彻底的解决。尽管如此，很多俄罗斯的史学家和政治分析家仍旧对毛泽东曾经说过的俄罗斯帝国在19世纪夺取了中国150多万平方公里的领土难以忘怀，始终存在着一种担心，即中国可能通过除武力以外的其他手段最终夺回这些领土。这些历史经历令一些俄罗斯人在不知不觉中产生了一种对中国人的防范和戒备心理，在与中国的合作中抱有一种敏感、复杂的心态。当发现远东地区的中国移民逐渐增多时，记忆促使他们不自觉地将现实与历史经验相联系，从而将这种现象视为有组织、有预谋的行动（2）经济因素俄罗斯自1990年以来经济陷入严重的危机，综合国力大大下降。尽管近些年经济出现了恢复性增长，其进一步的发展仍旧困难重重。相形之下，中国自改革开放以后，经济迅猛发展，与俄罗斯的经济发展趋势形成了巨大的反差。这种反差，在比邻而居的俄罗斯远东地区和中国东北地区更加明显：远东地区在俄罗斯经济和社会危机中受害尤深，经济和社会破坏状态比欧洲部分更甚、人口由于向俄罗斯欧洲地区回流和出生率下降而减少，远东地区的地位空前虚弱；黑龙江、吉林等省份则随在老工业基地复兴的浪潮中迎来了新的春天。对于这种极度不平衡的发展状况，一少部分俄罗斯人变得特别敏感，对中国的发展始终保持着高度的关注，担心中国经济势力占领俄罗斯市场、并对当地的经济造成冲击。正是在历史包袱、经济因素等多个因素的影响下，“中国扩张论”的论调才得以产生、发展并且不断扩散。四、俄罗斯远东地区——中俄关系发展的“双刃剑”尽管中俄两国关系未来的发展将不可避免地受到历史、文化、政治等多种因素的影响，但是进一步促进中俄边境贸易的发展，却能够对两国克服负面因素的影响产生积极作用，从而促进“双赢”的实现。对于中俄关系的长远发展来说，俄罗斯远东地区仍旧是一把“双刃剑”。一方面，围绕着远东地区的中国移民问题的争论，在一定程度上反映了目前中俄关系发展中的很多问题，“中国扩张论”的继续扩散也可能对两国关系的发展产生更加消极的影响；另一方面，如果措施得当，远东地区也可能成为中俄两国关系发展的“助推器”。首先，正如一些学者所言，远东有四大特点：一是大，其面积为621.59万平方公里，是俄罗斯最大的经济区；二是人口少，目前只有720万，是全俄人口密度最低的经济区；三是地处偏僻，离欧洲中心地区有近万公里之遥；四是经济结构单一，主要以采掘业和国防工业为主，农业、轻工业落后，粮食和日用工业品部分需要进口。受到这些特点的影响，远东地区必须通过与周边国家进行经济合作，才能走上经济健康发展的道路。在周边的中、日、韩等亚洲国家中，中国具有明显的地理优势。远东地区与中国贸易的发展、人员往来的增加，将有效地促进双方的优势互补，实现经济的共同发展。其次，通过打工、求学、跨国婚姻等方式，促进双方的人员往来，将对减轻中俄关系发展中的历史包袱、加强相互了解产生积极推动作用。以远东地区为基础，双边经济的发展、认知的改善也必将对中俄两国关系的长远发展具有深远的、积极的意义。对于中俄关系的长远发展来说，俄罗斯远东地区是一把“双刃剑”。正确认识、合理处理该地区的中国移民问题、消除“中国扩张论”的负面影响将对促进中俄两国关系的发展产生重要的积极意义，达到“双赢”的目的。当然，它的实现需要中俄两国长期的共同努力。

作为一个横跨亚欧大陆的国家，独特的地理位置造就了独特的俄罗斯文化。东西方文化的双重影响使得俄罗斯文化具有“双重性”，进而又在一定程度上导致了俄罗斯民族的性格分裂和对立，使其民族个性具备了矛盾性的特点。笔者认为，正是这种民族个性，决定了苏联社会主义制度的兴废，对俄罗斯的政治发展产生了深远的影响。

苏联最终失去保持近半个世纪的世界老二地位，除了内政之外，对外政策的失误也不可忽视。二战之后，全球化与区域化是世界发展的两大趋势，强国在本地区的的地位，与其在全球的影响力越来越密切相关。如果一个国家没能当好周边区域的老大，那就很难吸引世界各国支持他当全球老大。苏联挑战老大失败和老二地位的丧失，很大程度上在于它在社会主义阵营中没能当好老大，造成社会主义国家之间离心离德，甚至兵戎相见。

本文仅就苏联国内宪法体制的隐忧和维系苏联统一的意识形态支柱被苏联领导人削弱这两个方面，进行分析苏联这个结构特殊的国家，改旗易帜为何必然导致土崩瓦解。

通过《福昭创业记》这个文本，我们可以切实地感觉到一个“英雄”是如何通过话语制造出来的，一个少数民族政权如何被赋予合法性，而同时对于民族身份和意识的表述与被表述有了更深一层的认识。

北京电影制片厂被誉为“新中国电影的金字招牌”，在1949年以来的中国电影生产中曾独领风骚，它的运行方式标志了所谓社会主义电影的机制特征。本研究以文献、档案、访谈为基础，描述了其在1949—1966年间于体制构建、创作策略、类型样式、导演群落、明星制造等方面的历史过程。本研究基于片厂个案研究，是对1949后中国电影结构性变化的探讨。

