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俞孔坚,贾樟柯,刘家琨,韩寒,陈丹青,孙继伟:世博论坛暨第四届嘉定汽车论坛发言

对话城市。目前这个版本只有1.俞孔坚演讲《“大脚”走向生态城市》(概述),3.刘家琨演讲《需要建设的不仅是房子》(概述),4.韩寒发言《汽车与现代城市生活》,5.陈丹青演讲《都市生活与人的品质》和发言后对话。以下内容待收录:2.贾樟柯演讲《河流与时间:传统江南风景的当代理解》。孙继伟为上海嘉定区区长,有回应。
以“汽车与郊区生活:我们理想的现代新城”为主题的“世博论坛暨第四届嘉定汽车论坛”于11月18日在嘉定新城规划展示馆举行。
“嘉定汽车论坛”是建设汽车产业新高地、引领汽车文化生活理念的开放式对话平台,从2004年举办首届论坛以来,已经举办过三届,今年是第四届。综合“世博区县论坛”和“嘉定汽车论坛”两个论坛的定位和要求,本次论坛合二为一,立足嘉定新城建设,从探讨理想的新城样式入手,通过公共话题的形式,激活公众对城市生活品质的自觉意识,以负责任的态度面向未来生活。
陈丹青、贾樟柯、俞孔坚、刘家琨、韩寒等文化名人将担任论坛的演讲嘉宾,从城市化文化、城市规划、汽车运动等领域进行发言并与现场听众交流互动。本次论坛由中共上海市委宣传部、上海世博会事务协调局、上海市嘉定区人民政府主办,中共嘉定区委宣传部、嘉定新城发展有限公司承办。


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俞孔坚:大脚”走向生态城市 (概述)

11月18日下午,北京大学教授、中国2010年上海世博会世博园主景区景观项目总设计师俞孔坚,在“世博论坛暨第四届嘉定汽车论坛”上“严批”了中国当代城市现状。

  俞孔坚表示,中国当代的城市是“小脚审美观”与“巨物主义”的混合体,充斥着畸形之美。而要建立理想之城,就需要进行“大脚革命”,给城市“放足”,使城市走向生态。

  “小脚加巨物”贵族文化引领大城市走向“死亡”

上来第一句话,俞孔坚就旗帜鲜明地表达了自己的观点:“尽管今天的主题是郊区和汽车,但是我本人恰恰反对汽车。”他表示,理想城市应该是生态的,而许多大城市的价值观和文化是“小脚加巨物”的贵族主义畸形产物。 “池塘里面养金鱼,桃花不再结果,稻田不再种稻。 ”俞孔坚将当代城市现状生动地比喻成裹了脚的妇女,“充斥着畸形之美。这种所谓的高雅,实际上是剥夺了健康之后的畸形。 ”
  
  俞孔坚表示,中国有着长时间的裹脚习惯,他认为,裹脚始终伴随着中国城市化的进程,由此而来的,是历史上诸多的文学家都赞美小脚,他说:“正是因为这种价值观,很多人都觉着,小脚是美的,是城里人,大脚是土的,没有文化,没有水平。不仅中国如此,全世界都是这样。千百年来,城市贵族们为了有别于乡巴佬,定位了所谓的美和品位,而城市和景观,是贵族文化最宏大的体现。”

就像中国有着1000多年的裹脚历史,中国城市化的开端也是从裹脚开始的。 “中国目前消费了世界54%的水泥和30%以上的钢材,这些钢材和水泥都拿去裹脚了,并努力使城市成为巨无霸。”俞孔坚认为,“‘小脚城市主义’和‘小脚’审美观,加上美国的巨物主义,这就是中国当代的城市化。 ”
  
  俞孔坚表示,21世纪史无前例的城市化,给小脚美学和小脚城市主义提出了巨大的挑战,中国有13亿人,在未来20年内有50%到70%的人要进入城市,这些人会带着同样的贵族梦想进入城市。他们背后需要消费的资源,是日常普通农民消费的几百倍。中国面临着巨大的挑战。同一个世界、同一个理想,同一个梦想,这个梦想是不现实的。俞孔坚说:“中国的小脚城市主义和小脚审美观,加上美国的巨物主义,这就是中国当代的城市化:走向死亡。现在有662个城市,有400个城市缺水,中国75%的河流被污染,中国城市周边地下水是64%是受污染的,中国50%的湿地消失了,我们耗去了土地的生命。 ”

  要还大地一双大脚

  谈到具体的城市建设战略,俞孔坚在论坛上表示,中国城市建设应提倡“大脚美学”,“首先应该反规划建立一套生态基础设施,提供生态系统服务,把土地本来的功能还给它,让土地重新拥有生产力。 ”

