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本文选自康德《历史理性批判文集》，何兆武译，北京商务印书馆1991。  简介：康德是18世纪启蒙运动集之大成者，其“批判哲学”奠定了现代哲学的基础，划定科学、道德与美学的界限。本文尝试回答何谓启蒙，并说明启蒙与“公开使用自由”（即言论自由、学术自由）的关联。  启蒙就是人从他自己造成的未成年状态中走出。未成年状态就是没有他人的指导就不能使用自己的知性。要有勇气运用你自己的理智！这就是启蒙运动的口号。  启蒙运动就是人类脱离自己所加之于自己的不成熟状态，不成熟状态就是不经别人的引导，就对运用自己的理智无能为力。当其原因不在于缺乏理智，而在于不经别人的引导就缺乏勇气与决心去加以运用时，那么这种不成熟状态就是自己所加之于自己的了。Sapere aude！①要有勇气运用你自己的理智！这就是启蒙运动②的口号。  懒惰和怯懦乃是何以有如此大量的人，当大自然早己把他们从外界的引导之下释放出来以后（naturaliter maiorennes）③时，却仍然愿意终身处于不成熟状态之中，以及别人何以那么轻而易举地就俨然以他们的保护人自居的原因所在。处于不成熟状态是那么安逸。如果我有一部书能替我有理解，有一位牧师能替我有良心，有一位医生能替我规定食谱，等等；那么我自己就用不着操心了。只要能对我合算，我就无需去思想：自有别人会替我去做这类伤脑筋的事。  绝大部分的人（其中包括全部的女性）都把步入成熟状态认为除了是非常之艰辛而外并且还是非常之危险的；这一点老早就被每一个一片好心在从事监护他们的保护人关注到了。保护人首先是使他们的牲口愚蠢，并且小心提防着这些温驯的畜牲不要竟敢冒险从锁着他们的摇车里面迈出一步；然后就向他们指出他们企图单独行走时会威胁他们的那种危险。可是这种危险实际上并不那么大，因为他们跌过几交之后就终于能学会走路的；然而只要有过一次这类事例，就会使人心惊胆战并且往往吓得完全不敢再去尝试了。  任何一个个人要从几乎已经成为自己天性的那种不成熟状态之中奋斗出来，都是很艰难的。他甚至于已经爱好它了，并且确实暂时还不能运用他自己的理智，因为人们从来都不允许他去做这种尝试。条例和公式这类他那天分的合理运用、或者不如说误用的机械产物，就是对终古长存的不成熟状态的一副脚梏。谁要是抛开它，也就不过是在极狭窄的沟渠上做了一次不可靠的跳跃而己，因为他并不习惯于这类自由的运动。因此就只有很少数的人才能通过自己精神的奋斗而摆脱不成熟的状态，并且从而迈出切实的步伐来。  然而公众要启蒙自己，却是很可能的；只要允许他们自由，这还确实几乎是无可避免的。因为哪怕是在为广大人群所设立的保护者们中间，也总会发见一些有独立思想的人；他们自己在抛却了不成熟状态的羁绊之后，就会传播合理地估计自己的价值以及每个人的本分就在于思想其自身的那种精神。这里面特别值得注意的是：公众本来是被他们套上了这种羁绊的，但当他们的保护者（其本身是不可能有任何启蒙的）中竟有一些人鼓动他们的时候，此后却强迫保护者们自身也处于其中了；种下偏见是那么有害，因为他们终于报复了本来是他们的教唆者或者是他们教唆者的先行者的那些人。因而公众只能是很缓慢地获得启蒙。通过一场革命或许很可以实现推翻个人专制以及贪婪心和权势欲的压迫，但却绝不能实现思想方式的真正改革；而新的偏见也正如旧的一样，将会成为驾驭缺少思想的广大人群的圈套。  然而，这一启蒙运动除了自由而外并不需要任何别的东西，而且还确乎是一切可以称之为自由的东西之中最无害的东西，那就是在一切事情上都有公开运用自己理性的自由。④可是我却听到从四面八方都发出这样的叫喊：不许争辩！军官说：不许争辩，只许操练！税吏说：不许争辩，只许纳税。神甫说：不许争辩，只许信仰。（举世只有一位君主⑤说：可以争辩，随便争多少，随便争什么，但是要听话！君主指普鲁士腓德烈大王）到处都有对自由的限制。  然则，哪些限制是有碍启蒙的，哪些不是，反而是足以促进它的呢？--我回答说：必须永远有公开运用自己理性的自由，并且唯有它才能带来人类的启蒙。私下运用自己的理性往往会被限制得很狭隘，虽则不致因此而特别妨碍启蒙运动的进步。而我所理解的对自己理性的公开运用，则是指任何人作为学者在全部听众面前所能做的那种运用。一个人在其所受任的一定公职岗位或者职务上所能运用的自己的理性，我就称之为私下的运用。  就涉及共同体利益的许多事物而言，则我们必须有一定的机器，共同体的一些成员必须靠它来保持纯粹的消极态度，以便他们由于一种人为的一致性而由政府引向公共的目的，或者至少也是防止破坏这一目的。在这上面确实是不容许有争辩的；而是人们必须服从。但是就该机器的这一部分同时也作为整个共同体的，乃至于作为世界公民社会的成员而论，从而也就是以一个学者的资格通过写作面向严格意义上的公众时，则他是绝对可以争辩的，而不致因此就有损于他作为一个消极的成员所从事的那种事业。因此，一个服役的军官在接受他的上级交下某项命令肘，竟抗声争辩这项命令的合目的性或者有用性，那就会非常坏事；他必须服从。但是他作为学者而对军事业务上的错误进行评论并把它提交给公众来作判断时，就不能公开地加以禁止了。公民不能拒绝缴纳规定于他的税额；对所加给他的这类赋税惹事生非地擅行责难，甚至可以当作诽谤（这可能引起普遍的反抗）而加以惩处。然而这同一个人作为一个学者公开发表自己的见解，抗议这种课税的不适宜与不正当不一样，他的行动并没有违背公民的义务。同样地，一个牧师也有义务按照他所服务的那个教会的教义向他的教义问答班上的学生们和他的会众们作报告，因为他是根据这一条件才被批准的。但是作为一个学者，他却有充分自由、甚至于有责任，把他经过深思熟虑有关那种教义的缺点的全部善意的意见以及关于更好地组织宗教团体和教会团体的建议传达给公众。这里面并没有任何可以给他的良心增添负担的东西。因为他把作为一个教会工作者由于自己职务的关系而讲授的东西，当作是某种他自己并没有自由的权力可以按照自己的心意进行讲授的东西；他是受命根据别人的指示并以别人的名义选行讲述的。他将要说：我们的教会教导这些或那些；这里就是他们所引用的论据。于是，他就从他自己不会以完全的信服而赞同、虽则他很可以使自己负责进行宣讲的那些条文中--因为并非是完全不可能其中也隐藏着真理，而且无论如何至少其中不会发见有任何与内心宗教相违背的东西，--为他的听众引绎出全部的实用价值来。因为如果他相信其中可以发见任何与内心宗教相违背的东西，那么他就不能根据良心而尽自己的职务了，他就必须辞职。一个就任的宣教师之向他的会众运用自己的理性，纯粹是一种私下的运用；因为那往往只是一种家庭式的聚会，不管是多大的聚会；而在这方面他作为一个牧师是并不自由的，而且也不能是自由的，因为他是在传达别人的委托。反之，作为一个学者通过自己的著作而向真正的公众亦即向全世界讲话时，则牧师在公开运用他的理性上便享有无限的自由可以使用他自己的理性，并以他自己本人的名义发言。因为人民（在精神事务上）的保护者而其本身居然也不成熟，那便可以归结为一种荒谬性，一种永世长存的荒谬性了。  然则一种牧师团体、一种教会会议或者一种可敬的教门法院（就象他们在荷兰人中间所自称的那样），是不是有权宣誓他们自己之间对某种不变的教义负有义务，以便对其每一个成员并且由此也就是对全体人民进行永不中辍的监护，甚至于使之永恒化呢？我要说：这是完全不可能的。这样一项向人类永远封锁住了任何进一步启蒙的契约乃是绝对无效的，哪怕它被最高权力、被国会和最庄严的和平条约所确认。一个时代决不能使自己负有义务并从而发誓，要把后来的时代置于一种决没有可能扩大自己的（尤其是十分迫切的）认识、清除错误以及一般地在启蒙中继续进步的状态之中。这会是一种违反人性的犯罪行为，人性本来的天职恰好就在于这种进步；因此后世就完全有权拒绝这种以毫无根据而且是犯罪的方式所采取的规定。  