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费孝通:我对中国农民生活的认识过程

(编者按:本文是赵旭东根据已故的社会学家费孝通教授1999年4月17日的一次演讲录音整理而成,费孝通教授生前曾经对整理稿做过详尽的校对,从留存下来的费先生用铅笔亲自改过的校对稿中,我们依旧能够感受到先生对于文字的那份认真负责的态度。此文部分内容曾经在《费孝通文集》第十五卷中有所收录,但并非完全一样。这里刊出此录音稿,一是用来体味费先生一生对于中国农民认识的逐步积累的过程,另一方面也是在于缅怀先生对于中国社会科学的重大贡献。这也许才是对老先生的一种最好的纪念方式。)

 

    我昨天刚刚从江苏回到北京,在家乡跑了一个多月。没有能很好的准备这一次讲话。在车上我想了一下决定就讲我自己研究农村的经过。我的话还是以家乡话为主,有些同志可能不一定听得懂,不过会录音记录下来,整理出来可以再看。

我所讲的题目是"我对中国农民生活的认识过程",这就是要讲我自己怎么样进入到有关中国问题的研究中的,也就是要讲我自己的学术自传。我的话就从1930年进入未名湖畔讲起。

我从东吴大学转学到燕京大学是在1930年秋季,那时候我只有20岁,我是1910年出生的。我那个时候与现在在座的各位差不多年纪。但是一转眼已经有几十年了,到今年我已经快90岁了。在这70年的过程里面,我经过了风风雨雨,到了今天与大家来讲讲我是怎样度过这70年的,怎样进入到农村调查的学术领域,我有什么体会。我不讲我自己的历史,而是讲我自己思想发展的过程,也可以说是我对于中国农村的认识过程,讲到现在我在这方面研究些什么问题。也就是说从以前的小伙子,到今天的老头子,在这70年的时间中,我的思想是怎么变动的。但这个题目还是很广,一个半小时的时间内恐怕讲不完,我就能限定在一个方面来讲。

第一个问题是讲我为什么要挑这么一个农村和农民问题来研究,也就是我挑定研究对象的问题。一个人的思想活动,往往都是由时代决定的。我是辛亥革命前一年出生的,因而我还算是清朝的遗民,曾属于清朝的人,我的哥哥就拖过辫子。我是从一个封建王朝,经历了五十年才进入现在的人民中国。

我在1930年20岁,才到未名湖畔来学习的。这年秋季我从苏州东吴大学的"医预科"转入燕京大学的,我进大学时是想学点知识,帮助人解决痛苦。到了1930年,有一点历史知识的人都知道,那一年在中国的历史上是一个大转弯的年代,刚经过国民党的北伐军跟北方的军阀打仗的时期,即所谓军阀混战时期。在那个革命的时代里,我进入了大学。碰到了一个革命时期的开始,很多同我一样年纪的人,不少给杀掉了。我当时的很多同学现在都碰不到了。前些日子我还想找过去的老同学,都是90岁上下的人,找他们谈一谈,谈谈我们当时青年人的思想,因为只有我们还记得,你们现在是不会碰到这样一个局面了,所以也不容易理解当时我们这些青年人的经历。

当时对于青年人来说,"亡国"是一个很具体的可能,那个时候要"救亡","亡国奴"做不得!你们不会知道,也不容易理会。那个时候的青年人的心里很清楚,就是不能当"亡国奴",那怎么能不当亡国奴呢?每个人有每个人的想法,我那时是在东吴大学,这是个教会学校。我在东吴大学上了两年学,进了医预科,主要学的是生物学,目的是要治病救人,后来经过了当时的大革命,事情变得很清楚了,中国的问题不是一两个人生病的问题,而是中国人会不会亡国的问题。这个问题从1930年代开始已经很清楚了。我恰是在这个时候来到未名湖畔的燕园,带着这个心情想要了解中国,进而来救中国,目的是不要亡国。这种心情当然不是你们现在的心情,而是我们当时的心情。要不亡国,我们自己能够做点什么事情?我是个知识分子,也是一个知识分子家庭里面出来的人,特别是经过"五四"运动,相信科学救国。我们希望的是从了解中国的问题上面,能够找到一条出路来。这是当时时代赋予我们青年人的一种向往。这一切的思想活动都是和一定的历史时代联系在一起的,现在的时代与那个时代相差就很远了。我们当时最大的问题,就是不要亡国。因为在我们叫做帝国主义的时代,列强从四面八方守着我们,用各种不平等条约加在了我们的头上,那是一种国耻时代!当时青年人感情很激动,民族意识也很强。