  俞孔坚同时表示,自己反对人力对自然的过度干预,“人类应该珍惜脚下的文化和遗产,对自然做最小的干预,同时对旧有场地进行重新利用。 ”他反对人力对自然资本的过度干预,他说:“中国有世界22%的人口,却只有7%的资源,这点资源非常有限。”

  对如何利用自然的力量来使城市中的人们得到快乐,俞孔坚在论坛上以世博园为例说,“黄浦江是五类水,两岸都有不少垃圾。我们的设计就是如何用土地自身的净化剂来净化水和土壤。通过设计改造,如今园区内的列五类水变成了三类干净的水。另外我们引入了稻田、向日葵,这都是大脚丫子,不需要整天浇灌都可以自己生长。而大量的茅草、工业厂房被保留下来,通过再利用如今变成一个立体的花园。 ”

  “建立理想之城,就是需要革命,大脚美学的革命。第一是要反规划,改变现有的规划模式,建立一套生态设施。第二,必须认识到自然是美的,到处都是美的。”俞孔坚最后总结说。

“是到了该改变的时候了!城市建设应该回归生存的艺术。”针对以上种种情况,俞孔坚给出了自己的观点。
  
  俞孔坚最后总结说:“城市需要大脚美学的革命。第一是反规划,改变现有的规划模式,建立一套生态设施。第二必须认识到自然之脚是美的,到处都是美的,而不是浇灌的花朵。”


刘家琨:《需要建设的不仅是房子》(概述)


当代小说家、著名建筑设计师刘家琨在谈到新城建设话题时表示,理想新城的建设并不是物质、人口的集中,更重要的是精神和文化的凝聚。
  
  从“5·12”地震以后的沿袭说起,刘家琨看到了灾区复建中的激情,也感受到了民间力量的凝聚。震后曾经作为志愿者深入到灾区一线的刘家琨一定程度上见证了灾区重建的过程,而在这个过程中,他也有自己很深的感悟。什么是新城建设?新城建设难道就只是房屋的一个重建吗?
  
  “随着救灾援建的过渡,大家热情依旧,我通过很多人的接触,可以快速的看到社会的行动,社会精英在社会中取得地位,很多建筑精英汇集了很多方案,都是非常有创意的。那些操作真是有创意的,但是漂亮没用。”在重建的过程中,刘家琨感受到了当地农民的变化,他发现农民不那么热爱他们的土地了,“我觉得这方面有感情的缺失,在少数民族的地区还能这样做,传统里面有这样的凝聚力,也不是那么在乎经济。我觉得这是文化凝聚力的问题,情感凝聚力的问题。”
  
  在由感性认识上升到理性分析的基础上,刘家琨一针见血地指出,理想新城的建设并不是物质、人口的集中,更重要的是精神和文化的凝聚。“应该先有一个关于人生活的构思,然后还是构成,否则很容易做成躯壳一样的城市。世界上有很多例子,漂漂亮亮的物体,到最后都是空虚的冷落。”他认为,在上海建立一个理想新城,要意识到对全国的榜样作用,想要做到“多、快、好、省”是很难的,不管什么样的建筑建设,一定要给一个合理的周期。
  
  刘家琨说,推行这样一种理想梦想和建设的时候,要保持思想的清醒,不要欺负常识,要强调包容性,也要强调反规划性,强调生活的混杂性,强调东方人的人生观。如果没有强有力的推动,新城是造不成的,一定要在规划中间,给出自由生长的空间。
  
  “要决定不建什么,比决定建什么都需要见识和勇气。一个有见识的建筑师,比一个成熟的建筑师贡献更大。我举一个例子,我楼下的一条街,各种各样的小铺都有自己的风格,本来是一个商业魅力,突然有一个命令全部改成大玻璃铺面。做决策的人,搞规划的人权力大,责任也很大。”刘家琨说。



