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岭南大讲坛讲演。

按旧配额的每年20部海外分账电影每年占总票房约37%；分账片配额依照新协议增加至34部后，今年前3季度，国产片票房49.3亿元，进口影片票房72.5亿元，差距在23亿元以上，贺岁档将是国产片增加收入的最后希望。

战后德国的物质匮乏并没有妨碍文化的生产。透过围绕作家博尔歇特的文化生产体制，我们看到了两点：一是莱辛的中产阶级戏剧的遗产源远流长。戏剧观演作为"公民论坛"延续到了战后。二是在战后，文化作为意识形态机器非但未曾摧毁，作为两大阵营"和平方式"的攻心战术，在被占领区如火如荼地展开

经典作品是那些你经常听人家说“我正在重读……”而不是“我正在读……”的书。经典是这样一种东西，它很容易将时下的兴趣所在降格为背景噪音，但同时我们又无法离开这种背景噪音。

急速都市化及工业化、采用单一作物的农耕方式导致严重的土地掠夺加速着小农农业的毁灭，其影响从生态和社会来看都非常严重。世界各地的小农运动正在进行反抗。

○林业是绿色银行，只要不出现巨大灾害，每年都会不断地自然增长，是全球资本过剩下最好的避险投资领域。因此，利用资本过剩和产业过剩，急于找到投资客体和避险机会的有利条件来推进现在正在进行的第三次林权改革，仍以形成交易市场、引进外部资本作为改革内容，就有可能因这种宏观条件的改变而成为有效的制度安排。加之林业发展可吸纳大量劳动力，具有新时期各种矛盾加剧下维护稳定大局的正外部性。    ○此次集体林区改革是发生在全球性经济危机的大背景下，越是经济危机的时候稳定就越重要。中国在稳定耕地到户的同时，能够以山地和林业资产落实到村社和农民家庭的农村财产关系的稳定来替代危机发生时政府临时性应对政策，是历经危机却仍然没有陷入其他发展中国家困境的根本原因之一。  中国进入新世纪之后，正在推动新一轮以"均山制"为本质特征的集体林区林权改革，一方面确实在一些地方出现了改革者多年梦寐以求的山权、林权交易的市场化和外部过剩的资金进入山区促进资源资本化;另一方面，30年改革中曾经出现过的乱砍滥伐和20世纪90年代以来林区产业化开发中"速生丰产林"大规模种植单一树种、过量使用化肥农药等罔顾生态环境的负外部性问题，也在南方林区随处可见。  如果把20世纪80年代初期伴随家庭承包制的同时集体林区推进的"均山到户"作为第一次林改;把20世纪90年代中后期推进"四荒拍卖"形成了有规模的"大户林"作为第二次林改;把新世纪正在开展的新一轮分山到户作为第三次林改;那么农村改革30年来先后三次林改，走的却是从均分到集中、再到均分的循环。  解读中国的林改问题，既需要回顾集体林区30年改革的经验过程，也需要理解林区之于农区的不同，主要在于林区自然资源与人口的关系之紧张程度低于农区，因此林地对于林农，相对而言也就不如农地对于农民的那种生存依赖关系强烈。而且，林改的"分-合-分"循环与外部财政金融等宏观经济制度环境的变化演进高度相关。  第一次林改---1979-1991年的林业"三定"时期"均山到户"为何导致乱砍滥伐  1978年十一届三中全会以后，家庭联产承包责任制在广大农村中推广并广泛地调动了农民的生产积极性。1981年3月，中共中央、国务院发布《关于保护森林发展林业若干问题的决定》，将"分田到户"翻版到集体林区形成"均山到户"的林业"三定"，即稳定林权，划定自留山，确定林业生产责任制。1984年，"林业三定"集体林权改革在全国正式启动。1984年底，95%的集体林场完成了山权和林权的划定工作。  "均山到户"之后，曾经引起集体林区农户对森林资源的乱砍滥伐。政府主管部门指出："有些地方发生了严重的滥砍、偷盗和引发森林火灾等情况，违背了改革的初衷"，导致集体林区蓄积量在300万立方米的林业重点市由20世纪50年代的158个减到不足100个，能提供商品材的县由297个减到172个。我国第三次森林资源清查(1984-1988年)结果也显示，南方集体林区活立木总蓄积量减少18558.68万立方米，森林蓄积量减少15942.46万立方米。  其他农村地区也出现类似情况，如河北省赞皇县一带实行了农业包产到户，因对林业政策缺乏宣传，农民怕今后政策有变，以致先下手捞现货，砍了一些树。"于是，集体林权改革被迫紧急'刹车'"。  为什么集体林区"均山制"改革与农村地区"均田制"几乎同时进行，但却产生截然不同的效果。  对此，政府部门认为主要是管理问题。理论界认为，主要原因是农民对产权制度缺乏稳定预期，或者说产权不够清晰而产生的结果。  笔者认为，这套适用于农业"业态"的政策被复制到南方集体林区后却出现了乱砍滥伐现象，这就需要理解林区"业态"：林地难以短期获益，对于林农并不具有农地对于农民的那种生存依赖关系。林农大多数还可以依靠山区的自有耕地维持生存需求，因此对林地更多的表现为理性需求---当为实现国家工业化原始积累而被过度提取剩余的林农陡然被赋予山权林权之后，短期内的理性行为必然是将非个人资产个人化，利用政策所突然赋予的收益获取权尽快占有前期非个人投资所形成的自然资源收益。可见，在"均山制"实行之初就出现的林农大面积砍伐山林，也只是宏观制度变迁的背景下微观经济主体的一种理性行为。  第二次林改---1992-1998年的大拍卖与股份合作制试验利益主要由资本相对丰富的大户获得  虽然，在第一次林改完成之后的1988年，福建三明上报国务院批复的林改试验区设计方案中刻意强调了产权清晰化，试图大力推进山权、林权、活立木的市场化交易，其目的在于通过建立林区产权市场来促进资源向资本的转化。但是，这种试图依靠制度变革在山区林区内部生成资本的试验，却在那个资本仍然极度稀缺的年代显得步履维艰。最终，集体林区几乎所有理想化的改革试验，不得不让位于在财政上早已捉襟见肘的地方政府的"投资饥渴"---以低价出让林区资源为条件吸引外部投资;遂有了"四荒拍卖"带来的以"大户林""干部林"为代表的林区资源相对集中。由此，也就在中国进入市场经济的1990年代中后期，大多数集体林区完成了第二次林改---从分到合的过程。  1984年，福建三明开始进行集体林区改革试点，93个改革试点按照"分股不分山，分利不分林，折股经营，经营承包的原则"，选择集体山林折股经营，山林联系面积、联系产量的"双联"计酬承包管护方法，实现了林地所有权和使用权的分离，成立了村林业股东大会或村林业合作社委员会或林业股份公司。  三明试点1988年得到国务院批复列入国家级农村改革试验区序列，但被湖南、山西、陕西等集体林区在1993年之后效仿期间发生变异---大部分贫困但仍有集体林地的农村基层实际上搞的是"大户承包"和"干部承包"。这种变异的原因：  除了当时中央地方两级税收占GDP之比大幅度下降政府支出困难外，更为主要的宏观约束是1988-1989年发生滞涨危机之后各地政府财政普遍赤字，各地银行普遍贷差。此时，资金的绝对稀缺性相对于地方的投资饥渴而言显得格外严重。  随之，1993年就在山西、陕西等连地方政府也陷入极端贫困无以自拔的黄土高原地区出现了价格低到几乎可以忽略不计的四荒拍卖。接着，1995年8月，原国家体改委和林业部联合下发《林业经济体制改革总体纲要》将推进林权市场化以政策的形式固定下来。《纲要》明确指出要以多种方式有偿流转宜林"四荒地使用权"，要"开辟人工林活立木市场，允许通过招标、拍卖、租赁、抵押、委托经营等形式，使森林资产变现"。林权市场化运作趋势明显，由最初的"四荒"资源拍卖、中幼林及成熟林转让、发展到林地使用权流转等。  允许土地收益权和林业产权交易流转后，林农限于自身投资能力和缺乏融资渠道，大都"一卖了事"地将自有林地转给当地投资能力较高的大户经营。由此形成"大户林"、"大款林"---以相对低廉的先期成本集中大量林地资源，成为第二次林改时期的普遍现象。  鉴于当时中国处于产业资本扩张时期、资本对其他生产力要素的整合能力提高，因此，第二次林改导致山区资源向大户相对集中形成经济规模，目标是试图通过林地资源的相对集中吸引外部资金进入，可实现当地资源向资本转化。第二次林改之后的事实也说明，利益主要由资本禀赋相对丰富的大户或大款获得，而资源所有者则参与社会分工获取要素社会平均收益。  而由此产生的制度变革负外部性影响主要体现在社会矛盾增加和林业困境恶化。社会矛盾增加：从当时的资本仍然极度稀缺的宏观经济背景来看，这种通过大户来整合林区资源以期实现林农收入提高和促进集体林区发展的努力显得事与愿违。其根源在于无论这些林地的产权形式发生何种变化，这种集中资源的改革还是让部分老百姓靠山吃山的权力被剥夺，甚而引发了一系列的矛盾和群体性冲突。  同期林业困境恶化：一方面是我国需要为大量进口木材及其他林产品支付其他国家"林价"，另一方面集体林区出现大量林地抛荒。20世纪90年代中期分税制改革后，林业税费进一步提高。在林业生产经营中，国家法定税收和部门收费已高达木材销售价格的51%以上，此外还有各级地方政府及各级林业部门对林业生产经营过程中的层层收费。林业税费越高，收购价越低，高税费最终还是转嫁到营林生产者身上。  由于缺乏投资和激励机制，1994-1998年和1999-2003年集体林生产力水平分别相当于国有林生产力水平的38.36%和40.65%，都低于改革初期的44.50%。1993-2004年，我国原木进口量从1981年的187.1万立方米增加到2004年的2624.4万立方米，增长13.03倍。原木、锯材、胶合板和单板的进口额从1981年的3.67亿美元增加到2004年的46.86亿美元，增长11.76倍。  1984年实行了中央与地方财政分级承包的改革，在形成了中国历史上人员数量最庞大的农村基层政府的同时并没有形成与之配套的地方财政来源。地方政府为维持庞大的开支，只得继续追加对小农剩余的提取，使得小农自身无力进行对扩大再生产的投资。到1994年财政分级承包进一步演化为分税制后，各级政府都将地方基础设施建设和公共服务的供给责任留在地方，其后果自然是农民负担进一步加重。  第三次林改---2003年至今---再次实行"均山制"吸引大量过剩资金进入  进入新世纪，二元结构体制下的中国城市经济已经表现出典型的金融过剩特征;而大多数没有条件进入工业化的农村地区则仍然处于大多数传统部门都遭遇的"金融排拒"和流动性不足。过剩资本越来越强烈地生发出占有可变现资源以获取资本化制度收益的冲动。于是，第三次林改上演了"枯木逢春"的活剧。  2003年，《中共中央国务院关于加快林业发展决定》颁布后，促进了以产权制度为核心的林业各项改革。紧接着的3个"1号文件"都将集体林权制度改革确定为深化农村改革的重要内容。福建省三明市再次启动了以"明晰所有权，放活经营权，落实处置权，确保收益权"为主要内容的集体林权制度改革。2004年，江西省开展了以"明晰产权，减轻税费，放活经营，规范流转"为主要内容的集体林业产权制度改革。2006年，《中共中央国务院关于推进社会主义新农村建设的若干意见》明确提出："加快集体林权制度改革，促进林业健康发展"。《中华人民共和国国民经济和社会发展第十一个五年规划纲要》建议："稳步推进集体林权改革"。  林业是绿色银行，只要不出现巨大灾害，每年都会不断地自然增长，是全球资本过剩下最好的避险投资领域。因此，利用资本过剩和产业过剩，急于找到投资客体和避险机会的有利条件来推进现在正在进行的第三次林权改革，仍以形成交易市场、引进外部资本作为改革内容，就有可能因这种宏观条件的改变而成为有效的制度安排。加之林业发展可吸纳大量劳动力，具有新时期各种矛盾加剧下维护稳定大局的正外部性。  2009年颁布的"一号"文件要求全面完成林权发证到户，同步推进林权山权交易和其他配套改革。这意味着国家把25亿亩的山地和林地的经营权回归到农民和村社手中。如同20世纪80年代初期国家通过相关政策将农地产权和农地经营权还权于民所带来的农村经济大发展一样，此次"一号"文件所确定的还山权于民也势必会带来山区经济的巨大发展。根据国资委研究中心的计算，每年我国有1.89亿劳动力处于失业或隐形失业的状态。劳动力过剩是长期影响我国经济发展和社会稳定的重要因素。集体林区林业生产过程从采种、育苗到采伐、运输、加工、林下种植等，均可吸纳大量劳动力，是适合我国经济发展和维护稳定大局的劳动力密集型产业。  由于外部宏观经济的变化，新一轮林改或将成为有效制度安排已初见端倪。首先，吸引了大量过剩的国内外资金进入林业。如2007年福建三明对林业形成19.3亿元的投资，其中利用台资和区外资本16亿元，占了涉林项目的一半以上;浙江丽水人民银行2008年发放林权抵押贷款2.8亿，并针对不同林农的资金需求设计了不同类型的贷款机制。其次，新的规模主体逐步形成。林农根据当地林业特点，形成了家庭合作林场、股份合作制林场、"公司+农户+基地"合作型林场、农民合作经济组织等多样化组织。  三次林改的回顾与总结改革要有大环境的支持  第一次林改搬用了农业的大包干之后，林农上山伐林，既非"均山"之过，亦非均山之后"产权不清晰"之过，实乃在资金要素极度稀缺条件下宏观制度变迁无法顾及林业这种微观产业的业态特征，林区全面照搬耕地的分户经营，导致长期贫困的林农作为经济主体而采取了适应其短期增收现金需求、符合理性的行为。  改革开放的30年，我国经历了产业资本逐渐形成、壮大，并向金融资本升级的过程，也经历了中央和地方的反复博弈、中央既对地方放权让利也将各种负担交由地方自行承担的过程。  资本稀缺性在不同时期程度不同，总会在其追逐高利本性的内在机制作用下从农村净流出，流向获利能力较高的行业和部门。虽然第二轮集体林区的改革采用了市场化的运作方式，通过林业资源的相对集中形成规模化效应以引进外部资本，但资本在这一时期仍然属于极度稀缺要素，不具备短期流动性高收益性的林业，不论通过何种方式集中资源都无法对外部资本形成吸引力。  回顾前两次林改，整个国家从中央到地方的财政都严重亏空，与经济增长相伴随的金融机构严重贷差，无论城乡都处于资本极度稀缺的阶段。所谓林改教训，无外乎是对于林区生产关系的内部调整因没有产生增量的可能而失败。这并非地方主管部门主观判断或决策失误，实乃外部宏观条件不具备的情况下内部微观调整导致制度成本增加。  而正在进行的第三次林改则是在外部宏观经济条件发生巨大变化的历史条件下进行的，因此，如果南方集体林区能够借第三次林改真正把"均山制"再实现一次，在林区百姓都平等得到山权林权的时候，利用资本过剩和产业过剩的宏观经济条件，做好与国家新农村建设战略相关的林区建设，防止出现环境污染、盲目求大等问题，就有可能在宏观经济环境和中央政策导向发生重大变化的情况下达到此次集体林权制度改革的目的。  尤其是此次集体林区改革是发生在全球性经济危机的大背景下，越是经济危机的时候稳定就越重要。中国在稳定耕地到户的同时，能够以山地和林业资产落实到村社和农民家庭的农村财产关系的稳定来替代危机发生时政府临时性应对政策，是历经危机却仍然没有陷入其他发展中国家困境的根本原因之一。