在这样的背景下,我到了燕京大学,决定不念自然科学了,下了决心要研究中国的社会。因为五四运动不是讲科学救国吗?我们要从科学道路上面来了解中国社会和文化是怎么样的,为什么到今天我们会碰到了这么一个危机。那个时候,燕京大学就在现在的北大这里,我就进入了社会学系,这个时候社会学的情况怎么样呢?当时我们一般都是用英文上课的,1930年我进入燕京大学社会学系的时候,系里面只有一位先生叫吴文藻的,他不但用中文讲课,讲北京话,而且还提出来了社会学要中国化,要研究中国,用我们的科学知识来了解中国的社会。就是我初进燕京大学的时候,中国的社会学正在酝酿走这样的一条路子,一种风气。就是要用我们社会科学的知识、方法来理解中国的社会文化,来改造它,找到一条出路。来使得我们不要走上亡国的道路。这是我在像你们这样的一个年纪所碰到的问题。当时我们下决心在学术方面做出我们的贡献。

我在燕京大学念了三年,三年里面就自己以为找到一条路子了,就是社会学要走上中国化的道路。要我们青年人带头下乡去研究中国社会,为什么要下乡呢?因为我们中国人中最多的是农民,这一点大家也清楚,不用我在这里多讲了。我们要认识中国,就要认识我们中国的农民生活。这个时候认识农民生活的问题就提出来了。但是还没有具体研究,只是口头上这么讲,要这样子做。我有好几个同学下农村了,不过现在活着的已经没有几个了。其中有一个是同我一起的杨庆堃,曾在美国教书,匹兹堡大学的社会学教授,恢复社会学时我请他到中国来帮助我们重建社会学。他现在还活着,可是脑筋已经不行了,听说最近已经得了痴呆症了,不能讲课了(他是1999年1月10日逝世的,我此次演讲时还不知道)。

还有一位也是我的同学叫廖太初,他就住在中关村,他主要是研究,农村的私塾,到山东去做调查的,这两个我都记得很清楚,现在还在,都是90岁的人了,我当时算年轻的一个。

我们这些年轻人开始就跟着吴文藻老师,吴文藻老师指出了这条路子,可是他自己没有下去调查。我们这批年轻人不管怎么样就下去调查了,看中国农民是怎么生活的。这个方法就是从"五四运动"开始的,即empiricism(经验主义),就是要从实际出发获取知识。去年北大一百周年校庆时,我出了一本书,名字叫《从实求知录》,"从实求知"这四个字就是指从实际出发求得知识。我们要从实际出发,看农民是怎么生活的,理解农民为什么这么生活。这个道理是"五四运动"喊出来的科学和民主这两个所谓"德先生"和"赛先生"的精华。"五四"这套想法是从美国来的,是从杜威(他当时是我们崇拜的一个人物)开始,他说的是我们的知识问题,我们的人是从哪里去找知识呢?要从实际里面去找,不要空谈,不要光用脑筋去想,想出许多花样来,那个不行。要去看,看了以后要用科学方法再去看,自己看,别人看,最后再来看看对不对。这样的方法开辟了中国社会研究和历史研究的科学精神。这一点我们还要归功于"五四"运动的时候这一批比我前一代的学者。

那么,到我这一代呢,要去实践了,要真的去做,真的下乡,去看农民是怎么生活,并试图把所看到的东西系统化理论化,那个时候我们的出发点就在于此。可是我不是农民,家里面没有种过田。我的父亲是知识分子,搞教育的,是一位老师,我的妈妈当时很摩登,毕业于上海的一座女校。现在这个学校不知道怎么样了。这座学校是一座新式学校,她的头发,不像现在的烫发,70年前时髦的妇女所梳的头是日本式,上边一个结,两边分开来。同现在不一样了,变化啊!她教育出来的孩子们不让他们走上旧的道路,而是要走上新道路。当时不叫现代化,而叫新法或新学。

我们当时追求的是能不能够用科学方法找到一条比较符合实际的社会发展道路。这是我一生的追求,到现在还没有变。变很难,总的观念问题,出发点,我们这一代人想把自己投身到学术里面去,寻求爱国救国的道路,这样的观念一生没有变。就是想用科学的知识来救国,那是当时帝国主义压迫出来的,我们做的很具体,我们在这样的思想背景之下,走上了社会学中国化这条路。