多晶硅生产过程中的高耗能高污染问题由来已久，并随着国家对于行业产能过剩的警示而浮出水面。"两头在外，只把污染留在国内"成为各界诟病多晶硅污染问题的最大注脚。

毛尖是电视剧爱好者，准确说是主旋律电视剧爱好者。写过电影评论集《慢慢微笑》的毛尖，现在谈电视剧、研究电视剧远多过电影了，从她不停为海内外朋友推荐、寄送电视剧碟片可见一斑。国产主旋律电视剧，相对应于韩剧、日剧、美剧，毛尖认为"国产剧"的品牌效应也在持续效应，而在国产电影不作为的年代，毛尖说，"我们都把梦想和热情投给了国产连续剧。"记者：石剑峰这几年收视率最高的电视剧，相当一部分是主旋律，既有现代戏《士兵突击》，也有战争戏《亮剑》等，它们的重播率也非常高，甚至把一些日韩和中国的台港偶像剧都比下去了。根据您的观察，怎么会有那么多人对这一题材电视剧感兴趣？毛尖：关于这个问题，《士兵突击》的导演康红雷有一个说法很好。他说，一天到晚搞一帮男人进出酒店吃西餐，有什么意思！所以，从类型剧的角度讲，日韩和中国的港台西餐剧看多了，《士兵突击》、《亮剑》这类中餐剧当然会有收视率和重播率。其次，从意识形态角度看，《士兵突击》、《亮剑》对于中国观众的亲和力，至今都被低估。一般认为，现代人生活这么累，看电视，也就图一个"眼睛吃冰淇淋，心灵坐沙发椅"，但事实上，《士兵突击》也好，《亮剑》也好，天南地北引发滚滚收视，因为他们既刺中了时弊，也唤醒了记忆：我们曾经而且现在也可以活得多么有精气神！所以，在这个意义上讲，《士兵突击》、《亮剑》都超越了军旅题材，再用康红雷的话说，拍许三多、拍他的战友，是为了表达"最中国"的东西。去年，我们和王晓明、倪文尖等一起讨论过中国连续剧的"中国气息"和"时代之痛"，也是特别感觉此类中国连续剧的"中国性"。至少在我看来，在日剧、韩剧、美剧的品牌效应之后，"国产剧"也有了品牌效应，而且这个效应还在持续发酵。反正，国产电影不作为的年代，我们都把梦想和热情投给了国产连续剧。人心低迷的时代，我们需要黄金甲，还是钢七连，谁都看得出来。不知道您是否对各类型电视剧的收看群体有过研究，是否存在一种分化，年轻人看偶像剧时尚剧，另一批人看主旋律？毛尖：主旋律和偶像剧、时尚剧不可能泾渭分明，尤其近两年，我们一次又一次看到这种界限被打破，而且这种趋势还会越来越彰显。比如《士兵突击》就是一例，它可以是革命传统剧，也可以是励志剧；然后呢，《士兵突击》可以励志，《杜拉拉升职记》也可以励志，虽然同时它又是偶像剧、时尚剧、办公室剧；再然后呢，《杜拉拉升职记》是办公室剧，《潜伏》也是办公室剧，虽然我们更愿意在革命谍战剧范围内讨论《潜伏》。主旋律在变，偶像剧也在变。我感觉，接下来会是一个主旋律和偶像剧合流的时代，湖南卫视的《恰同学少年》就是例子，做得不好就是《风华正茂》这种快男快女穿军装。当然，话说回来，这种合流也不是今天的潮流，半个世纪前，它本就是革命题材影视剧的旧传统，杨子荣不曾经是我们的偶像？阿庆嫂不也是一代风流？回到概念问题，到底什么是主旋律电视剧？您怎么界定主旋律？毛尖：关于主旋律，我觉得刘恒的说法可以参照。刘恒是张艺谋《菊豆》、《秋菊打官司》的编剧，也为冯小刚写了《集结号》的剧本。在新世纪，他写了四部主旋律的剧本。提到为什么会做主旋律电影，他说："除了征服观众和征服自己以外，我以为一个更大的目的是征服敌人，这个敌人是广义的敌人，包括意识形态的敌人。我们要对他们说，你说你们的价值观不错，我说我们的价值观也不差。"刘恒说"我们的价值观也不差"，语气还是软弱了点，不过，通俗地说，表现我们的主流价值观，表现我们价值观的导向，或者说期望，就属于主旋律。而我们的价值观，上到社会主义，下到人民美食，都是。而说到主旋律连续剧，一般人都会直接联想到革命历史剧，或者反腐倡廉题材，但主旋律连续剧的类型很多，最好的例子当然是二十年前的《渴望》。《渴望》不讲革命，也不直接谈政治，但它显然是不折不扣的主旋律作品，就像制片人郑晓龙说的，文艺作品的主题就是传播真善美，鞭笞假丑恶。《渴望》没有更高的主旋律，就是讲述普通老百姓的善良和美丽，与群众特别近。《渴望》完了以后，当时总结过"三贴近"：贴近生活、贴近百姓、贴近观众。这个三贴近，至今还是电视剧的最重要法宝。在很多人的观念里，谈到主旋律电视剧就要跟社会主义、信仰等革命话语联系起来，在当下，您怎么看两者之间的关系？毛尖：主旋律电视剧和社会主义、革命信仰的关联，本来就是题中应有之义，但不是说，社会主义、信仰等等就是主旋律电视剧的全部内容。至于两者的关系，这么说吧，譬如现在都谈商品化、消费主义，主旋律电影，当然是要反商品化、反消费主义的，但常常，一个反消费主义、反商品化的电视剧没做好"二反"，反而宣传了商品和消费，就像《金瓶梅》。这在我们的影像历史中也很常见，类似阮玲玉的苦情戏却招来了小姐太太带着裁缝去看阮玲玉的旗袍式样。这个时候，再来看革命题材影视剧中的信仰表达，就比较有意义了。最近几年，《潜伏》、《人间正道是沧桑》这些电视剧，用高音表现了革命信仰，如此纯净又高亢的表达，大概也只有这种题材的连续剧能做到。在一个犬儒和虚无盛行的年代，他们展示的"信仰之美"，包括这个信仰在年轻人中间的接受度，在我看来，是我们这个国家青春气质的源头。自1980年代以来，主旋律电视剧一直是中国电视屏幕上重要的播放内容，如今的主旋律电视剧跟二三十年前的主旋律电视剧相比，在功能上有哪些差异？毛尖：用当年《渴望》创作班底的话来说，以前拍主旋律，主要是为了个"暖和"，暖和老百姓；对电视剧制作人员来说，则是"过把瘾"，但现在不一样了。电视剧在整个社会中的结构性功能和过去已经不能同日而语。二三十年前，看电视剧，包括主旋律，主要还是父母辈的生活。就我个人来说吧，除了看王朔参与编剧的《编辑部的故事》、《海马歌舞厅》，我很少看连续剧，《还珠格格》这样低幼的不会看，清宫剧也不看，白领剧也不看。那个年代，文艺青年还是社会中的清新力量，而作为文艺青年，我们基本只谈电影。电视编剧，那不能跟小说家比。电视剧不登大雅之堂，搞得一般小说家去写剧本，都有点偷偷摸摸，意思有点"下海"。那时候，电影还是电视剧膜拜的对象、学习的榜样、前进的方向。但现在，一切都不同了，电视剧不仅成为人民娱乐的主体，也接管了电影的全部功能。也就是说，过去我们通过电影来解读意识形态，现在我们通过电视剧。"中国电视剧"已经是海内外著名品牌，中国电影则可以死了。这些年，我至少帮朋友买过十套以上的《激情燃烧的岁月》、《暗算》等连续剧，与此同时呢，《赵氏孤儿》这种大片也好，《画壁》这种小片也好，白送都没人要。其实，现在的电影和电视已经不在一个影像语境中。我用最近大热的《失恋33天》来解释。滕华涛是电视剧出身，拍过《蜗居》、《王贵与安娜》等，他进电影圈，被腐朽的电影圈看不起，说是"又来了个搞电视剧的"。但是，八百九十万的制作，创下三亿的票房，又眼馋死了电影圈，搞得还有著名导演在网上说怪话，觉得这样的电视电影能创票房简直是二十年目睹之怪现状。可我的观察是，《失恋３３天》这样的电视剧题材和拍法能够完胜大银幕，说明电影已经腐朽到没有一丝抵抗力。我的预测是，一个电视进军电影的时代即将到来，这会是一个比较激动人心的影像新时代。所以您这些年坚持一个观点，中国电视剧比电影好，电视剧比电影值得看。毛尖：现在的电视剧比电影好，不是中国的独特现象。十来年前，饭桌上交流碟报，宝爷说他已经不看电影，只看美剧，当时我们还觉得他是噱头。可是看看这几年，所谓影迷，指的已经常常是电视剧迷了。电视剧比电影值得看，不光是电视剧中有真生活真人生，而且现在的电视剧普遍比电影更有承担更有思考。比如，拿了奥斯卡奖的《拆弹部队》对战争的思考，还是庸俗人道主义，导演凯瑟琳·毕格罗竟然还号称这是一部"与政治无关"的电影，相比之下，《24小时》中，我们还能特别正面地听到反美的恐怖分子谴责美国的国家英雄杰克·鲍尔："你们侵略我们的国家，还把这种侵略叫做正义！"所以，《电影手册》评价《24小时》说：这部连续剧自觉地承担了美国故事片沿革中的历史责任，这种责任，在今天的好莱坞已经完全找不到了。几乎是一样的结构，中国很多电影的情感结构是毕格罗式的，比如南京大屠杀能拍成《南京！南京！》，就是好莱坞人道主义的胜利，活生生把一场帝国主义的侵略战争拍成一场人类的弱点之战，不仅为鬼子做影像粉饰，还为他们做哲学超度。相比之下，抗战连续剧多么激动人心，无论是前面说到的《亮剑》，还是《我的团长我的团》、《雪豹》、《永不磨灭的番号》，虽然都问题多多，可都鼓荡着中华民族的元气，有国家，有人民，有革命，有信仰，看着就爽。我们可以看到，这类主旋律电视剧与文学文本关系非常密切，编剧很多是写作出身，或者他们从小说改编，您怎么看他们两者之间关系？毛尖： 先不管主旋律，影视和文学的关系，一向就纠结。这方面，希区柯克的经验比较准确，改编二三流的小说，比较容易出好电影。最近《失恋33天》那么火，它原来的文本就是豆瓣的一个热门帖。相比之下，王安忆的《长恨歌》、张爱玲的《倾城之恋》都是好小说，但改编成电影电视剧，就比例不对，感情不对。影像需要一个"物质基础"，小说读者可以靠想象补全，影视观众则要现货，所以，电视剧《红楼梦》被网络称为"红雷梦"，首先就因为演员姿色跟不上。所以，越是好的小说，那部分被想象补足的东西越难物质化，也就越难影视化。而说回主旋律影视剧，我的感觉，你问的，还主要是革命题材影视剧。我们也说实在话，那些影视剧的小说产品，无论是先于电视剧的还是后于电视剧的，常常也就是个通俗读物，但这些通俗读物，有一个很大的好处，就是动作多，东西多，所以符合连续剧的物质要求。可是我们的影视工作者总会遇到一些限制，今天这类电视剧不能在黄金时段播，明天那类总播放时间不能超过多少等。现在又有限娱令，这类限制也会对主旋律影视剧创作有些影响，无论正面还是负面。毛尖：我虽然是不赞成用限娱令的方式来治理电视台，这是知己知彼的反面，彼此没有想象力的做法，但我们也得承认，这种限制也有横竖横的悲情。说到底，现在低俗节目已经多到我们看AV女郎都觉得蛮纯洁的地步了。其实呢，限娱令也不是今天才有，广电总局真威风过吗？反正，道高一尺，魔高一丈，限娱令肯定会招来一大批更狡猾的羊皮狼。至于限娱令对主旋律影视剧的影响，我们从正面说，应该是有好处的，非诚勿扰一个星期只能播三次，那么，主旋律应该更有天地喽。但问题是，主旋律不是靠多时段播放或反复播放来变成主旋律的，而长时间的播放更可能伤害主旋律，逆反还是其次，反了就悲剧了。天天主旋律，就算放的是《潜伏》这么好看的主旋律，《还珠格格》也会成为新的影像革命。如果说主旋律电视剧的一个重要功能是爱国主义教育或者说是道德教化，这一功能其实在美剧中也有体现的。您怎么看美剧中的道德教化功能尤其是美剧中的美式爱国主义教育？毛尖：美国的爱国主义教育是做得最好的，美剧当然也承担了这个功能，而且，随着美剧观众的增加，美剧的教化功能更加无远弗届了。这方面，真是值得我们学习。比如，上世纪九十年代风靡中国的《成长的烦恼》，我们看到人家父母面对孩子的第一次约会，父母给的第一次性教育，简直要热泪盈眶。这一个热泪盈眶不要紧，美国意识形态就软着陆了。弄到现在，中国人搞恋爱，泡酒吧吃西餐，摆泰坦尼克的姿势，穿斯巴达克的衣裳，加上教堂、加上十字架，光看背影你能认出是自己人算你识货。不要以为爱国主义教育就是喊喊我爱你祖国，所谓管住男人先管住他的胃，爱国主义是具体的，包括爱祖国的风土人情，爱祖国的吃喝玩乐。美剧中，人家有吃着我们的包子说我爱你吗？美国人才不肯把这样的好事给我们，可我们多帮衬人家啊，从西海岸到东海岸，美国一直在我们的影像中，汉堡比包子多，酒吧比茶馆多，美剧的爱"美"教育叫一个润物细无声啊。这个真不用多说了，看看骆家辉就能明白美国人多会做爱国主义营销。 