凡是一个民族可以总结为法律的任何东西，其试金石都在于这样一个问题：一个民族是不是可以把这样一种法律加之于其自身？它可能在一个有限的短时期之内就好像是在期待着另一种更好的似的，为的是好实行一种制度，使得每一个公民而尤其是牧师都能有自由以学者的身份公开地，也就是通过著作，对现行组织的缺点发表自己的言论。这种新实行的制度将要一直延续下去，直到对这类事情性质的洞见已经是那么公开地到来并且得到了证实，以致于通过他们联合（即使是并不一致）的呼声而可以向王位提出建议，以便对这一依据他们更好的洞见的概念而结合成另一种已经改变了的宗教组织加以保护，而又不致于妨碍那些仍愿保留在旧组织之中的人们。但是统一成一个固定不变的、没有人能够（哪怕在一个人的整个一生中）公开加以怀疑的宗教体制，从而也就犹如消灭了人类朝着改善前进的整整一个时代那样，并由此给后代造成损害，使得他们毫无收获，--这却是绝对不能容许的。一个人确实可以为了他本人并且也只是在一段时间之内，推迟对自己有义务加以认识的事物的启蒙；然而径行放弃它，那就无论是对他本人，而更其是对于后代，都可以说是违反而且践踏人类的神圣权利⑥了。  而人民对于他们本身都不能规定的事，一个君主就更加不可以对他的人民规定了；因为他的立法威望全靠他把全体人民的意志结合为他自己的意志。只要他注意使一切真正的或号称的改善都与公民秩序结合在一起，那么此外他就可以把他的臣民发觉对自己灵魂得教所必须做的事情留给他们自己去做；这与他无关，虽则他必须防范任何人以强力妨碍别人根据自己的全部才能去做出这种决定并促进这种得救。如果他干预这种事，要以政府的监督来评判他的臣民借以亮明他们自己的见识的那些作品；以及如他凭自己的最高观点来这样做，而使自己受到"Caesar non estt supra grammaticos"⑦（凯撒并不高于文法学家）的这种责难；那就会有损于他的威严。如果他把自己的最高权力降低到竟至去支持自己国内的一些暴君对他其余的臣民实行精神专制主义的时候，那就更加每况愈下了。  如果现在有人问："我们目前是不是生活在一个启蒙了的时代？"那么回答就是："并不是，但确实是在一个启蒙运动的时代"。⑧目前的情形是，要说人类总的说来已经处于，或者是仅仅说已经被置于，一种不需别人引导就能够在宗教的事情上确切地而又很好地使用自己的理智的状态了，则那里面还缺乏许多东西。可是现在领域已经对他们开放了，他们可以自由地在这上面工作了，而且对普遍启蒙的、或者说对摆脱自己所加给自己的不成熟状态的障碍也逐渐地减少了；关于这些我们都有着明确的信号。就这方面考虑，这个时代乃是启蒙的时代，或者说乃是腓德烈⑨的世纪。  一个不以如下说法为与自己不相称的国君：他认为自己的义务就是要在宗教事务方面决不对人们加以任何规定，而是让他们有充分的自由，但他又甚至谢绝宽容这个高傲的名称；这位国君本人就是启蒙了的⑩，并且配得上被天下后世满怀感激之情尊之为率先使得人类，至少从政权方面而言，脱离了不成熟状态，并使每个人在任何有关良心的事务上都能自由地运用自身所固有的理性。在他的治下，可敬的牧师们可以以学者的身份自由地并且公开地把自己在这里或那里偏离了既定教义的各种判断和见解都提供给全世界来检验，而又无损于自己的职责：至于另外那些不受任何职责约束的人，那就更加是如此了。这种自由精神也要向外扩展，甚至于扩展到必然会和误解了其自身的那种政权这一外部阻碍发生冲突的地步。因为它对这种政权树立了一个范例，即自由并不是一点也不关怀公共的安宁和共同体的团结一致的。只有当人们不再有意地想方设法要把人类保持在野蛮状态的时候，人类才会由于自己的努力而使自己从其中慢慢地走出来。  我把启蒙运动的重点，亦即人类摆脱他们所加之于其自身的不成熟状态，主要是放在宗教事务方面，因为我们的统治者在艺术和科学方面并没有向他们的臣民尽监护之责的兴趣；何况这一不成熟状态既是一切之中最有害的而又是最可耻的一种。但是，一个庇护艺术与科学的国家首领，他的思想方式就要更进一步了，他洞察到：即使是在他的立法方面，容许他的臣民公开运用他们自身的理性，公开向世上提出他们对于更好地编篡法律、甚至于是直言无讳地批评现行法律的各种见解，那也不会有危险的。在这方面，我们有着一个光辉的典范，我们所尊敬的这位君主（指普鲁士腓德烈大王）⑾就是没有别的君主能够超越的。  但是只有那位其本身是启蒙了的、不怕幽灵的而同时手中又掌握着训练精良的大量军队可以保障公共安宁的君主，才能够说出一个自由国家所不敢说的这种话：可以争辩，随便争多少，随便争什么；但是必须听话。这就标志着人间事务的一种可惊异的、不能意料的进程；正犹如当我们对它从整体上加以观察时，其中就几乎一切都是悖论那样。程度更大的公民自由仿佛是有利于人民精神的自由似的，然而它却设下了不可逾越的限度；反之，程度较小的公民自由却为每个人发挥自己的才能开辟了余地。因为当大自然在这种坚硬的外壳之下打开了为她所极为精心照料着的幼芽时，也就是要求思想自由的倾向与任务时，它也就要逐步地反作用于人民的心灵面貌（从而他们慢慢地就能掌握自由）；并且终于还会反作用于政权原则，使之发见按照人的尊严--人并不仅仅是机器而已⑿--去看待人，也是有利于政权本身的。⒀  1784年9月30日，于普鲁士哥尼斯堡  本文选自康德《历史理性批判文集》，何兆武译，商务印书馆，1996年  注：  ①[要敢于认识!]语出罗马诗人贺拉斯(公元前65-8)《诗论》。——译注  ②按启蒙运动(Aufklarung)亦称“启蒙时代”或“理性时代”；这篇为当时的启蒙运动进行辩护的文章，发表在当时德国启蒙运动的主要刊物《柏林月刊》上。——译注  ③[由于自然方式而成熟]。——译注  ④ 此处“公开运用自己理性的自由”即指言论自由。康德在这个问题上曾和当时普鲁士官方的检查制度发生冲突。——译注  ⑤指普鲁士腓德烈大王(FrederickⅡ，der Grosse，1740-1786)。——译注  ⑥按“权利”一词原文为Recht；此词相当于法文的droit，英文的right，中文的“权利”、“权”、“法律”、“法”或“正义”。一般或译作“法”，下同。——译注  ⑦[凯撒并不高于文法学家]按，此处这句话可能是针对传说中普鲁士的腓德烈大王回答伏尔泰(Voltaire， 1718-1778)的一句话：“凯撒高于文法学家。”又，传说神圣罗马帝国皇帝西吉斯蒙(Sigismund，1411-1437)在 1414年的康斯坦司会议上说过：“我是罗马皇帝并且高于文法学家。”——译注  ⑧康德《纯粹理性批判》第1版序言：“我们的时代特别是一个批判的时代，一切事物都必须接受批判。”——译注  ⑨指普鲁士腓德烈大王。——译注  ⑩“启蒙了的”即“开明的”。——译注  ⑾指普鲁士腓德烈大王。——译注  ⑿“人并不仅仅是机器而已”这一命题为针对拉梅特利(Julien Offray de La Mettrie，1709-1751)《人是机器》 (1748年)的反题。——译注  ⒀今天我在9月13日的《布兴每周通讯》(布兴，Anton Friedrich Buching，1724-1793，地理学家，格廷根大学教授，当时主编《地图、地理、统计与历史新书每周通讯》。——译注)上读到本月30日《柏林月刊》的预告，其中介绍了门德尔松先生(Moses Mendelsohn，1726-1786，德国启蒙运动哲学家，《论“什么叫作启蒙运动”这一问题》一文刊载于《柏林月刊》1784年第4卷第9期，康德本文刊载于该刊同年同卷第12期。康德撰写本文时尚未读到门德尔松的文章，所以只在本文末尾附加了这条注释。——译注)对于本问题的答复。我手头尚未收到该刊，否则就会扣发本文了。现在本文就只在于检验一下偶然性究竟在多大程度上能带来两个人的思想一致。 