韩寒:汽车与现代城市生活

  大家好!
  我很少来这样的场合,我比较习惯回答问题,我觉得在上面讲总有一种想要说服人的感觉。只参加过一次,当时区里面请一些在外面混得比较好的人回来,我有幸是比较好的人,当时讲了高速公路修的多方便。论到我讲的时候还有点紧张,讲了两个问题。这次是嘉定区两位朋友请我来的,还有在位的几位老师,都是我比较敬佩的人。我也准备了一点东西,主要也是为了约束自己。
  讲的主题是,城市让生活更糟糕,与世博会的口号有一点出入。我一个同学,邀请我一起吃饭,我的朋友当一个很小的职位,当时说“城市、让生活更美好”不够好,应该是“城市,让美好的生活更美好”。
  不知道从那一年开始,上海要给每一个区定一个方向,金山区被并成了了化工业,嘉定很幸运,松江发展的也很多,闵行区、南汇区渔业发展比较好。嘉定区我每年都要来几次,这里面有F1的赛车场。虽然建得太豪华一些,当时应该是最豪华的赛车场。后来中东建了两个赛车场,把嘉定的赛车场比下去了。
  最近油价又涨了,我有些朋友用过以后,反映油启动起来很困难,车辆有点发抖,油耗非常大。发改委跟法院一样是服务于政府的。不知道发改委打飞机的笑话大家听过没有。有人发现,只要发改委一涨价,就要坠一个飞机,有美国的、伊朗的等等。我恳求在和平的年代,中国政府不要随意使用发改委这个武器。
  油价最好一步到位比较好。在短期内,一两年内不会有什么影响,不久的将来油价应该在10块钱一升,中级的目标再加上通货膨胀应该在20块钱一升,应该是全世界油价最贵的一家了。
  涨到20块钱一升,政府是有理由的,比如是为了促进环保,因为大家都喜欢用环保这个词,很多人对环保的概念非常凸显。拿汽车来说,开小排量的车是环保的,这个理念在中国不成立。假设是300万的大排量的汽车,交税应该有30万左右,如果像增收的目的一样,用于环保事业,这些大排量的车主对环保事业的贡献是很大的。
  我现在在做杂志,我的杂志社在浦东,离开我住的地方大概20公里,每次开过去要花2个小时,平均时速是每小时13公里,我住的地方要通过一个地道,地道是闵行区,闵行区没有丝毫要拓宽的意思。有一天沪杭高速修路,那时我请朋友吃饭,我从家里6点钟出来,到一家必胜客去,但是到哪里已经关门了。于是我就买了自行车、电动车。
  我是一个非常不喜欢大城市的人,我生来就是一个乡下人,从小在向下长大,一直到初中时候还是农村户口,父亲和母亲都是农村户后,父亲是文革时候考取华东示范大学,后来因为肝炎退学了。退学以后自学,但是还是拿到了大学文凭。父亲当时在农村的文化站工作,我也受了他很多影响。但是父亲开车不行,还好这点没有受他的影响。
  我的母亲非常焦虑,因为我的户口是农村户口,我不知道户口有很重要的意义。好在现在户口不是那么重要的,只要有套房子就可以了,这也是社会的进步。当时我也不在乎户口的问题,妈妈担心我要谈恋爱,其实当时我已经谈恋爱了,但是那个时候的恋爱比较单纯,女朋友从来不问家里房子有多大。当时我们互相留了电话,那个时候装电话是很激动的事。有的时候通过电话聊天,我觉得我家的电话哪儿都好,就是声音就点空,后来已经爸妈也在楼上听。
  在龙州的时候,当地要发展经济会想一些办法,当时有一个龙游石窟,后来才知道是龙门石窟。有一个肯德基会觉得很温暖,而不是像上海有那么多的中心,我对这些是没有感觉的,跟我是没有关系的。
  我当时在北京住望京,后来到了朝阳区,是北京最好的区。我不知道为什么,可能是命中注定,住的地方不是特别合适,但始终在郊区。在上海以前在金山,后来在松江。可能是天生更喜欢郊区,有蓝蓝的白云天,但是向下很多不是这个白云天了。
  我觉得城市是实现年轻人梦想的地方,尤其是上海。经常有人问我中国会不会出现垮掉。我说不会,如果中国要出现怎么样的一代,首先是房地产业先垮掉,然后年轻人才会有理想。年轻人的理念有很大的转变,旅行是大部分年轻人的理想。80年代有很多年轻人去流浪,现在如果有人去流浪一定是认为不正常的。歌词中经常有让心去流浪,这意味着人还在城市里面。
  北京一个国土司的领导讲,大量的人涌入城市,从房价长远来看,还是要涨价的,但是会通过税收的方式将涨价的这部分返还给民众。这个说法是比较新颖的。说房子没有特别大的意义,因为不被大家说的很烂了。上海的公寓是203万一套,在外环线之内,没有1万块钱的房子里。我觉得我们没有必要拿房价和国外资本主义国家对比,因为我们走的是中国特色社会主义道路。
  那个司长说的话,好比汽油涨了20块钱一升,再多加5块钱的税,这个税用于经济的发展。这个提法是非常新颖的,无论是物业税对房价的影响。我认为房价的多少完全是政府的意思,政府已经维护证券的稳定,要让足够多的公务员和官员得到好处,行政的成本是非常大的。政府的收入主要靠两块,一块是土地,一块是税收。
  地都卖完怎么办?就是所谓推进城市化的进展,高房价对政府来说有很多的好处,一个是自己赚得比较,第二是朋友赚得比较多,因为房地产和政府有关系。房奴还有一套房子,所以他们最害怕失去。高房价对执政地位有帮助,所以房价不会低的。我并不奢望政府有什么举措,让老百姓用5年或者10的收入买到房子。
  我最近发现,老是攒不下钱来,虽然我的收入还算不错。因为身边的朋友都要到要买房子的时候,很多时候缺钱会想到我,其实我住的房子也很破。正是因为,我才在抱怨社会,我觉得太贵了。他们的问题是,如何将生活过下去,尤其在上海,除非你是无产阶级高官的儿子。
  中国的大城市就是这样,毁灭100万个理想,用这100万个理想诞生出1到2个新富。事实上,我个人很不喜欢这样,我的同学无论是生活还是恋爱都非常现实。这两年大学扩招了,我并不奢望大学扩招能多培养人才,我觉得可以稀释大学生很脑残的萌动,从学校出来的学生是很可怜的。现在的大学生真的很幸福,因为他们出来的时候并不是忙自己的事业,更多的是被房子所困扰。一方面房子替代了户口,一方面上海这个城市不能给人安全感。在这个地方生活下来不是很容易,随着世博会的临近我们的生活成本越来越贵,出租车是13块钱起步,地铁是3块钱起步。
  
