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贾樟柯:希望能打开纪录片的一个窗户(访谈)

记录员有点错误括号里改了
贾樟柯 海上传奇
主持人:您好,首先恭喜您的影片《海上传奇》入围了戛纳的“一种关注”,这次是不是感觉胜算吧。
贾樟柯:这次跟我们以往不太一样,因为这次是一个纪录片,也是第一次进入到戛纳的竞赛环节。所以有一些期待,因为中国纪录片这些年特别活跃,但是仍然需要被国际逐渐接受跟了解。这样的话,如果有一个奖项,我觉得可能对中国纪录片也是一个推动,所以会有些期待。
主持人:我们都知道您是纪录片的行家,您会觉得自己本身有纪录片情结吗?
贾樟柯:我非常喜欢纪录片,因为对学电影出身的人,从大学就接受电影教育这样的背景来说,纪录片对我来说是非常重要的一种片种,实际上它对导演很重要,因为纪录片是一个最自由的一种形式,因为你拿着摄影机进入到大千世界,你怎么拍,去拍什么都是没有规定的,都是自由的,你能够发现什么,用什么样的形式表现它,所以纪录片也是千差万别,类型非常多,不是我们司空见惯的那些纪录片,也有很多比如实验性很强的纪录片,像早期荷兰大师伊文思拍那些《雨》、《桥》,都是非常实验性的,呈现了一种电影这个媒介的可能性。我自己拍纪录片也是希望能够打开一个窗户,寻找到一些更新的电影手段。
主持人:《海上传奇》您觉得它是纯纪录片吗?
贾樟柯:它是一个纯纪录片,虽然里面有一条线索是有一点剧情,但实际上影片的主题是纪录片,这个跟《二十四城记》还不一样,因为08年《二十四城记》也是里面有九个人物,四个演员扮演的,五个是工人,但是整个电影的结构、演员的比重也比较大,所以我们把它界定还是界定为一部叫做纪录剧情片,是一种混合的,既有纪录的部分,又有剧情的部分。但是《海上传奇》就把它直接定义为是纪录片,因为里面虽然赵涛是一个演员,一开始出现在电影里面也是作为一个模特,而不是一个电影,对我来说他是一个模特,他的行走,他的状态带来了上海各种公共空间诗意的表现,但是没有什么剧情。拍到最后,突然觉得他也可以发展为一个人物,这样的话电影结尾有一场是他一直在城市里面寻找,最后跟他一个有感情关系的人,拍这个人比较模糊,这个人是过去的情人呢,还是他的家人,还是什么人,不知道,总之是他很久不见的一个亲人,他们有一场戏。这样的话也是比较抽象的。所以整个影片还是以18个人物他们的讲述,还有上海各种各样的公共空间,还有上海、香港、台北三个城市的空间,构筑了这么一个纯粹的纪录片。
主持人:对您来讲它是一个纯粹的纪录片。您当时为什么要拍关于上海这样一个背景内容的片子呢?
贾樟柯:我对上海历史感兴趣是读了一本小说,这本小说是法国作家马尔罗写的《人类的命运》,这个小说很有趣,是讲1927年大革命时代,各国的革命家、政治家云集上海,在这个背景里面的一个故事。但是当时这个作家写的时候,他是一个法国人,住在越南,是想象的一个上海,所以我觉得当时他那个小说给我两个很大的冲击,一个就是说2、30年代的上海原来是全世界人民向往的地方,另外一方面原来2、30年代其实在上海这个城市发生了很多的历史事件,都是跟革命有关的,革命基本上是上个世纪最主要的一个人类的一种实践,一种主题。所以那时候就开始读大量各种各样的人写的旧上海的回忆录。读完这些回忆录之后你就会发现其实几乎所有重要的中国历史上的人物他们都跟上海有过密切的关联,从孙中山到蒋介石,到毛泽东、陈独秀,到各种各样的,文学家鲁迅,电影导演,所有的中国近现代史上重要的人物都跟那个城市发生过关系。而且几乎所有的重要的政治事件也发生在上海,都跟上海有关联。这个城市饱经了这种比如租地界,殖民时期,也有革命,有起义,有战争,有离散,有爱情,都很吸引人。
正好10年是世博会,那个时候上影的任总找我,说你有没有兴趣拍一个关于上海历史的电影,我说我当然感兴趣,我说你找对人了。这样的话就一拍即合,制作了这个电影。
主持人:像《海上传奇》里面有18位人物,也是一些能够代表上海的人物,当时这18个人物是怎么来挑选、设定的呢?