2010年11月17日寫於北京藍旗營寓所，2010年11月18日上午在南京國瑞大酒店會議室演講

魯迅公認是中國現代文學最偉大的作家，具有廣泛的國際聲譽。但是，要向台灣讀者介紹魯迅的成就卻異常的艱難，他的作品在台灣遭到嚴厲禁讀長達三十七年之久。對台灣文化界來說，魯迅目前還是一個頗為陌生的領域，沒有什麼可以談論的基礎。 　　 　　台灣文學界所謂的專家，主要受夏志清影響，對魯迅還有一種難以破除的偏見。他們從「形式」著眼，認為魯迅只寫了兩本短篇小說集，也不過就二十五篇，一部長篇也沒有；此外還有一本散文集《朝花夕拾》、一本散文詩集《野草》，就說這些作品裡有不少精品、傑作，哪能就算是大作家呢？何況還要稱他「偉大」或「巨人」？這不過都是共產黨的造神運動的成果罷了。在他們眼中，魯迅的十四本雜文集根本不算什麼。 　　 　　大陸有一種知識分子恰好有相反的看法。他們認為，是共產黨利用了魯迅在文化界的廣泛聲譽，並且在解釋上把魯迅狹窄化了。魯迅的精神遠遠超過共產黨的教條，而且可以反過來反對共產黨的教條。 　　 　　對我的魯迅觀產生重大衝擊的，還有來自日本學者的觀點。從竹內好以降的魯迅專家，包括丸山昇、木山英雄、伊藤虎丸、丸尾常喜等人，談起魯迅來，幾乎是畢恭畢敬，好像面對一位現代的東方聖人。 　　 　　那麼，要怎麼樣說明魯迅作為一個作家的獨特品質呢？我想先從自己的閱讀經驗談起。1970年代，我曾偷偷影印了一本相當份量的魯迅雜文選集，卻並沒有帶來多少閱讀的樂趣，有一些篇章還似懂非懂。九○年代初我買到魯迅全集，不久之後，我陷入一種精神困境中，主要因為我的政治立場在台灣成為絕對少數。這時候，我才發現魯迅的作品成為我最大的安慰之一。魯迅的某些作品充滿了絕望，讀的時候引發自己強烈的共鳴。這我早已很清楚，因為魯迅的陰暗面是眾所公認的。然而，奇怪的是，這樣的文學並不導致全然的悲觀，並不使我喪氣，以至於失去了鬥志。相反，閱讀時感到一種絕望的快感，讀了以後卻能慢慢的堅韌起來。這是一種非常奇異的感受。你很難想像，「絕望之為虛妄，正與希望相同」這樣的句子會產生啟示作用，讓你更勇敢的面對現實。我認為，從活著的人的角度來看，魯迅的作品讓我們領會到，不論面對如何的艱難，你都不可以自欺，以為自己已忍受不了，沒那麼回事。說自己忍受不了，那是弱者的行為。汪暉一本論魯迅的專書，書名叫《反抗絕望》，這書名起得很好，我以為，就人生態度而言，「反抗絕望」正是魯迅精神對人的啟示之處。 　　 　　以上是就個人的命運而言，但魯迅絕不只是關心個人命運的作家。魯迅去世的時候，就被稱為「民族魂」，他是中國面對亡國之禍時最堅韌的戰士。這看起來很奇怪，最悲觀的作家怎麼會成為最堅韌的戰士？ 　　 　　讀魯迅的小說，開始你會感到陰冷。譬如祥林嫂，那麼一個健康而勤快的農婦，怎麼會在習俗的偏見與眾人的冷酷之中淪為乞丐，最後死得不明不白。在〈藥〉裡，一個愛國志士為國犧牲的鮮血，卻被患肺癆病的人蘸到饅頭上拿來當祕方吃。一個農村無產者的阿Q，其實是很有勞動能力的，卻在眾人的藐視和自己的自欺之中莫名其妙的成為別人的替死鬼。看起來中國社會已完全缺乏人性，只會把活活的人變成殭屍，連一點「生」的氣息都沒有。 　　 　　魯迅就像其他新文化運動的領導人一樣，不憚以最犀利的筆觸揭發中國文化的陰冷而缺乏人性的一面。但魯迅卻還是一個最熾熱的愛國者，這看起來是相當矛盾的。 　　 　　如果拿胡適和周作人來跟魯迅比，就可以看出魯迅的偉大。胡適極其單純的嚮往西方文化（特別是美國文化）的一切，認為只要承認自己一切不如人，只要好好的跟人家學習，中國就有救。周作人跟魯迅一樣，對中國傳統社會徹底絕望，以至於完全喪失了民族自信心，最後竟然不認為抵抗會產生什麼作用，寧可當侵略者的順民而不肯有一絲一毫的自我犧牲。 　　 　　魯迅還有一點跟許多愛國之士非常不一樣，他很少批評外國侵略者，而只批評自己的民族。並不是說，他絲毫不具備對侵略者的痛恨，這一點他絲毫不弱於人。但民族的恥辱感更讓他痛心。他似乎認為，與其痛恨別人，不如痛恨自己──與其痛恨常常欺凌自己的強者，不如痛恨自己為什麼始終是「孱頭」、「歪種」。魯迅痛恨自己民族的不長進，具有一種熱騰騰的血氣，他知道，只有這種血氣凝結成一種百折不回的鬥志，中國才能找到重生之道。只會欣羨人家，只會藐視自己，最後就是自輕自賤，向強者低頭。 　　 　　魯迅勸中國青年，「要少──或者竟不──看中國書」，「少看中國書，其結果不過不能作文而已。但現在青年最要緊的是『行』而不是『言』。只要是活人，不能作文算什麼大不了的事。」在最惡劣的環境下，勇敢的面對現實，確確實實的「活」著，不自欺，魯迅認為是頭等大事。只怪罪別人欺凌自己，或者一直扛著祖宗的神主牌來自我炫耀，自我滿足，都是標準的阿Q，不是自救之道。 　　 　　魯迅同時倡導「拿來主義」，外國的一切東西都可以拿過來，這不是說，外國東西一切都好，拿來就用，而是「要或使用，或存放，或毀滅」，要使自己成為這些東西的「新主人」，而不是成為這些外國東西的奴隸，什麼都好，什麼都跟。要「沉著、勇猛，有辨別，不自私」，這樣才能成為外國東西的「新主人」，也才能使自己成為「新人」。 　　 　　簡單的說，魯迅既不要中國青年成為祖宗的奴隸，也不要中國青年成為外國東西的奴隸。一個民族跌到了深淵，如果不能勇敢的站立起來，再怎麼祈求祖宗的保佑，再怎麼痛罵侵略者的沒有人性，都是沒有用的。一切只能靠自己。這就是魯迅的血氣，因此他不憚於以最嚴苛的態度自我批評，他的自我批評絕不是自我輕賤，為的是拜倒於外國侵略者的腳下，像周作人那樣；或者像現在某些中國知識分子一樣，竟然認為中國只有讓外國徹底殖民，才能現代化。 　　 　　就因為看到了這一點，中國人才會說，魯迅一身沒有媚骨，或者魯迅一身都是傲骨。是這種傲骨，使得中國人能夠從萬劫不復中重生。縱觀中國現代文學，魯迅這種精神對中國青年起了最大的啟示作用，而且沒人能夠跟他比肩，因此他成為中國現代文學唯一的宗師。 　　 　　。 　　 　　 　　戰敗的日本人驚異於中國人終於「站起來了」，才恍然醒悟魯迅的偉大。魯迅表面強烈的自我批判精神，其實正是對西方文明最堅強的抵抗，他的拿來主義最終證明，中國可以找到一條特異的自救之道。相反的，日本人表面上是西方的模範生，最終只不過成為西方的模仿品，連它的「大東亞共榮圈」，也不過是西方殖民帝國主義拙劣的二等貨。最令人不堪的是，它竟成了它最主要的敵人美國在亞洲的伙伴，成為美國在亞洲的「大管家」。「脫亞入歐」的結果是，日本成為美國最重要的伙伴，但誰都知道，誰才是真正的主人。 　　 　　魯迅坎坷的一生也是他始終艱苦奮鬥的一生，他的痛苦與他的勇於戰鬥，終於證明了他不凡的智慧。中國終於重新站立於世界之中，他有一份不容抹煞的貢獻，這就是他的偉大成就之一。 　　 　　但魯迅也絕不只是一個狹隘的民族主義者，他一生的許多行為和全部作品都可以作為證明。在他決心從事於文學之初，他從翻譯外國文學作品起步。他翻譯的重點是東歐弱小民族的文學，而不是居於世界文學潮流之首的西歐文學。一方面，他認為，同屬被壓迫、被侵略的民族，它們的文學才跟中國有切身的關係，一方面他廣泛同情世界上所有被壓迫民族的民眾。 　　 　　弱國民族主義的基礎是，在帝國主義的侵略下，絕大部分弱小的民眾都陷入深淵之中，只有少數掌握政治、經濟大權的人才可能跟侵略者合作而從中奪取更大利益，這一點魯迅是非常清楚的。魯迅在小說中不論把中國的農民描寫得多麼愚昧，卻永遠不失同情之心。就像那個被他從頭到尾嘲笑的阿Q，因為他始終被人所欺凌，魯迅還是同情的。這篇小說翻譯成法文，羅曼．羅蘭（Romain Rolland, 1866-1944）讀了以後非常感動，因為羅曼．羅蘭領會到了魯迅對弱小者的憐憫。捷克的普實克（Jaroslav Prusek, 1906-1980）也能感受到魯迅作品中的這種情懷，不久就譯成了捷克文出版。當他跟魯迅談到版稅時，魯迅回答，人家翻譯他的作品，他向來是不拿版稅的。魯迅的文學事業是全世界性的，是屬於被侵略民族的人民大眾共同攜手反抗帝國主義侵略者這一大事業中的一環，這一點魯迅也是很清楚的。 　　 　　西方近代文明的輝煌成就是不容否認的，但西方國家挾帶著這種文明的力量，肆意侵占人家的土地（最高紀錄是地球陸地的83%）、奴隸人家的民眾、掠奪人家的資源，由此所造成的有史以來人類最大的災難，這一點，西方國家從來不肯承認，即使西方開明、進步的知識分子，也沒有多少人敢於正視。當我們談論世界近、現代文學，從西方的觀點談論它的成就，或者從非西方觀點來談論它的成就，其結果是完全不一樣的。當西方國家開始向世界各地進行掠奪時，世界各地的民眾從來就沒有停止反抗過，而反抗行動中就包含了反抗的文學。 　　 　　如果我們把眼光放在西方近代資本主義帝國主義興起後，全世界的民眾如何反抗他們、這些反抗如何表現在文學上，那麼，我們就會有一種完全不同眼光的近、現代世界文學史。如果要撰寫這樣一部近、現代世界文學史，魯迅一定在其中據有顯著的地位。這是魯迅國際聲望的基礎，只是這種國際聲望遠遠不同於我們一直認同的、那種以西方為中心的國際聲望。作為近、現代被壓迫、被侵略民族反殖民抗爭的作家之一，魯迅的人格和他的作品贏得大家的尊敬和推崇，這才是魯迅最光輝的成就。 　　 　　不少人說，魯迅的作品，除了一些小說、幾篇散文和《野草》這本散文詩集，其餘都沒有什麼藝術性。這是完全站在現代主義興起以後西方的美學觀點下所說的話。我記得大陸小說家王安憶曾說：魯迅的小說是嘲諷性的，而他嘲諷的常是典型，因此這種小說必然寫得很少，為了不重複，每種典型他都只寫一次。這話說得極精準。我們只要把《吶喊》、《徬徨》中的二十五篇小說好好體會，就會知道，魯迅沒有寫過兩篇相同的小說，而他的每一篇小說都值得我們細細分析（日本學者就是這麼做的）。從這裡就可以看出魯迅的苦心經營。 　　 　　還有更多的人說，魯迅的雜文沒有藝術性，這純粹是誹謗，是為了抵消魯迅雜文的影響力而說的謊話。魯迅的雜文如果沒有藝術性，怎麼會影響千千萬萬的中國青年，而且至今還在產生影響。當我們不能用既成的美學規範來解釋這些作品的藝術性，而這些作品的影響力又那麼明顯，那是我們所據以判斷的美學標準有問題？還是什麼？我們只能說，魯迅創造了一種新文體，使得文學專家們拿著手中所有的衡量尺，卻一點也使不上力，這不反過來證明，魯迅具有極高的藝術獨創性嗎？ 　　 　　要表現一種前所未有的新的內容，就需要創造前所未有的新手段。魯迅站在全世界反殖民抗爭的大潮流中，為了戰鬥的需要，創造了人們至今尚不習慣的文學形式，但是影響力卻又那麼明顯，這不是魯迅的偉大成就，還能是什麼？