  我认为上海不是一个真正大都市,因为我觉得一个真正的大都市是可以安居乐业的。上海政府把上海当成冒险家的乐园,保险家的乐园虽然好听,但是我不赞成。我觉得这样的城市并不适合居民居住,这也是把为人民服务当成养猪做。
  我提这些建设性的意见,在座的各位,包括新闻媒体的从业者,包括以前的领导,都怀有自己的理想,来到自己的工作岗位中,到最后都变成了迫于生计。任何一个精神独立,作品带有批判色彩的人,对自己的行业肯定少不了建设性建议意见。事实上,在大家少年不懂事的时候,也提过所谓建设性的意见。最后你会发现提建设性的意见是很痛苦的事情,因为没有人需要你建设性的意见。短期内还是不要做一个建设者。
  当时跟陈老师说的时候,在北京有一个对话,说起故乡的概念。我发现现在农民未必那么热爱自己的土地和故乡。我回去的时候,那里有一个老房子,我觉得到哪里就像到了根一样。有一次听说要拆迁,当时我不同意,坚决不能拆我的房子,给我多少前也没有用,我爷爷也很着急,想想有没有办法不把这个房子拆掉。
  我是一个很可怕的税民,我有一个希望,有一天我不小心死掉了,我希望政府能免费捞我的尸体。爷爷说能不能搞一个故居,我说爷爷你把我当余秋雨了,不行。那时候那里搞了一个物流城黄了,还有一个雕塑园黄了。最后那块地有幸得以生存下去,最后这个房子还留在那里,没有人拆,短期内也不会有什么威胁。
  我就很高兴告诉邻居这个房子没有拆掉。但是邻居不一定那么高兴。我邻居的邻居在上海上学,我发现他跟我不一样的是,他可能相中了上海这个地方,看不起以前的那个土地,希望和以前所有的土地关系决裂。好歹在镇上买一套公寓,两三代人住在一起,他们也愿意。当然每个人都有每个人的想法,现在的女孩子出去嫁人的时候,特别看中房子。有的时候男性改变世界,女性改变男性的世界观,真的是没有办法。但是很多人不喜欢自己的故乡。如果连故乡都没有的话,心里并不是特别好的滋味,这样一个城市是没有腔调的。
  上海是我的故乡,很多地方请我去,有的时候送我别墅。我说不是从上海出来的,这里是我的故乡,我希望我的故乡可以让每个来这里的年轻人有理想、有抱负,有一个自己容身的地方。
  …… 最后期望世博早日的开幕,如果是城市让生活更痛苦的话,我就希望它早日的闭幕。
  
  
主持人:
  我不知道大家经常去看韩寒的博客,偶尔我也看,韩寒的讲话还是像博客中那么直率。假设像韩寒这样的人,如果真的能够听到他说的话,总觉得我们的城市建得越来越好。
  接下来为大家演讲的是陈丹青,就我们这个知识层面上,我最早能够看到谈论城市的公共知识分子就是陈丹青的文章。接下来把掌声给他。
  