济州岛，距离朝鲜半岛主岛50英里，一直以来被称作这个星球上最具田园风光之地。这座706平方英里的原始火山岛上有三处联合国科教文组织认定的世界自然遗产。然而济州岛的历史却与田园牧歌相去甚远。在1948年，也就是韩战爆发之前的两年，济州岛上的岛民就为朝鲜半岛被划分为南北两部分而发动了一场武装起义。在美军占领下的本岛南韩政府很快就镇压了这场济州岛武装起义。当时，南韩的警察与武装军队屠杀济州岛岛民并且摧毁当地村庄。韩国历史学专家约翰•梅里尔（John•Merrill）估算那次屠杀的死亡人数可能超过30000人，这一数字大约占济州岛人口的15%。几十年后，一个政府委员会对济州岛起义事件进行调查。在2005年，韩国总统卢武铉为当时本岛政府的暴行致歉并且将济州岛命名为"世界和平之岛"。今天，济州岛再一次面临美韩联军的暴力威胁：在济州岛最美丽的海岸上，建一处海军基地。四年多来，济州岛岛民以及和平爱好者们冒着生命危险，长期坚持抵抗海军基地。世界也面临着和平威胁。最近，韩国首尔的《中央日报》将济州岛形容为"国防线的先锋"--战线距离中国只有300英里。在这滩浑水里，济州岛海军基地还将组织约20艘美韩战舰--包括潜艇、飞行器运输舰以及驱逐舰，其中的一些军舰将会被用来配合"宙斯盾"弹道导弹防御系统。对于美国来讲，建造济州岛海军基地的意图在于加强针对中国的武力--并且为军事冲突预先设置可掌控的军事基地。世界最不想要的事情就是中美进入战争边缘。现在发生在济州岛的抗议活动被认为是反抗在亚洲发生一场潜在却极富毁灭性的大战的关键一搏，同时这些抗议活动也旨在于反抗那个把世界引向更加动荡的根深蒂固的体制结构。毫无疑问，中国认为这个海军基地威胁到了他的国家安全。至少，这个海军基地将会引起一系列反抗并且引发中韩之间的军备竞赛，美国也会无可避免地卷入。如果不能阻止这样一个危险且具有毁灭性的规划，那么将会引起一系列影响远远超出亚洲范围的后果。我们简直不用想就知道，如果得知中国要在美国海岸线建造军事基地，华盛顿政府会做出什么样的反应。济州岛的这座新的海军基地所在的江亭村（Gangjeong），是一座以务农和捕鱼为生的村落，现在这个小村庄不得不成为保卫和平的战场。江亭村（Gangjeong）的和平保卫战作为一个由民众发起的草根运动，已经远远超出济州岛军事化所引发的话题。人权，环保以及言论自由的情况同样岌岌可危。尽管地处偏远，江亭村（Gangjeong）对于相信全球社会公正的人们来说仍然是一个极其重要的战场。韩国在一月份的时候开始建造军事基地，但是持续的抗议使得这项工程不得不在6月份中止下来。一位目击者报告说这座小村庄里的村民们的非暴力抗议活动已经导致一些逮捕事件的发生，一些电影制作人，博客作家，牧师神职人员，社会活动家--尤其是社会性的网站负责人以及这次运动的领导人被锁定。就在上个月，防暴警察冲入了一个非暴力集会并且逮捕了三十多位活动参与者，包括江亭村（Gangjeong)的村长--他是韩国的和平组织中最有影响力的领导人之一，被逮捕的还有一名天主教的牧师。基本的民主理念也遭到亵渎，在2007年这个海军基地建设的授权表决会上，87个人的选择决定了这整个村庄1900个村民以及岛屿上5000个岛民的命运，据报道其中一些选民还涉嫌受贿。岛民被告知此军事基地还将兼饰游艇观光中心，确实这也是停泊在该岛码头的船舶获取商业利益的唯一途径。但是这种论调很难让人置信，除非是因为同时在另一个海滨已经开始了一个大规模港口扩建工程，并且在2012年夏天即将竣工。还要有人宣布这个新的港口将会拥有巡航班轮。江亭村(Gangjeong)的村民完全了解如果他们和平的呼声不被重视的后果，也就是：南韩以及外国军事人员、先进武器装备的介入将会使得已经承受了许多痛苦的小岛卷入整个世界的纷争之中。具有讽刺意味的是，未来超级大国间冲突的种子正被播种在一个生态保护区和和平之岛上。作者诺姆•乔姆斯基最近的一本书是：《9•11，是否还有另一种选择？》，他是剑桥麻省理工大学语言学以及哲学的荣誉退休教授。2011年10月7日，星期五，发表于《新评论》(New Analysis)的"说出真相"(Truthout)栏目，观察者网翻译。译者：郭世嘉 张敏 余果英文：The Threat of Warships on an "Island of World Peace"Friday 7 October 2011by: Noam Chomsky, Truthout | News Analysis Song Kang-ho, an activist opposing a naval base under construction, near the construction site, in Gangjeong village on Jeju Island, South Korea, August 2, 2011.Jeju Island, 50 miles southeast of South Korea's mainland, has been called the most idyllic place on the planet. The pristine, 706-square-mile volcanic island comprises three UNESCO World Natural Heritage sites.Jeju's history, however, is far from idyllic. In 1948, two years before the outbreak of the Korean War, the islanders staged an uprising to protest, among other issues, the division of the Korean Peninsula into North and South. The mainland government, then under U.S. military occupation, cracked down on the Jeju insurgents. South Korean police and military forces massacred islanders and destroyed villages. Korea historian John Merrill estimates that the death toll may have exceeded 30,000, about 15 percent of the island's population.Decades later, a government commission investigated the Jeju uprising. In 2005, Roh Moo-hyun, then South Korea's president, apologized for the atrocities and designated Jeju as an "Island of World Peace."Today Jeju Island is once again threatened by joint U.S.-South Korean militarization and violence: the construction of a naval base on what many consider to be Jeju's most beautiful coastline.For more than four years, island residents and peace activists have engaged in determined resistance to the base, risking their lives and freedom.The stakes are high for the world as well. Recently the Korean JoongAng Daily, in Seoul, described the island as "the spearhead of the country's defense line" - a line recklessly located 300 miles from China.In these troubled waters, the Jeju base would host up to 20 American and South Korean warships, including submarines, aircraft carriers and destroyers, several of which would be fitted with the Aegis ballistic-missile defense system.For the United States, the base's purpose is to project force toward China - and to provide a forward operating installation in the event of a military conflict. The last thing the world needs is brinksmanship between the U.S. and China.The protest now taking place on Jeju counts as a critical struggle against a potentially devastating war in Asia, and against the deeply rooted institutional structures that are driving the world toward ever more conflict.Not surprisingly, China sees the base as a threat to its national security. At the very least, the base is likely to trigger confrontation and an arms race between South Korea and China, with the U.S. almost inevitably involved.Failure to prevent this dangerous, destructive project may well have consequences reaching far beyond Asia.We need not speculate how the Washington would react were China to establish a base near the U.S. coast.The new base on Jeju is located in Gangjeong, a farming and fishing village that has reluctantly become the site of an epic battle for peace.The resistance is a grassroots movement that goes well beyond the issue of the island's militarization. Human rights, the environment and free speech are also at stake. Though small and remote, Gangjeong is an important battleground for all who believe in social justice worldwide.South Korea started construction of the base in January but protests halted the work in June.An eyewitness reports that the villagers' nonviolent resistance has led to arrests targeting filmmakers, bloggers, clerics, activists on social-network websites - and most notably, the leaders of the movement.Last month, riot police broke up a nonviolent rally and arrested more than three dozen activists, including the mayor of Gangjeong; the leader of one of the most effective peace groups in Korea; and a Catholic priest.Basic democratic ideals are also under threat. In the 2007 vote to authorize the construction of the naval base, 87 people, some of whom reportedly were bribed, decided the fate of an entire village of 1,900 and an island of more than a half-million people.Islanders were told that the military base would double as a tourism hub for cruise ships - indeed, that it would be the only means for such ships to dock at the island, yielding commercial benefits. The claim is hardly credible, if only because at the same time, on a different shore, a massive port expansion project has been underway and could be completed by summer 2012. It has already been announced that this new port will host cruise liners.Gangjeong villagers know full well what their future holds if their cry for peace is not heeded: an influx of South Korean and foreign military personnel, advanced armaments, and a world of suffering delivered to a small island that has already endured enough. The irony is that the seeds for future superpower conflict are being sown on an ecological preserve and island of peace.(Noam Chomsky's most recent book is '9-11: Was There an Alternative?' Chomsky is emeritus professor of linguistics and philosophy at the Massachusetts Institute of Technology in Cambridge, Mass.

滇池东岸拆迁的问题

在现存文字材料里，"中国"一词最早出现在铸成于西周前期的著名青铜器"何尊"的铭文内。在其中，周成王追溯他父亲武王的话说："余其宅兹中国"

[龙应台]不去正视失败原因，不对历史反省，而只图以夸大战争的受害来掩蔽曾是加害者也是自害者的身分，再以虚夸的口气说以「失败者」为荣，这只会把自己囚禁在内战的咒语中，无以救赎。

汤显祖是断然拒绝《牡丹亭》修订本的，他一开始就对吕玉绳改本表示了强烈的不满，并对修改者予以讥刺。

明学有通俗化市场化的特点。但是清人不以为然，认为明学束书不观、游谈无根。明人、清人各有偏重，虽然成就有丰歉，却也各有特点。

我那时性格内向，喜欢读书，喜欢历史、国文，受当时风气影响，喜欢读翻译小说，特别是高尔基的短篇小说，自己有时也学着写些小说。当时的开明书店有个规定，就是学生的稿件采用后，不用现金付稿酬，而是寄赠开明书店的购书券。

在多数国人眼中（大概是受到西方主流媒体的影响），伊朗一直是被作为一个"不正常国家"来看待的。要比较清晰地了解和认识伊朗，可能首先要做的就是抛弃这种先入为主的判断。

明末清初以黄宗羲为代表的思想家鼓吹“乡治”，极大地拓展了作为“地方公论”产物的“乡里空间”范围，并由县延伸至省一级，直接促进了“一省之力”的成熟和独立，最终形成了辛亥革命以各省独立获得成功这一独特形态。这种视角有别于传统的现代性坐标，可以使我们对中国近现代历史有更全面的把握。