在我国古人的心目中，节日是不同寻常的日子，它可以支配平时的岁月。人在节日的言行必须格外谨慎小心，因此，产生了各种各样的节日禁忌。趋吉避凶的心理渗入审美观念，不只是制约着戏曲创作，也左右着戏曲批评。

信息社会世界峰会World Summit on the Information Society (WSIS) 即将于2009年5月18-22日在日内瓦再次召开。本次日内瓦阶段会议将有35个会议小组，讨论包括在互联网保护儿童等问题。信息社会世界峰会是联合国主办的系列会议，目前大家关注较多的是2005年以互联网国际管理为主题的突尼斯阶段会议。但2005年11月闭幕的突尼斯阶段会议在改革互联网国际管理体系方面并没有取得重大进展，美国仍然保持着对互联网国际管理的主导权。这意味着美国Government在任何时候都有能力把包括中国在内的其它国家或地区驱逐出国际互联网主干网。

　柄谷行人在《日本现代文学的起源》德文版后记中说道：「我是以比较了解日本文学史的读者为对象来写作的，根本没有考虑到海外的读者。」但此书最终却被译成英文、德文、韩文和中文等多种译本。更为有趣的是，美国后现代主义元老级思想家詹明信（F. Jameson）竟特意为此书英译本作序，并在这篇长序中，大谈该书对西方知识份子的意义。究竟《日本现代文学的起源》是一本怎样的著作，竟会在作者期许和读者接受之间产生这样大的落差？　　 　　诚如此书的中译者赵京华所言，当柄谷1969年正式登上日本文坛之际，他注意到：新左翼运动的退潮和知识份子反抗政府接受「日美安全保障协定」的运动失败后，很多与自己一同参与了该运动的青年，纷纷因政治幻灭而退回到所谓「内在自我」，亦即「文学」里。如此一来，文学彷佛成了与政治（外部）分立的个人领域（内部），但退回文学这一决定本身实际上却是对保守主义政治的默许。这种想法促使柄谷认真思考文学与政治的关系。他发现，自现代文学出现以来，人们确实曾对现代文学做过反思和批判，却从来没有怀疑过文学的制度性格。然而，日本现代文学形成於1890年代发生的「文言一致」运动，却恰好与日本现代国家体制的确立，处於同一时期。而这个想法便成了《日本现代文学的起源》的论述起点。　　 　　柄谷所谓的「制度」不单指议会、法制和医疗等外在物质性制度，还包括思维方式和语言形式等内在的精神制度，柄谷将后者称之为「认识装置」。柄谷著手考察日本现代文学的认识装置时发现，现代文学的一大特色是「内在自我」的诞生，这个「内在自我」以「自白」的方式出现在小说等文体中，逐渐占据了核心位置。「内在自我」是前现代文学所没有的，但我们却以为它是古已有之的「自然」存在，甚至还以为，先有内在自我，然后才产生自白和忏悔一类写作形成。柄谷将这种误认称之「认识装置的颠倒」。柄谷认为，内在自我、自白和忏悔其实都是西欧基督教文化的产物。引伸开来，甚至建基於自我表白和完全投入之上的「恋爱」和「热恋」，也是这个颠倒的认识装置的一部份。他并引述北村透谷对「风流」的讨论，借此证明自己的论点。北村认为，从尾崎红叶到德川时代的文学里，我们可以发现「风流」，但却根本没有现代式的痴迷恋情或「恋爱」。因此，柄谷断定，在古代日本人那里，只有「在乎相恋而不痴迷」的「风流」，而根本不存在深陷其中无法自拔的西欧基督教式的「热恋」或「恋爱」。「恋爱」和「内在自我」一样，根本不是自然而然的存在，而是西欧基督教文化的产物。　　 　　「内在自我」在现代日本文化中出现，并非仅仅在日本原有的认识装置中添上一个新元素这么简单。恰恰相反，它意味著整个认识装置的一次大颠倒。而这次大颠倒的其中一个构成要素，则是视觉和认知模式的彻底转变。这次认知模式的转变便具体展现在「风景」这个现代概念的出现这一文化事件上。我们一般以为，西洋风景画是一种比传统山水画更接近真实的绘画。但柄谷却认为，风景画并非在描摹外在的真实，恰恰相反，风景画所再现的「风景」不过是「透视法」这种西方视觉文化或认知模式的产物。柄谷引用瓦莱里（Paul Valéry）的说法指出：「因为我们的眼睛对於树木、原野等不像对於生物那么敏感，所以画家通过专心致志描摹这些景物可以做到比较随便的任意摹仿，其结果是在绘画上这种狂乱独断的画法成为理所当然。譬如，画家若是以画一根树枝同样粗暴的画法来画人类的手脚，那么我们一定会惊讶的。」换言之，我们之所以认为风景画接近真实，非因它描摹了外在的真实景况，而是因为它符合了「透视法」这种现代认识装置。　　 　　柄谷并透过分析国木田独步的小说《难忘的人们》，进一步指出，描写「风景」并不等於对外在现实的描摹，恰恰相反，「风景」是由对四周环境漠不关心的「内在的人」（inner man）发现的。《难忘的人们》讲述：无名文学家大津向在多摩川沿岸的客店偶尔相识的名叫秋山的人谈论「难忘的人们」。他拿出自己标题为《难忘的人未必是可忘记之人》的手稿，向秋山展示说明：所谓「可忘记之人」是指「朋友知己及给自己以帮助的师长同辈等」；所谓「难忘的人」则是一般说来忘了也没关系但忘不了的人。在谈论「难忘的人」时，大津曾这样说道：「当时油然浮上心头的就是这些人，啊，不对，是站在我看到这些人时的周围光景中的人们。」换言之，对於大津来说，所谓「难忘的人」其实是作为「风景」而存在的人。故事的结尾讲述，两年以后，大津在同一个手稿上再新加上一节，但不是曾与他深入交谈的「秋山」，却竟是没有深交的背景人物「龟屋主人」。这一结尾清楚地例证了柄谷的洞见：「风景」是被无视他人和外部现实的「内在的人」发现的。