方塔纳：《性史》第一卷已经出版几年了。我知道，您最近出版的书使您碰上了一些问题和困难。我冒昧请您和我谈谈这些困难。　　福柯：困难出自这项计划本身，而我的计划本来恰恰是要避免这些困难的。我预先计划通过几大卷的篇幅来开展我的工作，我告诉自己，现在该是我可以毫无困难地开始写作的时候了，我只须把自己脑子里的想法展开，并用经验研究来加以验证就行了。　　写这些书的时候，我几乎厌倦透了：它们和早先那些书太相像了。对有些人来讲，写本书总是一次冒险，具体来说，是有可能完成不了。如果你事先就知道自己打算在什么地方结束，就会失去各个方面的经验，就是说，体验不到写一本也许完成不了的书时所感受到的冒险。所以我改变了整个计划：不再研究处在知识与权力边界上的性本性，而是努力再往回追得更远，找出对于主体本身来说，作为欲望的性本性的经验是如何构成的。我在努力指明这个问题域的时候，被迫去考察某些非常古老的拉丁文和希腊文的文本。这需要大量的准备，大量的努力，而我直到最后，也还留着许多不确定的东西和疑虑。　　方塔纳：在您的书中，总有某种读者经常难以捕捉的“意向性”。《癫狂史》其实是关于被视为心理学的那门知识的构成过程史；《词与物》是关于人的科学的考古学；《规训与惩罚》写的则是对身体和灵魂的纪律的安排。而在您新近的书里，作为核心的似乎是您称之为“真理游戏”的东西。　　福柯：我并不认为这些书和早先那些书之间有什么大的不同。当你写像这样的书的时候，非常想全盘改变自己的想法，让自己在结束的时候完全不同于开始时的自己。写完后，你会发现，其实相对来说，你已经改变得很少。你也许已经改变了自己的观点，但还是在原来的问题上纠缠不休，就是说，还是主体、真理和经验的构成之间的关系问题。我已经尝试分析了像癫狂、性本性和越轨这样的领域，是如何会进入某种真理游戏，以及通过人的实践或行为纳入真理游戏，主体自身是怎样受到影响的。这就是癫狂史和性史的问题所在。　　方塔纳：这难道不会导向一种新的道德谱系学吗？　　福柯：由于尼采的影响，这个词的特点是过于宏大，作为标题也很庄重，尽管如此，我还是要说是这样。　　方塔纳：在1983年11月LeDébat上的一篇文章里，您结合古代（Antiquity），谈论了伦理取向的道德和准则取向的道德。这种区分是不是等同于希腊罗马道德和那些随基督教一起出现的道德之间的区分？　　福柯：伴随着基督教的出现，古代的道德也发生了缓慢而逐步的转变，而后者本质上就是一种实践，一种自由的风格。当然，早就有某些行为规范，治理着每个个人的行为。但是，在古代，想要成为一个道德主体的意志，以及对于生存伦理的追寻，主要都是努力去维护自己的自由，赋予自己的生活以某种形式，在这种生活形式里，既可以认识自身，也可以被他人所认识，甚至连后代也会以它为仿效对象。　　在我看来，在古代，道德经验和追求道德的意志，其核心就是一个人拿自己的生活当一件艺术品来精心制作，哪怕得遵守特定的集体标准。而在基督教时代，伴随着文本的宗教，上帝意志的观念，还有服从原则，道德逐渐呈现出由一整套准则所组成的形式（只有某些禁欲实践与个人自由的锻炼有着更紧密的联系）。　　从古代到基督教时代，我们从一种本质上属于对个人伦理的追寻的道德，过渡到一种服从一整套规则的道德。如果说我对古代感兴趣，那是因为我有许许多多理由可以说，遵从一整套规则的道德观念现在正趋于消失，已经逐步消失。而与这种道德的消失相应的是，必然会是，对于一种生存美学的追寻。　　方塔纳：近几年来积累起的有关身体、性本性、纪律的所有知识，是不是已经改善了我们和他人的关系，改善了我们在这个世界上的存在？　　福柯：我总是在想，围绕许多事情——即使与政治选择无关——的讨论，围绕某些生存形式、行为规则等等的讨论，已经大大地增进了和身体的关系、男女两性之间的关系以及和性本性之间的关系。　　方塔纳：所以说这种知识已经使我们能够更好地生活。　　福柯：并不仅仅是在人们所想和所谈论的方面发生了变化，哲学话语、理论和批判方面也有许多变化：实际上，绝大多数这类分析并不是要告诉人们，他们应该成为怎样的人，应该做些什么，又应该相信什么、思考什么。相反，这些分析是要向我们揭示，到目前为止，各种社会机制是怎样成功地运作，各种形式的压制和约束是如何发挥作用，据我看，这样一来，在所有这些的启发下，人们就得自己决定和选择他们的生存。　　方塔纳：五年前，您在法兰西学院的研讨班开始读哈耶克和米塞斯。人们就说：福柯打算通过反思自由主义，给我们写本关于政治的书。自由主义也似乎成了一条迂回的途径，可以使人们超越各种权力机制，重新发现个体。众所周知，您反对现象学式的主体和心理学式的主体。那时，人们开始谈论实践的主体。在某种程度上说，重读自由主义的意图是符合这种取向的。可以理解，人们三番五次地讲，在福柯的作品里没有主体。主体始终受到宰制，是各种规范技术和纪律施用的点，而从未成为自主的主体。　　福柯：这里必须做个区分。首先，我的的确确相信，不存在自主的、奠基性的主体，不存在一种在任何地方都可以找到的普遍主体形式。对于这种主体观念，我非常怀疑，充满敌意。相反，我相信主体是通过臣服（subjection）的实践得以构成的，或者说，就像在古代，是以一种更具自主性的方式，通过解放和自由的实践得以构成的；当然，这些解放和自由的实践的基础，是一系列可以在文化环境中找到的规则、风格和习俗。　　方塔纳：这就将我们引向了当代政治问题。时世艰难：在国际上，我们见证着雅尔塔会议的胁迫交易，见证着两大力量集团的对峙；而在国内，经济危机的恐惧萦绕心头。面对所有这一切，左派与右派之间并没有多少区别，有的只是风格的差异。那么，置身这样的现实和它的要求，一个人又如何能决定，是否存在其他可供替代的选择？　　福柯：在我看来，你的问题固然正确，但同时也有些狭隘。应该把它分解成这样两类问题：首先，我们是必须接受还是拒绝？其次，如果我们拒绝，又能做些什么？拿第一个问题来讲，你必须毫不含糊地做出回答：我们绝不能接受，不管是战争留下的种种后果，还是欧洲某种战略态势的顽固存在，或者是半个欧洲都处在奴役之下的事实。　　方塔纳：所以我们不能采取可以称之为黑格尔式的态度，依照现实呈现给我们的面貌全盘接受。但是还有另一个问题：“在政治中存在真理吗？”　　福柯：我是这样的相信真理，以至不能设想存在不同的真理和不同的讲真理的方式。当然，你不能指望政府讲述真相，把真相和盘托出，只讲真话。相反，我们可以要求那些治理我们的人说出这样一种真话，就是关于他们的终极目标，关于他们各种战术的总体选择，关于他们的计划中的一系列具体要点：这就是被治理者的讲真话（一种自由言谈），被治理者可以而且必须借助自己的公民身份，从治理自己的那些人的所作所为，从他们行动的意义和所做出的决策出发，以知识的名义，以自己所拥有的经验的名义，对那些人提出质疑。　　尽管如此，你还必须避免落入这样一个陷阱，治理者会在那里努力抓住知识分子，而知识分子又常常会陷入其中：“站到我们这边来，告诉我们你打算做什么。”你并不是非得回答这个问题不可。要对某个问题做出决定，就得了解我们无法得到的证据，分析我们无法分析的处境。这是一个陷阱。然而，作为被治理者，我们完全有权利追问有关真相的问题：“比如说，当你厌恶欧洲导弹计划，或是相反，你赞成这项计划；当你重建洛林钢铁企业；当你开始讨论民办教育的问题的时候，你正在做什么？”　　方塔纳：在这个漫长的思索过程中，您乐意遇上哪一类读者，并向他们讲述这一真理？事实上，尽管还是有好作者，但好的读者是越来越少了。　　福柯：别老想着“好”读者——我要说连读者也越来越少了。一个人而今再也不被人读了，这是完全可能的。你的第一本书是被人读了，因为你还不出名，因为人们不知道你是谁，这本书就在混乱之中被大家读了，这让我感到很舒服，你没有理由既写书，又为别人制定 如何读这本书的法律。唯一称得上这类法律的，是任何可能的阅读都行。如果一本书被人读了，但却是以多种不同的方式，我并不会专门为此烦恼。真正值得烦恼的是，你还在继续写书，但根本就不再被人读了，而且，以讹传讹，辗转贩卖，最后，这书变成了一个奇形怪状的东西。　　这实际上是提出了这样一个问题：你是让自己卷入争辩，对这些讹见一一作答，并就此为读者制定阅读法律；还是让书就这么继续被歪曲下去，直到它成为自身的夸张讽刺？对于第一种，我感到厌憎，而对于第二种，我也抱有同样的态度。　　话说回来，对于这个问题，还是有解决办法的：我唯一愿意看到的，是对出版社、对这些书本身，制定出这样的法律：禁止同一位作者的名字使用两次，同时允许匿名和笔名，这样就让每一本书都可以凭着自身而被人阅读了。对于许多书来说，是读者关于作者的知识决定了对书的理解程度。但除了屈指可数的几位巨匠，对于绝大多数的作者来说，这样的知识丝毫派不上用场，反而只是障碍。对于像我这样的人来说，我并不是一位杰出的作者，只是某个写书的人，如果我的书凭其自身被人阅读，带着可能有的任何错误和特点被人阅读，我想会更好一些。