鲍：你是中国当代艺术非常有代表性的人物，虽然你参与艺术是九十年代初以后，没有参与"八五新潮"和"八九现代大展"，但我仍然认为你是领军人物，一路很顺利。2011年纽约国际摄影中心ICP又给你办了首次中国影像艺术家的个展，在国际上影响很大。所以我特别想听一听你一路走来的历程，一是自己的感受，一是你对当代艺术历史的一种个人角度的观察。     说你顺利，是因为我觉得你有好几个有利的方面：     首先，你应该是最早使用摄影媒介的一拨人；第二，因为你跟栗宪庭的关系，所以深谙圈子内的事情；第三，一开始你就接触了西方的市场，当然这个市场上不全是买卖人，比如你跟Christopher Phillips(菲利普先生，美国纽约国际摄影中心ICP策划人)就是一种非常学术的关系。你相比其他艺术家有很多优势，因为你都在第一线。虽然现在我们很讨厌西方，但是像菲利普这样的人也代表西方一种比较良性的声音。今天这个对谈，我特别想听听你对这些的看法，澄清对许多事情的理解。     这两天我一直在做准备工作，看了很多你的访谈，但是访谈好的还是2000年胡同做的，张朝晖的也可以，还有后来杜曦云的，其它的主要都在谈事儿。     王：杜曦云当时在做一个摄影专辑。     鲍：上海同济大学的林黎估计是书面采访，所以你回答得很系统、很具体，那个蛮有意思的。 菲利普和2004年纽约ICP展览     王：真正的采访不是特别多，很多人来之后问可不可以录音，之后就成为一个文章或者是访谈。其实我跟菲利普聊过很长时间，他为2011年纽约ICP个展在2009年和我曾经聊了三天，没有谈到作品，他就谈我小时候怎么着，怎么回事，怎么认识张芳等等。因为作品他懂，已经很了解。后来个展规模缩小了，文章就没有出来。     鲍：本来应该在展览上一块出来？     王：最早是要出一本大概400页的文献性画册，后来经济危机，经费出问题了，就变成24页的小折页了。菲利普这个人确实比较学术，为了文章他做了十几个小时访谈，只谈小时候一直到北京的事情，讲我到北京之前是什么人，怎样接触到艺术等。到北京之后的状态他能想象，作品中也能体现出来。他2000年第一次到中国，就到了宋庄我的工作室。我们认识太偶然了。     鲍：菲利普去你宋庄很小的房子里，开始没当回事，只当在宋庄见到的无穷无尽小艺术家中的一个。     王：对，当时屋里只有一个在废品收购站30块钱买的小沙发，白天是沙发，晚上我们就睡上面。家里边也没有其它东西，墙上贴了一堆A4纸打印的小样片。他当时就转了转，也不知道聊什么，发现了墙上《老栗夜宴图》的小样片，就坐下来谈了。其实那时他就想做中国摄影展览。     鲍：他想做展览，信心是从你这儿开始的？     王：他只是初步了解，对我的作品有兴趣。是邢丹文把他带来的，邢丹文是他在美国的学生，肯定知道他在摄影界的地位。我当时觉得这位老师比较文静、弱不禁风。后来没过多久就说准备做一个十人左右的中国展览，再后来决定做一个稍微大一点的。当时巫鸿也要做，两人在一起一聊，决定扩大到60个人，规模已经远远超过他们原来的设想。（《过去和未来之间：中国新影像展》（Between Past and Future: New Photography and Video from China, 2004年）     鲍：。那个展览当时影响极大，但今天看来还是需要梳理评价的，比如它对中国当代艺术的影响是什么？     王：这个展览的贡献在于它把中国的摄影市场推动了起来，很多艺术家原来作品没有什么市场，后来变成了很有市场。美国人挺怪的，接受中国当代艺术很晚。早期喜欢中国当代艺术大部分是在西方看似强大，其实是大国里受排挤的一拨人。澳大利亚1993年就办中国当代艺术展，还有法国、德国，这些人比较失落，看到了中国的希望，也是他们心中理想的状态。欧洲的中国摄影展影响不大，规模也很小。等欧洲全部做遍了，美国才做，但直接搞60个人的巡回展。2004年纽约ICP开幕后，又在芝加哥、西雅图和洛杉矶等地巡回了好几个美术馆，其中也去英国、德国巡回。这个巡回对市场的影响非常大。一到欧洲，所有的画廊眼睛都盯着，拿着名单收藏。当时只要是展览的作品就被画廊买了，60个人的作品基本上都买了。收藏摄影和绘画不同，绘画有时候这个系列中有画得好的，有画得坏的，看不透就不敢买。摄影就没这个问题，完全是同样的作品，只是编号不一样。     鲍：画廊从来是跟着美术馆走的。60人展时，中国当代艺术在整个国际艺术品市场上获得了独立地位。现在你怎么看？     王：现在西方有一定压力了，整个价格上去了。最初他们觉得买中国货便宜，就像在北京买东北、新疆的土特产、新鲜粗粮一样。最早买"廉价"货，打一个牌子。后来觉得没那么简单。中国原来没有画廊体制，中国艺术家也没什么游戏规则，跟八国联军谁都合作，英国画廊行，美国画廊也行，德国画廊也行，只要你有钱，就跟你合作，最后发现作品不够分了，所以后来才出现请助手批量生产。     鲍：控制不了。     王：有人害怕就撤了，但是撤的时候发现这个东西真的涨价了，因为八国联军买东西的人多，买回去可能也没有卖掉，但是画廊不断涨价，人们就发现确实涨了，这时抛一部分就挣到钱了。最早的那批人，可能没有真正挣钱，但是他挣了一大批作品。我去英国，看许多画廊虽然倒闭了，短短的十年时间储存了一大批东西，但是存货按照现在的市值，在英国或在美国做生意一辈子也挣不出来。现在反过来人们才发现，中国是没有道义地乱来，影响市场稳定。     鲍：那个展览今天看来，我觉得两个方面应该分析。一个是确实直接地启动、撬动了西方艺术商人对中国影像艺术的重视。一个是说明美国在当代西方文化中的主流话语位置。上世纪五十年代以后，欧洲和美国一直存在争夺谁是文化中心的问题。美国是现代财富中心，凭借国家实力一下子就发展起来，战后的艺术中心就从欧洲挪到美国了。从老的摄影上看也很清楚，原来是以法国为中心，后来美国有钱了，美国人就要自己走自己的路，慢慢地把摄影的话语权拿过去了，比如绝大部分的摄影史写作都是美国人完成的。对当代艺术来说，从安迪·沃霍尔这些人开始，再早之前应该是从波洛克和格林伯格的一唱一和，就把当代艺术的重心从欧洲挪到美国去了。这些年，美国在资本方面的强势更是占尽了先机，商人最"鸡贼"，最终的话语权在谁那儿，他们就往谁那儿去。     另外一方面，纽约ICP是从传统摄影走出来的，但是他们也要与时俱进，突然发觉到了九十年代，摄影和数字这两个媒介开始强烈地向整个大视觉艺术渗透，觉得这是必须关注的。正好又赶上巫鸿要做这件事，巫鸿是一位华人教授，作为华人的资源只有自己本族的文化，于是他与菲利普一下把这个事给做起来了。因为这件事，巫鸿在西方获得了很大影响，所以圈里一直说他是中国当代艺术的"摘桃派"。     王：原来这方面在西方最有发言权的是高名潞。     鲍：实际上与中国当代艺术关系最深的是栗宪庭。我觉得这个60人的展览当时挺仓促的，有些急于求成。现在看来，菲利普他们当时还不是特别了解中国的文化状态。     王：他不太知道。我可以感觉到中间变数很大。刚开始一直是20～30人左右，最后慢慢增加，从菲利普来信中可以感觉到，差不多半年之内，从20～30人就到了60人。     鲍：对菲利普来说就是怎么样做一个像样的展览，他是策展人，他把他的事做完就好了。但今天看来这个展览还是有很多问题，对中国当代艺术、收藏市场还有后面的很多艺术家都产生了深远的影响，大家就奔这个标准来了，能卖就行。     王：原来是在ICP展，后来把亚洲协会的展厅都用了，同时开幕。那时Melissa Chiu（招颖思）刚到亚洲协会没多久，她希望把开幕的整个学术论坛放在那儿。亚洲协会当时在纽约位置比较重要，没有正规的展览空间，但它是一个综合性的文化空间，有很多亚洲传统文明的收藏。去那看古董的人都是西方的老绅士，很有钱，他们在董事会占据着非常重要的位置。1998年高名潞做展览就是借用的这个展厅。那次摄影展览，美国有一部分上层文化人士也来参观，同时有很多展览广告，媒体报道非常踊跃，先是《纽约时报》，随后《纽约时报》周刊，然后其它杂志就开始跟进报道这个中国大型的影像展览，不只有照片，还有电视专访，这个对美国人是很有吸引力的，几方面把展览规格提升了。     鲍：一个时尚的事件出来了。     王：开幕式人山人海，乌泱乌泱的很多人在外面，进不去。总共参观展览的大概有20到30万人，在中国这不算什么，在美国是很了不得的。ICP收藏了一部分展览作品，董事会主席自己也买了一大批，可能有上百张作品。今年他还想2012年在德国自己建的私人美术馆做一个中国摄影展，他有很多大师的作品，我可以感到他对摄影收藏的浓厚兴趣。     鲍：你说所有的传媒都蜂拥而至，他们对中国这个展览是一种什么样的态度？是一种跟所有的时尚事件一样，蜂拥而至纷纷报道，也不太去分析？还是说他们有一个比较深入的报道？     王：有很多，光是《纽约时报》一个星期之内就报道过我两次，其中一个是采访式的，另一个是简单介绍。     鲍：只有你一个人是两次吗？     王：可能就我一个人是两次。     鲍：其它还关注谁呢？     王：邱志杰（中国美术学院教师、当代影像艺术家）是作为研讨会的参与者被请去的。林天苗、邢丹文、邱志杰都会说英语，可能是便于交流，都被请来参加研讨会。只有我不懂英语。对邱志杰也有比较大的宣传。画册封面选了盛奇的那个"手"，其实那是因为女朋友割掉的，但他说是因为"六·四"剁掉的，这对宣传是很厉害的。媒体宣传就是从他那个开始，后来宣传的是身上画山水的黄岩。西方人更多是从一种可识别性和符号化出发，这些在广告宣传里是比较多的。     鲍：我前些日子去纽约MOMA，黄岩的东西还在那儿挂着呢。西方人对东方的了解相对来说是非常简单化的，对东方的理解主要是神秘、专制等非常概念化的东西，比如共产国家、铁幕、集权、性变态等。我在德国的时候，特别神的是德国人觉得中国人的性能力特强，后来我发现是从哪儿来的了，原来《金瓶梅》、《肉蒲团》这些东西在西方小知识分子中影响非常大，几乎每家书店都在卖，再有就是文革图式。好多西方画廊、商人在选择中国作品的时候代表西方最一般、最大众的趣味。比如现西方特别有钱的这一代成功人士，都在六、七十来岁之间，基本上都是上世纪六、七十年代反越战和巴黎红五月那一茬儿人。他们现在是主流人士，他们的青春记忆其实都跟毛时代、毛泽东主义有很大的关系，像王广义他们这类作品，他们一眼就能识别，甚至还很亲切，因为跟他们自己的青春有关。他们也曾举着毛泽东画像牌子上马路游行。这些因素都构成今天西方对中国的市场走向的兴趣，甚至也有学术兴趣。     王：那个时期的汉学家，包括画廊的经营者和写文章的很多人，都是"毛"分子。他们年轻的时候都曾经欢呼过"毛"，甚至有好多人说见过"毛"。他们作为西方的大学生代表，真见过"毛"，也有很多见过周恩来的，到现在他们都还是很兴奋的。     鲍：毛、周都是他们的青春偶像。     王：他们早期也收藏了很多"毛"像章什么的。他们把这个传播出去，像马可·波罗一样，既是到中国的旅游者，也是中国文化的传播者。像法国总统都是毛派。菲利普他们后来这拨人对毛没有太多的感觉。很多人认为中国当代艺术的开始就是"政治波普"、"玩世现实主义"等，然后对整个后面的中国艺术产生了影响。他们是从这个脉络下来的，一条线拉下来的。     鲍：你的作品不太涉及政治波普、政治遗产的问题，特别棒的就是你关注中国当下的现实问题。