鲍：你是中国当代艺术非常有代表性的人物，虽然你参与艺术是九十年代初以后，没有参与"八五新潮"和"八九现代大展"，但我仍然认为你是领军人物，一路很顺利。2011年纽约国际摄影中心ICP又给你办了首次中国影像艺术家的个展，在国际上影响很大。所以我特别想听一听你一路走来的历程，一是自己的感受，一是你对当代艺术历史的一种个人角度的观察。     说你顺利，是因为我觉得你有好几个有利的方面：     首先，你应该是最早使用摄影媒介的一拨人；第二，因为你跟栗宪庭的关系，所以深谙圈子内的事情；第三，一开始你就接触了西方的市场，当然这个市场上不全是买卖人，比如你跟Christopher Phillips(菲利普先生，美国纽约国际摄影中心ICP策划人)就是一种非常学术的关系。你相比其他艺术家有很多优势，因为你都在第一线。虽然现在我们很讨厌西方，但是像菲利普这样的人也代表西方一种比较良性的声音。今天这个对谈，我特别想听听你对这些的看法，澄清对许多事情的理解。     这两天我一直在做准备工作，看了很多你的访谈，但是访谈好的还是2000年胡同做的，张朝晖的也可以，还有后来杜曦云的，其它的主要都在谈事儿。     王：杜曦云当时在做一个摄影专辑。     鲍：上海同济大学的林黎估计是书面采访，所以你回答得很系统、很具体，那个蛮有意思的。 菲利普和2004年纽约ICP展览     王：真正的采访不是特别多，很多人来之后问可不可以录音，之后就成为一个文章或者是访谈。其实我跟菲利普聊过很长时间，他为2011年纽约ICP个展在2009年和我曾经聊了三天，没有谈到作品，他就谈我小时候怎么着，怎么回事，怎么认识张芳等等。因为作品他懂，已经很了解。后来个展规模缩小了，文章就没有出来。     鲍：本来应该在展览上一块出来？     王：最早是要出一本大概400页的文献性画册，后来经济危机，经费出问题了，就变成24页的小折页了。菲利普这个人确实比较学术，为了文章他做了十几个小时访谈，只谈小时候一直到北京的事情，讲我到北京之前是什么人，怎样接触到艺术等。到北京之后的状态他能想象，作品中也能体现出来。他2000年第一次到中国，就到了宋庄我的工作室。我们认识太偶然了。     鲍：菲利普去你宋庄很小的房子里，开始没当回事，只当在宋庄见到的无穷无尽小艺术家中的一个。     王：对，当时屋里只有一个在废品收购站30块钱买的小沙发，白天是沙发，晚上我们就睡上面。家里边也没有其它东西，墙上贴了一堆A4纸打印的小样片。他当时就转了转，也不知道聊什么，发现了墙上《老栗夜宴图》的小样片，就坐下来谈了。其实那时他就想做中国摄影展览。     鲍：他想做展览，信心是从你这儿开始的？     王：他只是初步了解，对我的作品有兴趣。是邢丹文把他带来的，邢丹文是他在美国的学生，肯定知道他在摄影界的地位。我当时觉得这位老师比较文静、弱不禁风。后来没过多久就说准备做一个十人左右的中国展览，再后来决定做一个稍微大一点的。当时巫鸿也要做，两人在一起一聊，决定扩大到60个人，规模已经远远超过他们原来的设想。（《过去和未来之间：中国新影像展》（Between Past and Future: New Photography and Video from China, 2004年）     鲍：。那个展览当时影响极大，但今天看来还是需要梳理评价的，比如它对中国当代艺术的影响是什么？     王：这个展览的贡献在于它把中国的摄影市场推动了起来，很多艺术家原来作品没有什么市场，后来变成了很有市场。美国人挺怪的，接受中国当代艺术很晚。早期喜欢中国当代艺术大部分是在西方看似强大，其实是大国里受排挤的一拨人。澳大利亚1993年就办中国当代艺术展，还有法国、德国，这些人比较失落，看到了中国的希望，也是他们心中理想的状态。欧洲的中国摄影展影响不大，规模也很小。等欧洲全部做遍了，美国才做，但直接搞60个人的巡回展。2004年纽约ICP开幕后，又在芝加哥、西雅图和洛杉矶等地巡回了好几个美术馆，其中也去英国、德国巡回。这个巡回对市场的影响非常大。一到欧洲，所有的画廊眼睛都盯着，拿着名单收藏。当时只要是展览的作品就被画廊买了，60个人的作品基本上都买了。收藏摄影和绘画不同，绘画有时候这个系列中有画得好的，有画得坏的，看不透就不敢买。摄影就没这个问题，完全是同样的作品，只是编号不一样。     鲍：画廊从来是跟着美术馆走的。60人展时，中国当代艺术在整个国际艺术品市场上获得了独立地位。现在你怎么看？     王：现在西方有一定压力了，整个价格上去了。最初他们觉得买中国货便宜，就像在北京买东北、新疆的土特产、新鲜粗粮一样。最早买"廉价"货，打一个牌子。后来觉得没那么简单。中国原来没有画廊体制，中国艺术家也没什么游戏规则，跟八国联军谁都合作，英国画廊行，美国画廊也行，德国画廊也行，只要你有钱，就跟你合作，最后发现作品不够分了，所以后来才出现请助手批量生产。     鲍：控制不了。     王：有人害怕就撤了，但是撤的时候发现这个东西真的涨价了，因为八国联军买东西的人多，买回去可能也没有卖掉，但是画廊不断涨价，人们就发现确实涨了，这时抛一部分就挣到钱了。最早的那批人，可能没有真正挣钱，但是他挣了一大批作品。我去英国，看许多画廊虽然倒闭了，短短的十年时间储存了一大批东西，但是存货按照现在的市值，在英国或在美国做生意一辈子也挣不出来。现在反过来人们才发现，中国是没有道义地乱来，影响市场稳定。     鲍：那个展览今天看来，我觉得两个方面应该分析。一个是确实直接地启动、撬动了西方艺术商人对中国影像艺术的重视。一个是说明美国在当代西方文化中的主流话语位置。上世纪五十年代以后，欧洲和美国一直存在争夺谁是文化中心的问题。美国是现代财富中心，凭借国家实力一下子就发展起来，战后的艺术中心就从欧洲挪到美国了。从老的摄影上看也很清楚，原来是以法国为中心，后来美国有钱了，美国人就要自己走自己的路，慢慢地把摄影的话语权拿过去了，比如绝大部分的摄影史写作都是美国人完成的。对当代艺术来说，从安迪·沃霍尔这些人开始，再早之前应该是从波洛克和格林伯格的一唱一和，就把当代艺术的重心从欧洲挪到美国去了。这些年，美国在资本方面的强势更是占尽了先机，商人最"鸡贼"，最终的话语权在谁那儿，他们就往谁那儿去。     另外一方面，纽约ICP是从传统摄影走出来的，但是他们也要与时俱进，突然发觉到了九十年代，摄影和数字这两个媒介开始强烈地向整个大视觉艺术渗透，觉得这是必须关注的。正好又赶上巫鸿要做这件事，巫鸿是一位华人教授，作为华人的资源只有自己本族的文化，于是他与菲利普一下把这个事给做起来了。因为这件事，巫鸿在西方获得了很大影响，所以圈里一直说他是中国当代艺术的"摘桃派"。     王：原来这方面在西方最有发言权的是高名潞。     鲍：实际上与中国当代艺术关系最深的是栗宪庭。我觉得这个60人的展览当时挺仓促的，有些急于求成。现在看来，菲利普他们当时还不是特别了解中国的文化状态。     王：他不太知道。我可以感觉到中间变数很大。刚开始一直是20～30人左右，最后慢慢增加，从菲利普来信中可以感觉到，差不多半年之内，从20～30人就到了60人。     鲍：对菲利普来说就是怎么样做一个像样的展览，他是策展人，他把他的事做完就好了。但今天看来这个展览还是有很多问题，对中国当代艺术、收藏市场还有后面的很多艺术家都产生了深远的影响，大家就奔这个标准来了，能卖就行。     王：原来是在ICP展，后来把亚洲协会的展厅都用了，同时开幕。那时Melissa Chiu（招颖思）刚到亚洲协会没多久，她希望把开幕的整个学术论坛放在那儿。亚洲协会当时在纽约位置比较重要，没有正规的展览空间，但它是一个综合性的文化空间，有很多亚洲传统文明的收藏。去那看古董的人都是西方的老绅士，很有钱，他们在董事会占据着非常重要的位置。1998年高名潞做展览就是借用的这个展厅。那次摄影展览，美国有一部分上层文化人士也来参观，同时有很多展览广告，媒体报道非常踊跃，先是《纽约时报》，随后《纽约时报》周刊，然后其它杂志就开始跟进报道这个中国大型的影像展览，不只有照片，还有电视专访，这个对美国人是很有吸引力的，几方面把展览规格提升了。     鲍：一个时尚的事件出来了。     王：开幕式人山人海，乌泱乌泱的很多人在外面，进不去。总共参观展览的大概有20到30万人，在中国这不算什么，在美国是很了不得的。ICP收藏了一部分展览作品，董事会主席自己也买了一大批，可能有上百张作品。今年他还想2012年在德国自己建的私人美术馆做一个中国摄影展，他有很多大师的作品，我可以感到他对摄影收藏的浓厚兴趣。     鲍：你说所有的传媒都蜂拥而至，他们对中国这个展览是一种什么样的态度？是一种跟所有的时尚事件一样，蜂拥而至纷纷报道，也不太去分析？还是说他们有一个比较深入的报道？     王：有很多，光是《纽约时报》一个星期之内就报道过我两次，其中一个是采访式的，另一个是简单介绍。     鲍：只有你一个人是两次吗？     王：可能就我一个人是两次。     鲍：其它还关注谁呢？     王：邱志杰（中国美术学院教师、当代影像艺术家）是作为研讨会的参与者被请去的。林天苗、邢丹文、邱志杰都会说英语，可能是便于交流，都被请来参加研讨会。只有我不懂英语。对邱志杰也有比较大的宣传。画册封面选了盛奇的那个"手"，其实那是因为女朋友割掉的，但他说是因为"六·四"剁掉的，这对宣传是很厉害的。媒体宣传就是从他那个开始，后来宣传的是身上画山水的黄岩。西方人更多是从一种可识别性和符号化出发，这些在广告宣传里是比较多的。     鲍：我前些日子去纽约MOMA，黄岩的东西还在那儿挂着呢。西方人对东方的了解相对来说是非常简单化的，对东方的理解主要是神秘、专制等非常概念化的东西，比如共产国家、铁幕、集权、性变态等。我在德国的时候，特别神的是德国人觉得中国人的性能力特强，后来我发现是从哪儿来的了，原来《金瓶梅》、《肉蒲团》这些东西在西方小知识分子中影响非常大，几乎每家书店都在卖，再有就是文革图式。好多西方画廊、商人在选择中国作品的时候代表西方最一般、最大众的趣味。比如现西方特别有钱的这一代成功人士，都在六、七十来岁之间，基本上都是上世纪六、七十年代反越战和巴黎红五月那一茬儿人。他们现在是主流人士，他们的青春记忆其实都跟毛时代、毛泽东主义有很大的关系，像王广义他们这类作品，他们一眼就能识别，甚至还很亲切，因为跟他们自己的青春有关。他们也曾举着毛泽东画像牌子上马路游行。这些因素都构成今天西方对中国的市场走向的兴趣，甚至也有学术兴趣。     王：那个时期的汉学家，包括画廊的经营者和写文章的很多人，都是"毛"分子。他们年轻的时候都曾经欢呼过"毛"，甚至有好多人说见过"毛"。他们作为西方的大学生代表，真见过"毛"，也有很多见过周恩来的，到现在他们都还是很兴奋的。     鲍：毛、周都是他们的青春偶像。     王：他们早期也收藏了很多"毛"像章什么的。他们把这个传播出去，像马可·波罗一样，既是到中国的旅游者，也是中国文化的传播者。像法国总统都是毛派。菲利普他们后来这拨人对毛没有太多的感觉。很多人认为中国当代艺术的开始就是"政治波普"、"玩世现实主义"等，然后对整个后面的中国艺术产生了影响。他们是从这个脉络下来的，一条线拉下来的。     鲍：你的作品不太涉及政治波普、政治遗产的问题，特别棒的就是你关注中国当下的现实问题。这次在ICP的个展就说明西方的学术界最终还是只选择你、认可你。但最早是什么人对你的作品感兴趣，是记者，还是什么人？     王：最早我跟影像有关的展览是日本策划人南条史生策划的台北双年展，他觉得中国的商业化倾向越来越浓，处处充满欲望，对金钱、名利的渴望等，当时是从艳俗角度开始关注我的。     鲍：哪一年？     王：1998年，好像也是台湾首次比较重要的国际双年展，主题是"欲望都市"。     鲍：你刚才说的那个脉络和一条线能再详细讲讲吗？     王：西方人总认为中国是创造潮流的，从最早79年的"星星美展"开始。"星星画会"不一定是作品形式的潮流，而是表达人的心境、民族的心境，但思想也是一种潮流，虽然某些作品是自相矛盾的。"政治波普"、"玩世"之后的潮流，比如"乡土"是一种形式化的，"艳俗"也是借力打力，注重表面模仿农民趣味等比较形式化的喜庆内容。西方人后来发现了影像，认为摄影的潮流可能将会发生，而且还会独立。果然，之后摄影参与到当代艺术中，共同搅在一起。西方的艺术展览不会再称什么"油画展览"、"版画展览"之类，一般是统称当代艺术展。摄影最早都是跟当代艺术在一起，后来影像慢慢地独立出来，跟绘画没有关系了，反而绘画不能进摄影展了。再后来纯影像展览有很多。西方人觉得这是一个很大的潮流。再加上当时的行为艺术影像记录和一般摄影之间也搅和不清楚，觉得摄影也包括行为图片。所以在2004年ICP展览里最少有1/3作品是行为表演的摄影记录作品。     鲍：马六明（1990年代初北京东村行为艺术家）他们这些。     王：有很多，包括朱冥（1990年代初北京东村行为艺术家）。     鲍：当时在美国的评论没有提出这个问题吗？     王：没有提，他们不会关心具体问题的。美国人只关心什么是新的。当时有人跟我开玩笑，虽然是玩笑话，但也代表美国大部分的人，她说，"以前我根本不相信中国有当代艺术。现在我才知道中国不是文化沙漠"。还碰到过有人问我中国有冰箱吗？他不知道我们用空调比他们还狠呢。随便一个中国人可以说出美国二十个城市的名字，美国人都不可能。只有美国比较专业的人才非常了解中国，这些人从国家战略角度了解中国，比我们中国人自己了解的都多。很多西方人说中国话跟广播员似的，有时觉得怎么有一帮人天天在琢磨中国。     鲍：碰到一帮间谍了，哈哈！     王：这些人很厉害。很多汉学家都给他们政府提供中国未来可能性的报告。     鲍：他们政府的智库。     王：对，这一点很厉害。所以我们想了解真的西方还是很难，要想了解他们怎么看待我们就更难。他们有时候说话不会给你特别多的东西，总是在开玩笑。     鲍：你刚才提到的ICP董事会主席，开始只是想关注一下当代影像这个媒介。