  
陈丹青:《都市生活与人的品质》

  大家好,我非常想知道几位领导对韩寒的评价,因为他的博客是没有声音的,我也想知道在座的年轻人是怎么想的。我很多人没有批评城市了,我在反省自己。韩寒刚才在咒骂城市,咒骂上海,我不知道怎么来形容今天的城市。但是他刚才把每一个神经都说到了,我非常想知道今天的城市建设者、城市决定者,也就是党的领导是怎么看待这个年轻人,这是很严肃的事。
  关于今天这个论坛,一直到现在还不知道到说什么。我跟嘉定有缘分,1965年,我大概十一二岁的时候,我父亲带我到红桥区钓鱼,完全就是农村、稻田,我现在就住在那里,就是我过去钓鱼的时候。1968年我的老朋友郑学民(音),他带着我到南翔镇去画毛主席像,那里呆了将近1个礼拜。所以我跟嘉定是有缘分的。
  我刚才来的时候注意到,外面的树很好看,他们说每一棵树2万块钱,都是移来的,但是我还是非常喜欢。我跟孙区长也有缘分,2002年左右他把我交到朱家角,关于保护江南水乡,保护一个旧的城区究竟应该怎么办,他要求我去。我当时刚回国,对国内的情况非常不了解,我主要就是咒骂,从古到今江南没有背景。
  但是我现在发现,那个时候的说法太简单,不太有说服力。孙区长的决策跟我不一样,他要面对一个旧城保护、旧城建设,这是非常困难的。但很困扰的是,他们为什么叫我来,我为认为是所谓的艺术家,我觉得像我这样人来是没有用的。但是孙区长给我一个勇于,他希望我把话说出来,不管有没有用,但是对当时建筑家似乎有用。
  今天嘉定区是一个崭新的城市,我没有东西可以咒骂。刚才进来的时候,很年轻一个建筑师,带我们看新城的模型。当我看的时候,和2002年之前面对所有新城建设时的心态不一样,因为我现在回国已经9年了,国家在教育我,我现在非常确认,而且非常佩服,这个国家,也就是党,做什么就一定能够做到,而且做的很好。
  世博会场我还没有看过,这个主建筑太难看了,我不知道是谁设计的,如果这个设计者在这里,我想大声的说你怎么这么愚蠢,做出这件事情来,我知道这不是他的事,是领导的事。当时宣布举办世博会的领导人已经在监狱里了。
  我不知道该说什么,我刚才看了这里的图非常好,什么都有了,幼儿园、小学、剧场,我能想到的都有了,我真的不知道说什么。我其实很想跟你们对话,你们的成就感是什么?你们的焦虑是什么?你们为什么要把我们叫来。
  刘家琨我现在才明白,他是一个个体的设计家,好象不接政府的大工程,我最后明白,他会在这样的研讨会放出这个短片,很高兴她最后怀孕了。
  
  贾樟柯、韩寒,我,真的无助于将要建成的嘉定区新城,我想知道你们为什么叫我们来。我可以告诉大家一个真事,大概一两个月前发生的,南方周末举办一个很大的盛会,叫《中国梦大奖》,给中国各个领域有建树、有理想的人,最早的注意是从去年奥运会的开始的,因为张艺谋很成功的做成了开幕式,给全世界一个惊喜。南方周末想趁这个机会,给中国人一个梦。当时第一个考虑是颁给张艺谋,但是仗张艺谋不愿意出席,所以另外拟一个名单,最年轻的一个就是上海的韩寒。我知道韩寒根本不在乎这些事情,向这种的论坛都很少出现,如果真给你也未必会愿意去。
  我被通知的时候,我是给韩寒颁奖,地点是上海,合作单位是上海文广集团。我发现接待我的这些南方周边主编、副主编,好象有话跟我说,已经晚上一两点钟了,还不离开我的房间。上海文广集团说韩寒不适合得这个奖,说他不适合。我觉得这是上海的羞耻,现在竟然容不下韩寒。我今天非常高兴能够请韩寒到这里来跟大家分享。
  我想评一下孙区长,能不能对话一下,您期望我能说些什么?
  
  
孙继伟:
  我本来想作为区委领导坐在台下,我们请到5位嘉宾,想听听大家的真知灼见。刚才陈老师说,为什么要把他们请来,他们既不是建筑师,不是规划师,为什么要请来。我首先澄清一点,并不是想搞点热点,不是因为他们的名头比较大,吸引大家的目光,这不是我们的初衷。
  我觉得从几点来考虑的。第一个是贾樟柯老实说的,在记忆城市的过去,还有一些人在思考城市的未来。作为城市建设者,作为城市建设的管理者也在思考城市的未来。我们的城市是以政府为主导的,快速的推动,我们的城市建设危险很大,纠正错误的时间也没有。我们非常希望有更多的人帮我们来看看未来的方向,我们非常担心大规模城市建设快速进行的时候,一不小心走错了,希望有更多的人帮助我们思考城市的未来。
  今天在座各方面的精英,各方面精英思考问题可能更具有前瞻性,可以从城市不同的方面来思考。我一直在说,城市是在叫骂声中成长的,很多成功的城市都是在谩骂的过程中形成优美的城市。我们不要害怕谩骂,关键是要从谩骂当中汲取一些面向未来的东西。
  刚才陈老师谈到韩寒,我也不知道韩寒,也没有看过他的书和博客,它们曾经提出这个名单的时候,我也感到很纳闷,他们说他在年轻人当中很有魅力。我们的城市是下一人建设的,可能刚才韩寒说了很多不正确的话,可能有我很不很赞同的话。至少有一点我认为是开放的,我的城市不仅仅是对我们这一代人,同时是为年轻人建设的,我们希望韩寒这样的人说说他们的想法、他们的希望,这样可以同样思考城市的未来。
  我们的城市不仅仅是为某一中人设计的,我们希望有更多的人在这里生活,有更多吸引的人,或者有影响的人在城市里居住。他们希望是什么样的城市,所以就请来在座的各位来谈谈理想中的新城。
  