这条路是我的老师吴文藻先生首先提出来的。关于这条道路我还写了一系列的文章,其中讲到我们在燕京大学请了两个外国教授,一个是美国的,芝加哥大学的,叫派克(Robert Park);第二个是英国的,叫拉德克里夫-布朗。后来我的老师马林诺夫斯基过世后,他就成了英国人类学的带头人了。他们两个都主张社会学同人类学相结合。人类学的方法就是用参与观察的方法,来研究人们的实际生活的方法。他们的上一代的人类学者还是讲理论的,讲猜想的,用演绎法来解决问题的。我的上一代老师,特别是我自己跟着他做研究生的老师马林诺夫斯基,有相当长的时间就是生活在当时被称为野蛮人也就是殖民地上面的土人中间,研究他们的生活,后来写了很多的书出来,奠定了用实际调查方法体验生活,并将此看成是作为一种真正认识社会生活的方法。他们是我的上一辈,现在都不在了。我讲到过的那几个老师都过去了。轮到我还没过去,不过又是一代人了。对你们讲来,可以说是早了一代。因之你们出生的时代,你们早年碰到的生活,就不是我早年所碰到的生活,已经变了样了。中国的社会在这中间有个很大变化。这是第一段,我交代一下我为什么研究农村的农民生活。

为什么农民生活成为我的研究对象,我们所用的方法就是实地去看,实际去体味农民的生活。可是我不是农民,我早年并没有接触农民,也没有种过田。一直到文化大革命,强迫我去种田了,种了两年田,种棉花。这很重要,因为真正同农民一起生活,所说的同吃、同住、同劳动,我做到了。真正做到了同吃、同住、同劳动,主要还是我们在干校时下放到村里跟农民一起种田、种棉花的经验。我现在还懂得怎么种棉花,当然已经变化不少了。像我们以前那样哺秧,现在没有了。利用种子放在土里面让它长出来,这个做法现在农民不搞了。引进了一种现代化的,先把种子特别保养,吃偏饭,长得好点才下田。这叫做营养钵。从种棉花一直到采棉花我干过。自己做过了几遍。懂也不一定懂,可是却实际地进入到我的生活里面了。我和农民一起住一起吃,过了两三个月。结识个老朋友,我最近还去看望过,他还在那里做农民。我们现在不做农民了,又出来做知识分子了。

经过这一段,从1930年代到解放,这一段是我学术生命的第一段。这段时间里面,我写了几本书,都是写我实际调查过的,这种实际调查并不是说我实际参加了农民的生活,我是住在农村里面,是我的姐姐带着我。她在农村里面办了一个缫丝厂,培养蚕,一直把丝缫或线,这是我们江南太湖流域的主要副业。30年代这个时候的副业已经不景气,卖不起钱了,原因在这里就不讲了。那个时候农民很穷,副业衰败了。我的姐姐从日本学回来这一套新法养蚕,算是有了科学方法了。她跟我一样是同一个时代的人,比我大七年。还在那儿养蚕缫丝。我过90岁生日的时候,他送过我一块丝巾,就是她自己手做出来的,用丝绵打出来的。她今年97岁了,一直也没有改变过她早期的要为农民改良生产的理想,现在的说法叫"科技下乡",叫农民改良他们传统的养蚕方法,而且进一步叫他们用机器生产,不要用土法做丝了。机器生产日本比我们早,日本的力量把我们比下去了。她办了一个"生产销售合作社",从生产到加工再到销售。这是从农业到工业,或者说农业的副业到工业,工业再进一步到销售卖到外国去。这是从生产(农业)到出口一条龙,是她发明的。

我的姐姐很能干。我觉得她还是中国改革的一个先驱。她很小(17岁)就到日本去学习,学回来之后。真正拿来用到农村里面去。她是第一批的学生,现在都有70多岁的。我在江苏碰到这几个老太太还在农村里面帮助农民搞丝。她的这个传统还会继续下去。

我在燕京大学毕业之后,因为吴文藻先生说,我们的出路,就学术方面讲,社会学一定要走上人类学的道路。用人类学的方法来研究自己的社会,这是他提出来的。后来我根据他这一见解实际做了,他送我到清华大学去念人类学。有个老师叫史禄国(Shirokogoroff),前年我写了一篇文章题目是"人不知而不愠"。他虽名气不响,可是他的结果影响很大。这是我作为他的学生讲的。后来我到苏联去,前十几年了。苏联的科学院请我去,碰到他们研究人类学的人,同我说他们现在已经给他恢复了名誉,那个时候他是被斯大林赶出来的。斯大林讲民族问题,还是根据他的一些基本的思想,可是人家都不知道史禄国。我叫他"人不知而不愠"。"愠"是指心理面不嘀咕,人家不知道我做的好事,不要嘀咕,不要抱怨人家看不起我,最后人家还是会知道的。