可他没有想到展览得到这么多美国人的关注。但他反应很快，既然有这么多人关注，那就意味着是一个商业机会，干嘛不买？一下买了100多幅作品。对任何一个经过一百多年资本主义市场经济历史的美国人来说，他们太明白这是一个机会了。别人见他买100个，我就也买10个，一股风就出来了。一下子，一个从市场出发的所谓中国当代影像艺术忽地就起来了。     王：我知道买得最多的一个美国人大概买了2000、3000幅。他并没有那么多钱，融资买的。他大概筹了300万美金就全部通吃掉，全部买空。     鲍：这次展览之前，尤伦斯（比利时收藏中国艺术的藏家）、希克（瑞士收藏中国当代艺术的藏家）这帮人买你们的东西吗？     王：这个展览反而没有影响到他们，因为他们相对了解中国，那个展览是吸引了新进来的人，老的相对要理智一些，他们按照自己的步骤一直买。早在2004年展览之前，尤伦斯已经买了我很多的东西。     鲍：他买过很多？希克买吗？     王：希克大概买了两张，2002年最早策划威尼斯双年展的Harald Szeeman(泽曼)要做《金钱和价值》的展览，他出面，希克买了《过去、现在和将来》。希克一般不从画廊买，他去拜访艺术家工作室，从艺术家手上买。尤伦斯之前从法国画廊大概买了20张左右，现在好像放出来一张。     鲍：在香港苏富比？     王：不是，在保利。     鲍：怎么认识尤伦斯的呢？     王：2002年，他在故宫举办聚会。尤伦斯刚好和我坐一个桌子，他说，"你是王庆松吗？"我说"是"。他说，"我买了你20多张照片。"我当时听了非常吃惊。他说全是从画廊买的。     鲍：你觉得最近整个的状态不是太好？     王：开始反流，开始返回中国一大批了，所以尤伦斯很多藏品往中国卖。接盘的中国人多，因为现在中国地产弄不了了，钱没有地方放。同时西方大的收藏家也进来了，大的收藏家只认人，只认有名的作品，认有名同时又是好的作品。     鲍：他们的鉴赏力，你觉得提高了吗？     王：不用鉴赏力，只看影响力。为什么《跟我学》当时价格那么高，就是因为在世界各个媒体上发表过两百多次。那个作品当时对我来说不是代表作，也不是我主要拍摄的东西，我只是想用最便宜的方法拍一个作品，希望控制在200块钱之内拍一件最简单的作品。     鲍：《跟我学》成本才200块钱，不可能吧？     王：非常简单，就是用6到8块钱一张的石膏板搭了一面墙，涂上墨汁，写上字。我一个哥们老说庆松拍大制作，我说我可以拍小制作。我拍大制作，是因为当时劳动力廉价，原来20块钱一个人一天，现在120元都没人干。西方人认为我花十几、二十万美金，其实我就花了两、三万块钱。《跟我学》第一次拍卖30多万块钱，是尤伦斯先生从拍卖场上买的，后来听说乌克兰那个世界前五位大收藏家，也是从拍卖行买的《跟我学》，花了几十万美金。     鲍：送拍跟你没关吧？     王：没有关系，都是画廊送的。一个年轻人在我四合院个展时一次买了七幅，我都不知道。早期画廊也不告诉我是一个人买的。当时我再傻，也不愿意让一个人买七件，那个人接着又批发给别人。     鲍：西方人还是中国人？     王：西方的一个年轻人。为什么《跟我学》市场这么好，因为人人都想要，我觉得重要的是大家都能看懂，上边有中英文。     鲍：这个很关键。     王：像《老栗夜宴图》也还能看懂。     鲍：西方人看着应该挺奇怪的，但仍然还是很感兴趣的。     王：他们感兴趣是中国散点构图、卷轴画的影像叙述方式，他们觉得这个东西跟他们不太一样，至于这里边的内容，西方一般普通人看不懂。     鲍：《向上看》是什么时候拍的呢？     王：那是2000年后来拍的，《老栗夜宴图》是2000年第一张作品。   首次摄影个展       鲍：什么时候你被画廊代理的？     王：2001年在法国巴黎LOFT画廊做摄影个展。在这以前，油画有英国画廊代理，摄影没有画廊代理。2000年，我在北京的云峰画廊做个展，是因为1996年《艳妆生活》展览在那儿，比较熟悉。画廊经理老问我能不能做一个展，最后答应了。云峰是个很传统的画廊，做当代一般要求交场地费，我说我交不起。他说你不用出场地费，送我们签字无编号的照片就行。我送了两张，要求他给我印一个小折页，他说没有问题，就给我印了三折页。     鲍：这是你第一个个展？     王：第一个摄影个展，那天特别尴尬，第一次曝光，我没钱请朋友过来吃饭，所以基本上没通知任何人。开幕半个小时没有一个人来，我傻了，我才知道云峰根本没有发请柬，他们希望我叫一些当代艺术家过来。好在那天是周末，有很多展览，有人说庆松在云峰那边有个展览，就陆陆续续来了上百人。当时只准备了一些饮料，后来饭局差不多花了800元，手上的钱全花光了。     鲍：那个时候还不富裕。     王：根本没有钱，把底儿都掏出来了。办展览要出照片、装裱，花了7000多块钱。装裱是用最廉价的很细的小框子，作品全是1米左右。后来卖了8000多，本钱回来，还富余大概1000多块钱。这个展览免费赠送一个小折页，大家特别高兴。     鲍：那个时候正是朱其（艺术批评家、策展人）在弄先锋、前卫的时候，没有找你吗？     王：那时候朱其名声已经很大了，但对我的宣传已经没意义了。     鲍：那个时候，像洪磊（中国江苏艺术家）都已经出来了吧？     王：洪磊那一拨，包括吴晓军等都是差不多的时间。那个时候海波也才参加展览,大家都比他做得早。但早期谈摄影的文章并没有我，因为那时别人对我的认识是从"艳俗"了解的，不会从影像来认识我。老栗写我也是从"艳俗"艺术角度来提的。那时我的名声可能比他们大，但并不是摄影。摄影并不提我，提摄影是我自己提的。     鲍：最早做摄影的还有高氏兄弟（中国当代艺术家）。     王：高氏兄弟要晚。     鲍：他们1997年就开始了吧？     王：那时他们是行为艺术。     鲍：岛子（清华美院教授、批评家、策展人）1997年做那个观念摄影展览你参与了吗？     王：没有，那时所有的摄影展我都没有参与。后来就想摄影为什么没有我呢？我也是摄影的。所以在2000年，我决定把自己放进摄影里，就是云峰画廊那一天。我自己原来写了王庆松作品展，但是差不多明天就要开幕了，我说改成摄影，所以小册子是"王庆松作品展"，招贴改成了"王庆松摄影作品展"。     鲍：你那么强烈地想把自己定位在摄影上出于什么原因？你觉得别人都摄影了那我也应该摄影吗？     王：有这个原因，还有一个重要的原因是我当时的展览方式遇到了阻碍。1999年在意大利都灵青年双年展上，我没有把影像印在相纸上，而是印在塑料布上，还覆了一层膜，当时还是想从"艳俗"这个方向上走。结果展览的时候整个效果不好，起皱，看不清楚图像。2000年韩国光州双年展效果也不好。回来后特别烦，觉得可能走偏了，当时打印在各种俗气的材料上，亮闪闪的塑料纸上、金丝绒布上，还用挂轴，因为敷一个花哨的亮膜出了问题，后来想干脆就都算了，也许印在相纸上反倒更有力。     鲍：还有哪些因素？     王：那个时候老栗写的摄影文章对我都有影响，因为当时摄影是一个最新、最重要的潮流。     鲍：老栗当时有这个意识了。     王：有一篇文章。     鲍：哪一年？     王：老栗在1997年就已经写文章了，那篇文章不停地在改，不停加人。这个对我的压力挺大，后来他越写越好，原来写的只是不长的一段，后来基本上快到一页纸了。     鲍：这个文章是每次用的时候加一点？     王：对，我记得老栗当时写了当代艺术的五个方向，其中有一个是摄影。老栗老是把我放在"艳俗"里边，其实那个时候我对"艳俗"已经有抵触情绪了。1999年在天津泰达美术馆举办"艳俗艺术"展，是一个综合展览，我展出了早期的《思想者》、《亚当与夏娃》、《新兵和老兵》、《拿来千手观音》四张作品。展览之前听说可能有人要出20万收藏，这样每个人至少会有万把块钱的收入，但是最后没有。那时候钱是结果，不仅是学术的结果，被人收藏就觉得作品不错，能卖钱了，就有信心了。     鲍：那个时候这对很多艺术家是很重要的一个考量。   圆明园艺术家的分裂       王：对，当时预计泰达展完，会到东北东宇美术馆或者成都上河美术馆巡回，结果两个全部泡汤了。我内心感觉到很多人在排斥"艳俗"这个东西，觉得艳俗这个词就是垃圾。从有些人说话中也可以感觉到，包括"玩世"、"前卫"这批人，对这批更年轻的做的新东西有点不喜欢。     鲍：他们有排斥态度？     王：应该是。     鲍：你感觉他们对你们有敌视？他们觉得杀出一帮小的，又想玩一个什么主义把我们这帮人给替代？     王：有这种感觉。因为我们的展览连续泡汤。     鲍：泡汤背后有他们的影子。     王：我觉得有，所以后来再见面，基本只是打招呼而已。     鲍：老栗明白这个问题吗？     王：老栗当然知道，他太清楚了，老栗感觉到我们"艳俗"内部的矛盾，觉得展览应该再放放。     鲍：你在一个访谈里提到，你在圆明园的时候，别人介绍你去认识杨卫（圆明园艺术家，后期批评家、策展人），杨卫跟你谈起了"艳俗"。     王：准确的说，是1993年到1994年大概一年左右的时间，我都在圆明园画画，突然发现周围有一种变化，不适应了，发生抵触了。我以前很内向，总想找到一个个人创造的点，忽然发现找不到了，外界总是干扰我。这个时候我就停下来，大概停了几个月，完全不做任何事情，就是游手好闲这里坐坐，那里聊聊，当时也是经济最困难的时候。后来徐一晖（圆明园艺术家）跟人做了一个室外的公园项目挣了一点钱，他回来就问，"庆松，干什么了？"我说，"最近没法做，我想换换脑子，想做一些有意思的东西。"他问，"做什么？"我说，"想跟民族文化有些关系的。"他一听有点儿愣，就问我，"你认识杨卫吗？"我说，"不认识。"虽然不认识，但是我知道，因为杨卫住在我斜对面的小房间里，里边挂着湘西的什么木楼，完全是行画。     鲍：他在画行画？     王：酱油色的木楼，画几张"胭脂"系列，很像李路明的管道，粉红色的。我觉得他当时是李山、李路明、余友涵三个人的结合，当然他的色彩已经开始庸俗化了，粉嘟嘟的，画的像女的生殖器的小花瓣。但是看不出杨卫画那个花瓣是女性的花瓣，他只不过是把局部放大了，他画的是真的花瓣。我印象不是特别好。徐一晖就拉我们一起聊。我那时跟画画的刘峥（油画家、圆明园艺术家）很好，跟他也聊了很多。当时我就想，艺术应该肯定不是只讲大的方向，要跟生活有关系。     鲍：你已经意识到了，刚才我就特别想问，民族主义这个东西你怎么想起来的？     王：那时我印象最深的就是当时的流行歌曲。1993年刚好毛泽东诞辰一百周年，全国都在纪念毛，唱关于"毛"的歌曲，什么李玲玉等，但是节奏明显加快，有摇滚的感觉，就是那种很俗的唱法。我说太奇怪了，怎么能把这种革命歌曲唱成靡靡之音的调子？很不舒服的感觉。这对我影响很大，觉得所有严肃的东西都被消解了，这种消解是很商业化的，不是批判的，目的旨在挣钱。     鲍：抽掉了所有具体的历史背景和价值，什么都没有了。     王：但是它能够流行，是因为它把问题边缘化，不谈论"毛"的问题了，是市场化改变了人的思维。1990年代初流行"下海"，我也想"下海"，到圆明园来有下海的动机。虽然说我想找个地方画画，其实还是想离开原来的地方，觉得要找一个方向。那时候我快30岁了，过去30岁的人没有自己的目标是很恐惧的。我那时很恐慌，很彷徨，感觉再不奋争就永远没有机会了，想有一个自己的事业，所以才决定到北京来。到北京后，却发现连过去认为很严肃的也被人们拿来挣钱。这个时候你觉得有点儿怪，觉得艺术肯定要变，当时谈的还不是"艳俗"，更多的是中国传统民间艺术和商业流行文化之间混搭的东西。     鲍：你是从这个角度，你觉得当时中国民族的、民俗的文化有强大的吞噬力，历史最终还要回到这个缸里头来，从这个角度进入民族主义。     王：对，无论个人怎么强大，背景却是老百姓家里、出租车、大街上播放的通俗歌曲，毛主席像挂在车里面像驱魔的虎符似的，我感觉自己无法脱离出这种现实。     鲍：现在更厉害了，最近的"红歌"完全被政治化了。     王：1990年代初出现了香港三流女星很暴露的泳装挂历。整个商业化进程让你发现钱能改变很多东西。     鲍：那个时候正是邓小平南巡讲话以后，整个国家坚定地向市场方向转。     王：对。中国为什么以发展经济作为国策，让一部分人先富起来？后来物价上涨却让很多人发热的头脑冷却下来。当时社会的种种变化和矛盾让我特别想了解原因在哪里。     鲍：当时正是一个角力的时候，实际上到那个时候已经彻底转向了。在转向的时候，你就看到突然市场经济出现乱象，原有的价值体系崩解，但是你又找不到一个更好的理论，你感觉到是对中国传统的一个文化颠覆。     王：市俗文化盛行，市俗文化就是务实，这个危害很大。     鲍：市场经济一旦启动以后，最先兴起的就是市俗文化，它是最早的基础。     王：老栗那个时候去圆明园看了我们两次，他愣了，这些年轻艺术家用日常的东西做作品，包括小闪灯、陶瓷瓶、丝绒布、电视机等。他说你们可以做一个展览。我们当时一听老栗说可以做展览，大家就积极准备，让老栗做策展。     鲍：你在别的访谈中还提到邹跃进（现中央美术学院史论系教授、批评家）。     王：邹跃进那时刚到北京，跟我们是一种同时发展的状态，他希望建立一个理论。     鲍：共同绑着一块走，他从理论来加盟，老栗是领袖。     王：后来出现矛盾了。1994年以后，大家聊得不能再聊了，作品创意都聊出来了，所有人都积极做作品。没想到两三个月后，杨卫自己写了一篇文章发在《江苏画刊》上了。他写"庸俗艺术"，把我们所有的人整合并个人化了，就是都放在他自己一个人身上。当时所有人傻了，一下矛盾全出来了。大家不高兴，觉得杨卫也只是参与者，不能这么说，而且没跟大家打招呼就投稿。当时徐一晖也在写文章，他比较能写，而且写得很有意思，他也非常不高兴，之后徐一晖就分出来了。     鲍：你说老栗提议大家要做个"艳俗"的展览，做了吗？     王：1996年做了。徐一晖的女朋友聊天时无意透露，徐一晖准备要自己做展览。