  
陈丹青:
  孙区长说话还是和5年前一样。
  我试着比较体贴的来说这件事情,我发现像我们这类角色也很奇怪,比媒体弄成有名的人,似乎有资格被请到这种论坛。不管怎么样,是在变化的,我也要变化,我在想关于新起来的城市不打算再说什么,因为我有另外一种回忆。五六年代的回忆,当时上海的居住条件非常差,韩寒为今天城市种种荒谬做了一个景观式的描述。我也可以描述一个非常悲惨的上海弄堂里的生活。
  不管中间发生了多少不公正,多少剥削和掠夺,不管怎么样,今天还是有很多人过上了在我们那个年代不可想象的生活,至少在住宿条件下已经好多了。我对已经造成的新房子不再批评,不再说一些情绪性的话。我要说的是,我相信你们在上海这个大区域里还是有焦虑,城市出来了,这么好的设施全都了,所谓有品质的生活,对未来能够说得出去的愿景,大约是什么?我想最后还是人的问题,我想知道,将来会有什么人会搬到这个房子来。过去说非常简单,一定有权优势的人才能搬到这个高档的房子里。假定一个是官僚阶层,一个是新富阶层,还有一个非常暧昧的阶层,又官又商的,境外人士住进来。我们所有官僚、新贵10年前、20年前都是穷人,都是一样的。共产党消灭了记忆,我不相信今天中国最有钱的人过一种生活我能起敬意,我看不起这种生活。
  另外一个就是类似韩寒这样的人,比方说做广告的,做杂志的,IT行业的,能够买起楼。这个城市是为年轻仍造的,年轻人会带来活力。此外会想到,上海周边这些区跟上海是什么关系,上海在人文上已经堕落成一个地方城市,都是抬举它。它已经不是以前的上海,那个时候上海全国还会期待,看看上海今年有什么文化事件,拍出什么电影来,或者有什么新的有趣事情发生。现在没有了,全国对上海没有期待,甚至忘了上海。北京现在变成一个类似纽约的城市,我们现在不谈起上海。
  最近贾樟柯受上海世博会委托,拍《上海传奇》,我也有幸参与,他是一个山西的孩子,从镇上出来。这些年他的电影拿到了很多声誉。这在50年前、70年前是不可思议的,那个时候上海是中国的摇篮,中国的文艺史、雕刻史差不多都是上海史。可是现在上海在文化上毫无发言权,无所期待的一个城市。
  怎么办?我举一个例子,我最近刚刚有一个展览在维也纳,当时偷跑几天到布拉格去玩,有一个旧案要去考证,为什么当年莫扎特很多作用是在取得布拉格的确认,才到维也纳去。像他那样丰富的格局维也纳人还来得及消化。到布拉格首演的时候轰动全欧洲,回到维也纳才得到公认。布拉格还没有嘉定定,维也纳也没有上海大。为什么布拉格会那样?布拉格曾经是横跨东欧和西欧的中专占,从中世纪是欧洲最大的城市。不能想象莫扎特发迹在布拉格,他的首演剧场、首演的各种文物像当年那样保留着。

  上海周边的郊区也有过骄傲,比如说最佩服的董其昌,董其昌是松江人,董其昌的伟大远远超出同时期的画家,可以当时有多少人知道他。我们翻那个时代,是整个中国元朝以来文人画出最密集的地方,江南一部分主的就是苏南,在17世纪董其昌成长的年代,应该想象这是文化极度富饶的区域。现在完全没落了,但是没关系,在未来30年、50年,我不再对上海抱希望,上海周边有没有希望,今天这个会议能够请到韩寒,也许还可以请到更有争议性的人。
  现在真正有正气的人,真正对文化造成影响的人其实已经很少了,可是可能性又空前的大,这么多硬件在这里。比方说愿不愿意请摇滚乐团进来。我可以再说一件事情,文化部今年春夏之交让我去,只有不一个人是个体画家,通过艺术文化管理条例,从出售到到出入境都有详细的条款。我很高兴,文艺家今天终于不是任人宰割,能够很大胆的说出自己的创意。
  我在美国呆了这么久,所有的文艺都许多管理条例,最重要的是色情业。文化部官员连色情文化管理条例都没有出现,就出台文化管理条例。我建议先出台色情文化管理条例,好好管理,不要出现事件。我们可以说这是国情,那么多官员出事都出在色情上,谁没有情人。一个有人性的政府,一个有人性的党,一定是有色情的文化。所以不要怕这个事情。可以认真考虑这个问题。青年人就是,音乐、展览、色情业,餐饮业。
  我其实并不反对建迪斯尼,迪斯尼并不仅仅是游乐场,带进来的是整套文化,香港也是经过多年的争议,也落地了。我觉得比迪斯尼乐园糟糕一百倍的事情天天在发生。我觉得把未来开放给各种各样的可能性。唯一一条就是不能有禁区。
  我拼命的想,只说这些,大约就说到这里。
  