今天很荣幸请到了日本著名文艺理论批评家小森阳一先生做客搜狐。今天我们要谈论的话题是小森阳一先生的新书《村上春树论——精读》。请小森阳一先生跟搜狐的网友打声招呼。　　小森阳一：各位网友大家好，很高兴能够通过网络和大家交流。　　主持人：村上春树的《海边的卡夫卡》是一本畅销世界的文学作品，在日本、中国和美国的发行量都极大，被《纽约时报》评为"2005年十佳图书"，村上本人也因该书获捷克2006年卡夫卡奖。您2006年出版的著作《村上春树论--精读〈海边的卡夫卡〉》，对《海边的卡夫卡》进行了精细的文本分析，所持的立场是批判性的。在村上热潮中进行这样犀利的批判，有点浇凉水的味道，在日本的阅读界和评论界引起的反响如何呢？　　小森阳一：关于我的这本《村上春树论——精读》，在日本得到的公开的书评其实很少。据出版社的编辑说，主要的原因是拜托别人写书评时一般都被拒绝了。也就是说，如果正面评价我这本书的话，将会与非常多的村上春树迷为敌，很多人在避免这种尴尬的局面。但是，有很多读者和村上春树迷通过网络、信件等方式，表达了对我这本书的认识和评价，并且他们还把这本书介绍给其他人阅读，这令我感到高兴。　　主持人：最初促使您写这样一本专门针对村上春树，针对他的这本畅销世界的《海边的卡夫卡》的文学批评著作的原因是什么呢？　　小森阳一：首先，在我看来很多读者对于这本《海边的卡夫卡》的接受方式存在某种问题，而且这种现象不仅局限于日本，在某种意义上是世界共通的。这是最初的主要原因。简单地说，在9.11事件之后，一些特别易于被读者简单接受的东西，隐含在这本小说里。　　主持人：在《村上春树论》中，曾多次提到一个关键词，即"疗愈"，据说该词在日本颇为流行，而《海边的卡夫卡》正满足了读者的"疗愈"渴求。如何理解这一现象呢？　　小森阳一：进入20世纪以后，在日本大众文化各个领域，“疗愈”都成为特别重要的关键词，这种现象一直持续到2006年。对“疗愈”的渴求和得到“疗愈”满足这种感受，在我看来不是基于人的大脑皮质的感受，而是基于一种动物性的本能感受。因为动物世界，基本上是一个弱肉强食的世界，当遇到其它动物的时候，要么是攻击对方，要么是从对方的攻击中逃走，只有这两个选择。如果感到对方比自己强大的话，那么就会抱有恐惧心理转身逃走。反之，如果遇到比自己弱的动物，就会产生出愤怒的感情，怒气会演变成对对方的攻击。无论是这种恐惧心理还是愤怒心理，都是一种高度紧张的感情状态。这种恐怖或者发怒的感情消失之后的状态，实际上就是所谓的“疗愈”状态。　　村上春树的《海边的卡夫卡》能给读者提供这种动物层次上的安心感，这种现象在日本特别明显。《海边的卡夫卡》这本书，作为能将紧张状态化为安心感的小说被阅读。也就是说不是用头脑去对紧张状态进行分析、思索和应对，而完全是通过动物的本能，让人得到松弛或安心感。在日本，包括玩具、音乐、影视明星甚至都被用“疗愈”来分类，这反之也能够证明，日本社会是处于高度紧张状态下的“攻击型”社会。这也正是9.11事件之后整个日本社会的现实。　　主持人：那现在的日本这种状况有所改善吗？　　小森阳一：安倍晋三首相辞职之后，状况得到了明显的改善。更多的国民开始懂得需要通过对事物因果关系进行合理化思考的方式，来消解这种紧张状态。主持人：有评论者认为这本著作挑战了大众心理需求和出版商业合谋运作下的一种单一化的阅读方式，指的就是这种寻求“疗愈”和救赎式的阅读吧？　　小森阳一：完全是这样的，这也正是我写这本书的一个初衷。如果我这本书能够起到打破迄今为止的单一化的阅读方式、一元化的阅读模式的作用，那么，对我来说是特别荣幸的事情。　　主持人：从20世纪90年代之后，中国陆续引进了村上的作品，在中国有很多村上春树小说的爱好者。那么《村上春树论》作为一本关于村上文学批判性的论著在中国出版，您希望读者能从中得到什么样的启示？　　小森阳一：村上春树在日本流行是20世纪80年代，当时日本社会正在向消费型社会转变，这样的社会环境是村上春树文学之所以流行的非常重要的原因。当人类由生产主体向消费主体转化的时候，会发生什么样的现象呢？人的生存方式本来是通过劳动创造价值为主的，但是社会一旦变成消费社会以后，人就变成纯粹消费的人。变成消费型的人，也意味着失去通过使用语言去获得成长的机会。在生产型社会中，儿童总是能通过自己和大人的对比看到自己的不足，所以将会按照大人的方式努力成长。　　而在消费型社会，人一旦变成消费主体，不论是孩子还是成人，只要拿着货币都能在市场上买到相应的商品，谁都可以成为消费者。只要持有货币，就可以简单完成向一个成熟消费主体的过渡。也就是说只要是有钱的话，谁都可以变成消费者。这会使人抱有这样的错觉，只要有钱自己就是万能的。但是这种自以为万能的幻想，在与现实的接触和碰撞中特别容易被摧毁，也容易受到挫折。　　在村上春树的小说中，那些生活在都市里的所谓很酷的人物是通过什么表现的呢？比如喝过多少瓶啤酒，抽过多少支烟，或者用欣赏的音乐、饮用的名酒等等这些能够用货币交换来的东西，去表现人物的日常生活。在这样的生活方式中，内心脆弱的人，去寻找自己内心脆弱的理由，这也一直是村上春树小说的主题。在这个意义上，村上春树的小说在90年代之后的中国流行是很自然的。因为90年代之后的中国，也开始迅速向一个消费型社会过渡，一个不通过劳动、甚至不经过劳动阶段就可以持有货币消费的人群和阶层开始出现，这是村上小说在中国流行的主要原因。　　村上春树小说在中国非常受欢迎，但是如果村上的读者能够去思考一下生产型的人和消费型的人之间到底有什么不同，反省一下什么才意味着人的真正的成长，我相信他们对村上春树的小说就会有完全不同的看法。我也希望这些读者能够意识到，用货币实现的东西，并不意味着你个人的能力。　　主持人：您在书中将《海边的卡夫卡》细读为一本"处刑小说"，如何理解这一说法呢？　　小森阳一：最主要的理由是，这本小说的题目中出现了弗兰兹・卡夫卡的名字，而且弗兰兹・卡夫卡的小说《在流放地》在村上春树小说里被引用。《在流放地》这本小说描述的是一种特殊的行刑机器。这部特殊的机器，是把本来使用语言的法律判决，不是通过纸面文字的方式，而是把罪状用针刺到受刑者身上的方式，对受刑人实施处刑。　　人类长期以来，通过语言来建构和维护的法变成通过暴力的方式实现，卡夫卡这本小说所描写的就是这样的过程和结果。在人类历史中，具有将人判决死刑权利人，都是一些特权者。在消费社会，因为所有的人都有一种自己是万能的错觉，所有的人都有将别人处刑的欲望。在9.11之后，整个世界发生了以暴制暴的连锁反应，在这种形势下，村上春树小说的读者通过村上小说的阅读，获得了一种俨然把最邪恶的象征杀死一样的错觉。所以《海边的卡夫卡》这篇小说有一种将潜在于人的意识中的暴力欲望煽动起来的结构。　　主持人：你认为他的小说不积极，不健康？　　小森阳一：简单地说这是一部病态的小说，是在一种病态的社会环境下产生的病态小说。　　主持人：那就相当于激发人性中最暴力的一面。　　小森阳一：虽然不是直接的煽动，但通过潜在的方式暗示或诱导，这点才是最危险的。主持人：在《村上春树论》一书中，透过文本分析，您的批判所指包括日本的历史认识问题、象天皇制、靖国神社参拜、历史教科书问题等等，好像涉及了大部分您一直以来思考和研究的政治、意识形态问题，如此多的问题都能和《海边的卡夫卡》的小说结构、意图等联系起来？　　小森阳一：我认为是这样的。在《海边的卡夫卡》的这本小说中，是将上述的历史问题、象征天皇制等等问题作为细微的素材编织在小说中，并且对这些题材的涉及还是相当明显的。比如说在小说中有一块入口石，这块入口石在小说中被保存在神社，后来又被从神社搬了出来。主人公卡夫卡少年最后走进了死者的世界。在这个世界里主人公遇到了从日本军队里逃亡出来的士兵。这里明显提示的是，昭和天皇作为最高统帅者发动战争期间，为天皇而死的士兵作为英灵被祭祀在靖国神社，而从战争中逃亡出来的士兵就不会被视为英灵，所以只能在死者世界徘徊。可见关于战争、天皇制等等一系列问题，在小说里都有所暗示。　　《海边的卡夫卡》在日本发表时，关于历史教科书问题以及随军慰安妇问题，在日本刚刚发生了意见分化的激烈论争。比如说《海边的卡夫卡》中出现了男性强奸女性的故事主题，这一点和当时的随军慰安妇问题是密切相关的。在小说里，把男性对女性的强奸归结为无奈之举，无形中也就等于将随军慰安妇问题归为无奈之举，这迎合了当时一部分日本人的心理。关于这个问题还可以回答的内容有很多，暂且到这里打住。　　主持人：您说曾对村上春树在关注社会现实和历史语境方面抱有过很高的期待，但《海边的卡夫卡》却让您的期待落空了，而且从中看出了村上一个具有危险性的文学转向，这怎么解释呢？对于您的批判性的文本分析和论说，村上有过回应吗？　　小森阳一：首先从第二个问题开始回答，就是关于我这本书，还没有得到村上春树本人的任何回应。　　在90年代之所以我曾对村上春树抱有一定的期待，是因为他针对奥姆真理教徒制造的“地铁沙林事件”，写出了一部客观记述事件事实的《地下铁事件》。“地铁沙林事件”象征性展示出的，是对战争事实和历史问题没有彻底清算的日本，暴力通过一种怎样的方式沿承了下来。对日本军人在战争中的残暴行为没有通过语言的方式进行清算。这种结果才使暴力结构和倾向残留在日本社会之中，这也是我对“地铁沙林事件”的基本看法。　　村上春树曾经在小说《奇鸟行状录》中，把当时在中国东北发生的诺门罕战役作为题材，写进小说。在我看来，如果能将《奇鸟行状录》与《地下铁事件》的创作意识和方法结合在一起，村上春树有可能对过去日本的战争采取正确的姿态来描述。但是七年之后，他在《海边的卡夫卡》中将人为制造和发动的暴力，特别在国家名义下发动的暴力作为人类世界无可奈何的事情加以描述，正是这种反差让我看到了他的文学转向。　　主持人：将政治批判内化于学术著作中是您的一个重要研究方式，如在中国有译本发行的《日本近代国语批判》（吉林人民出版社，2003年）和《天皇的玉音放送》（三联书店，2004年），这本《村上春树论》也应该是这一方式的延伸吧？　　小森阳一：完全是这样的。其实文学与政治并不是两回事，在我看来，使用语言来应对眼前暴力的主要方式就是文学。在某种意义上，文学也是体现政治的主要方式。举一个非常简单的例子，比如对布什使用的“反恐战争”这个口号，我认为特别有必要从文学的角度去解读。其实向布什建议使用“反恐战争”这个表达方式的，是一个商业市场的策划者。在这个说法之中，就隐藏着很多策略性修辞和概念的偷换。“反恐战争”中的“恐”指的是什么呢？其实指的是“恐怖分子”。但是对于“恐怖分子”采取正当的方法不是发动战争，而是将其逮捕。　　主持人：既然谈到文学和政治，您觉得强势政治操纵国民的手段主要是语言的方式，《海边的卡夫卡》是不是也暗合了这种方式？　　小森阳一：尤其是在美国的9.11事件之后，美国和日本都开始通过强势媒体沿着一个既定的方向去诱导国民。在这个意义上，正是那些受到了布什总统的欺骗人，再从村上春树的小说中得到所谓的“疗愈”。所以我希望从《海边的卡夫卡》中得到“疗愈”的读者去反省一下，自己是不是受到了布什的欺骗。　　主持人：在刚刚结束的诺贝尔文学奖上，村上被提名，也是最大热门的人选，您觉得村上离诺贝尔文学奖有多远，有没有机会获得？　　小森阳一：实际上村上春树获奖呼声最高的是在去年，当然今年也有很多报社和媒体准备在村上春树获得诺贝尔文学奖之后，希望我做出一些评论，但是结果他没有获奖，我觉得这个结果非常好。如果村上春树获得诺贝尔文学奖的话，批判村上春树的我可能就会成为所有文学爱好者的敌人。正是在村上春树没有获得诺贝尔文学奖的结果中，我看到了对于文学的良知和正常的感受性依然是存在的。　　主持人：您有几重身份，您不仅是一位著名的文艺批评家，也是日本和东亚一位影响重大的公共知识分子，本着知识分子的良知和正以积极参与政治，抵制日本右翼政治。在中国读者和中国学界的心目中，您的"左翼知识分子"的形象是很鲜明的。作为批判者，在日本国内的处境应该是比较艰难的吧，现在情况是否有改善？　　小森阳一：作为维护和平宪法的日本"九条会"的成员，我一直以各种方式从事社会活动，并且通过面向普通市民举行演讲，来积极宣传自己的主张。通过切实的努力，在近三年以来，情况有非常明显的改变。7月29号结束的日本国会参议院选举中自民党大败，这个政治结果也体现了日本国民对小泉政权以及安倍内阁的态度。在安倍执政时期，日本文部省的教科书审定中，曾经要求从教科书中删去第二次世界大战冲绳战役期间，日本军人命令岛民集体自杀的记述，但是在安倍下台之后的9月30日，冲绳11万市民集会游行，抗议从教科书上删去这样的记载。面对国民的声音，自民党政府也不得不采取具体措施来回应这种声音。可见，日本国内的政治环境也在发生变化，我希望通过自己的努力，在相当程度上阻止住日本社会右翼化的风潮。　　主持人：您和中国学界的互动和沟通应该是比较频繁的，这次中国之行的主要任务，或者说主题是什么呢?　　小森阳一：这次来主要是两个目的，一个是参加中国社科院举办的针对亚洲当前所面临的共通课题的学术讨论会，另外准备在清华大学做一次关于村上春树的演讲。当然今天来到聊天室，也与我这次来北京的目的相符，让更多的中国读者了解我对村上春树的认识，让更多的中国读者阅读这本书。明天在清华大学做演讲的时候，我将为读者签名，感兴趣的读者希望明天见。　　主持人：您最喜欢的中国作家是哪一位？　　小森阳一：当然是鲁迅。我最喜欢的日本作家大江健三郎同样也喜欢鲁迅。　　主持人：最后一个问题，您的下一步学术研究计划是什么？　　小森阳一：今年作为我最新的一本书，是一本合著的《难民》，这本书已经出来了。《难民》指得是那些处于法律保障之外的人群，由于各种各样的原因，没有受到法律的保护和保障。难民形成的主要原因当然是由于战争或民族纷争，但这两种原因之外，难民现象也是存在的。在竞争原理和市场原理的冲击下，由法来保证人存在的社会结构，在日本发生巨大的变化。比如在今年4月份就发生了这样事情，一名男子由于被取消了他的生活保障金而饿死，这位男性身患四种以上的疾病，但是仅仅是由于他持有汽车驾照，北九州市政府认为他具备生活能力，所以停发了对他生活保障金。日本国家或地区政府为了削减福利开支，单方面剥夺了一些弱者的生存权利。通过某种原因，人变成难民，这种现象是一种世界共通的问题。对于人与法的关系，今后将成为研究的一个主要课题。　　主持人：谢谢小森阳一先生来到搜狐聊天室跟我们畅聊《村上春树论——精读》，让网友更加深刻的了解村上春树的作品。最后，我们希望您的《难民》早日在中国与读者见面。谢谢！　　小森阳一：谢谢！