这些共同准备的朋友们当时一听就疯了，不是说要一起做展览吗？怎么徐一晖要自己做展览？后来徐一晖把王劲松和祁志龙也拉进来了。     鲍：分裂公开化了。     王：大家就跟杨卫说了，杨卫说那我们就赶在他前面做。特别搞笑的是我差点没能参加。那天我刚好在五道口洗片子，因为要等半天，我就给杨卫打电话，说洗片子要等两三个小时。杨卫说："你快点过来，11点钟之前必须过来，我要拿资料给老栗看。"我当时一听就傻了，怎么这么急？因为他跟老栗约了那个时间就必须到，于是我就加急洗出来，让杨卫带过去，算是参与到这个"艳俗"展览中，要不然连展览都参与不了。     鲍："艳俗"这个现象中也就没有你的份了。     王：不可能有。所以说特可笑，差半个小时就差点儿把我在历史中开除了。     鲍：人生就是这样，经常被莫名其妙的命运左右。     王：开始老栗的文章里边也没特多写我，别人都去过老栗家，我没有去过，所以跟老栗的关系远一些，     鲍：你这个人的性格内敛。     王：但是在这个展览的前言上，老栗比较关注我。老栗在前言中写别人都是并列的，只是谁第一个，谁第二个，我的名字也不是特别靠前，但写我是独立的段落。这又引起矛盾了，有人提议改老栗前言。     鲍：那怎么能改呢？老栗能同意吗？     王：老栗不知道。下午要开幕，中午他们就把前言全改了。     鲍：这太过分了。不管老栗写的对不对，有意见可以提，但不能不经过作者知道就改。     王：当时要贴上去。我们说不能改，老栗的文章怎么能改呢？其中只有两三个人想改，后来一看觉得不对，两点钟的时候撤下来，三点钟开幕前又重新换上了老栗原来的文章。     鲍：杨卫想改吗？     王：他是中立。但他觉得老栗写的也并不是特别满意。想改的是老常、老胡他们。因为老栗写老胡是受王广义《大批判》的影响，写老常是因为跟我有点儿相似，我画在丝绒布上，他搞刺绣，基材一样，但我比他先做，感觉是他跟我学。圆明园时我就在做屏风，画小猫小狗在丝绒布上，而老常是后来圆明园都散了以后才搞刺绣。不过从展览效果上看，老常的作品效果比较好，他绣了一个农民暴发户的大脑袋，感觉很滑稽。所以他感觉自己在这个展览上特成功，应该获得突出的评价。     鲍：这种情况在文革后的艺术潮流发展中，有一段时间非常常见。因为那个时候社会资源有限，展示平台不多，不像现在有无数的展览空间画廊，大家没什么争的，东方不亮西方亮。那时经常需要群体意识，大家相互绑起来发声。但是这其中会产生许多个人性的相互矛盾，其实这也是历史发展的动力。后来的许多历史叙述都是冠冕堂皇的，但许多改变历史的动机和发酵的因素都是很个性化的。不过应该检视的是，为什么有些人淡出了？不是那些表面的原因，背后本质的就是人品。     王：品质有问题，艺术就不行。因为艺术是非常个人化的，人品和思想如果不行，肯定会阻碍你，因为人品是你跟社会、朋友、周边人的关系。除非你是一个奇才，我就要自己弄，跟谁都没有关系。后来走向影像也有这个因素，就是考虑"艳俗"这个群体里关系太复杂。     鲍：走开，走一条自己独立的路。刚才提到有结果，说能卖出去、能发表出去都是很重要的结果。你觉得当时这种心态是不是也强烈地影响了当代艺术的走向？     王：1996年"艳妆生活"开幕没有钱，大家凑了500块钱，展览就两个媒体报道，《江苏画刊》报道了很小的一块，广东的《画廊》报了一个小豆腐块。展览请柬就是做名片的小店的打印稿，三个名片加起来那么大的一个请柬，花了几百块钱。所以那个时候哪儿要发表、谁要发表是很重要的。     鲍：大家急于去寻找一种成功，而且不择手段，有这个问题吗？     王：当然有。从早期的"星星画会"、后来的"玩世"、"政治波普"，有人成功，有人失败，有人当时很火，后来就不成了。最终还要靠作品说话，就是你的作品能不能经受历史的检验。评论文章上也能看出来，比如很长时间有些人盯着老栗的文章，觉得我应该在这文章里边排第几，我不应该是第五，我应该是第三。他发现这个人超过自己，那不行，于是就会有矛盾。所以说邻居发财最伤人，邻居发财就更容易眼红。有次老栗把我排在第三个，而且写了很独立的段落，就引起过一些人的不愉快。     鲍：其实是老栗把你当成一个独立的现象来研究了。     王：有些人就开始分析，老栗他为什么要把王庆松提前了？   对摄影的理解       鲍：你后来完全转入摄影，你怎么理解摄影这种方式呢？你再详细谈谈。     王：其实我早前是拒绝摄影的，那时候还没有觉得摄影是艺术。觉得摄影家跟艺术家是两回事，感觉摄影跟设计、装修差不多，属于技术工种。艺术家才是自己发挥，想干什么就干什么，这个多牛逼。所以开始做影像时很矛盾，但摄影是现在当代艺术一个重要的方向。     鲍：现在何止是重要，上世纪末西方影像已经全面开始介入当代艺术了。     王：那个时候我已经开始参与很多关于摄影的展览，包括1998、1999、2000年很重要的展览。那时没有人再谈我的"艳俗艺术"了，都是谈我的图片，还是没有说摄影。     鲍：当时使用摄影这个词汇是非常随意的。实际上艺术家开始使用摄影这个媒介，对自己的艺术定位都是模糊的，包括朱其写《中国先锋摄影》的书，把那时出现的使用摄影这个媒介的视觉艺术都归在"摄影"里面，现在看来是很不严谨的，虽然使用了"先锋"这两个字。     王：是。那时我们对摄影理论、摄影历史根本不了解。那个时候最多看当代艺术，怎么会去研究摄影的历史？我们对摄影历史的理解就是新闻图片，比如这个图片我见过，了解图片背后的一个个故事以及图片反映的当时社会背景，绝对不会认为摄影本身是一个历史，更不会把自己放在摄影的历史里边。当时觉得摄影应该是一个非常正统、很专业，而且是跟记者有一定关系的职业，不可能是我们这样无正当职业的"盲流"所从事的。     鲍：其实也不只是你，恐怕当时全世界的艺术家都是这么认为的，所以有很多年摄影家不被艺术界所接受。后来摄影这个媒介被艺术界广泛使用，是跟艺术全面观念化有关，因为传统的手艺式的艺术有点儿走不下去了。安迪·沃霍尔这些人对这一转变有巨大的贡献。     我印象特别深的是2002年见到高氏兄弟，看到他们工作室里边一些用摄影媒介的作品，有摆拍的，也有一些完全是数码制作的影像作品。比如用数码高塔，塔尖上再贴上去一个小人。那个高塔使用的一种矢量软件叫"Freehand"，可以纯粹靠数字建模计算出一些带有立体感的假影像。现在大家使用的Photoshop叫图象处理软件，是对照相机拍摄的影像进行调整切割和重新安排，它和摄影影像有直接的关联性，但是"Freehand"那种软件，则纯粹属于设计类的图形软件，和"图像"一词就有很大距离了，是一种"无中生有"的软件。高氏兄弟的作品许多都是这样的，而且他们和我交谈时也称其为摄影。我问他们说为什么管这种样式的艺术叫摄影呢？他说他也不知道，可能最终拿相纸输出的，所以叫摄影。我说，从美学上来讲，应该有一个严谨的学术的定义。他们问我的意见，我说应该叫"当代影像艺术"，也可以叫图像艺术，但是影和图在汉字中是有区别的，图可以从零绘到有，而影一定是经过镜头镜像出来在感光体上留下来的，再在这个东西上去做文章，所以应该是关于影像的一种艺术。这种艺术现在可以假于数码技术移花接木等，早期是暗房拼贴。后来我问这种说法什么时候开始的？他说中国艺术界从1996、1997年开始使用摄影这种媒介，并这样称谓的。   老栗和《老栗夜宴图》       鲍：在你的印象中，老栗这个人在中国当代艺术中的作用，表明他是什么样的人呢？     王：老栗是特明白一人，我第一次去老栗家是1997年。当时我和张芳（王庆松妻子）花37块钱买了一挂进口香蕉去看他。现在想起来都很可笑，那香蕉连一个黑点都没有，很好看，其实很难吃，但礼物说明我们那种虔诚的态度。     鲍：那是当时时髦的厄瓜多尔香蕉。     王：我当时介绍张芳说，"这是我女朋友，我没有来过你们家。"老栗说，"是吗？"我想他肯定知道我，因为我当时做"艳俗"，他怎么会不知道呢？果然老栗又问，"庆松你最近不做艳俗了吗"？老栗经常就只问一句话。我说，"我一直在做，只是说做得很复杂，大概还有一个星期就出来了。"过了一个星期我把《三姐妹》、《拿起战笔，战斗到底》、《最后的晚餐》等一些最早换脑袋的图片给老栗看了，老栗一看说不错，因为老栗一看这个东西绝对不是一个星期做出来的，是花了几个月的时间，那时候电脑速度很慢。     有一次我因为晚了住在老栗那儿。他说，"庆松，你知道吗？这个沙发睡了很多成功的人，也有失败的人，大家一来就睡这儿，现在你们这拨儿又跑这儿睡了。"他说的时候很感慨。老栗这人特别明白，谁过来是拍马屁还是求教，他都太清楚了，他只是在看演戏。最近听说老栗写了一篇老艾（艾未未，国际著名艺术家）的文章特别好，我没看到。其实你说老栗喜欢老艾吗？他不太喜欢老艾这种方式，但他还是站出来写这篇文章。老艾被抓了以后，他妈妈找了一些有名的知识分子，很多人躲了，不敢写。但老栗写了，据说写得很老练，把种种不利老艾的矛盾往下压，同时又从学术角度评价老艾。     鲍：老栗这人是挺义气的，尤其在大是大非面前，敢承担。大家尊重他是有理由的。声望要靠学识和能力，品格其实是更为重要的。     王：老栗最风光是2000年以前，那个时候没人推动先锋艺术，他做了。2000年以后，政府干预很多，老栗就转到宋庄这边做艺术区。其实老栗也不喜欢这种乱哄哄的感觉，但是他觉得中国需要这个，他不得不做，他总是在特别重要的时期转折。在宋庄美术馆，我相信他的阻力非常大，包括后来"行为艺术"的文献展（2011年1月1日宋庄美术馆举办的"1985-2010行为艺术文献展）。     鲍：这次行为艺术文献展闹得鸡飞狗跳的，各种利益都在表演。一些人指责老栗抢夺话语权，其实他们怎么会理解老栗做这件事有多为难，他用得着抢这个话语权吗？宋庄美术馆惨淡经营，既要维持办展览，又不能惹事导致美术馆关门，真不是一件容易的事儿。     王：关键是老栗会发现有希望的东西，比如实验电影。2000年以后，中国实验电影的发展就像当时1990年代初的当代艺术，蓬勃发展但无人支持，老栗就做了一个电影基金，筹措资金每年举办纪录片节。     鲍：老栗这个人挺棒，但他有他的毛病，委曲求全，有时候他的委曲求全让事情变得有点复杂，所以"成也萧何，败也萧何"。但他真的是一个好人。老栗的内心特坚定，但是他表面又很柔弱，碰到一些事他就软化处理。老栗在中国当代艺术史上，起到一个至关重要的作用。现在"玩世"、"政治波普"那帮人腰缠万贯，中国当代艺术品的价格一度成了世界艺术市场上的冠军，这又出现另外一个问题。我个人观察老栗也很难受，难受在哪儿？就是中国当代艺术这么多年积存的问题。前面咱们聊到那些比如"有没有结果"的问题和"成功没成功"的问题，很多个人的欲望掺杂在这个历史的潮流中。这当中难免由于个人的欲望、自私造成整个大的运动中出现很多特别不和谐的东西，比如新殖民主义的问题。由于早期只有外国人来买，这种购买早期是抵抗过去官方艺术意识形态控制和构建新艺术力量的必要手段，这是必须肯定的。但是后来这种行为完全成为一种纯商业的时候，弊端也出来了。中国的新艺术家全奔钱去了，能卖钱就得，结果最后变成了一个由外国人操纵市场的中国当代艺术。这个过程中，老栗一直是在场的。他有时候特别难说话，他培养出来的"玩世现实主义"这些人过分地市场化，现在大家都在批判，你说老栗怎么办？有很多人说，"当代艺术这个德性跟你栗宪庭有关系"，我不太同意这个观点。他从来没有这个愿望，老栗很憋屈。他希望的艺术不是这样的。我觉得老栗本来要进行的是一场艺术革命，但是这场革命刚见成果就纷纷被各种势力接手了，比如市场。老栗这个人不是激烈的人，他都是顺势而为。他也不能解决一切问题，尤其是艺术家生存致富的问题。     老栗和我说起这些现象的时候说过，很多画廊的展览开幕式，他是不去的。他回答那些功成名就的艺术家是，"你们要是新艺术，我肯定去参加开幕式，如果还是过去那些作品，我去干嘛？"其实老栗心里挺明白的，也挺无奈的。转到做宋庄艺术区，他也表示过，他希望中国的艺术运动能够持久地发展下去，别光前面的人成功，让后续的人也能接上，让后来的年轻艺术家能在宋庄安身立命，形成一个大的艺术基地，所以他去干这个事，他是一个有使命感的人。     王：宋庄这地方更复杂，有太多的利益纠缠，那些艺术家不论大小事都找老栗，这个也够他烦的了。他这人太爱面子，谁这几天跟他接触多，碰到个展览他就说你参加吧。这很容易得罪人，有的人没赶上，没有从老栗那儿得到利益的时候就骂老栗。     鲍：没得到利益就开骂，"庄主"、"乡绅"估计都是这么来的。     王：他们不明白，不是老栗推荐谁，谁就一定能有成效，别人不喜欢你，推荐也没用。     鲍：我不爱到他那儿去，每次去都发现他们家跟大车店似的，坐那儿一会儿，就好几拨人进来。老栗都成了专职会客的了。     王：我的展览从来不叫老栗，因为我觉得没有必要，你叫他来干什么，我怎么可能麻烦他？我经历了很多策展人、批评家问我，"你觉得老栗这个人怎么样？"我知道他跟老栗不对付，说白了就是你如果不跟他，我绝对猛推你。我心说你跟我说这干什么？用得着你推吗？画廊给我办展览，让老栗写文章，我说给点儿钱。老栗知道后说要钱干什么？我给你写文章就是写文章，跟钱没有关系。我说这个钱跟我也没有关系，是画廊出钱，不出钱不行的。他说那就意思一下吧。我当然要尊重他，他实在不要，我也不硬塞。我们就是这种关系，我一年不去，他也不会埋怨我。我觉得和老栗完全像是一家人，他是兄长、长辈和老师，都搅和在一起了。     从世俗的角度上说，我接触他的时候，是他最巅峰的时候，之后他反而开始往下走。比如说策划展览他一般不再做了，但我觉得他是在做一种延续的工作，可能更有意义，将来会看出来的。     鲍：我同意你的判断。你那张作品《老栗夜宴图》对老栗在西方的影响还贡献了一把。     王：是。好多西方人老问这个人是谁？我说这个人是中国非常重要的知识分子。2000年，上海双年展开始出来了，表面上是地方主义，有钱人投资办展览，其实是国家参与把控的。国家参与培养中国当代艺术就是从这个时候开始的。那个时候拍《老栗夜宴图》，很多人就觉得为什么要找老栗？