这次在ICP的个展就说明西方的学术界最终还是只选择你、认可你。但最早是什么人对你的作品感兴趣，是记者，还是什么人？     王：最早我跟影像有关的展览是日本策划人南条史生策划的台北双年展，他觉得中国的商业化倾向越来越浓，处处充满欲望，对金钱、名利的渴望等，当时是从艳俗角度开始关注我的。     鲍：哪一年？     王：1998年，好像也是台湾首次比较重要的国际双年展，主题是"欲望都市"。     鲍：你刚才说的那个脉络和一条线能再详细讲讲吗？     王：西方人总认为中国是创造潮流的，从最早79年的"星星美展"开始。"星星画会"不一定是作品形式的潮流，而是表达人的心境、民族的心境，但思想也是一种潮流，虽然某些作品是自相矛盾的。"政治波普"、"玩世"之后的潮流，比如"乡土"是一种形式化的，"艳俗"也是借力打力，注重表面模仿农民趣味等比较形式化的喜庆内容。西方人后来发现了影像，认为摄影的潮流可能将会发生，而且还会独立。果然，之后摄影参与到当代艺术中，共同搅在一起。西方的艺术展览不会再称什么"油画展览"、"版画展览"之类，一般是统称当代艺术展。摄影最早都是跟当代艺术在一起，后来影像慢慢地独立出来，跟绘画没有关系了，反而绘画不能进摄影展了。再后来纯影像展览有很多。西方人觉得这是一个很大的潮流。再加上当时的行为艺术影像记录和一般摄影之间也搅和不清楚，觉得摄影也包括行为图片。所以在2004年ICP展览里最少有1/3作品是行为表演的摄影记录作品。     鲍：马六明（1990年代初北京东村行为艺术家）他们这些。     王：有很多，包括朱冥（1990年代初北京东村行为艺术家）。     鲍：当时在美国的评论没有提出这个问题吗？     王：没有提，他们不会关心具体问题的。美国人只关心什么是新的。当时有人跟我开玩笑，虽然是玩笑话，但也代表美国大部分的人，她说，"以前我根本不相信中国有当代艺术。现在我才知道中国不是文化沙漠"。还碰到过有人问我中国有冰箱吗？他不知道我们用空调比他们还狠呢。随便一个中国人可以说出美国二十个城市的名字，美国人都不可能。只有美国比较专业的人才非常了解中国，这些人从国家战略角度了解中国，比我们中国人自己了解的都多。很多西方人说中国话跟广播员似的，有时觉得怎么有一帮人天天在琢磨中国。     鲍：碰到一帮间谍了，哈哈！     王：这些人很厉害。很多汉学家都给他们政府提供中国未来可能性的报告。     鲍：他们政府的智库。     王：对，这一点很厉害。所以我们想了解真的西方还是很难，要想了解他们怎么看待我们就更难。他们有时候说话不会给你特别多的东西，总是在开玩笑。     鲍：你刚才提到的ICP董事会主席，开始只是想关注一下当代影像这个媒介。可他没有想到展览得到这么多美国人的关注。但他反应很快，既然有这么多人关注，那就意味着是一个商业机会，干嘛不买？一下买了100多幅作品。对任何一个经过一百多年资本主义市场经济历史的美国人来说，他们太明白这是一个机会了。别人见他买100个，我就也买10个，一股风就出来了。一下子，一个从市场出发的所谓中国当代影像艺术忽地就起来了。     王：我知道买得最多的一个美国人大概买了2000、3000幅。他并没有那么多钱，融资买的。他大概筹了300万美金就全部通吃掉，全部买空。     鲍：这次展览之前，尤伦斯（比利时收藏中国艺术的藏家）、希克（瑞士收藏中国当代艺术的藏家）这帮人买你们的东西吗？     王：这个展览反而没有影响到他们，因为他们相对了解中国，那个展览是吸引了新进来的人，老的相对要理智一些，他们按照自己的步骤一直买。早在2004年展览之前，尤伦斯已经买了我很多的东西。     鲍：他买过很多？希克买吗？     王：希克大概买了两张，2002年最早策划威尼斯双年展的Harald Szeeman(泽曼)要做《金钱和价值》的展览，他出面，希克买了《过去、现在和将来》。希克一般不从画廊买，他去拜访艺术家工作室，从艺术家手上买。尤伦斯之前从法国画廊大概买了20张左右，现在好像放出来一张。     鲍：在香港苏富比？     王：不是，在保利。     鲍：怎么认识尤伦斯的呢？     王：2002年，他在故宫举办聚会。尤伦斯刚好和我坐一个桌子，他说，"你是王庆松吗？"我说"是"。他说，"我买了你20多张照片。"我当时听了非常吃惊。他说全是从画廊买的。     鲍：你觉得最近整个的状态不是太好？     王：开始反流，开始返回中国一大批了，所以尤伦斯很多藏品往中国卖。接盘的中国人多，因为现在中国地产弄不了了，钱没有地方放。同时西方大的收藏家也进来了，大的收藏家只认人，只认有名的作品，认有名同时又是好的作品。     鲍：他们的鉴赏力，你觉得提高了吗？     王：不用鉴赏力，只看影响力。为什么《跟我学》当时价格那么高，就是因为在世界各个媒体上发表过两百多次。那个作品当时对我来说不是代表作，也不是我主要拍摄的东西，我只是想用最便宜的方法拍一个作品，希望控制在200块钱之内拍一件最简单的作品。     鲍：《跟我学》成本才200块钱，不可能吧？     王：非常简单，就是用6到8块钱一张的石膏板搭了一面墙，涂上墨汁，写上字。我一个哥们老说庆松拍大制作，我说我可以拍小制作。我拍大制作，是因为当时劳动力廉价，原来20块钱一个人一天，现在120元都没人干。西方人认为我花十几、二十万美金，其实我就花了两、三万块钱。《跟我学》第一次拍卖30多万块钱，是尤伦斯先生从拍卖场上买的，后来听说乌克兰那个世界前五位大收藏家，也是从拍卖行买的《跟我学》，花了几十万美金。     鲍：送拍跟你没关吧？     王：没有关系，都是画廊送的。一个年轻人在我四合院个展时一次买了七幅，我都不知道。早期画廊也不告诉我是一个人买的。当时我再傻，也不愿意让一个人买七件，那个人接着又批发给别人。     鲍：西方人还是中国人？     王：西方的一个年轻人。为什么《跟我学》市场这么好，因为人人都想要，我觉得重要的是大家都能看懂，上边有中英文。     鲍：这个很关键。     王：像《老栗夜宴图》也还能看懂。     鲍：西方人看着应该挺奇怪的，但仍然还是很感兴趣的。     王：他们感兴趣是中国散点构图、卷轴画的影像叙述方式，他们觉得这个东西跟他们不太一样，至于这里边的内容，西方一般普通人看不懂。     鲍：《向上看》是什么时候拍的呢？     王：那是2000年后来拍的，《老栗夜宴图》是2000年第一张作品。   首次摄影个展       鲍：什么时候你被画廊代理的？     王：2001年在法国巴黎LOFT画廊做摄影个展。在这以前，油画有英国画廊代理，摄影没有画廊代理。2000年，我在北京的云峰画廊做个展，是因为1996年《艳妆生活》展览在那儿，比较熟悉。画廊经理老问我能不能做一个展，最后答应了。云峰是个很传统的画廊，做当代一般要求交场地费，我说我交不起。他说你不用出场地费，送我们签字无编号的照片就行。我送了两张，要求他给我印一个小折页，他说没有问题，就给我印了三折页。     鲍：这是你第一个个展？     王：第一个摄影个展，那天特别尴尬，第一次曝光，我没钱请朋友过来吃饭，所以基本上没通知任何人。开幕半个小时没有一个人来，我傻了，我才知道云峰根本没有发请柬，他们希望我叫一些当代艺术家过来。好在那天是周末，有很多展览，有人说庆松在云峰那边有个展览，就陆陆续续来了上百人。当时只准备了一些饮料，后来饭局差不多花了800元，手上的钱全花光了。     鲍：那个时候还不富裕。     王：根本没有钱，把底儿都掏出来了。办展览要出照片、装裱，花了7000多块钱。装裱是用最廉价的很细的小框子，作品全是1米左右。后来卖了8000多，本钱回来，还富余大概1000多块钱。这个展览免费赠送一个小折页，大家特别高兴。     鲍：那个时候正是朱其（艺术批评家、策展人）在弄先锋、前卫的时候，没有找你吗？     王：那时候朱其名声已经很大了，但对我的宣传已经没意义了。     鲍：那个时候，像洪磊（中国江苏艺术家）都已经出来了吧？     王：洪磊那一拨，包括吴晓军等都是差不多的时间。那个时候海波也才参加展览,大家都比他做得早。但早期谈摄影的文章并没有我，因为那时别人对我的认识是从"艳俗"了解的，不会从影像来认识我。老栗写我也是从"艳俗"艺术角度来提的。那时我的名声可能比他们大，但并不是摄影。摄影并不提我，提摄影是我自己提的。     鲍：最早做摄影的还有高氏兄弟（中国当代艺术家）。     王：高氏兄弟要晚。     鲍：他们1997年就开始了吧？     王：那时他们是行为艺术。     鲍：岛子（清华美院教授、批评家、策展人）1997年做那个观念摄影展览你参与了吗？     王：没有，那时所有的摄影展我都没有参与。后来就想摄影为什么没有我呢？我也是摄影的。所以在2000年，我决定把自己放进摄影里，就是云峰画廊那一天。我自己原来写了王庆松作品展，但是差不多明天就要开幕了，我说改成摄影，所以小册子是"王庆松作品展"，招贴改成了"王庆松摄影作品展"。     鲍：你那么强烈地想把自己定位在摄影上出于什么原因？你觉得别人都摄影了那我也应该摄影吗？     王：有这个原因，还有一个重要的原因是我当时的展览方式遇到了阻碍。1999年在意大利都灵青年双年展上，我没有把影像印在相纸上，而是印在塑料布上，还覆了一层膜，当时还是想从"艳俗"这个方向上走。结果展览的时候整个效果不好，起皱，看不清楚图像。2000年韩国光州双年展效果也不好。回来后特别烦，觉得可能走偏了，当时打印在各种俗气的材料上，亮闪闪的塑料纸上、金丝绒布上，还用挂轴，因为敷一个花哨的亮膜出了问题，后来想干脆就都算了，也许印在相纸上反倒更有力。     鲍：还有哪些因素？     王：那个时候老栗写的摄影文章对我都有影响，因为当时摄影是一个最新、最重要的潮流。     鲍：老栗当时有这个意识了。     王：有一篇文章。     鲍：哪一年？     王：老栗在1997年就已经写文章了，那篇文章不停地在改，不停加人。这个对我的压力挺大，后来他越写越好，原来写的只是不长的一段，后来基本上快到一页纸了。     鲍：这个文章是每次用的时候加一点？     王：对，我记得老栗当时写了当代艺术的五个方向，其中有一个是摄影。老栗老是把我放在"艳俗"里边，其实那个时候我对"艳俗"已经有抵触情绪了。1999年在天津泰达美术馆举办"艳俗艺术"展，是一个综合展览，我展出了早期的《思想者》、《亚当与夏娃》、《新兵和老兵》、《拿来千手观音》四张作品。展览之前听说可能有人要出20万收藏，这样每个人至少会有万把块钱的收入，但是最后没有。那时候钱是结果，不仅是学术的结果，被人收藏就觉得作品不错，能卖钱了，就有信心了。     鲍：那个时候这对很多艺术家是很重要的一个考量。   圆明园艺术家的分裂       王：对，当时预计泰达展完，会到东北东宇美术馆或者成都上河美术馆巡回，结果两个全部泡汤了。我内心感觉到很多人在排斥"艳俗"这个东西，觉得艳俗这个词就是垃圾。从有些人说话中也可以感觉到，包括"玩世"、"前卫"这批人，对这批更年轻的做的新东西有点不喜欢。     鲍：他们有排斥态度？     王：应该是。     鲍：你感觉他们对你们有敌视？他们觉得杀出一帮小的，又想玩一个什么主义把我们这帮人给替代？     