时间：2011年3月13日下午 地点：北京大学伟利楼德国研究中心   施鲁赫特教授（Wolfgang Schluchter）简介：1938年出生，在柏林自由大学获得博士学位，任曼海姆大学教授，后长期在德国海德堡大学任社会学教授（1976-2006），曾在德国、美国、意大利、新加坡、日本、香港等地大学以及南开大学客座讲学。施鲁赫特教授长期从事马克斯·韦伯研究，对韦伯的学术思想有精辟的理解和批判性的发展，世界上几乎所有韦伯的研究者均受惠于施鲁赫特教授的研究，被誉为天下韦伯第一专家。他的研究领域涉及社会学、历史学、宗教研究等领域，著述极丰，代表性著作有《现代理性主义的产生——韦伯关于西方发展史的分析》、《世界的祛魅——韦伯研究六论》、《宗教与生活：韦伯的文化与价值理论研究》、《宗教与生活：韦伯的宗教与统治社会学研究》、《韦伯关于儒教和道教的研究：评述与批判》等。 北京大学德国研究中心邀请施鲁赫特教授来京讲学，并2011年3月13日下午与北京大学、北京外国语大学、首都师范大学、北京航天工业大学和《中国图书评论》等机构的学者座谈。   潘璐：很高兴，我们读书会大家能够抽出时间来，今天又有一个难得的机会，请来海德堡大学的施鲁赫特教授跟我们座谈一次，北大德国研究中心请他来举办了一系列的讲座，我们这个学期一起读了韦伯的《新教伦理与资本主义精神》，所以我想今天就以这本书以核心谈一下，与韦伯专家做一次对话，并借此机会对我们共同关心的问题进行讨论。   施鲁赫特：我首先要讲的一点，《新教伦理与资本主义精神》不是一本书，首先这是两篇文章，在1904和1905年先后发表。这中间有一个的停顿，韦伯曾于1904年到美国参加世界博览会，他急于把第一篇文章在赴美之前赶出来，这就是为什么第一篇文章里有很多错误的原因。当时排字工在许多英文段落里排版出现了问题，最后成书时，尤其在脚注部分，错误很多。后来再版时，包括翻译版本，这些错误不断被重复。1920年，韦伯写第二稿时，有些错误他也没再改。第一篇文章里，他先提出问题，在第二篇文章，他试图解决问题。第一篇文章中韦伯沿袭了桑巴特的观点：桑巴特在他两卷本的《现代资本主义》里面也提出这个问题，人的哪些精神状态对于加强现代资本主义的某些发展，尤其是制度层面的发展，起到了决定性的作用。在文章一开始他写到，我目前不想关注现代资本主义的结构，我关注的就是人的这种精神的状态，精神怎样跟结构一起来构成一种新的经济形式。 在第一篇文章里,他强调即使没有资本主义形式，也可能存在资本主义精神。而反过来，即使没有资本主义精神，也可能会有资本主义形式。第一种情况发生在新英格兰，那里现有了这种精神，却还没有相应的形式；第二种情况发生在意大利，那里已有资本主义形式，但还没有现代资本主义精神。历史上的不同时代早已存在资本主义的萌芽，但新教精神加入以后，便促进资本主义的生产方式的发展。另外,韦伯在方法论上的兴趣点在于分析精神和形式之间的关系，并证明精神和形式之间不存在必然的因果关系，他把这种关系称为亲和力的关系。 在1904年底、1905年初撰写第二篇文章时，韦伯想要阐释基督教义的哪些前提发展成内心禁欲或者职业禁欲。这部分比较复杂，使韦伯深陷神学界的争论，因为他不是专家，对情况的复杂性并不是很了解，因此对问题的分析也不很透彻。他试图提出这样的论点，即宗教作为职业禁欲的基础。在第二篇文章的结尾处，韦伯给出一个晦暗的前景：以职业作为生活的意义，意义的重要性会渐渐丧失，甚至被工具化，这最终会导致意义的缺失，让人放弃个人的自由。   王炎：我有个问题，针对韦伯研究的方法。他研究精神与现实、或曰观念与历史的关系，基本上采用这样一种模式：选取一些著名的历史人物，像富兰克林、路德、加尔文或一些教士，引用他们著名的论断或言论，然后再做一些资本主义生产的案例分析，比如计件工资对天主教徒和新教徒不同的激励作用，或分析一些新教国家（如荷兰、美国）企业家与雇员的工作表现，最后把二者联系起来，以此证明新教伦理对现代资本主义形式的塑造，虽然很有启发性和创见，但这样研究方式在学理上是否有效？   施鲁赫特：再强调一下，我一开始指出了一点，《新教伦理与资本主义精神》不是一本书，而是两篇文章，两篇文章是有区别的。第一篇文章只是提出了问题，指出这个问题为什么存在，第二篇文章里面才给予解释，韦伯在给予解释的时候对当时经济的状况并没有做太多的关注，主要是关注宗教信仰及其对某些团体的生活方式的影响，以及他们如何在宗教信仰的影响下进行经济活动。第一篇文章里只提出了问题。他提到富兰克林，并不是把富兰克林作为一种解释性的例子，而只是把他拿出来跟福格相比较，指出他们两者的理念之间有什么不同。他只是把富兰克林作为一个形象的例子，比较形象的给我们展示有这么一个问题。     当然我们仍然可以问，新教教派的那些教义到底是不是对他们的生活方式产生了那么大的影响，与他们的经济行为是不是有因果的关系，从某种程度上来说，韦伯在这个论证中并没有把这种关系建构的那么严密，或者说实际的过程与他想象的不一样。对韦伯的论证，确实也有不少批评，一种说事情并不像韦伯说的那样，我们可以找到历史上的证据表明，那些教派里的情况和韦伯描述的不一样。    另一种批评说，韦伯认为禁欲是新教的特点，其实天主教、犹太教里也有，并不像韦伯说的，是新教专有的。第三种批评就像布里塔诺等人的批评，认为所谓的精神因素实际对经济的发展无关紧要，经济发展根本不需要精神这种东西。   王炎：这就是说，虽然韦伯做出了巨大的努力，我们仍面临知识上一个巨大的困难，就是如何证明观念与现实和历史之间的关系。这个问题长期困扰着知识界，像一个谜。这样一个艰巨的工作，韦伯尚未完成。   施鲁赫特：你刚才提到的这点很有意思。韦伯是想通过对于理念在历史中的有效性的研究来，给社会学的这种关于理念的研究做出一种示范的效果。在他的研究里面，韦伯并没有说教义是直接作用于信仰人群的，他指出，如果教众逐字逐句地接受这些教义、遵从这些教义的话，那他们根本没法活下去。因为信徒没法通过这些教义知道他在尘世生活结束之后是不是能够得到救赎，不管他们到底怎么做，他们也不会了解到他到底是不是会被救赎。他们不能忍受这种情况，就会寻找一个答案。他们就会向神职人员询问，怎么样让自己摆脱这种困境。这时候就会发生对原本的教义进行重新阐释的过程。这样，尘世中职业的成功就会被阐释成为一个能够获得救赎的信号，这个加强了人们对经济成功的兴趣。     所以，按照韦伯的观点，进行社会学研究的人，应该不仅仅关注所谓的抽象的教义本身，而应该关注当时给教徒看的一些书籍，比如怎样解救灵魂等等这样的书籍，在这样的书籍里会更多地找到他们想要的答案。实际上韦伯想用他的文章、他的研究作为一个给社会学、历史学研究的范例。所以，韦伯的这个研究，实际上对我们来说，它的意义也就是在于方法论上面，至于历史学上的论证，可能只有了解17世纪的学者才能够判断。   孙飞宇：我的问题是，如果我们想要理解马克斯.韦伯，我们要把他放在当时的文化传统、社会和政治背景里面理解这样一个问题，第一个问题，是什么能够让马克斯.韦伯在他的时代里面，来写这样一本书，讨论资本主义精神的起源、或者说讨论新教伦理与资本主义精神之间的关系？     我自己的理解，这里当然有很多的方面。比如首先有可能是他个人生活，他与父亲之间的关系，比如另外一个原因要回答在他那个时代资本主义精神危机的问题，马克斯.韦伯认为，只有通过这样一个回答，才有可能理解当时的时代精神危机，并且理解自我。等等，但是我想听一下施鲁赫特教授的回答。   施鲁赫特：您刚才提这个问题，回答起来有一定的难度，因为在分析之中，有好几条线索都要顾及到，一条是生平的线索，第二是时代的线索，有哪些重要的事件、当时的气氛如何，牵扯到德国、尤其是威廉时期的德国。还有另外一个线索，即当时科学和学术发展的线索，如果我们试图对韦伯的研究进行一个概括性的描述的话，既要把这些线索分开来看，又要避免用因果论的视角来把它们统合到一起，否则我们就会犯简单化的错误。     我举一个典型的简单化的例子，大家都知道阿图尔·米茨曼的《铁笼》（The Iron Cage）这本书，书的核心内容是韦伯跟他父亲以及父母之间的冲突，他为了保护母亲杀死了父亲，这使他心怀愧疚，健康恶化，而后他出于罪责感在研究工作中强调禁欲方面，又说打破禁欲要通过神秘的东西，然后这个神秘的东西又从某个女性产生，整本书都是以此为线索的，我认为这种阐释毫无道理，犯了简单化的错误。把韦伯的生平跟他的著作之间解释为一种因果关系，我觉得这就是一种简单化的做法。因为从科学研究的角度来看，我认为问题的提出并不完全是受个人因素影响的，而是更多跟他当时的时代、科学研究发展的状况相关，研究是为了用更好地方法解决问题，这和个人的生平之间只有间接的关系。即使在科学研究中个人的某些因素会起到一定的作用，但是我们来解答科学研究中的问题，答案正确与否，其衡量标准并不是我个人的问题是不是由此得到了解决。 韦伯生活的时代确实是一个文化悲观主义盛行的时代，当时人们的想象不是人类的、社会的发展会向更高、更好、更让人喜悦的目标前进，而是前途一片暗淡，最终可能是意义缺失，自由受到限制、甚至丧失自由。当时的时代精神很大程度上受到三个人物的影响，一个是马克思，在经济问题方面；一个是尼采，在道德问题方面，在某种程度上还有弗洛伊德，他把非理性渐渐引入了学术讨论之中。同样的还有帕雷托，在他的巨著里他把行为中的非理性因素和“经济人”的理性行为相对，把非理性的因素作为核心问题来讨论。所以当时是一个文化悲观主义和非理性大发现的时代，如果是强调或者是为理性进行辩护，其实是对当时文化悲观主义的批判、反驳的一种态度。从这点来看，韦伯既受到当时文化悲观主义时代精神的影响，他又是为理性来辩护的反潮流运动的一个追随者。   王炎：您提到为“理性”辩护，在中文里“理性”对应着两个英文词“rationality”和“reason”。我想澄清一下，您这里用“理性”对应的是哪个词的含义？   施鲁赫特：在德语中，也有两个词对应，一个是“合理性”（rationalitat）, 一个是“理性”（vernunft），在德国历史上，合理性与理性有一个阶段通用，但是韦伯提出的理性是哲学范畴，对社会学来说，讨论的是合理性，是实践的过程。当然一直也有一个大家都在提的问题：韦伯区分的合理性不同的层面，如果能够把它合在一起的话，是不是最终会达到理性？这个有不同的答案。哈贝马斯有一篇文章《理性的同一性与它的不同声音》，人们可以会倾向于把韦伯说的不同的合理性——目的理性、价值理性、形式理性、物资理性、理论理性、实践理性等等，用哈贝马斯的话来解释，那就是理性不同的声音。这里面，每种内容可能都包含理性的成分，但是没有一个可以被称理性。但我认为，韦伯没有关注过他说的这些合理性跟理性之间有什么关系。他一直竭力强调的是自我决定的生活，这种生活应该是由内心的冲动来决定的，而不只是对外界环境的反应。自我决定，一方面意味着自主，一方面意味着自由，人需要自由，也需要某些条件才能在自由中生活，我们可以把韦伯整个的社会学称之为自由的社会学。    韦伯生活的时代，从政治体制上来讲跟英国和美国有区别，德国的政治制度是权威性的、受限制的，并不是一种民主结构的政治。人们为解放而斗争。解放从德文意义上来说，就是获得更多自由的过程。对韦伯来说，解放对于他自己所属的市民阶级也是一个很重要的题目，韦伯在当时帝国时代希望市民阶级能够执掌政权，而不是再受到封建的统治。另外，他很强调工人阶级应该有自主的权利，虽然他理解的并不是在社会主义的，而是在资本主义的框架下。作为社会力量工人阶级应该有自己的代表，比如工会。尤其在一战中，他看到受到伤害的并不是封建主，而是工人和所谓的小人物，因此他一直竭力争取，工人阶级在社会上、在一个政治秩序中要有自己的声音。     韦伯一直主张建立资本主义民主，这是他想象的国家形式。当时他生活的时代还是帝国时代，资本主义民主要通过斗争才能实现。如果要跟学生解释韦伯的政治倾向，可以引用他自己的一句话，他自己说“我是市民阶级的儿子。我为市民阶级的自由而战，这个自由应该得到实现。”他认为，在英国、美国，市民阶级要比在德国拥有更多的自由。     所以，如果我们面对一个学者的这么多的研究成果，我们既要把不同的线索分开，对每个单独的进行描述，又要把它合在一块，让大家知道一个概貌，要避免简单化确确实实是一个很难的事情。     