我说这个人特别重要，作品也确实拍出老栗的落寞神情。     鲍：我记得你在一个访谈里说过老栗有一种挺失落的感觉。     王：白发的状态，刚刚花白的状态是人们最不好接受的，怀疑这个年龄真到了吗？别人以为他是很老的知识分子。     鲍：2008年，我主持了北京摄影季的高峰论坛，请的人全是世界上顶尖的做视觉批评的学者。中国这边的学者老栗、还有李陀、汪晖等都去了。结果老栗一去，发现那些西方学者很兴奋，纽约大学的安妮·霍伊冲上来跟老栗握手说，"您是栗宪庭？我看过《老栗夜宴图》"。我这才明白，你的《老栗夜宴图》在国际上有这么大的影响。     王：国内当时很多人认为我在利用老栗。其实是老栗当时自己答应的，他想帮我，特高兴参加，他觉得他像韩熙载的状态。     鲍：也有戏谑的成份，通过韩熙载传达对现在时弊的讽刺，又跟原来的"艳俗"串上了。     王：当时我挺感动的。头天晚上没有睡觉，任晓林（中国当代艺术家）过生日，我陪老栗去，张晓刚他们都去了。第二天早上八点钟就要开机，三点钟还没回家，我心都慌了。老栗看出来了，说，"没事，再待会儿，再待5分钟。"他觉得跟这帮人玩儿高兴。回去后老栗说，"庆松，你睡吧，我不睡了。"三、四点钟才回家，他怕睡了起不来。他真的一晚上没睡，就看书。他知道这个事对我很重要，当时是第一次组织很多人拍作品。     鲍：那是第一次组织人？     王：第一件作品。   观念与立场       鲍：当代艺术这么热闹，影像这部分你有什么看法？     王：一般我不太主动接触。开始做摄影时我非常喜欢庄辉（当代影像艺术家）的合影作品。海波后来都受庄辉的影响。我当时就觉得庄辉把这些人叫过来合影，他自己在里边插一杠子，这个挺逗的。我觉得这些开什么大会的合影里边，你跑里边搅局很荒谬，破坏了这种很严肃的集体主义的感觉，当时觉得很好。     鲍：因为影像这个东西是要和任何艺术家的内心直接碰撞出来的。不像绘画、装置，需要一个很长时间的考虑，对过程中的工艺或是方式的选择会改变最终的效果。唯独摄影这个东西不会影响你，你这个人是怎么回事，它直接一下就明明白白地表现出来了。艺术观念化以后，更多考验的是艺术家的思想状态。许多中国当代艺术家的思想资源、观念资源，大多来自于中国最陈词滥调的所谓对封建社会的批判。比如以苏州园林做素材的影像，天上水里都飘着血红色，象征园主们和背后的制度都是血淋淋地吃人，太简单概念化了。     当代观念艺术，第一要有思想深度；第二要有立场态度。其实我一直特别欣赏你的就是你两方面兼有，比如你最早关注对消费主义的揭露批判，是一种思考；后期表现拆迁，还有"新闻摄影"（王庆松的一个作品系列）这一块，都是强烈关注现实的，这都构成了当代艺术的思想性特征，这是最重要的，如果这两点一条都不沾，那就是伪当代。当代艺术这个词，实际上现在说是"当下"，就是强调你对当下问题的关注。比如说像西方最成功的古尔斯基（Andrea Gursky，国际著名摄影家），都是紧紧地站在这点上的。中国的一些艺术家，兴趣全是裸体女人，甚至说对所有中国的历史现象以性的角度去解释它，这些其实都蛮成问题的，中国历史绝不是这么简单。你拿弗洛伊德那套，荣格那些精神分析的思想来切入这么宏大和错综复杂的历史，显然是以偏概全的。我有一天在网上看嘉德拍卖的信息，看到一个艺术家拍了一张中国女孩子叉开腿露着生殖器的照片上拍，居然卖了好几万。荒谬至极，说明他们思想之混乱的程度。这些年优秀的作品实在是太少了。   当代艺术的基金会制度与市场       鲍：西方人为什么操控？实际上正好赶上西方艺术突然大规模地市场化和资本化。中间很重要的一个原因，是从上世纪九十年来以来，新技术引起社会财富的暴增，西方艺术基金会制度也大规模地出现，成为闲余资本和避税的中介。2011年2月份的时候，瑞士温特图尔摄影博物馆请我参加一个叫"平台Plate"的活动，这个活动有一个推荐委员会，每年在欧洲选40个新影像艺术家，到博物馆这儿来交流。我是作为东方的观察员去的，也没什么具体的任务，就是看。期间他们安排参观各个艺术博物馆、基金会、机构，艺术区。给我的印象深刻的是，西方的艺术实际是一个大产业。这个产业并不只是一些艺术家、画廊，还有很多人依附在这个产业中生存。比如基金会，西方鼓励企业把利润投入到文化、公益事业，并给予税收优惠，这就催生了名目繁多的基金会，于是大量的人去做这些事情并以此生活。他们要活着，就要找理由创造机会和收入。这时我才闹明白一件事情，为什么西方在中国这么大规模的买艺术品，而且有时是胡买。2007年连州摄影节结束的时候，突然冒出一个英国小子，背着一书包的钱，到一些艺术家的场地上说你墙上这些作品都卖给我得了，几个都是几百块美金。有的艺术家觉得拿回去还是个麻烦事，既然有人愿意收，拿走。对这种奇怪的行为，当时理解是他们到中国押宝来了，等未来中国艺术升值。现在看应该是前面说的情况。因为它是一个产业，它就必须按照产业的规律运作。运作是有计划的，比如说人家给基金会捐助了多少钱的额度，不能到年底一分钱没花出去。你的业绩在哪儿呢？明年凭什么再给你钱？所以他们可能就会出现这种突击花钱，胡乱收购。关键的问题也就来了，来收购的是真正懂艺术的吗？看来未必，没准儿就是一个刚毕业的学生。这些年中国当代艺术在国际市场上火爆，其实跟这有关。再有，商业行为都是一种大众跟风的行为，你买我也买，越买越厉害，这个结果后面真正的原因错综复杂。     王：宋庄那边更多这种，突然来了一个莫名其妙的人就开始收东西，收完就走了，最后也不知道展览不展览。     鲍：这次在瑞士我们到各艺术区去参观，每次都跟他们座谈。座谈话题都有一个内容，就是他们说没钱，现在最大的任务就是找钱，起码在瑞士有很多人靠艺术这个名词活着。     王：瑞士那个地方比较特殊，它的免税制度很厉害。同样偷税、洗钱也是最狠的。为什么巴塞尔那么成功？巴塞尔如果在别处就不一定。比如尤伦斯虽然是在比利时，但是他的基金会却是在瑞士。很多人在瑞士建立一个办公室，就像中国有很多大公司在香港有办公室，这样他可以从税收上减免。为什么瑞银很厉害，有大量的收藏，我想可能跟制度有关，人们可以钻这个空子。瑞士确实是这样的，美国也是一样。法国大部分是国家行为，英国完全不一样。美国基本上是基金会体制，MOMA也是基金会支持的，基金会就需要给赞助人看，就要"表演"，你不表演，没有"业绩"，下次人家不给钱了。     鲍：你说得非常对，表演是必要的。我要表现很有效率地在工作，这样目的和工作就出现分离了，目的不重要，工作成了第一了。这个过程中就会出现乱收藏。很多中国人有意见，你们收的都是什么东西啊？你想，他找了一个根本不懂学术的人，他哪管那么多？比如他就收有关毛泽东的，因为熟啊。最终的结果就是出现这么一个情况，背后还是一个制度和资本的问题。     王：最近中国的拍卖也挺疯的。     鲍：也是这个问题，就是洗钱。     王：洗钱是避免不了的，包括电影洗钱，胡乱说拍摄电影的费用花在这些上面了，很难有人去查。   一百件作品的计划       鲍：你好像一直很喜欢电影，听说你前几年拍了几个小短片？     王：2008年我做了三个录像作品，基本上都是从一个固定的角度拍摄的。《大厦》是雇了40、50个建筑工人花一个月的时间，用涂成金色的脚手架搭建了一座35米高的"摩天大楼"，最后用35毫米胶片定格拍摄。2007年底，我找到了昌平军都山滑雪场附近的一个村庄，那里农民很穷。拍摄过程中我刻意省略掉民工的形象，是想说虽然中国房地产建设靠的是这些人，而贫穷的他们永远也住不起自己建造的楼房。《铁人》里挨打的主人公一直在微笑，那样子就像是说打得越厉害，我就笑得越厉害。我要的就是这种模棱两可的感觉，不知道是痛苦接受，还是满意享受。我们每个人在生活中都会经历这样那样的打击，也许不是真正意义上的身体挨打，所以打只是一种比喻的说法。《123456刀》里的男人在寂静的黑夜，疯狂地乱砍一只羊，直到羊肉、骨头和木屑混杂在一起，洒满微光下照射着的大案板四周。也许这个主人公平时受惯了社会给他的种种不公待遇，他在诉说、在发泄。中国社会教导我们作为男人必须经打，必须要百折不挠。     鲍：以摄影媒介这个方式做，你还想继续走下去吗？     王：应该会走，但会少，每年我想控制在3幅左右。     鲍：你觉得你在这方面遇到瓶颈没有，或者是有问题？     王：目前没有想到。但不想把大部分的时间花在这个上面，因为我还想干些别的，我现在对流动影像有兴趣。因为我拍的东西不属于时髦的，不是今天不拍，明天就过时了，所以没有这个担心，是一种无所谓的状态。我一直有一个完成100张摄影作品的目标，现在大概有70多幅。将来100件挑出50件出来做一个展览，那时期待大家可以就我的作品聊一聊，看看我的脉络，可能发现每件作品力度不是很大，不像一个大棒子，一下子打中要害，而是像一根根细细的针，一点一点地戳痛要害，这样最后可能一针就触到问题的关键部位。     鲍：你现在对你过去所有的作品有一个评价吗？你认为你最满意的是什么？     王：我还是对《老栗夜宴图》最满意。《大摆战场》是从我家楼道里边发现像牛皮癣似的小广告到处张贴，有感而发的。《跟我学》拍的时候没有感觉，片子洗出来后才发现人的比例、黑板的大小，都太棒了，那个时候才觉得拍得不错。     鲍：你的"新闻摄影"作品也是一个系列，对这个系列的评价是怎样的？     王：新闻是多方面、多角度的观察，现在只做了一部分。     鲍：这部分我倒是认为很重要，感觉挺彻底的，应该是你整个过程中最高峰的作品。《老栗夜宴图》把你的方式定下来了，之后《向上看》等系列作品，是对消费主义的批判，一下子让你很成熟了，《拿起战笔、战斗到底》（1997年）和《鲁迅-2004年》也是很多年后的又一次思考？     王：对，骨子里老想知识分子在这个商业操纵的社会里到底还有什么作用？     鲍：《千手观音》系列呢？     王：那是1999年主要用电脑photoshop做的，因为没有人长三头六臂。     鲍：这段都是你相当成熟和很高峰的时候，很棒，包括2001年的攻占麦当劳高地的摄影作品。我觉得你最近这三、四年以来略微有点儿弱了，不太成系列，好像很个人化。没有早期"新闻摄影"系列的那种对中国现实很深刻洞悉的感觉。2009年的《安全奶》模仿《最后的晚餐》又是怎么一回事？     王：这是我当时特别想拍的一个系列，是跟《最后晚餐》有关的一个系列。1997年拍《最后晚餐》，使用非常俗气的挂历上的美女图像拼凑的；后来2008年拍《最后晚餐》风格的《营养液》是受时装品牌迪奥的邀请，其实我是在讽刺时尚；2009年由于奶制品安全出现恐慌，才拍摄的《安全奶》。这个系列我准备从各个角度、各个时期、针对不同的社会问题一共拍十张。我小时候对达芬奇的《最后晚餐》的理解就不是带有宗教色彩的，但是我们对《最后晚餐》有特殊的情感，总想为什么很多人都用各种方式画它？本来这个故事其实是一个包括狡诈、奸诈和理想的矛盾体。所以将来用这十件和《最后的晚餐》有关的作品，做一个展览，就想找一个教堂做。     鲍：《最后晚餐》之所以在历史上有那么长久的影响，是因为它探讨人性，并作为一个宗教故事流传下来。今天用这种图示做现实故事，虽然《安全奶》会让很多人想起三聚氰氨事件，有点儿现实的因素，但我觉得不是很直接。     王：是不太一样，跟新闻完全脱离出来了，是想用某一个东西熟悉的视觉印象引发一种思考。     鲍：你的《鲁迅-2004》特精彩，雪夜中的鲁迅夹着一本自己的《鲁迅全集》，你把所有人物的性格和时代的关系都表现出来了。很少有人这样，通过艺术来阐释一个非常复杂的中国现代以来的知识分子的问题。     王：很多人不喜欢，弄不明白。     鲍：这不奇怪。因为鲁迅这个符号需要很多知识和人格态度的准备，这些人如果只是从美术的表面形式效果上看，当然对不上卯。     王：我觉得挺有意思的，很多人可能是觉得当时雪花飘的感觉没有出来。     鲍：为什么他们老是回到那种感觉，艺术发展到今天完全是一个思想的媒介了。我们要求作品做好，但重要的是思想表达好。如果非要检讨效果质量，你好多作品中技术上不过关的地方太多了，但这重要吗？不重要。大家认可你的是你表达的思想和观念。很多人确实行活玩得很棒，但是有什么意思？你不必太多考虑这个东西。     王：是，感触挺多，大家对我作品中的问题都有很多个人见解，外国人关注我戏仿现实，是不是反社会主义，中国人觉得我在反资本主义，他们总在画圈，想归类处理。总问我到底研究什么主题，技术上是怎样实现的。而我有时就是没有章法地胡乱走，因为生活在这个发生天翻地覆巨变的时代，各种道德价值体系都崩溃了，艺术家比较敏感地用艺术媒介来表达自己的内心感受。我的摄影作品就非常直接地表现我对我们中国本土的社会出现的种种状况的看法，很多人说我像这个那个西方大师，我觉得我的作品就像经过多次整容后的东西，而大脑和内脏都是我自己的，希望大家不要被外表假象所蒙蔽。     鲍：现在你的作品，首先第一收藏界是很重视，然后是画廊圈。现在西方的一些学校邀请你多吗？     王：挺多的。每年都有一些学生专门拿我的作品做毕业论文，也有一些摄影史的作者准备写我，国外的电视媒体也有许多专访在播出。也有很多国内外的学校编教材，把我的几件经典作品编到他们的摄影教材里边。好像《百年摄影》里有，国外的，就准备往里编。     鲍：你没想起将来什么时候开一个讨论会什么的，关于你的作品？     王：现在还没有，这个东西肯定要等，到50岁的时候，因为自己还没有扯清楚，还有一个就是有一个契机，因为很多事情没做完。     鲍：以摄影媒介这个方式做，你还想继续走下去吗？     王：应该会走，而且会精减，每年我想控制在3幅左右。     鲍：你觉得你在这方面遇到瓶颈没有，或者有没有问题？     王：目前没有想到，只是说你需要时间，但是又不想把大部分的时间花在这个上面，比如现在对流动影像有兴趣，这样我就可能会做得精心一些，因为你拍的这个东西不是属于时髦的，不是今天不拍明天就过时了，今天拍也行，明天拍也行，后天拍也行，这样不会有压力，也不会存在紧张，是一种无所谓的状态。   2011.9.6     