  
主持人:
  本来有一个茶歇的时间,现在时间比较晚。
  为了广泛传播世博理念,激发公众对城市生活品质的自觉意识,11月3日,《解放日报》、《文汇报》和"上海嘉定"政府门户网站,同时刊载"相约嘉定新城,关注城市生活"有奖问答,征询公众对于此次论坛的意愿。此次论坛组织方从众多应答者中,选出优秀答题者10名,给予奖励。奖品为世博会门票和马陆葡萄主题公园2010年度会员卡。该会员卡可以在公园领养一棵葡萄,随时预约,带着孩子免费进园观察葡萄发芽、生长、施肥、开花、结果的全过程,并收获这棵葡萄上全部的果实。如果遇到自然灾害或其他灾害,可以获得10公斤葡萄补偿。非常具有诗意和情趣的奖品。
下面,我受论坛组织方委托,宣布10位获奖者名单,他们是:
柯贤鹏、栗爽、顾昊、江建军、赵树利、骆军、李学峰、邵文斌、杨帆、丁浩。
论坛组织方从10位获奖者中抽选出3位(柯贤鹏、栗爽、顾昊),来到今天的现场。他们除了获得奖品,还可以享有向台上的演讲嘉宾提问权。
在公开征集的20道问答题中,有一部分是意愿选择题。我们在这里把这些公众关心的话题,征求几位嘉宾的答案。
  
  
栗爽:
  使用和美观二元系统中,很强调使用的系统,使用的东西,比如说您的观赏的桃子和吃的桃子,使用的东西会不会带来管理的变动?
  第二个,很多人未必喜欢这样的东西,我们觉得金鱼是好的,鲫鱼是不好看的。我想在推行各种建筑方案的时候,可不可以以大多数人的观点来作为标准?比如说农村,农民觉得这样是好的,即使我们觉得不好,但是也按照他们的想法来。
  
  
俞孔坚:
  很多美都是设计师给他们的,老百姓被集中安置在住宅区,让他们种花,结果还要种菜,他们让农民把菜拔掉。我一直在论证这个问题,开始建世博园的时候,要用农作物当地的植物,做好真的很美。使用的东西,生产性的东西,比如说稻田往往觉得是农村的,把稻田拆掉,种上草坪。稻田的管理比草坪管理还要简单,连小孩子都知道怎么样种稻田,但是你必须是园艺专业毕业的学生才会知道怎么样管理草坪。这也是价值观问题,也是我了解很多的情况,不知道在座的各位是不是有同感。
  
  
顾昊:
  我今天想问的是,新城规划理念很先进,前景很漂亮,但是现在注重的是动脉产业,怎么样生产,我们是不是关注下一个动脉产业,每时每刻都会产生垃圾,新城是不是有这样方面的做法,把垃圾处理的更好?
  我还要说一点,我很欣赏韩寒的话,感谢他替年轻人说话,房子太贵了。
  
  
俞孔坚:
  首先设下水道不是明智的做法,我们在天津就取消了下水道,因为水的功能有多种多样,可以用来滋润土地,可以用来用鱼,而且很漂亮,为什么要用下水道里。取消下水道是国际先进的做法,第一可以节省投资,第二可以发挥水的作用。土地和城市如何作为整体来设计,下面的雨水进入土壤,进入湿地系统,而不是下水道。
  简单的讲,现在城市里面设计的马路压都是错的,为什么?因为所有马路牙都是把水挡在地下,而不是排在地里面,而且抽地下水灌溉草坪,这也是误区。可以实现你刚才讲的,一个生态城市一定是科学理解这些。
  城市还是朝着汽车的城市,为什么一开始讲我本人是反对汽车,我现在上班都走路,远一点汽车。为什么?第一汽车不健康,第二给环境带来压力,第三把城市变得很不人性。现在城市里的用车量没有达到饱和,再过几年,这个城市就走不动了。
  如何来解决这个问题,城市就应该设计成绿色的城市?嘉定和上海是卫星城的关系,嘉定完全可以通过步行、自行车来解决问题。城市布局一定要考虑综合的,土地的使用要混合使用,而不是拆卸成一个机器,那是100年前的旧概念。现在搭建的城市真正是一个整体。
  
  
主持人:
  现场的听众有什么问题?
  