可能有一点能够说明韦伯跟马克思、尼采不同的地方，就是他看到官僚化的威胁，他认为普遍的官僚化会对自由产生威胁，人们会被过于强大的行政力量所左右。这种情况他认为是无论如何必须避免的。他看到了经济方面可能官僚化，资本主义最后会变成垄断资本主义，政治生活也可能会官僚化，社会生活也可能官僚化，他认为普遍的官僚化是一种很可怕的前景。   孙飞宇：我个人理解，在形式化跟所谓的生命实质、精神之间有一个二元区分。   施鲁赫特：“铁笼”在韦伯的原文里应该是“像钢一样坚硬的外壳”，人们一方面受到限制，另一方面又感到满意、很满足。不是要超越当前的生活状态，追求新的东西。人们在壳里面感到满足，视野受到了限制，不去追求新的东西，这是一种巨大的危险。在《新教伦理和资本主义精神》的结尾处韦伯引用了尼采的话，人如果自我满足，就成了自我发明幸福的最后的一群人，他们失去了对新生活追求的力量，不会超越自己了。   孙飞宇：这个形式化是一种所谓的倾向于官僚体系的形式化，官僚化的一种形式化。   施鲁赫特：官僚化也有它的精神——臣仆精神，适应外界环境，使得生活无忧，但也忘记了人的使命——自主地生活。   王炎：一般大家都认为韦伯与马克思之间形成一种对话。他们同样研究现代资本主义，但却从完全不同的角度。马克思的研究注重阶级斗争、经济基础决定上层建筑，毕竟马克思曾在巴黎见证了1848年无产阶级革命，后来又生活在英国，目睹了英国资本主义赤裸裸的剥削，所以他的研究注重从物的层面切入，以经济基础为前提分析上层建筑。 而马克斯·韦伯却颠倒过来，从精神、信仰出发，研究资本主义形式如何被清教伦理塑造，这是不是因为他身处的历史环境已与马克思非常不同？二十世纪初，德国资本主义要远远落后于英国和法国，可以说当时的资本主义方兴未艾，德国市民阶级刚刚兴起。德国社会普遍出现了乡土怀旧情绪，一度兴起”乡土艺术”（Heimat Art）和文学，对往昔田园牧歌的生活憧憬，对德国文化身份怀旧，而对新生的资本主义有某种拒斥。在这样一种氛围中，韦伯才从文化、信仰入手研究资本主义，而不像马克思的唯物主义方法。   施鲁赫特：我们又遇到了刚才的问题，即非学术的语境因素对科学理论的产生和发展所起的作用，这包括生平的、政治的，还有您现在提到的文化上的语境因素。当然这些语境因素会发生一定的作用，但是更重要的是理论的问题能不能得到解决，能得到好的还是差的解决。一个理论上的问题是关于经济基础和上层建筑的问题，那我就要问了，到底是上层建筑决定经济基础，还是经济基础决定上层建筑？到底哪个理论更好？这个问题是要从理论方面回答的，和上面提到的语境因素没有直接关系。     这让我又想起《新教伦理与资本主义精神》，在文章的最后，韦伯说到，不管是历史唯物主义，还是唯心主义也好，两者都有其常识性的正当性。但是如果在研究中只是追随其中的一种，那就不能更接近历史的真实；要超越它们两个之上才可能有有趣的结果。所以，韦伯并不是想把马克思反过来，不是说头在上面，脚在下面，或者头在下面，脚在上面，而是既不给头、也不给脚一个优先权。     第二个问题仍是一个理论上的问题，我们仍不去管刚才所说的语境因素：一个阶级的理论，如果只从跟生产资料的关系这一点来定义一个阶级的话，那么这个阶级理论是不是一种好的理论呢？韦伯当然没有完全批驳马克思的阶级理论，而是把他的阶级理论做了扩展和细化，而且在韦伯的所有分析里面，都有阶级分析的成分，但是他又做了一些区分，比如按照劳动技能，一个有劳动技能的人在劳动力市场上是不是应该得到更高的收入，他把有劳动技能的人称为谋生阶级，以区别于有产阶级。韦伯这么做是有历史依据的，因为随着资本主义的发展，马克思设想的资本主义必然导致的阶级的对立并没有发生，而是产生了阶级的分化。所以韦伯没有抛弃阶级理论，而是将其细化，因为现实的情况需要一个更精细的概念工具来描述。        这里又出现了另外一个概念，必须要和阶级的概念结合起来考虑，那就是等级的概念。在马克思的理论里面，等级和阶级是不同历史阶段的产物，但是对于韦伯来说，在同一个社会里、甚至在现代社会里，阶级和等级都是同时存在的，比如职业等级。对韦伯来说，等级很重要的一个特点，不是首先按照收入划分的，而是按照社会荣誉，按照社会上其他成员对他们的认可，因为人们会辨别这个等级为社会作出了特殊的贡献。对韦伯来说，所有的现代社会，不管英国、法国、德国，都是阶级社会。但是这些社会是由多个阶级组成的，它们之间有差别，其中之一就是社会荣誉的差别。如果他今天到中国的话，他也会把中国社会称为一个阶级社会。因为在中国社会里面，也存在着阶级的形态，这些形态一部分是以经济进程为前提的， 一部分是以教育制度为前提的。这里有不平等、有差别的地方，不管这种区分、差别是不是有道理，但是中国目前社会肯定不是一个均质的，也更不是一个和谐的社会。当前中国社会有很多冲突，但是关键在于我们是否能公开地讨论、解决这些冲突。   邓明艳：我的问题有关于韦伯的方法论。我认为韦伯的方法论不同于他此前的整个近代西方思想传统。近代西方思想从文艺复兴开始，经历中间的浪漫主义，直到韦伯生前依然方兴未艾的实证主义。尽管这三种思想运动从方法论到形而上设定都各自不同，但其中仍然有一个基本线索贯穿始终，揭示出三者彼此的延续性。粗略地说，它们对于人关于世界及人本身的知识都有某种预设。这种预设就是所有的知识都遵循同样的原则或形式，我们只能以这样的原则或形式去理解和认识对象。又或者对象本身有某种普遍的本质，我们对于对象的认识以对本质的理解为基础。这些原则、形式或本质是我们认识和理解的前提，它支撑着或足以解释整个现象，包括自然界的现象和人类世界的现象。一旦我们找到这样的前提，我们就可以解释一切。并且这一前提决定我们由此获得的知识是具有普遍有效性性的知识。尽管实证主义不再坚持经验知识的绝对真或普遍有效，它依然坚持某一类经验知识的绝对确定性，并把它作为其它经验知识相对确定性的基础。但是在韦伯的《新教伦理与资本主义精神》这本书里，你很难看到从一个普遍预设开始，去寻找那个通向本质或绝对真的思辨或抽象论述。你更多地看到他对于具体的生活群体中具体的生活经验的关注。因此在他的方法论中似乎没有从普遍到特殊的这样一种论述方式。相反我们更多地看到它对于证据的展示，而不是论述。这是韦伯方法论中具有革命性的地方。他回避哲学的、形而上思辨的方式，转而关注现实。但现实是特殊的、充满差异的，因此又是不能被普遍化的。您认为韦伯的方法论中有某种普遍预设吗？又或者他通过对特殊现象的研究，最终能够带给我们某些普遍的规律？     施鲁赫特：我想我们可以从两个方面回答这个问题。第一、韦伯的理论有一个重要的前提，即人的行动都是具有意义的，这也是行动和自然现象的本质区别。因此社会科学或社会学应该是一种理解的、解释的科学。而对于自然现象，我们只能够解释，不能理解。我们能够理解人的行动，因为行动总是有动机的。舒茨、韦伯还对行为和行动做了一个区分。他们认为行为是没有意义的，而行动是有意义的。当然，我们不能由此就认为，关于行动的社会学理论，从逻辑上不同于自然科学的理论。行动理论同样也是想解释、也想能够发现一些普遍性的规律，韦伯甚至把它称为社会学规律。 在《经济与社会》这本书里面，韦伯首先定义什么是行动、什么是行动的意义；然后给出各种各样的行动，研究这些行动之间的相互影响；接下来研究社会行动组织。他从最小的行动开始一步一步展开。这是一个逻辑性的过程。当然这不是从一个很高的理念推下来的东西；而是从客观的事实开始，慢慢往上推的过程。     所以按照韦伯的观点，科学工作者作为某种社会现象和社会情况的观察者，他不能只是作为一个局外人来进行观察，而应该从社会成员从一开始对意义进行建构、设计的时候就深入其中。比如说我观察到一个人，他在街上飞奔。这是作为局外人观察到的结果。而社会学研究者则要身入其中，进一步挖掘这一行动的动机。比如我会想他跑是为了赶上汽车，或者有人在追他，或者他正在锻炼身体。但无论如何，这个行动到底有什么样的意义不能仅凭对行动的观察来断定。 所以我必须先要考察他到底有什么动因，才在街上奔跑。也就是说，我一定要跟他主观的所谓理解的意义发生联系，我才能理解他。所以，韦伯就把他的社会学称之为理解的社会学。这个理解的社会学是为解释的社会学服务。在解释的时候我可以有一个形式化的结构、一个普遍规律性的东西，还需要有初始的条件，这是解释。但理解的社会学不能这样，因为它以被研究者作为主体的特殊性为基础。 第二、在韦伯的方法论中我们还需要指出，他不以“绝对真”或“客观正确”作为意义理解的标准或目的。因此他反复地强调对于行动的理解不可能有绝对有效或最有效的一种理解。相反，每一种理解可能都各有侧重（比如更合理性的理解或更情感化的理解），同时又都有尚未被理解的地方。不仅如此，韦伯认为甚至我们的自然科学理论也没有一个是最终确证的。我们的所有理论都是时间中的存在，都需要通过未来的经验对它的有效性做进一步的证明。   潘璐：在目前中国的经济发展中，出现了一些价值观念上的困惑，比如拜金主义、对物质的极端追求等。您站在韦伯的立场上如何评价这些现象，对于克服这些问题有何建议？   施鲁赫特：这个问题很有意思，也很难回答，我觉得从韦伯的分析来看，资本主义本身不会产生出一种限制获利贪欲的精神，尤其是对金钱的贪欲，如果有一种精神能限制这种贪欲的话，这种精神也不会来自资本主义，而应该有其他的来源。     如果我们拿《新教伦理与资本主义精神》进行对照的话，这种精神必须是一种很强大的文化力量，必须是震动人们内心的力量。当然，这里面有一个问题，这种文化力量到底是什么，哪种传承下来的文化因素会起作用？我猜想，社会主义不应该是这种强大的文化因素，因为社会主义是一种西方的传统，而且是资本主义的一个后果，儒家的思想是不是可以成为这种文化因素？这是一种很有趣的思考方向。我们在新加坡生活过一段时间，我们观察到，在新加坡，人们试图复兴儒家的思想，给人提供一种新的方向，用文化的力量束缚资本主义发展中的一些问题。随着东欧的解体，资本主义取得了所谓的全面的胜利，当时人们对于束缚资本主义发展的思路并不感兴趣；而目前，西方在进行一场很广泛的讨论，人们怎么样能够在资本主义经济生活中重新引入道德的原则。引发这种讨论的一个原因就是金融危机，金融危机不仅是金融系统内部的变化所导致的后果，而且是一种短视经济行为的后果，就是说要尽快的挣钱，不管后果是什么。所以我们现在讨论的关键问题就是可持续性，可持续性就是说要克服这种短视的缺点，放弃短期的效益，更多考虑未来和今后的发展。     我们相信，要想达到这种效果，恐怕还是要通过调控、国家的调控，尤其在金融行业，应该有一个全世界都能够认可、都能够通行的规则，才能激励人、甚至迫使人避免只重视短期的效益；因为从今天来看，道德的力量确确实实已经太弱了。   王炎：在中国学界，对韦伯《新教伦理与资本主义精神》有了新的理解，与1980年代的解读不同，有观点认为，既然现代资本主义是新教伦理的产物，而中国没有基督教信仰，因此我们不可能学习或照搬现代资本主义的发展模式，而必须寻找不同的道路。但与此同时在现象层面，韦伯所描述的经典现代资本主义商人，无论在大陆、台湾，还是香港，我们都能够看到。中国商人也非常努力工作，花钱节制，把赚取的利润统统投入再生产，他们是经典的韦伯式的禁欲商人。这似乎出现了理论与经验的悖论，我想问问施鲁赫特先生的看法。   施鲁赫特：如果以为必须先有新教伦理才能产生资本主义，实际上是对韦伯的误解，用韦伯的话说，他只是做了一项史学的研究，他认为，他的观点只能用于17、18世纪西欧的情况之下，而且他认为，在资本主义发展的早期和中期确实是按照他描述的那样：有那么一群企业家，他们实践禁欲的生活，将利润投入再生产中；但很快这个阶段就过去了，资本主义本身的机制替代了新教的伦理，就是它对利润纯粹的追求。     按照哈贝马斯的说法，如果文化的力量已经不具备束缚不良后果的能力的话，那我们应该在社会中进行争论、进行广泛的讨论，搞清楚我们在经济活动中应该采取何种态度，搞清楚腐败是一种不道德的、应该受到惩罚的行为，剥削和极端的分配不公不应该得到姑息。要搞清这些问题需要一个讨论的社会，这种社会要能够承受各种冲突，也能够接受不同的意见。   潘璐：好的。由于时间关系我们今天就到这儿。感谢施鲁赫特教授，谢谢各位。  