著名指挥家谈两位作曲家。中译供参考，有英文。

1977年的夏天，年轻的民歌手李双泽在台北附近的淡水小镇闭门撰写了一系列歌谣；其中「愚公移山」这首歌，改编自台湾日据时期的反日农民运动家杨逵的小诗。

一、当前影响农村社会稳定的一些问题农村社会稳定关系社会主义新农村建设大局。随着时代发展，就我国农村整体而言，农村是稳定的、和谐的，但稳定、和谐并不代表农村没有矛盾、没有问题，当前，影响农村社会稳定的一些隐患依然存在，并且随时代发展又有了新的不稳定隐患，需要给予应有的重视。一是城乡差距持续拉大。改革开放以来，我国城乡之间的差距持续拉大。1978年我国城乡居民收入比是2：1，1997年为2.6∶1，2010年已达到3.33∶1，"落差"幅度不仅远高于发达国家，也高于巴西、阿根廷等发展中国家。城乡收入差距过大会使部分经济困难的农民群体产生心理失衡和被剥夺感，甚至引发他们对社会的不满，影响社会和谐稳定。特别是收入差距扩大的过程包含许多不合理因素。如果农民群体的境遇长期得不到改善，他们的生存和发展能力将会越来越差，整个社会就可能陷入"富者愈富、穷者愈穷"的恶性循环，会导致一部分人心理失衡，铤而走险，甚至走上违法犯罪道路。这样会引起整个社会的不稳定。二是社会保障及民生事业滞后。我国农村社会保障覆盖范围窄、层次低、部分农村地区严重滞后。据2009年4月22日在第十一届全国人民代表大会常务委员会第八次会议上做的《2009年中国农村社会保障体系建设情况报告》显示，截止2008年底，农村参保人口达到4284.3万，也就是说农村社会保障覆盖率不足5%。同时，区域统筹不够，东、中、西部的农村社会保障水平差距较大。一些政策措施刚性不强，资金难以得到有力保证，与实际需要有一定差距，部分地区还存在政策落实不到位等问题。此外，最低生活保障金、养老保险还处于起步阶段，合作医疗、救助制度、五保制度仍有待完善，未起到社会"稳定器"的作用，给农村社会稳定带来隐患。此外，基础设施和社会事业发展水平较低。全国规划内仍有1.7亿左右农村人口尚未解决饮水安全问题，农村规模化集中供水的覆盖率仍然较低；农村部分地区农民出行难的问题还没有得到根本解决；还有相当部分农户仍在危房居住。农村中小学校舍等基础设施建设严重滞后；公共卫生服务条件仍较差，看病难、看病贵的问题还比较多，广大农民因病致贫、因病返贫现象十分突出。这些都不利于农村社会稳定。三是基层干群矛盾突出，管理能力弱化。当前，因干群矛盾引发的不稳定因素已成为影响农村社会稳定的一个突出问题，主要表现两个方面：一是村民与村干部之间的的矛盾。一些村干部把权力当成"摇钱树"，不带群众脱困，而是一心一意在村集体的资源上"做文章"，自己首先"致富"，损害了农民的利益。同时，由于制度建设未跟上，一些村官骗领国家给予农民的粮食直补、良种补贴、农机具购置补贴等一系列惠农补贴专款和村集体财产，或者巧立名目，用集体款办私事、违规提款等等[1]，损害了农村集体和农民的利益。如合肥市庐阳区村干部刘怀寅收受贿赂近1000万元[2]。这势必导致基层干群关系和党群关系的恶化。二是村干部与村干部之间的矛盾。在村民委员会选举中，有少数村因为家族势力、宗派势力斗争而产生选举矛盾，甚至大动干戈。特别是有的村干部为选举拉帮结派，操纵利用或参与普通群众与其它干部的矛盾，来实现自己的利益，滋生敌对情绪。三是少数村级基层组织涣散，战斗力不强，缺乏具有驾驭复杂局面能力的村干部，对群众之间的纠纷不管不问，或互相推诿踢皮球，以致造成矛盾激化。四是农村社会治安状况仍较严重。目前，农村社会治安状况仍不容乐观：一是各类侵财案件高发。近年来，一些犯罪分子利用农村交通改善的便利条件,加之农民安全防范意识仍较淡薄，大肆进行各类违法犯罪活动。钱财、摩托、家禽等生产生活资料被盗案件屡屡发生。二是各类严重暴力犯罪时有发生。公安部的一份材料显示：2006年1月至9月，全国农村地区共发生杀人案件8031起、伤害案件5.9万起，均高于城市，一次杀死数人的恶性案件屡有发生。三是乡村恶势力（地痞、流氓、村霸）等横行乡里，欺压百姓。特别是打架斗殴，寻衅滋事等案件居多，严重影响了群众的安全感。四是涉农经济犯罪危害巨大。一些犯罪分子采用不法手段，将劣质的化肥、假种子、假农药、假柴油等卖给农民群众，给农业生产造成巨大危害，激发起农民极大的不满。五是外出打工、劳务输出给农村带来新的不稳定因素。在一些青壮年劳动力外流的地方，不可避免地减弱了农村地区的自然防护能力，形成了社会治安"空心村"。如2008年发生在湖北京山县罗店镇徐杨村的一起命案，致6死1伤[3],均为老弱病残。而劳动力输出地蚌埠市政协一份"农村劳动力输出后社会治安状况"的调研显示,该市有260万农村人口，近年来，全市80％以上的盗窃、伤害、强奸、投毒、绑架案件均发生在农村。尤其是随着农村劳动力大量外出，留守家庭的财产安全受到严重威胁，一些农民形象地说："养猪跟猪睡，养牛跟牛睡，收了粮食草堆睡，养了鱼蟹塘边睡，反正别想在家睡。"同时,在一些劳动力外流的地方，还出现了村霸、地痞、无赖骚扰留守在家的农村妇女，如村霸霸占留守妇女[4]，老农民五旬过后竟横行成村霸[5]等等媒体上时有此类报道。有关调查也显示，农村性侵害案件中有70%的受害者是"留守妇女"[6]。由于夫妻身处两地，极易造成夫妻间感情疏远，为此引发的仇杀、斗殴比比皆是，形成农村新的不稳定因素。以江西定南县为例，2006年审结离婚226件，涉及外出务工人员的176件，占78％[7]。同时,农村"留守孩"因缺乏监管，违法犯罪时有发生。五是土地征用、房屋拆迁、资源开发等引起的经济纠纷日益受到关注。当前随着经济不断发展，自然资源的价值不断得到体现，一些过去被忽视的资源随着其价值的提升日益成为农民关注的焦点。其中尤其以土地征用、房屋拆迁造成的纠纷最为突出。土地集农民生产、生活资料和社会保障功能于一体，最为农民看重，由于补偿不到位，以及不少农民失地、失业等多方面的原因，引发了大量社会矛盾。而我国农民整体上仍处于弱势地位,缺乏一定的公共参与渠道,当他们的合法利益受损后,一旦这种不满情绪在大部分农民群体中产生共鸣,他们就会在制度外寻找表达愿望与需求的渠道,采取大规模聚集、上访等过激方式给政府施压。对和谐农村建设以及和谐社会建设极具危害性。同时，市场经济，利益之上，由于农民个体之间交往增多，也产生了不少经济合同纠纷、经济债务纠纷、经济赔偿纠纷、资产权属纠纷等矛盾。这些集中表现在：(1)农民个体或家庭之间的矛盾纠纷。主要是由涉及邻里关系的田边地角、地界、沟渠和宅基地等琐事引发的。(2)农民个体与村集体之间的矛盾纠纷。主要是由于土地承包等原因引起的。前些年，外出打工人员比较多，弃田私自转让、送人耕种等现象普遍，而国家取消农业税后，极大地调动了农民种地的积极性，农民争地现象比较突出，由此引发的问题已成为农村矛盾的中心之一。另一些长期积累的土地、山林等权属不清、界限不明，土地流转手续不规范等矛盾也逐渐显现出来。六是邪教活动入侵农村社会值得重视。随着经济社会的不断发展，农民对精神文化的需求越来越大，但目前农村的文化娱乐活动已远远不能满足农民的需要。于是乎，各种邪教组织趁虚而入，纷纷上山下乡，将活动重点转向广大农村。他们充分利用农民文化水平低，识别能力差，轻信迷信的弱点，加强对农民邪教思想的灌输宣传，蛊惑人心，导致农民思想混乱，引发社会矛盾。其主要形式是：打着宗教、科学的幌子编造歪理邪说；神化邪教头子，对教徒实行精神控制；建立地下组织，秘密进行非法活动；不择手段地骗钱敛财；反对政府，仇视社会；宣扬"世界末日来临"，制造恐慌。特别是个别有政治头脑的邪教组织者开始向基层政权渗透，腐蚀、拉拢、胁迫基层干部。个别基层干部一旦被他们俘获，他们会借助基层干部的权力，不断发展壮大。此种现象虽属个别，但却在一定程度上影响了农村社会的长治久安和基层政权的稳定发展。加之邪教传播手段狡猾，行动诡秘，很难将其彻底根除，这是影响农村社会稳定在思想领域方面存在的问题。二、当前影响农村社会稳定问题的一些特点一是日趋复杂性。当前影响农村稳定的一些问题，如矛盾纠纷，既有现实问题，又有历史遗留问题，涵盖面广，表现在其内容、层次和领域各个方面，纠纷主体也由过去的民与民之间的人身、财产权益纠纷扩大到了群众与干部、群众与政府、群众与法人及其他组织之间的纠纷。且往往是经济矛盾、政治矛盾和社会生活矛盾相互交织，形成十分复杂的矛盾网络。二是利益渐趋多样性。由于利益格局的多元化，现实生活中农村的各种矛盾纠纷大多是由利益冲突引发的。三是群体性特点明显。因"涉地"原因引发的问题与群众的生产、生活息息相关，波及面广，具有相同利害关系的社会成员对共同利益问题容易产生共鸣，极易形成集体上访，甚至集体闹事，群体性特点十分明显。四是具有突发性。由于信息掌握的不对称，加之个别基层干部工作方法简单，作风不实，与农民群众沟通不够，不能正确对待当事人的反映，以致积小成大，矛盾激化，往往会由于一个非常偶然的事件而引发，使之爆发出来，使一些本来可以消除于萌芽状态的事件被迅速演化成一场突发性事件。五是兼具危害性。一些纠纷调处难度大，时间长，久而久之会引起群众对政府、干部的不满，降低政府的威信，影响了党群关系，反过来又影响农村社会的稳定。而群体性上访等对稳定影响更不可小视。三、完善农村社会稳定的思路（一）农村稳定的政治基础是村委会[8]的稳定和完善基层民主制度基础不牢，地动山摇。随着利益不断调整，基层矛盾和问题会越来越突出，加强基层政权组织建设，在维稳工作中充分发挥第一道防线作用，显得尤为重要。村委会是村庄的心脏，村委会的稳定将有助于村庄的稳定，就能促进农村经济、社会等各项事业健康协调发展。而一个不稳定的村委会，必然是不为大部分村民承认的村委会，也必然是不能协调乡村社会各种关系，为农村创造和谐、稳定气氛的村委会，同时也最容易激化民间社会的各种矛盾。因此，美国著名的政治学家亨廷顿指出，"一个政治组织是一种维护秩序、解决争端、选择权威和促进社区发展的安排，并推动社会力量(social forces)(包括宗亲、宗教、种族、地域、经济等团体)之间的和谐与进步"。同时，事实已经证明，加强基层民主制度建设,保证人民群众依法直接行使民主权利，对基层的公共事务进行管理，并逐步使这种管理规范化、制度化，也是农村稳定的不可获缺的因素。同时，在目前的维稳模式下，通过压制和牺牲弱势群体的利益表达，来实现短期内的社会稳定，成了相当普 遍的做法。但这种做法却是将民众的利益表达与社会稳定对立起来，结果是不仅治标不治本，反而起到了维护既有利益格局的作用，甚至对社会公正造成严重伤害[9]。阿尔蒙德指出："在贫富差距巨大的社会里，正规利益表达渠道很可能由富人掌握，而穷人要么是保持沉默，要么是采取暴力的激进手段来使人们听到他们的呼声[10]"。因为在传统的强权政治逻辑中，地方和基层政府容易以国家利益的名义来打压维权的农民，习惯性地使用暴力来迫使农民就范。结果或以暴力打压而平息事端，或以警民暴力冲突升级而危及社会安定。不管何种情况，暴力在社会治理中的滥用必然使政府公信力蒙受损失。因此，警惕地方政府以国家名义滥施暴力，是现代社会谋求善治的内在逻辑。而建立健全社会利益表达的机制，引导农民群众以理性、合法的形式表达利益要求，是完善社会利益协调机制的首要环节，是构建和谐农村、稳定农村的一项重要任务。（二）农村稳定的经济基础是确保农民收入持续增长建立和谐、稳定、繁荣的农村社会，增强农村基层组织的凝聚力，需要大力发展农村经济。农村经济的强大才是保障农民利益的根本所在。"仓禀实而知礼节"，温饱尚不能解决，农民必然对涉及自身利益的经济问题特别关切，为蝇头小利引发的矛盾纠纷也就会不断出现。据统计，目前我国农村尚有3597万人处于贫困状态[11]，这些贫困人群是影响社会稳定的一个火药库，一旦引爆，对社会的冲击力相当巨大。只有发展生产，使农民彻底脱离贫穷，才能夯实新农村建设的物质基础。（三）农村稳定的社会发展基础是加强社会保障及民生建设社会保障是构建和谐社会的重要基础，是协调社会经济发展、缓解社会矛盾的最直接最有效手段。中国社会的稳定有赖于农村社会的稳定，只有在农村建立起一种比较完善的社会保障制度，才能真正在全国范围内筑起一道可靠的、保障社会稳定的屏障，有效地防范和应对社会风险。目前中国的农民无论是在社会待遇上，还是在经济待遇上，都出现了严重的失衡。再加上其他一些经济因素的影响，导致城乡之间经济状况的巨大差别。而目前的状况是这种差距还在进一步拉大，导致农村出现了大量的贫困人口，这些贫困人口的生存问题面临着严峻的挑战。如果政府不采取相应的措施，解决这部分人口的生计问题，就很可能激化社会矛盾，引发社会动荡，这种动荡反过来又会影响到整个社会经济发展的过程。而建立农村的社会保障制度，就是一种解决这个问题的最行之有效的措施之一，它不仅可以解决这部分贫困人口的生存问题，而且还可以起到平衡社会差别、缓和社会矛盾、稳定农村社会的作用。同时，据有关专家估计，目前我国失地农民的总量已超过6000万，预计到2020年，还会有4000余万人进入失地农民的行列，如何让失地农民生计可持续，是一个重大而现实的问题[12]。农村社会保障制度的建立和完善，无疑为我们的社会增添了一架维护社会秩序的"稳定器"。（四）农村稳定的道德基础是加强村规民约等文化建设随着改革开放的深入和社会主义市场经济发展，我国农村发生了深刻变化，在物质利益的驱动下，农村传统道德滑坡，农村良好的社会风气不断弱化，在困惑面前容易滑向道德认知的多元化甚至反主流道德倾向。而农村实际是一个熟人社会，关系盘根错节，如果不管发生什么纠纷，都通过法律或行政手段解决，反而容易激化矛盾。通过道德的力量，通过村规民约的评议，化解彼此的隔阂，找到相互妥协的交点，更容易加强群众的自我教育、自我管理、自我约束、自我监督。同时，农村是形成社会舆论最集中的地方，也是社会舆论充分发挥作用的地方。道德运行的一个重要内驱力就是社会舆论，社会舆论通过影响人的荣誉、尊严、名声和其他方面，引导人们将言行纳入符合其道德价值观的范围内。加强村规民约的建设，则有助于提升农民的道德水准，促进农村和谐稳定。四、完善农村社会稳定的政策建议一是大力发展农村经济，奠定确保农村社会稳定的物质基础。第一，要采取多种方式和途径，帮助广大基层干部提高发展社会主义市场经济的能力，提高带领群众发家致富的能力，不断壮大集体经济的实力，切实解决基层组织建设的经费问题。第二，各基层组织要以实实在在的发展凝聚人心，鼓舞士气，把农民群众的致富追求、创业热情、智慧和力量汇聚到加快发展的目标上来，形成同心协力、大干快上的新氛围，带动农民群众增收致富，为社会的和谐稳定提供坚实的物质保障。二是强化农村基层组织建设。第一，加强对基层干部的教育培训，让镇村干部进一步增强为民办实事、解难题能力，坚持"立足基层，着眼苗头，重在调解"的工作方法，做到"早排查，早发现，早处理"，将各种影响农村社会稳定的因素消灭在源头，提高驾驭市场能力和化解矛盾、促进和谐的本领，打牢构建农村稳定的组织基础。第二，加强农村党风廉政建设，坚持教育、制度、监督、改革、纠风、惩治相结合，全面推进党务公开、政务公开、村务公开，健全农村集体资金、资产、资源管理制度和村民议事制度，保障农民群众的知情权、参与权、管理权、选举权和监督权，切实纠正损害农民利益的突出问题，严肃查处涉农违纪违法案件,着力保障和改善民生。三是推进农村基层民主政治建设。村民自治是建设和谐农村的核心，是民主法治的根本。第一，要坚持公开、公平、公正的原则，选用党员群众认可、带领群众致富能力强、形象好的人任村干部。第二，要加强民主管理工作，用制度保障广大群众的合法权益，让群众真正享有知情权、参与权、管理权、监督权；完善村民"一事一议"制度，充分听取群众的意见和呼声，尊重农民群众的各项权利和首创精神；杜绝少数镇村干部以权谋私等违法行为，消除和减少社会的不稳定因素，确保村民自治扎扎实实地朝着和谐稳定方向发展。第三，建立完善的利益表达机制。积极引导农民、理性合法地表达利益诉求，把利益表达机制纳入制度化轨道，有效反映农民群众的意见和要求，把矛盾消除在萌芽状态。四是加强农村社会保障体系和民生建设。进一步完善农村最低生活保障及救灾制度。进一步完善农村合作医疗制度，建立社会统筹和个人账户相结合的运行机制；增加对社会保障的补助支出，弥补社会保险的统筹缺口，化解转轨时期的风险；进一步完善新型农村社会养老保险试点工作，建立个人缴费，集体补助、政府补贴的筹资机制，加大对农业众多人口的农业地区的扶持力度；增加对社会福利性社会救济和优抚的投入，加大对孤老病、残、困的救助力度，保障农民的基本生存需要。同时，强化农村基础设施等民生建设，不断提高广大农民群众的生活水平。交通、国土、水务、农业等部门要以新农村建设和土地复耕整理为契机，加强农村道路、水利设施、电网、沼气等基础设施建设，实施改水、改厨、改厕、垃圾处理等农村清洁工程，切实改善农民生产生活条件，努力建设生产发展、生活宽裕、乡风文明、村容整洁、管理民主的社会主义新农村。五是建立有效的预警防范、调处机制。第一，要增强农村的危机管理与防范意识。这是整个预警防范的起点。第二，建立完善的监测与预警体系。要建立一个反应灵敏、分析准确的预警信息系统。保证农村基层政府能够及时、全面、准确地捕捉和收集所有可能导致重大突发性事件的相关信息,以便通过对信息资料的分析,对各种可能发生的突发性事件做出预测。第三，在处理涉农纠纷时，调处者面对情绪激动的双方，要沉重冷静地分析问题，要善于控制局势，不要人为地夸大事态情形。要尽量低调地处理，使复杂的问题简单化，不要激怒任何一方，防止使矛盾激化和事态扩大。六是加强村规民约等道德文化建设。要鼓励各地农村加强村规民约建设，并建立健全相关规范和监督的保障制度。积极协调司法、民政等部门，共同参与指导和审查，从程序上监督，从内容上引导，确保规约符合法律法规和社会公德，符合村民自治原则，反映绝大多数村民的利益和意愿。要把宣传、落实"村规民约"与加强农民社会公德教育，开展崇尚科学、抵制迷信、破除陋习和文明村镇、文明家庭等创建活动紧密结合起来，融入农村日常生活。通过规约入户、定期宣传、创建评比等系列活动和措施，增强规约的权威性和约束力，促使村民信守规约，实现村民自主共建，从而把新农村建设各项工作、国家法律法规和关系村民生产生活的政策，转化为村民共同遵守的规则。七是尊重和理性面对农民的利益诉求。一旦发生农民暴发的突发性上访事件，一定要地方领导干部出面"疏导"，尊重和理性处理他们的"诉求"，因为"在信访案件中，90%以上的群众要求是合理的"，要尽量避免使用警力或少使用（打砸抢烧的除外），因为这样容易激化矛盾。同时依照法律和政策处理好这些问题，避免矛盾的激化。   《开放导报》2010年6期   （国务院发展研究中心） [1]报告称我国村官缺少监督致损农事件日渐增多　2010-09-25 　中国青年报[2]媒体称中国基层权力监督缺位 村官腐败不逊高官http://news.china.com/zh_cn/domestic/945/20100928/16167129.html[3]湖北6死1伤命案:男人外出打工农村无人保护 脆弱的乡村治安生态2008-08-27 中国青年报[4]男子霸占村里10余名留守妇女被毒打致死　2008年04月23日　生活新报 http://news.sina.com.cn/s/l/2008-04-23/010715408058.shtml[5]老农民五旬过后竟横行成村霸　2006年07月11日02:22 重庆晨报　http://news.sina.com.cn/c/2006-07-11/02229421883s.shtml[6]"留守妇女"生存状况堪忧　中国妇女报　2006年12月5日[7]离婚案件增多 农民工婚姻为何频亮红灯?　中国江西网[8]因为目前不少地方都一兼挑了，本文将集体组织概述为村委会，此村委会里包含有村支委。[9]孙立平 莫将民众利益表达与社会稳定对立 2010-9-17 南方农村报[10] 阿尔蒙德 [美] 《比较政治学：体系、过程和政策》，上海译文出版社，1981年第230页[11] 我国农村贫困人口减至3597万人 贫困发生率为3.6% 人民网http://politics.people.com.cn/GB/101380/12825265.html[12]中国社会科学院社会政策研究中心课题组．经济参考报，2005－07－01。