贾樟柯:我们是这样着手的,人物的选择我想了一个办法,我发现上海有一本杂志,这个杂志叫《上海滩》,这个杂志基本上都是当事人写的一些回忆录,回忆文章。所以我们阅读了从80年代创办到现在所有的期刊,梳理出了一条线索,因为那些著名的人士我们是很清楚的,比如一说四大家族,比如说聂家花园,比如说各种各样的资本家或者艺术家,这些是我们可以自己凭着历史知识梳理一条。但还有淹没在历史尘埃里面,就是不为人所知但是他们身上巨大的历史信息量的人物,这样的话通过大量的阅读,除了这本杂志之外,我们有一个专门的策划团队,有四位文学策划,分头在寻找人物,包括我自己,一共五个人,我们组成了一个聚集上海精英专家的这样一个团队作为我们的专家组,比如说从建筑方面我们会有吴江教授,同济大学建筑系的主任,还有阮仪三教授,也是建筑专家。从黑帮史,或者政治史,像苏智良教授,当时也调查了很多犹太人在上海的历史,包括潘光教授,还有上海这个城市非常重要,就是它遗留下了很多影像,上海市几乎中国没有能跟它相比,就是从上世纪末开始就有大量的关于上海的纪录片这些影像,所以上海有一位专家,叫张景岳,他是上海影像资料馆的研究员,他作为专家来给我们进行资讯的提供跟指导。整个这个背景是有这么强大的一个策划团队,我觉得在这个城市历史的梳理方面,上海真是我接触过的全国最完善的城市,包括档案的管理也非常完善。
这样的话就是几方面的力量形成了一个名单,这个名单最初出现在我们名单里面有一百多位,我们就寻找,联系这些线索,这个过程实际上如果拍下来的话也是一个很好看的电影。整整这一年里面我几乎每天电话不敢关的,因为这些人都分散在全世界各地,特别是上海人无数次重大的历史事件都带来了他们的来和去。比如说抗战,大量的人就离开了,去重庆了,有的去了东南亚,有的甚至去了菲律宾,抗战结束回来了。49年很多人又离开了,有的人去了台湾,有的人去了香港,有的人去了北美,甚至有很多人去了圣保罗。这些人分布在全世界各地,所以那时候我就想《海上传奇》不应该只局限在地理的上海,因为上海无处不在,在纽约可以看到上海,在东京可以看到上海,在台北,在香港都可以看到上海。我记得当时我读了一篇文章,是香港中文大学教授刘凡(李欧梵)教授写的,题目就叫“香港,作为上海的‘她者’”,就讲香港这个城市它的历史的发展,它的人才的注入,有很大程度上依赖移民到香港的上海人,形成了文化、经济的很多影响;比如说在香港的北角,原来就叫“小上海”。
所以由这个出发电影的结构就转变了,在在的电影里面,实际上由三个城市构成的,就是上海、香港跟台北。这三个城市里面居住着不同年龄段的上海人,最后采访了也将近有一百位。
主持人:您每个都亲自采访?