王：有这种感觉。因为我们的展览连续泡汤。     鲍：泡汤背后有他们的影子。     王：我觉得有，所以后来再见面，基本只是打招呼而已。     鲍：老栗明白这个问题吗？     王：老栗当然知道，他太清楚了，老栗感觉到我们"艳俗"内部的矛盾，觉得展览应该再放放。     鲍：你在一个访谈里提到，你在圆明园的时候，别人介绍你去认识杨卫（圆明园艺术家，后期批评家、策展人），杨卫跟你谈起了"艳俗"。     王：准确的说，是1993年到1994年大概一年左右的时间，我都在圆明园画画，突然发现周围有一种变化，不适应了，发生抵触了。我以前很内向，总想找到一个个人创造的点，忽然发现找不到了，外界总是干扰我。这个时候我就停下来，大概停了几个月，完全不做任何事情，就是游手好闲这里坐坐，那里聊聊，当时也是经济最困难的时候。后来徐一晖（圆明园艺术家）跟人做了一个室外的公园项目挣了一点钱，他回来就问，"庆松，干什么了？"我说，"最近没法做，我想换换脑子，想做一些有意思的东西。"他问，"做什么？"我说，"想跟民族文化有些关系的。"他一听有点儿愣，就问我，"你认识杨卫吗？"我说，"不认识。"虽然不认识，但是我知道，因为杨卫住在我斜对面的小房间里，里边挂着湘西的什么木楼，完全是行画。     鲍：他在画行画？     王：酱油色的木楼，画几张"胭脂"系列，很像李路明的管道，粉红色的。我觉得他当时是李山、李路明、余友涵三个人的结合，当然他的色彩已经开始庸俗化了，粉嘟嘟的，画的像女的生殖器的小花瓣。但是看不出杨卫画那个花瓣是女性的花瓣，他只不过是把局部放大了，他画的是真的花瓣。我印象不是特别好。徐一晖就拉我们一起聊。我那时跟画画的刘峥（油画家、圆明园艺术家）很好，跟他也聊了很多。当时我就想，艺术应该肯定不是只讲大的方向，要跟生活有关系。     鲍：你已经意识到了，刚才我就特别想问，民族主义这个东西你怎么想起来的？     王：那时我印象最深的就是当时的流行歌曲。1993年刚好毛泽东诞辰一百周年，全国都在纪念毛，唱关于"毛"的歌曲，什么李玲玉等，但是节奏明显加快，有摇滚的感觉，就是那种很俗的唱法。我说太奇怪了，怎么能把这种革命歌曲唱成靡靡之音的调子？很不舒服的感觉。这对我影响很大，觉得所有严肃的东西都被消解了，这种消解是很商业化的，不是批判的，目的旨在挣钱。     鲍：抽掉了所有具体的历史背景和价值，什么都没有了。     王：但是它能够流行，是因为它把问题边缘化，不谈论"毛"的问题了，是市场化改变了人的思维。1990年代初流行"下海"，我也想"下海"，到圆明园来有下海的动机。虽然说我想找个地方画画，其实还是想离开原来的地方，觉得要找一个方向。那时候我快30岁了，过去30岁的人没有自己的目标是很恐惧的。我那时很恐慌，很彷徨，感觉再不奋争就永远没有机会了，想有一个自己的事业，所以才决定到北京来。到北京后，却发现连过去认为很严肃的也被人们拿来挣钱。这个时候你觉得有点儿怪，觉得艺术肯定要变，当时谈的还不是"艳俗"，更多的是中国传统民间艺术和商业流行文化之间混搭的东西。     鲍：你是从这个角度，你觉得当时中国民族的、民俗的文化有强大的吞噬力，历史最终还要回到这个缸里头来，从这个角度进入民族主义。     王：对，无论个人怎么强大，背景却是老百姓家里、出租车、大街上播放的通俗歌曲，毛主席像挂在车里面像驱魔的虎符似的，我感觉自己无法脱离出这种现实。     鲍：现在更厉害了，最近的"红歌"完全被政治化了。     王：1990年代初出现了香港三流女星很暴露的泳装挂历。整个商业化进程让你发现钱能改变很多东西。     鲍：那个时候正是邓小平南巡讲话以后，整个国家坚定地向市场方向转。     王：对。中国为什么以发展经济作为国策，让一部分人先富起来？后来物价上涨却让很多人发热的头脑冷却下来。当时社会的种种变化和矛盾让我特别想了解原因在哪里。     鲍：当时正是一个角力的时候，实际上到那个时候已经彻底转向了。在转向的时候，你就看到突然市场经济出现乱象，原有的价值体系崩解，但是你又找不到一个更好的理论，你感觉到是对中国传统的一个文化颠覆。     王：市俗文化盛行，市俗文化就是务实，这个危害很大。     鲍：市场经济一旦启动以后，最先兴起的就是市俗文化，它是最早的基础。     王：老栗那个时候去圆明园看了我们两次，他愣了，这些年轻艺术家用日常的东西做作品，包括小闪灯、陶瓷瓶、丝绒布、电视机等。他说你们可以做一个展览。我们当时一听老栗说可以做展览，大家就积极准备，让老栗做策展。     鲍：你在别的访谈中还提到邹跃进（现中央美术学院史论系教授、批评家）。     王：邹跃进那时刚到北京，跟我们是一种同时发展的状态，他希望建立一个理论。     鲍：共同绑着一块走，他从理论来加盟，老栗是领袖。     王：后来出现矛盾了。1994年以后，大家聊得不能再聊了，作品创意都聊出来了，所有人都积极做作品。没想到两三个月后，杨卫自己写了一篇文章发在《江苏画刊》上了。他写"庸俗艺术"，把我们所有的人整合并个人化了，就是都放在他自己一个人身上。当时所有人傻了，一下矛盾全出来了。大家不高兴，觉得杨卫也只是参与者，不能这么说，而且没跟大家打招呼就投稿。当时徐一晖也在写文章，他比较能写，而且写得很有意思，他也非常不高兴，之后徐一晖就分出来了。     鲍：你说老栗提议大家要做个"艳俗"的展览，做了吗？     王：1996年做了。徐一晖的女朋友聊天时无意透露，徐一晖准备要自己做展览。这些共同准备的朋友们当时一听就疯了，不是说要一起做展览吗？怎么徐一晖要自己做展览？后来徐一晖把王劲松和祁志龙也拉进来了。     鲍：分裂公开化了。     王：大家就跟杨卫说了，杨卫说那我们就赶在他前面做。特别搞笑的是我差点没能参加。那天我刚好在五道口洗片子，因为要等半天，我就给杨卫打电话，说洗片子要等两三个小时。杨卫说："你快点过来，11点钟之前必须过来，我要拿资料给老栗看。"我当时一听就傻了，怎么这么急？因为他跟老栗约了那个时间就必须到，于是我就加急洗出来，让杨卫带过去，算是参与到这个"艳俗"展览中，要不然连展览都参与不了。     鲍："艳俗"这个现象中也就没有你的份了。     王：不可能有。所以说特可笑，差半个小时就差点儿把我在历史中开除了。     鲍：人生就是这样，经常被莫名其妙的命运左右。     王：开始老栗的文章里边也没特多写我，别人都去过老栗家，我没有去过，所以跟老栗的关系远一些，     鲍：你这个人的性格内敛。     王：但是在这个展览的前言上，老栗比较关注我。老栗在前言中写别人都是并列的，只是谁第一个，谁第二个，我的名字也不是特别靠前，但写我是独立的段落。这又引起矛盾了，有人提议改老栗前言。     鲍：那怎么能改呢？老栗能同意吗？     王：老栗不知道。下午要开幕，中午他们就把前言全改了。     鲍：这太过分了。不管老栗写的对不对，有意见可以提，但不能不经过作者知道就改。     王：当时要贴上去。我们说不能改，老栗的文章怎么能改呢？其中只有两三个人想改，后来一看觉得不对，两点钟的时候撤下来，三点钟开幕前又重新换上了老栗原来的文章。     鲍：杨卫想改吗？     王：他是中立。但他觉得老栗写的也并不是特别满意。想改的是老常、老胡他们。因为老栗写老胡是受王广义《大批判》的影响，写老常是因为跟我有点儿相似，我画在丝绒布上，他搞刺绣，基材一样，但我比他先做，感觉是他跟我学。圆明园时我就在做屏风，画小猫小狗在丝绒布上，而老常是后来圆明园都散了以后才搞刺绣。不过从展览效果上看，老常的作品效果比较好，他绣了一个农民暴发户的大脑袋，感觉很滑稽。所以他感觉自己在这个展览上特成功，应该获得突出的评价。     鲍：这种情况在文革后的艺术潮流发展中，有一段时间非常常见。因为那个时候社会资源有限，展示平台不多，不像现在有无数的展览空间画廊，大家没什么争的，东方不亮西方亮。那时经常需要群体意识，大家相互绑起来发声。但是这其中会产生许多个人性的相互矛盾，其实这也是历史发展的动力。后来的许多历史叙述都是冠冕堂皇的，但许多改变历史的动机和发酵的因素都是很个性化的。不过应该检视的是，为什么有些人淡出了？不是那些表面的原因，背后本质的就是人品。     王：品质有问题，艺术就不行。因为艺术是非常个人化的，人品和思想如果不行，肯定会阻碍你，因为人品是你跟社会、朋友、周边人的关系。除非你是一个奇才，我就要自己弄，跟谁都没有关系。后来走向影像也有这个因素，就是考虑"艳俗"这个群体里关系太复杂。     鲍：走开，走一条自己独立的路。刚才提到有结果，说能卖出去、能发表出去都是很重要的结果。你觉得当时这种心态是不是也强烈地影响了当代艺术的走向？     王：1996年"艳妆生活"开幕没有钱，大家凑了500块钱，展览就两个媒体报道，《江苏画刊》报道了很小的一块，广东的《画廊》报了一个小豆腐块。展览请柬就是做名片的小店的打印稿，三个名片加起来那么大的一个请柬，花了几百块钱。所以那个时候哪儿要发表、谁要发表是很重要的。     鲍：大家急于去寻找一种成功，而且不择手段，有这个问题吗？     王：当然有。从早期的"星星画会"、后来的"玩世"、"政治波普"，有人成功，有人失败，有人当时很火，后来就不成了。最终还要靠作品说话，就是你的作品能不能经受历史的检验。评论文章上也能看出来，比如很长时间有些人盯着老栗的文章，觉得我应该在这文章里边排第几，我不应该是第五，我应该是第三。他发现这个人超过自己，那不行，于是就会有矛盾。所以说邻居发财最伤人，邻居发财就更容易眼红。有次老栗把我排在第三个，而且写了很独立的段落，就引起过一些人的不愉快。     鲍：其实是老栗把你当成一个独立的现象来研究了。     王：有些人就开始分析，老栗他为什么要把王庆松提前了？   对摄影的理解       鲍：你后来完全转入摄影，你怎么理解摄影这种方式呢？你再详细谈谈。     王：其实我早前是拒绝摄影的，那时候还没有觉得摄影是艺术。觉得摄影家跟艺术家是两回事，感觉摄影跟设计、装修差不多，属于技术工种。艺术家才是自己发挥，想干什么就干什么，这个多牛逼。所以开始做影像时很矛盾，但摄影是现在当代艺术一个重要的方向。     鲍：现在何止是重要，上世纪末西方影像已经全面开始介入当代艺术了。     王：那个时候我已经开始参与很多关于摄影的展览，包括1998、1999、2000年很重要的展览。那时没有人再谈我的"艳俗艺术"了，都是谈我的图片，还是没有说摄影。     鲍：当时使用摄影这个词汇是非常随意的。实际上艺术家开始使用摄影这个媒介，对自己的艺术定位都是模糊的，包括朱其写《中国先锋摄影》的书，把那时出现的使用摄影这个媒介的视觉艺术都归在"摄影"里面，现在看来是很不严谨的，虽然使用了"先锋"这两个字。     王：是。那时我们对摄影理论、摄影历史根本不了解。那个时候最多看当代艺术，怎么会去研究摄影的历史？我们对摄影历史的理解就是新闻图片，比如这个图片我见过，了解图片背后的一个个故事以及图片反映的当时社会背景，绝对不会认为摄影本身是一个历史，更不会把自己放在摄影的历史里边。当时觉得摄影应该是一个非常正统、很专业，而且是跟记者有一定关系的职业，不可能是我们这样无正当职业的"盲流"所从事的。     鲍：其实也不只是你，恐怕当时全世界的艺术家都是这么认为的，所以有很多年摄影家不被艺术界所接受。