  
提问1:
  我想问一下在座的嘉宾,你们认为作为一个新城怎么样才是可持续发展的?什么样的郊区生活才是我们理想钟的生活?
  
  
陈丹青:
  我相信这是一个没有的问题,但是它又很真实,全中国这些年来的城市运动,都是用一个词就是打造,由谁来打造?就是政府和开发商。这种是很少见的现象,历史形态的乡村和城市是慢慢成长起来的。现在什么都弄好,你买来生活。这是一个不成立的问题,同时又很真实。所以做事情的人很难,弄了这么多房子给你们,你们还不满意。
  
  
俞孔坚:
  今天这几位嘉宾都回答了这个问题,比如说贾导讲了这个故事,对城市要有记忆,人不是动物,人是需要有历史的,需要有记忆,需要有认同感和归属感,人是有感情的动物。这是一个方面。
  第二个方面,人又是自然的人,要呼吸新鲜的空气,健康的水,干净的食物。城市是不是满足这个条件,是不是觉得这个马路太危险了,如果水是观赏用的连碰都不敢碰,这个城市不是好的城市。如果城市里面连鸟都看不到,这个城市是不好的城市。如果走在街上,看到的东西都不是真实的东西,那跟这个土地没有任何的关系。
  为什么刚才讲造了很大漂亮的房子,不光是设计好,我们要设计一个家,这个家是在这个土地上的住所,在这个土地上可以找到自己的位置。刚才刘家琨讲了,连你的床头照片都不是你的,都是虚假的,城市都在造假。河都是假的,水是假的是喷泉,房子是假的,有可能是美国、加拿大来的,连我们看到的植物都是假,看不到身边的芦苇、看不到身边吃的粮食,看的都是园艺的杂交品种。所以你就失去了自然的文化,这个城市是假的。
  理想的城市,最根本的一点是真实的生活在这个土地上,而不是虚假的,我们现在追求的都是虚假的,虚假的街道,没有陆地。
  
  
刘家琨:
  这是多少代博士生都在做的论文,新城是容易做到的,但是理想每个人都不一样,我觉得一个好的城市应该是维护大多数人的利益,但是容纳所有的选择。谢谢!
  
  
韩寒:
  这个问题实在太大了,我觉得我也回答不过来,刚才我也说了一些,在这里就不多说了。新城能够让你负担比较小,能够在这里生活,这就是现阶段的理想。
  
  
提问2:
  各位嘉宾好。我前两天刚刚看一本书,刚一个社会学家写的,他写是整个香港转型过程中市民的生活状态,当时他提出一个香港精神。我今天好好奇想问一下,如果你们认为上海有精神的话,未来的上海精神应该是什么样的?
  
  
贾樟柯:
  毕竟这一年历跟将近100个上海人聊天,聊他们的过去,他们的生活。对我这个北方人来说,我们对上海人的误解非常多。作为城市里面的生命个体,普遍呈现出来什么样的精神,过去上海那种包容性、开放性,这是给我留下很深的印象。现在各种各样的讲话、套话太多了,根本不过脑筋,只要是上海领导讲话都会说上海海纳百川,如果追溯历史,真的感受海纳百川,过去上海对所有东西的包容性是让人非常震撼的。从电影来说,最早的电影放映在上海,以前好莱坞亚洲的首映都放在上海,能想象到那个时候上海的青春、活力。如果是我能感受到精神的话,过去的活力也来自于,上海是一个移动城市,最早广东人来做木材生意,后来做茶叶,后来洋人来了,全中国人涌入了,因为人口移动带来的活力,是这个城市给我特别深的印象。
  
  
刘家琨:
  我从四川到这里工作,一个感受是上海还是比较包容的,有自信的,我希望这种自信心能够继续发扬。上海跟四川人不一样,事先会把事情说好,比较麻烦,但是事后就比较顺。另外一个状态,我觉得江南是一个文化城市,做事比较讲究。从我自己的感受来说,我觉得比较包容、比较自信,发扬做法精致的精神。
  
  
韩寒:
  这个问题不是在座人可以谈的,是市委书记拍板的,说一个上海精神,第二天在报纸上出现的就是上海精神个。
  
  
主持人:
  我代表主办方感谢今天到来的5位嘉宾,总体感觉是5位嘉宾都非常真诚,贾樟柯导钱包都放在桌上了。说的非常好,用情都很真,无论是专业知识的到位,还是其中的冷嘲热讽,但心中都有这个理想。我们今天站在一个非常好的词下面,那就是理想。今天背景的河里面有一朵美丽的莲花,不管这是上海的那条河,我们都希望在上海每一条河里都能看到莲花在开放。
  今天的论坛到此结束,谢谢大家!
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