贾樟柯:亲自采访。很大的一个工作量,《海上传奇》是我拍电影以来我觉得体力付出最大的一部影片。拍摄结束,剪辑开始之后,对于留在电影里面的有18位人物,其实很多人物都非常精彩,但是很多人物在他的身份历史阶段有重叠,比如同样是3、40年代的电影明星很多采访了,最后我们留下来两位,《小城之春》的女主角韦伟,她是48年从上海移民到香港。还有一位就是上官云珠的儿子韦然,同样的情况有很多。所以我特别想做一个电视版,就是把所有的人物都放进来,也会做一本书,就像两年前《二十四城记》做了一本“中国工人访谈录》一样,我也会做一本书,因为特别珍贵,每一个人跟你讲述3、4个小时之后,能从他身上看到一种风范,了解一种命运的沧桑,了解一种生命的经验,这个是非常珍贵的。
主持人:电视剧版也是您亲自?
贾樟柯:电视剧版就不一定亲自由我操刀了,我会找剪辑师来处理。
主持人:导演方面呢?
贾樟柯:肯定还是要亲历亲为做很多事情。
主持人:您刚才讲到说采访了近一百位,肯定都是割舍不了,很难选择。
贾樟柯:对。我觉得这个很难选择有两部分,一部分是究竟用谁,都很精彩。一个是确定用每一个人物之后,他讲的很多方面的话题也都很精彩。所以最后我很难很难取舍,最后我就想应该怎么结构这部影片,突然想到我可以像写小说一样的结构,这个电影对我来说是一个长篇小说,这18个人物是这个长篇小说里的18个篇章,18个章节,这18个人就像这个上海海纳百川,容纳了各种各样的人,有政治家的后裔,有资本家的后裔,有工人,有艺术家,有文学家,有黑帮,在他们身上发生过他们亲眼目睹或者经历了比如说战争、灾难、暗杀、绑架、爱情,有的人一夜暴富,有的人逐渐沉沦,各种各样的命运他们编制在一起形成了一个网状的上海,囊括了从1933年到2010年这么漫长的历史,所以很过瘾。2个小时18分,听起来很长,但是看得时候一晃就过去了,你觉得中国人经历了这么漫长的现代化过程,真的是历经沧桑,到10年的时候最后人物结束在最年轻的韩寒,他的选择,他的生活方法我觉得他诠释了一个自由梦。在这个城市我觉得有一个精灵就是自由梦。
主持人:所以您觉得韩寒是当代年轻派的上海人的一个代表吗?
贾樟柯:我觉得是当代人的一个代表,他不仅能代表上海,也代表整个中国年轻人的一种新的状态、面貌。
主持人:通过您对他的一些采访,一些交流,您觉得韩寒是一个怎样的人?
贾樟柯:我非常敬重他,虽然他年龄比我小很多,我觉得他呈现了一个非常重要的特质,就是说他有一种非常自觉的公民意识,他大胆的去感受这个社会,同时非常敏感、准确的去跟这个社会互动,成为一个公共知识分子,我觉得他的坦率,他的幽默,特别是他既坦率又幽默,(笑)我觉得很有智慧。我觉得他是上海的一个奇迹,一个特产,如果拍上海,没有他好像不太靠谱。
主持人:您当时跟他聊了多久?
贾樟柯:我们采访大概三个小时,采访地点放在上海的国际赛车场,因为他既是一个作家,又是一个运动员,一个赛车手,觉得那个空间比较适合他。
主持人:听说导演您也是在准备两部新的剧情。
贾樟柯:对。实际上这两部都筹备已久了,先拍的是从06年就开始筹备,叫《在清朝》,已经拖了四年,一直答应华夏的林建岳林老板说要开机要开机,一直推,一直推,(笑)中间拍了《二十四城记》,《二十四城记》拍完又拍《海上传奇》,从06年到现在的确我四年一直在拍纪录片,《上海传奇》可能是一个阶段性的总结。所以《上海传奇》推出以后到今年6月以后,我基本上就全部的精力都放在《在清朝》上面,这个电影是关于晚清的一部电影,但是一个类型片,一个武侠片。
主持人:武侠片。
贾樟柯:对。
主持人:贾导拍武侠片是一种什么样武侠片?