后来摄影这个媒介被艺术界广泛使用，是跟艺术全面观念化有关，因为传统的手艺式的艺术有点儿走不下去了。安迪·沃霍尔这些人对这一转变有巨大的贡献。     我印象特别深的是2002年见到高氏兄弟，看到他们工作室里边一些用摄影媒介的作品，有摆拍的，也有一些完全是数码制作的影像作品。比如用数码高塔，塔尖上再贴上去一个小人。那个高塔使用的一种矢量软件叫"Freehand"，可以纯粹靠数字建模计算出一些带有立体感的假影像。现在大家使用的Photoshop叫图象处理软件，是对照相机拍摄的影像进行调整切割和重新安排，它和摄影影像有直接的关联性，但是"Freehand"那种软件，则纯粹属于设计类的图形软件，和"图像"一词就有很大距离了，是一种"无中生有"的软件。高氏兄弟的作品许多都是这样的，而且他们和我交谈时也称其为摄影。我问他们说为什么管这种样式的艺术叫摄影呢？他说他也不知道，可能最终拿相纸输出的，所以叫摄影。我说，从美学上来讲，应该有一个严谨的学术的定义。他们问我的意见，我说应该叫"当代影像艺术"，也可以叫图像艺术，但是影和图在汉字中是有区别的，图可以从零绘到有，而影一定是经过镜头镜像出来在感光体上留下来的，再在这个东西上去做文章，所以应该是关于影像的一种艺术。这种艺术现在可以假于数码技术移花接木等，早期是暗房拼贴。后来我问这种说法什么时候开始的？他说中国艺术界从1996、1997年开始使用摄影这种媒介，并这样称谓的。   老栗和《老栗夜宴图》       鲍：在你的印象中，老栗这个人在中国当代艺术中的作用，表明他是什么样的人呢？     王：老栗是特明白一人，我第一次去老栗家是1997年。当时我和张芳（王庆松妻子）花37块钱买了一挂进口香蕉去看他。现在想起来都很可笑，那香蕉连一个黑点都没有，很好看，其实很难吃，但礼物说明我们那种虔诚的态度。     鲍：那是当时时髦的厄瓜多尔香蕉。     王：我当时介绍张芳说，"这是我女朋友，我没有来过你们家。"老栗说，"是吗？"我想他肯定知道我，因为我当时做"艳俗"，他怎么会不知道呢？果然老栗又问，"庆松你最近不做艳俗了吗"？老栗经常就只问一句话。我说，"我一直在做，只是说做得很复杂，大概还有一个星期就出来了。"过了一个星期我把《三姐妹》、《拿起战笔，战斗到底》、《最后的晚餐》等一些最早换脑袋的图片给老栗看了，老栗一看说不错，因为老栗一看这个东西绝对不是一个星期做出来的，是花了几个月的时间，那时候电脑速度很慢。     有一次我因为晚了住在老栗那儿。他说，"庆松，你知道吗？这个沙发睡了很多成功的人，也有失败的人，大家一来就睡这儿，现在你们这拨儿又跑这儿睡了。"他说的时候很感慨。老栗这人特别明白，谁过来是拍马屁还是求教，他都太清楚了，他只是在看演戏。最近听说老栗写了一篇老艾（艾未未，国际著名艺术家）的文章特别好，我没看到。其实你说老栗喜欢老艾吗？他不太喜欢老艾这种方式，但他还是站出来写这篇文章。老艾被抓了以后，他妈妈找了一些有名的知识分子，很多人躲了，不敢写。但老栗写了，据说写得很老练，把种种不利老艾的矛盾往下压，同时又从学术角度评价老艾。     鲍：老栗这人是挺义气的，尤其在大是大非面前，敢承担。大家尊重他是有理由的。声望要靠学识和能力，品格其实是更为重要的。     王：老栗最风光是2000年以前，那个时候没人推动先锋艺术，他做了。2000年以后，政府干预很多，老栗就转到宋庄这边做艺术区。其实老栗也不喜欢这种乱哄哄的感觉，但是他觉得中国需要这个，他不得不做，他总是在特别重要的时期转折。在宋庄美术馆，我相信他的阻力非常大，包括后来"行为艺术"的文献展（2011年1月1日宋庄美术馆举办的"1985-2010行为艺术文献展）。     鲍：这次行为艺术文献展闹得鸡飞狗跳的，各种利益都在表演。一些人指责老栗抢夺话语权，其实他们怎么会理解老栗做这件事有多为难，他用得着抢这个话语权吗？宋庄美术馆惨淡经营，既要维持办展览，又不能惹事导致美术馆关门，真不是一件容易的事儿。     王：关键是老栗会发现有希望的东西，比如实验电影。2000年以后，中国实验电影的发展就像当时1990年代初的当代艺术，蓬勃发展但无人支持，老栗就做了一个电影基金，筹措资金每年举办纪录片节。     鲍：老栗这个人挺棒，但他有他的毛病，委曲求全，有时候他的委曲求全让事情变得有点复杂，所以"成也萧何，败也萧何"。但他真的是一个好人。老栗的内心特坚定，但是他表面又很柔弱，碰到一些事他就软化处理。老栗在中国当代艺术史上，起到一个至关重要的作用。现在"玩世"、"政治波普"那帮人腰缠万贯，中国当代艺术品的价格一度成了世界艺术市场上的冠军，这又出现另外一个问题。我个人观察老栗也很难受，难受在哪儿？就是中国当代艺术这么多年积存的问题。前面咱们聊到那些比如"有没有结果"的问题和"成功没成功"的问题，很多个人的欲望掺杂在这个历史的潮流中。这当中难免由于个人的欲望、自私造成整个大的运动中出现很多特别不和谐的东西，比如新殖民主义的问题。由于早期只有外国人来买，这种购买早期是抵抗过去官方艺术意识形态控制和构建新艺术力量的必要手段，这是必须肯定的。但是后来这种行为完全成为一种纯商业的时候，弊端也出来了。中国的新艺术家全奔钱去了，能卖钱就得，结果最后变成了一个由外国人操纵市场的中国当代艺术。这个过程中，老栗一直是在场的。他有时候特别难说话，他培养出来的"玩世现实主义"这些人过分地市场化，现在大家都在批判，你说老栗怎么办？有很多人说，"当代艺术这个德性跟你栗宪庭有关系"，我不太同意这个观点。他从来没有这个愿望，老栗很憋屈。他希望的艺术不是这样的。我觉得老栗本来要进行的是一场艺术革命，但是这场革命刚见成果就纷纷被各种势力接手了，比如市场。老栗这个人不是激烈的人，他都是顺势而为。他也不能解决一切问题，尤其是艺术家生存致富的问题。     老栗和我说起这些现象的时候说过，很多画廊的展览开幕式，他是不去的。他回答那些功成名就的艺术家是，"你们要是新艺术，我肯定去参加开幕式，如果还是过去那些作品，我去干嘛？"其实老栗心里挺明白的，也挺无奈的。转到做宋庄艺术区，他也表示过，他希望中国的艺术运动能够持久地发展下去，别光前面的人成功，让后续的人也能接上，让后来的年轻艺术家能在宋庄安身立命，形成一个大的艺术基地，所以他去干这个事，他是一个有使命感的人。     王：宋庄这地方更复杂，有太多的利益纠缠，那些艺术家不论大小事都找老栗，这个也够他烦的了。他这人太爱面子，谁这几天跟他接触多，碰到个展览他就说你参加吧。这很容易得罪人，有的人没赶上，没有从老栗那儿得到利益的时候就骂老栗。     鲍：没得到利益就开骂，"庄主"、"乡绅"估计都是这么来的。     王：他们不明白，不是老栗推荐谁，谁就一定能有成效，别人不喜欢你，推荐也没用。     鲍：我不爱到他那儿去，每次去都发现他们家跟大车店似的，坐那儿一会儿，就好几拨人进来。老栗都成了专职会客的了。     王：我的展览从来不叫老栗，因为我觉得没有必要，你叫他来干什么，我怎么可能麻烦他？我经历了很多策展人、批评家问我，"你觉得老栗这个人怎么样？"我知道他跟老栗不对付，说白了就是你如果不跟他，我绝对猛推你。我心说你跟我说这干什么？用得着你推吗？画廊给我办展览，让老栗写文章，我说给点儿钱。老栗知道后说要钱干什么？我给你写文章就是写文章，跟钱没有关系。我说这个钱跟我也没有关系，是画廊出钱，不出钱不行的。他说那就意思一下吧。我当然要尊重他，他实在不要，我也不硬塞。我们就是这种关系，我一年不去，他也不会埋怨我。我觉得和老栗完全像是一家人，他是兄长、长辈和老师，都搅和在一起了。     从世俗的角度上说，我接触他的时候，是他最巅峰的时候，之后他反而开始往下走。比如说策划展览他一般不再做了，但我觉得他是在做一种延续的工作，可能更有意义，将来会看出来的。     鲍：我同意你的判断。你那张作品《老栗夜宴图》对老栗在西方的影响还贡献了一把。     王：是。好多西方人老问这个人是谁？我说这个人是中国非常重要的知识分子。2000年，上海双年展开始出来了，表面上是地方主义，有钱人投资办展览，其实是国家参与把控的。国家参与培养中国当代艺术就是从这个时候开始的。那个时候拍《老栗夜宴图》，很多人就觉得为什么要找老栗？我说这个人特别重要，作品也确实拍出老栗的落寞神情。     鲍：我记得你在一个访谈里说过老栗有一种挺失落的感觉。     王：白发的状态，刚刚花白的状态是人们最不好接受的，怀疑这个年龄真到了吗？别人以为他是很老的知识分子。     鲍：2008年，我主持了北京摄影季的高峰论坛，请的人全是世界上顶尖的做视觉批评的学者。中国这边的学者老栗、还有李陀、汪晖等都去了。结果老栗一去，发现那些西方学者很兴奋，纽约大学的安妮·霍伊冲上来跟老栗握手说，"您是栗宪庭？我看过《老栗夜宴图》"。我这才明白，你的《老栗夜宴图》在国际上有这么大的影响。     王：国内当时很多人认为我在利用老栗。其实是老栗当时自己答应的，他想帮我，特高兴参加，他觉得他像韩熙载的状态。     鲍：也有戏谑的成份，通过韩熙载传达对现在时弊的讽刺，又跟原来的"艳俗"串上了。     王：当时我挺感动的。头天晚上没有睡觉，任晓林（中国当代艺术家）过生日，我陪老栗去，张晓刚他们都去了。第二天早上八点钟就要开机，三点钟还没回家，我心都慌了。老栗看出来了，说，"没事，再待会儿，再待5分钟。"他觉得跟这帮人玩儿高兴。回去后老栗说，"庆松，你睡吧，我不睡了。"三、四点钟才回家，他怕睡了起不来。他真的一晚上没睡，就看书。他知道这个事对我很重要，当时是第一次组织很多人拍作品。     鲍：那是第一次组织人？     王：第一件作品。   观念与立场       鲍：当代艺术这么热闹，影像这部分你有什么看法？     王：一般我不太主动接触。开始做摄影时我非常喜欢庄辉（当代影像艺术家）的合影作品。海波后来都受庄辉的影响。我当时就觉得庄辉把这些人叫过来合影，他自己在里边插一杠子，这个挺逗的。我觉得这些开什么大会的合影里边，你跑里边搅局很荒谬，破坏了这种很严肃的集体主义的感觉，当时觉得很好。     鲍：因为影像这个东西是要和任何艺术家的内心直接碰撞出来的。不像绘画、装置，需要一个很长时间的考虑，对过程中的工艺或是方式的选择会改变最终的效果。唯独摄影这个东西不会影响你，你这个人是怎么回事，它直接一下就明明白白地表现出来了。艺术观念化以后，更多考验的是艺术家的思想状态。许多中国当代艺术家的思想资源、观念资源，大多来自于中国最陈词滥调的所谓对封建社会的批判。比如以苏州园林做素材的影像，天上水里都飘着血红色，象征园主们和背后的制度都是血淋淋地吃人，太简单概念化了。     当代观念艺术，第一要有思想深度；第二要有立场态度。其实我一直特别欣赏你的就是你两方面兼有，比如你最早关注对消费主义的揭露批判，是一种思考；后期表现拆迁，还有"新闻摄影"（王庆松的一个作品系列）这一块，都是强烈关注现实的，这都构成了当代艺术的思想性特征，这是最重要的，如果这两点一条都不沾，那就是伪当代。当代艺术这个词，实际上现在说是"当下"，就是强调你对当下问题的关注。比如说像西方最成功的古尔斯基（Andrea Gursky，国际著名摄影家），都是紧紧地站在这点上的。中国的一些艺术家，兴趣全是裸体女人，甚至说对所有中国的历史现象以性的角度去解释它，这些其实都蛮成问题的，中国历史绝不是这么简单。