我父亲（贺麟）是抱着改变自己，适应社会大变化的态度迎接解放的。他说在美留学时，认识胡适的侄儿胡敦元（他思想很进步），胡曾对他说过：“做共产党，第一要改变生活方式，第二要改变意识形态。”此话对他印象很深，他虽做不了共产党，但进入新社会了，自己也要改造自己，不能做遗老遗少。

在德国，我们的文物是放在印度艺术博物馆，这就很能说明问题。他们把新疆古代的东西，全都认为是外来文化--印度的。他们不承认新疆是一个有自己文化体系的地方。在外国人的论文里面，字里行间都透露着龟兹文化是印度文化，或者是波斯、希腊文化。这是我们双方研究上的一个焦点。

“民国范儿”是美利奴精英的“范儿”，不是饿死、冻死的中国普通民众的“范儿”，所以，“民国范儿”最终只能落户于那个被美国保护的海岛。当今大陆像孔财长、孔总裁、孔院长、宋财长那样玩金融、玩经济的“民国范儿”，有多少正在茁壮成长呢？

苏东坡诗有「前生恐是卢行者，后学过呼韩退之。」一联（见东坡后集柒赠虔州术士谢〔晋臣〕君七律）。「韩卢」为犬名（见战国策拾齐策三齐欲伐魏条及史记柒玖范睢传）。「行」与「退」皆步履进退之动词，「者」与「之」俱为虚字。东坡此联可称极中国对仗文学之能事。冯应榴苏文忠诗注肆伍未知「韩卢」为犬名，岂偶失检耶？

为什么传教士译者要引入"道"，这样一个传统中国哲学与宗教术语，不惜曲解经文改造教义，一定是有着现实的考虑或传教经验支持的。传教"牧灵"的译经，若能扬弃学术之道，由"误译"生发新枝，将是基督教中国化的必由之路的一个标识。

人文学者应该坚持这样一种立场，这个立场就是去医治社会的疾病。人不仅要吃饭，也需要吃药。这个思想在以前就有了。80年代就有人提出种种思想，这些思想老是被批判，如异化的观点，人道主义的立场，我们不断地清除这些“精神污染”。现在回过头来看，这些观点用一种独特的语言说出了当时的弊端。随着经济的发展，这些弊端也变得越来越严重。

从某种意义上说，正是在类似布满了裂隙社会语境之中，90年代的中国都市悄然涌动着一种浓重的怀旧情调。而作为当下中国重要的文化现实之一，与其说，这是一种思潮或潜流，是对急剧推进的现代化、商业化进程的抗拒，不如说，它更多地作为一种时尚；与其说，它是来自精英知识分子的书写，不如说，它更多是一脉不无优雅的市声；怀旧的表象至为"恰当"地成为一种魅人的商品包装，成为一种流行文化。

选自饶宗颐学术访谈集《选堂清谈录》

人愛做夢，做出版的人卻總想把夢變成真實，把作者的手稿排成鉛字，把知識變成有質感的書本，把書本編成叢書，精神轉成物質，學問形成體系。說起來，這其實仍然是一個夢想。一九八八年董秀玉來香港三聯，那時我叫她董大姐，有幸跟她做出版，一做也快三十年了。

作为一名人文学人，从18岁进入复旦求学之后的一些经验教训。希望我的总结、反思和前瞻。对各位同仁，特别是正踏上求学之路的同学们，有所助益。

我们认为，在共和国的历史上，主要存在着三种把儒法传统与社会主义传统融合的政治方案，即毛泽东的法家社会主义、以甘阳为代表的儒家社会主义，以及蒋庆的“王道政治”。这三种政治方案目的都是要打通过去、现在与未来，都存在理论与实践的双重面向，我们将其并列起来做政治哲学上的辨析，意在揭示中国社会主义政制设计的现实与潜能。

阿明认为哈特和内格里关于当前的全球资本主义政治已经发展成为“帝国”形式，反抗这种统治形式的文化为“大众”的政治文化等观点不符合历史唯物主义，也不符合当前的现实，存在理论上的巨大缺陷。

罗伯特•布伦纳是所谓“政治马克思主义”的代表人物。一方面，布伦纳的思想对正统马克思主义来说可以说是异端；另一方面，布伦纳的“政治马克思主义”坚持马克思主义关于阶级斗争、无产阶级革命等基本原理，因而又被认为是马克思主义衣钵在西方的真正继承者。本文主要围绕布伦纳关于“封建主义向资本主义过渡”和“战后资本主义现实”问题的研究，对他的政治马克思主义思想作一介绍和评析。

谨以面对向林书扬先生致敬与告别：唯有追求社会完善的个人实践，才是个人的完善过程。他走到了生命的尽头，沿途把它珠玉般地镶嵌在他的生命史中。