贾樟柯:是一个贾樟柯式的武侠片,(笑)当然还是要遵循武侠片的规律。我觉得武侠片有很大发展空间,因为这十几年里面武侠片又一个发展重要的高峰是《卧虎藏龙》,《卧虎藏龙》之后我觉得武侠片还有很多可以发挥得可能性,比如说功夫本身的想象,动作本身的想象,比如说怎么样让类型电影、商业片有一个更好的更深刻的更独创的价值观、思想内核,我觉得这是可以做很多事情的一个领域。我对晚清的中国社会特别感兴趣,实际上跟我拍的其他那些所谓作者电影是一样的,因为我所有的电影都在讲变革给人的影响,所以《在清朝》还在讲变革给人的影响,只不过是用类型,用武侠的方法来呈现。
主持人:是不是意味着您拍这一部有意要从文艺跨度到商业呢?
贾樟柯:是一个新的尝试吧,但并不是说它是一个不归路,我特别想象拍电影的自由,就是今天拍短片,拍五分钟的,明天拍长故事片,后天拍纪录片,接着拍武侠片,我想尝试不同的类型可能对每个导演都是有吸引力的。当然可能就像拍纪录片一样,拍四年有点厌倦了,拍武侠片,可能拍一两个商业电影、武侠片以后,又回来拍所谓作者电影是肯定的。
主持人:我们了解贾导您,可能也有一些媒体,大众给您的标签是“文艺”,觉得您是一个文艺范儿的导演,您是不是有朝一日,就是将来也会考虑将您的电影做成十分商业的电影?
贾樟柯:我觉得我不管做什么电影都是非常文艺的,所以我想当我这几部商业电影推出以后人们会说一句话,说原来商业电影也可以这么文艺。(笑)
主持人:所以这个文艺的标签还是在。
贾樟柯:因为我觉得是不矛盾的,完全不矛盾。因为类型有它的特点,比如说武侠片它的外在类型就是动作,但是不意味着你在其他方面不可以有作为,可以有很多作为。可以是老少皆宜,大众欢喜的这样的电影,同时也可以把你的情感,自己对中国历史,中国现状的理解、观点通过这些电影呈现,然后让这些商业电影具有更高的观赏价值跟艺术价值。因为实际上我喜欢的商业电影都有这样的水平,比如说科波拉,她所有商业片都有这些东西,包括像所有电影史上重要的类型电影我觉得都能做到这一点,我觉得我们中国类型片为什么做不到呢,我们应该可以做到。所以我就是我刚才说的有很多空间。
主持人:您在选演员的时候其实是有您个人独到的标准的,您以后会不会考虑用一些国内或者国际很一线,很具有人气的演员。
贾樟柯:肯定会。因为不同的电影肯定是适合不同的演员来演绎的,帮助导演来完成的。比如像《在清朝》,《在清朝》之后会拍《双雄会》,是1949年发生在香港的一个间谍故事,我们考虑的视线就是全球的最重要的华语演员,包括像《在清朝》也会有一两位欧美演员,因为里面有外国人物,有外国人的形象,所以都会考虑。
主持人:您是过几天要准备去戛纳了吧?
贾樟柯:这次就是比较赶,现在我刚从上海混录结束,明天去香港,12、13两天监督拷贝的输出,14号我自己拎着拷贝去戛纳。(笑)
主持人:您就一直人去吗?