没有什么好的帝国主义，问题不在于我们需要什么样的帝国，而是我们需要在帝国的模式之外，寻找新的政治形式和国际体系框架。正如《国际歌》所唱的，"从来没有什么救世主，也不靠神仙皇帝，要创造人类的幸福，要靠我们自己"。

2011年9月10日至11日，北京朝阳文化馆TNT剧场，新版《小社会》将再次与北京观众见面。

跟民生息息相关的领域，完全靠市场和私有化来解决，会带来巨大灾难。重庆此时提出做蛋糕和分蛋糕的问题，正当其时 重庆日报：过去许多年里，新自由主义在全球甚嚣尘上，认为只要将财产权交给私人，将决策权交给追求自身利益最大化的私人业主，将政府干预减至最低程度，市场就会源源不断地创造出无尽的财富，“下溢效应”最终会让所有人受益。果真如此吗？ 王绍光：卡尔·波兰尼说，“这种自我调节的市场的理念，是彻头彻尾的乌托邦。”20世纪末，在“华盛顿共识”蔓延的同时，穷国与富国、穷人与富人之间的鸿沟越拉越大，致使贫富差距最大的拉丁美洲国家纷纷向左转。到21世纪初，市场原教旨主义的危害变得更明显。 香港《信报》创办人林行止先生自称写了30多年政经评论，在2007年10月16日的专栏里，他开始对于自己“年轻时是盲目的自由市场信徒……一切讲求经济效益，认为企业的唯一功能在替股东牟取最大利润”反省。 2008年4月28日，他又发表专栏文章，重申“对过去理直气壮地维护资本主义制度颇生悔意”，因为“看到了太多不公平手段和欺诈性活动，而一些本以为‘放诸四海而皆准’的理论则经不起现实考验”。 重庆日报：林行止转向不久，一场严重的经济危机从美国蔓延至全世界，作为资本主义象征的大型企业一个接一个破产倒闭。 王绍光：是的。经济危机发生以后，迫不得已，冰岛、爱尔兰、澳大利亚、日本、英国、美国等政府纷纷出手将银行、保险公司、汽车业国有化。美国《新闻周刊》封面文章也惊呼：“我们都是社会主义者了”！ 虽然世界经济危机也拖累了中国经济，但现在全世界都承认，社会主义的中国经济将维持正增长，成为全球经济复苏的火车头之一。 重庆日报：在这种强烈的反差对比之下，重新审视中国坚守的方向和走过的道路，意义非同寻常。如何评价中国在过去30年中的社会主义实践？ 王绍光：在过去30年中，中国不可避免地走过弯路。尤其是在1990年代，中国有意无意地接受了新自由主义的“下溢理论”。在“效率优先、兼顾公平”的指导思想下，为了追求尽可能高的经济增速，牺牲公平、就业、职工权益、公共卫生、医疗保障、生态环境、国防建设等，带来了一系列严重的问题。 这时，决策者开始认真反思邓小平的警告：“如果搞两极分化……民族矛盾、区域间矛盾、阶级矛盾都会发展，相应地中央和地方的矛盾也会发展，就可能出乱子”。 2002年底召开的十六大，使用了“初次分配效率优先、再次分配注重公平”的提法；2005年底，十六届五中全会提出未来中国要“更加注重社会公平，使全体人民共享改革发展成果”。到十七大，标准提法已变为“初次分配和再分配都要处理好效率和公平的关系，再分配更加注重公平”。 从2002年起，中国政府还开始致力于建立健全覆盖城乡全体居民的社会服务和保障体系（包括免费九年义务教育，最低生活保障，基本养老、基本医疗、失业、工伤、生育保险制度等），其进展速度超过以往任何时期，大大充实了邓小平有关“共同富裕”的理念。 这几年，重庆把很多新自由主义的僵化思维———比如私有跟公有一定是矛盾的，计划跟市场是矛盾的———给打破了。重庆的国资在过去这些年发生了很大的变化，在重庆经济总量中占的份额也是越来越高，这是一个双赢的局面。还有，重庆把地价的升值握在政府手里，地价的升值没让少数地产商全部拿走，这是重庆房价较低的原因。 重庆日报：现在重庆提出要分好蛋糕，缩小三大差距。这是否也可以看做是对新自由主义的反思？ 王绍光：我个人是这样认为的。中国还有其它地方也做了很多探索，但层级要低一些，比如像华西村，或者一些县级市、地级市等。重庆是在省一级里比较好的一个例子。重庆的探索，放在整个国家层面来看都很有价值。 在新自由主义影响最严重的时候，许多跟民生相关的东西都交给市场了，包括教育、医疗等等。众所周知，医疗、教育跟人的发展有巨大关系。一个小孩子长大，能不能得到全面发展，跟他能否得到良好的教育有巨大关系。如果完全让家长的购买力来决定，穷人的孩子永远也不可能改变命运。跟民生息息相关的领域，完全靠市场和私有化来解决，会带来巨大灾难。重庆提出解决做蛋糕和分蛋糕的问题，可谓正当其时。 群体之间的平等应该比个人之间的平等更受关注。群体往往被内部成员和旁观者视为一个整体，从而形成一定程度的认同感。认同感一旦成形，群体之间的差别很可能变成它们相互冲突的根源 重庆日报：我们讨论分蛋糕和做蛋糕，实质上是讨论公平和效率的问题。那么，当下的中国社会是否公平？ 王绍光：回顾战后60年，在头30年里，国际共产主义运动风起云涌，民族解放运动一浪高过一浪。连西方国家也在民众的压力下不得不对其资本主义制度进行改造，引入社会主义因素。后30年，风向陡转，原社会主义国家纷纷易帜，全世界大行其道的是新自由主义。30年过后，人们才发现，这个世界已经变得十分不平等了。 这种不平等表现在国与国之间和国家内部。以中国为例，改革初期，不管是城市内部还是农村内部，收入分配的差异都不大。而到本世纪初，农村的基尼系数已超过0.35，城市的基尼系数也超过了0.3。与发达资本主义国家和其它转型国家相比，中国收入不平等扩大的速度实在有点太快。在131个有数据可查的国家中，中国的收入分配基尼系数排在第90位。 重庆日报：从社会发展的角度看，不平等程度有所扩大不一定是坏事，反而有利于调动人们的能动性和积极性。 王绍光：改革初期曾对“平均主义”进行过批判，后来的一系列改革措施都着眼于打破“铁饭碗”和“大锅饭”，让一部分人和一部分地区先富起来。因此，改革导致收入和其它方面的差距扩大，在所难免。问题是在纠正“平均主义”倾向方面中国是否走过了头？ 重庆日报：要研究不平等首先必须了解什么是平等。那么，究竟什么是平等？ 王绍光：自从18世纪末法国革命以来，平等一直是世界上很多人追求的理想之一。“平等”看似一个简单的概念，实际上，不同人所说的“平等”意思可能千差万别、甚至完全不同。平等是个复杂的多面体，如果只从一个角度去观察它，难免失真。 谈平等，首先涉及到平等的主体问题。平等的主体既可是单个的人，也可以是人的群体。在理想的情况下，如果社会的同质性和信息的可获取性很高，平等的主体应该是单个的人。事实上，在很多情况下，群体之间的平等也许比个人之间的平等更受关注。这是因为，群体往往被内部成员和旁观者视为一个整体，从而形成一定程度的认同感。认同感一旦成形，群体之间的差别很可能变成它们相互冲突的根源。例如，在卢旺达，比利时殖民者曾对胡图族与图西族分而治之，并故意造成两族之间资源分配的不平等，这为后来的悲剧埋下了伏笔。 对中国整体而言，最重要的群体差别恐怕是地区差别、民族差别、城乡差别、城市居民与外来人口之间的差别、性别差别以及阶级阶层差别。 收入分配，在现阶段可以实行罗尔斯原则，即能平等分配则尽量平等分配；如果某种不平等分配对最底层民众更为有利，也可以接受这种不平等。在这方面，重庆做了一些有益的尝试 重庆日报：关于平等的主体，并没有太大分歧。分析和评估平等的核心问题应该是“什么东西的平等”。 王绍光：平等应该包括以下几个方面： 一，尊严的平等，人应该享受同样的关怀和尊严。 二，机会的平等。机会平等要求所有的社会地位对所有人开放，反对任何基于种族、民族、性别、出身地、宗教信仰的歧视，信奉什么人得到什么地位应看他们的能耐和努力程度。与僵硬的身份等级制相比，机会平等思想的进步性是毋庸置疑的。 然而，即使消除了限制机会平等的所有法律障碍，结果方面不平等也不会消失。1960年代民权运动以后的美国如此，1990年代消除种族隔离后的南非亦如此。美国的社会流动性比欧洲国家大，也就是说，美国机会的分布比欧洲国家更平等，但与此同时，美国又比绝大多数欧洲国家更不平等。为什么会这样呢？因为一般所说的“机会平等”只是形式上的机会平等。家庭背景和自然禀赋方面的差异使孩童并不是处在同样的起跑线上开始人生的道路；他们从父母那里继承和自己积累的人力资本（教育和训练）、文化资本（品味与谈吐）和社会资本（关系网络的宽度、厚度和密度）又会影响自己追逐人生目标的历程。 在过去几十年里，学者们提出了各式各样的实质机会平等理论。这些理论都有一个大前提，即在某些关键领域，结果必须平等，只有这些领域的结果平等了，人们在机会上才真正平等。 三，收入的平等。绝大多数关于不平等的研究都聚焦在货币收入的分配上。认为钱越多，预算许可的范围越宽，人们的自由度越大。现在网民谈的都是“让工资飞”。这种言论存在有两方面的缺陷。一方面，它们把注意力集中在税前收入上，忽略了税收的影响。另一方面，多数对收入分配的研究没有考虑财政转移支付和社会支出对最终分配的影响。财政转移支付包括诸如退休金、失业救济金、伤残救济金等种种收益。 仅仅盯在工资上是不够的，应该让公共消费飞起来。经济发展到现在这个阶段，仅仅靠提高私人的收入和私人的消费水平，不利于改善社会的福利。在这个阶段，政府应该拿出钱来，投入到教育、医疗、社会服务等领域，促进公共消费增长。公共消费起来了，老百姓花钱的地方少了，钱包自然就会鼓起来。 此外，理论界还有资产的平等、权利的平等、资源的平等、福利的平等、能力的平等、参与的平等，等等。 重庆日报：在讨论平等分配的准则时，政治理论家们往往针锋相对。对政策制订者来说，如何把握这些准则？ 王绍光：政策制订者没有必要拘泥一家之言，相反应该根据中国的实际情况博采各家之精华。 我认为，在基本权利的领域，应实行绝对平等原则。身为中华人民共和国公民，不管是男是女、出生在乡下还是城里、居住在东部还是西部，他们都应享受同样的权利、履行同样的义务。 此外，政府有责任保障每位公民形成基本能力和得到基本保障。基本能力包括两个内容，一是基本保健，一是九年义务教育。没有基本保健，孩子可能夭折，活下来也缺乏必要的体能和体力；没有基础教育，在日益依赖知识的今天就等于丧失了市场竞争能力。基本保障包括失业保障和最低生活保障，为最底层的民众提供最起码的经济安全。根据国际劳工组织2004年的各国经济安全状况的评估，中国排在四级中的最低一级。提高普通民众的经济安全感是政府的当务之急。 在现阶段，中国可以实行罗尔斯原则，即能平等分配则尽量平等分配；如果某种不平等分配对最底层民众更为有利，也可以接受这种不平等。罗尔斯没有明确说“最底层”有多大范围。我认为，这个范围不能过窄或过宽，以底层20%为准。 在这方面，重庆做了一些有益的尝试。譬如，重庆的户籍制度改革、公租房建设、微型企业扶持政策，都是采用了“罗尔斯原则”，更关注于最底层民众的利益。 我国目前的再分配机制问题很多。无论是救济性再分配、补偿性再分配、还是保险性再分配，着眼点都放在城镇居民身上，基本上忽略了农村居民。为了实现长治久安，中国必须建立一套行之有效的再分配机制，为大多数人提供收入保障，使之不会因失业、患病、年迈而陷入贫困。 王绍光简介 王绍光，1954年生于武汉，1982年获北京大学法学学士学位，1984年获美国康乃尔大学政治学硕士学位，1990年获康乃尔大学政治学博士学位。1990—2000年任教于美国耶鲁大学政治系。现为香港中文大学政治与公共行政系主任、教授，英文学术刊物《The China Review》主编。 记者 周季钢 龙在宇    

Charles Rosen describes the romantic sensibility as a craving for emotional experience, an aesthetic of rising sentiment...

包括访谈、书的章节、文章等，主要为英文。目前有，刊登于New Left Review的戴维·哈维访谈全文，非洲危机，《漫长的二十世纪》新版后记（写于2009年3月22日），全球化与宏观历史社会学等，增加中。

此次全球金融危机已向人们表明：这是一场涉及体制、理论和意识形态领域的危机。

我曾经论证说，最大的问题未必是最重要的问题。经典哲学就专门研究那些最大的问题。最大的问题-----因为大-----往往引起思想的欲望，但是毕竟太远。人的存在是生活，生活的意义只能存在论地在于生活本身，而不可能在生活之外------假如在生活之外就恰恰意味着生活自身没有意义或者很不重要------这是非常中国式的领悟方式。因此只有切身性的问题，也就是离生活很近的问题，才真正是非面对和思考不可的。