你拿弗洛伊德那套，荣格那些精神分析的思想来切入这么宏大和错综复杂的历史，显然是以偏概全的。我有一天在网上看嘉德拍卖的信息，看到一个艺术家拍了一张中国女孩子叉开腿露着生殖器的照片上拍，居然卖了好几万。荒谬至极，说明他们思想之混乱的程度。这些年优秀的作品实在是太少了。   当代艺术的基金会制度与市场       鲍：西方人为什么操控？实际上正好赶上西方艺术突然大规模地市场化和资本化。中间很重要的一个原因，是从上世纪九十年来以来，新技术引起社会财富的暴增，西方艺术基金会制度也大规模地出现，成为闲余资本和避税的中介。2011年2月份的时候，瑞士温特图尔摄影博物馆请我参加一个叫"平台Plate"的活动，这个活动有一个推荐委员会，每年在欧洲选40个新影像艺术家，到博物馆这儿来交流。我是作为东方的观察员去的，也没什么具体的任务，就是看。期间他们安排参观各个艺术博物馆、基金会、机构，艺术区。给我的印象深刻的是，西方的艺术实际是一个大产业。这个产业并不只是一些艺术家、画廊，还有很多人依附在这个产业中生存。比如基金会，西方鼓励企业把利润投入到文化、公益事业，并给予税收优惠，这就催生了名目繁多的基金会，于是大量的人去做这些事情并以此生活。他们要活着，就要找理由创造机会和收入。这时我才闹明白一件事情，为什么西方在中国这么大规模的买艺术品，而且有时是胡买。2007年连州摄影节结束的时候，突然冒出一个英国小子，背着一书包的钱，到一些艺术家的场地上说你墙上这些作品都卖给我得了，几个都是几百块美金。有的艺术家觉得拿回去还是个麻烦事，既然有人愿意收，拿走。对这种奇怪的行为，当时理解是他们到中国押宝来了，等未来中国艺术升值。现在看应该是前面说的情况。因为它是一个产业，它就必须按照产业的规律运作。运作是有计划的，比如说人家给基金会捐助了多少钱的额度，不能到年底一分钱没花出去。你的业绩在哪儿呢？明年凭什么再给你钱？所以他们可能就会出现这种突击花钱，胡乱收购。关键的问题也就来了，来收购的是真正懂艺术的吗？看来未必，没准儿就是一个刚毕业的学生。这些年中国当代艺术在国际市场上火爆，其实跟这有关。再有，商业行为都是一种大众跟风的行为，你买我也买，越买越厉害，这个结果后面真正的原因错综复杂。     王：宋庄那边更多这种，突然来了一个莫名其妙的人就开始收东西，收完就走了，最后也不知道展览不展览。     鲍：这次在瑞士我们到各艺术区去参观，每次都跟他们座谈。座谈话题都有一个内容，就是他们说没钱，现在最大的任务就是找钱，起码在瑞士有很多人靠艺术这个名词活着。     王：瑞士那个地方比较特殊，它的免税制度很厉害。同样偷税、洗钱也是最狠的。为什么巴塞尔那么成功？巴塞尔如果在别处就不一定。比如尤伦斯虽然是在比利时，但是他的基金会却是在瑞士。很多人在瑞士建立一个办公室，就像中国有很多大公司在香港有办公室，这样他可以从税收上减免。为什么瑞银很厉害，有大量的收藏，我想可能跟制度有关，人们可以钻这个空子。瑞士确实是这样的，美国也是一样。法国大部分是国家行为，英国完全不一样。美国基本上是基金会体制，MOMA也是基金会支持的，基金会就需要给赞助人看，就要"表演"，你不表演，没有"业绩"，下次人家不给钱了。     鲍：你说得非常对，表演是必要的。我要表现很有效率地在工作，这样目的和工作就出现分离了，目的不重要，工作成了第一了。这个过程中就会出现乱收藏。很多中国人有意见，你们收的都是什么东西啊？你想，他找了一个根本不懂学术的人，他哪管那么多？比如他就收有关毛泽东的，因为熟啊。最终的结果就是出现这么一个情况，背后还是一个制度和资本的问题。     王：最近中国的拍卖也挺疯的。     鲍：也是这个问题，就是洗钱。     王：洗钱是避免不了的，包括电影洗钱，胡乱说拍摄电影的费用花在这些上面了，很难有人去查。   一百件作品的计划       鲍：你好像一直很喜欢电影，听说你前几年拍了几个小短片？     王：2008年我做了三个录像作品，基本上都是从一个固定的角度拍摄的。《大厦》是雇了40、50个建筑工人花一个月的时间，用涂成金色的脚手架搭建了一座35米高的"摩天大楼"，最后用35毫米胶片定格拍摄。2007年底，我找到了昌平军都山滑雪场附近的一个村庄，那里农民很穷。拍摄过程中我刻意省略掉民工的形象，是想说虽然中国房地产建设靠的是这些人，而贫穷的他们永远也住不起自己建造的楼房。《铁人》里挨打的主人公一直在微笑，那样子就像是说打得越厉害，我就笑得越厉害。我要的就是这种模棱两可的感觉，不知道是痛苦接受，还是满意享受。我们每个人在生活中都会经历这样那样的打击，也许不是真正意义上的身体挨打，所以打只是一种比喻的说法。《123456刀》里的男人在寂静的黑夜，疯狂地乱砍一只羊，直到羊肉、骨头和木屑混杂在一起，洒满微光下照射着的大案板四周。也许这个主人公平时受惯了社会给他的种种不公待遇，他在诉说、在发泄。中国社会教导我们作为男人必须经打，必须要百折不挠。     鲍：以摄影媒介这个方式做，你还想继续走下去吗？     王：应该会走，但会少，每年我想控制在3幅左右。     鲍：你觉得你在这方面遇到瓶颈没有，或者是有问题？     王：目前没有想到。但不想把大部分的时间花在这个上面，因为我还想干些别的，我现在对流动影像有兴趣。因为我拍的东西不属于时髦的，不是今天不拍，明天就过时了，所以没有这个担心，是一种无所谓的状态。我一直有一个完成100张摄影作品的目标，现在大概有70多幅。将来100件挑出50件出来做一个展览，那时期待大家可以就我的作品聊一聊，看看我的脉络，可能发现每件作品力度不是很大，不像一个大棒子，一下子打中要害，而是像一根根细细的针，一点一点地戳痛要害，这样最后可能一针就触到问题的关键部位。     鲍：你现在对你过去所有的作品有一个评价吗？你认为你最满意的是什么？     王：我还是对《老栗夜宴图》最满意。《大摆战场》是从我家楼道里边发现像牛皮癣似的小广告到处张贴，有感而发的。《跟我学》拍的时候没有感觉，片子洗出来后才发现人的比例、黑板的大小，都太棒了，那个时候才觉得拍得不错。     鲍：你的"新闻摄影"作品也是一个系列，对这个系列的评价是怎样的？     王：新闻是多方面、多角度的观察，现在只做了一部分。     鲍：这部分我倒是认为很重要，感觉挺彻底的，应该是你整个过程中最高峰的作品。《老栗夜宴图》把你的方式定下来了，之后《向上看》等系列作品，是对消费主义的批判，一下子让你很成熟了，《拿起战笔、战斗到底》（1997年）和《鲁迅-2004年》也是很多年后的又一次思考？     王：对，骨子里老想知识分子在这个商业操纵的社会里到底还有什么作用？     鲍：《千手观音》系列呢？     王：那是1999年主要用电脑photoshop做的，因为没有人长三头六臂。     鲍：这段都是你相当成熟和很高峰的时候，很棒，包括2001年的攻占麦当劳高地的摄影作品。我觉得你最近这三、四年以来略微有点儿弱了，不太成系列，好像很个人化。没有早期"新闻摄影"系列的那种对中国现实很深刻洞悉的感觉。2009年的《安全奶》模仿《最后的晚餐》又是怎么一回事？     王：这是我当时特别想拍的一个系列，是跟《最后晚餐》有关的一个系列。1997年拍《最后晚餐》，使用非常俗气的挂历上的美女图像拼凑的；后来2008年拍《最后晚餐》风格的《营养液》是受时装品牌迪奥的邀请，其实我是在讽刺时尚；2009年由于奶制品安全出现恐慌，才拍摄的《安全奶》。这个系列我准备从各个角度、各个时期、针对不同的社会问题一共拍十张。我小时候对达芬奇的《最后晚餐》的理解就不是带有宗教色彩的，但是我们对《最后晚餐》有特殊的情感，总想为什么很多人都用各种方式画它？本来这个故事其实是一个包括狡诈、奸诈和理想的矛盾体。所以将来用这十件和《最后的晚餐》有关的作品，做一个展览，就想找一个教堂做。     鲍：《最后晚餐》之所以在历史上有那么长久的影响，是因为它探讨人性，并作为一个宗教故事流传下来。今天用这种图示做现实故事，虽然《安全奶》会让很多人想起三聚氰氨事件，有点儿现实的因素，但我觉得不是很直接。     王：是不太一样，跟新闻完全脱离出来了，是想用某一个东西熟悉的视觉印象引发一种思考。     鲍：你的《鲁迅-2004》特精彩，雪夜中的鲁迅夹着一本自己的《鲁迅全集》，你把所有人物的性格和时代的关系都表现出来了。很少有人这样，通过艺术来阐释一个非常复杂的中国现代以来的知识分子的问题。     王：很多人不喜欢，弄不明白。     鲍：这不奇怪。因为鲁迅这个符号需要很多知识和人格态度的准备，这些人如果只是从美术的表面形式效果上看，当然对不上卯。     王：我觉得挺有意思的，很多人可能是觉得当时雪花飘的感觉没有出来。     鲍：为什么他们老是回到那种感觉，艺术发展到今天完全是一个思想的媒介了。我们要求作品做好，但重要的是思想表达好。如果非要检讨效果质量，你好多作品中技术上不过关的地方太多了，但这重要吗？不重要。大家认可你的是你表达的思想和观念。很多人确实行活玩得很棒，但是有什么意思？你不必太多考虑这个东西。     王：是，感触挺多，大家对我作品中的问题都有很多个人见解，外国人关注我戏仿现实，是不是反社会主义，中国人觉得我在反资本主义，他们总在画圈，想归类处理。总问我到底研究什么主题，技术上是怎样实现的。而我有时就是没有章法地胡乱走，因为生活在这个发生天翻地覆巨变的时代，各种道德价值体系都崩溃了，艺术家比较敏感地用艺术媒介来表达自己的内心感受。我的摄影作品就非常直接地表现我对我们中国本土的社会出现的种种状况的看法，很多人说我像这个那个西方大师，我觉得我的作品就像经过多次整容后的东西，而大脑和内脏都是我自己的，希望大家不要被外表假象所蒙蔽。     鲍：现在你的作品，首先第一收藏界是很重视，然后是画廊圈。现在西方的一些学校邀请你多吗？     王：挺多的。每年都有一些学生专门拿我的作品做毕业论文，也有一些摄影史的作者准备写我，国外的电视媒体也有许多专访在播出。也有很多国内外的学校编教材，把我的几件经典作品编到他们的摄影教材里边。好像《百年摄影》里有，国外的，就准备往里编。     鲍：你没想起将来什么时候开一个讨论会什么的，关于你的作品？     王：现在还没有，这个东西肯定要等，到50岁的时候，因为自己还没有扯清楚，还有一个就是有一个契机，因为很多事情没做完。     鲍：以摄影媒介这个方式做，你还想继续走下去吗？     王：应该会走，而且会精减，每年我想控制在3幅左右。     鲍：你觉得你在这方面遇到瓶颈没有，或者有没有问题？     王：目前没有想到，只是说你需要时间，但是又不想把大部分的时间花在这个上面，比如现在对流动影像有兴趣，这样我就可能会做得精心一些，因为你拍的这个东西不是属于时髦的，不是今天不拍明天就过时了，今天拍也行，明天拍也行，后天拍也行，这样不会有压力，也不会存在紧张，是一种无所谓的状态。   2011.9.6     

《萨科齐的意义》英文版序言：在本书里，我试图阐明萨科齐的当选在何种意义上是上述第二种历史--黑暗且残暴的保守主义的历史--的浓缩。

把这一地区泛称为“阿拉伯世界”而无视各国客观条件的差异是非常不合适的。所以，我以下的思考主要针对埃及——不可否认，它一直都在该地区的发展进程中扮演着重要角色。