贾樟柯:因为我们同事都是从北京13号出发,我跟我的制片人周强从香港拎拷贝过去。
主持人:听说戛纳对着装方面是有特别要求,这次入围竞赛单元是不是要刻意准备一下。
贾樟柯:我自己一直有我喜欢的品牌,我会穿,同时我有好朋友,他是服装设计师,两年前给我做了一套礼服,这两年一直在穿,没有什么新衣服,但是很隆重,还是应该有一点准备。因为戛纳是要求正装。
主持人:这次去也是会见到老朋友。
贾樟柯:很多老朋友。
主持人:比如王小帅导演。
贾樟柯:小帅会去,北武(北野武)导演会去,阿巴斯导演,比诺什演了他的片子,亲朋好友见见面,互相看看最近大家的作品,我觉得好像是会亲戚一样。(笑)
主持人:戛纳对您来讲其实是意义非常重大的。
贾樟柯:我是在2002年的时候《任逍遥》第一次入围竞赛单元,那是中国年轻一代导演,我想是第一次入围竞赛单元,其后越来越多的年轻导演能够被接纳。07年我担任过短片和纪实单元的评审主席,也是一个很好的经验,通过这个电影节在全球范围挖掘年轻导演、年轻人参与到这种工作里面是很荣幸的。08年更特别了,是《二十四城记》参加戛纳电影节,《二十四城记》在成都拍的,我们出发那一天是5.12发生的地震,飞机一落地就看新闻,知道发生了那么大的灾难,我们在首映的时候就做了一个默哀的仪式,在国际新闻发布会上。我想很难忘,很难忘。我前天晚上混录完,昨天一早就去了成都,因为5.12两周年,参加一些纪念的活动,今天赶回来。我想很复杂的情感纠结在戛纳。今年的《海上传奇》又适逢世博会召开,5月初世博会开幕以后,5月16号能有一部关于上海这个城市的历史讲述,那些城市背后模糊的上海人的面孔通过一部电影清晰起来,我想无论是中国人,还是全世界的人,如果有机会看了这个电影,再到上海感情、感觉肯定会不一样,因为会看到那么多真实的故事,看到那么多真实的人的经历,知道中国不容易,上海也不容易。可能对了解今天,展望未来都会有很好的作用。所以我也很自豪,一个是拍了这个电影,另外我觉得整个世博会是向前看的,都是人在幻想未来我们这个人类会是怎么样,地球会是什么样子,科技方面的成果。人们到了上海以后能够看上海的当下,如果大家再进电影院看《海上传奇》,又可以看上海,甚至全中国近现代口述的个人历史。我觉得对我来说这些年有一个工作很大的特点,有时候是很主动的,有时候是很巧合的跟中国大的事件,发生的公共事件用电影来做一种互动。我觉得既然生在这样一个大的变动时期,既然有机会成为一个导演,也有责任用自己的电影跟这个时代来互动,我觉得这是一种责任,但更是非常幸福的一个事情。
主持人:因为这次倾注的心血非常大,所以也是十分渴望得奖。
贾樟柯:其实说这个也是有开玩笑的成份在里面,所谓奖项非常被动,是5、6个评审他们的口味,他们评出来的。但是我总觉得这个电影动用的公共资源很多,上海的各个部门,各个单位被我们打搅的很厉害,比如我们拍黄埔江,我们会让海事部门配合,让船务部门配合,气象部门配合,真是兴师动众。如果很幸运有一个奖项的鼓励,我想有个礼物送给他们。
主持人:这个礼物真的是很让人欣慰。《海上传奇》在国内大概什么时候观众能够见面?
贾樟柯:5月16号在戛纳算是一个全球首映式,也是一个很好的平台,因为世博给全世界一个展示他们各国科技的舞台,戛纳给中国电影一个展示中国文化的无,我觉得两个平台用这个电影把它衔接起来很有趣。6月14号左右,也恰逢上海电影节,我们会在上海做全中国首映式,之后就全国公映,大概一个月之后就会在世博里面有个影城,在里面一个厅循环放映到世博结束。所以我总开玩笑说这个电影应该是我关注人数最大的一部电影,因为要好几个月在世博,据说有七千万人观看,如果有十分之一人看一眼已经七百万了。(笑)
主持人:到时候您这个影片上映的时候,一定去电影院买票支持您。
贾樟柯:谢谢。
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综合:博帕尔事件 姜涛:清代人口统计制度与1741—1851年间的中国人口
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