史禄国就这样在清华呆了几年。没人认识他的本领,他的本领实际上是世界级的一个权威。在人类学方面,他与我的另一位名闻天下的老师马林诺夫斯基不同,他写的书大的要命,但是就是没有人去看它。他是俄国人,用英文写,写出来,说老实话不容易看,我很多看不懂,这是理解上的问题,因为他要用自己的概念,不愿意用英美的传统的概念来表达他的意思。所以他用字很难,创造很多新的名字出来,他的最后一本最重要的书的名字叫做Psychol-mental complex,两个指心理的词合起来了用。现在我叫它做心态,文化的心态。这是我想出来的。不是指我们的行为、我们的动作,而是指思想意识。而且把感情都包括在里面。他叫Psychol-mental complex这是一个文化里面最高的一层,不光是指人同人的关系,我在这里讲课,你们坐在那里听,这是人同人的关系。有着不同的定位,不同的位置,不同的身份,可是还有一套就是我刚才讲的我的这一套思想,这就是他所说的Psychol-mental complex,不是我的讲话,不是我的行动,而是我讲话内容的意义和感情,我很希望你们能听懂我的话,这是我的感情,虽然你们还是听不懂我的话,可是我的心态方面还是有这个意识,要使我的思想转到你们脑子里面去,这是人类一个最高的活动。就是说我们还有个层次,我叫做心态,就是指思想、意识感情,爱好,这一套东西是在人的思想里面,感情里面存在着而成为影响到我们整个的文化生活的基础,这一点我还没有写出来,如果再给我十年,我希望能用中国话把它写得更清楚一点。这一点我也不敢说了,因为我还有多少年,我也不知道了。这是第一段我想讲的,就是我开头讲的我是怎么投入社会学的,就是想要用社会学的方法、科学的方法去研究中国的社会,中国的文化。这一点我讲了很多,文化自觉,也就是史禄国教给我的。这一段我讲完了。

我接下来讲第二段。第二段我进入到一个学术的圈子里面去了,清华毕业以后我是靠"庚子赔款"把我送出去留学的,所以我一直跟国耻,跟帝国主义压迫联系在一起的。当时我还是一个青年,二十五岁清华大学研究院毕业,毕业后我就到瑶山去做调查。这是吴文藻、史禄国都同意的,那是因为要认识中国的实际比较不容易,最好要到一个比较不同的社会里去,取得一个参考体系(reference)。你天天生活这样,吃饭拿筷子,不会感觉到有什么特别。从小父母就教我们大家用筷子吃饭,可是用筷子吃饭是中国文化的特点,他们叫筷子文化。筷子日本人也用,是东方文化。西方人不懂,要学一学。要懂得中国就要先学用筷子吃饭。这不是一个小事情,没有筷子不行,但是没有一个中国人会想到筷子是怎么来的?怎么就开始用筷子了?到现在我也不懂,我们的文化就是从小养成的,不去问为什么这样。我们大家坐在这里听,听我讲,这都有一套老办法,就是传统的办法在那里进入我们的生活。要理解它,孟子讲"民可使由之,不可使知之",这一点大家都听说过,是不是?"知之"就是理解它为什么这样,毛主席则说"问个为什么"。就是要"由之"而"知之"。

平时做事情是不问为什么的。为什么可以叫妈妈为"妈妈",为什么可以向妈妈吃奶。这是不必问的。她当然要给我吃奶啊!这不是个问题,不进入到理性的生活里面去。我们把我们生活的一套办法,吃饭、吃奶,一直到最深层的文化大革命都是视作当然,文化大革命到现在没有人讲得清楚。是怎么来的,是怎么个意思。现在大家也不去想了,大家"由之"而不"知之"了。来了就算了,去了就过去了。要真正有个理解,有个知识,就是我所说的"从实求知"的"知"。

一般人是不讲这个的。生活的方法都是学来的,叫做学而时习之。跟人家学了之后,自己跟着再做。我们的生活是从学人家的样子就自己把它repeat , repeat(重复),就叫做学而时习之,成了习惯化,习惯化了就是不去想了,不去理解了。现在我们说的科学,就是要把普通寻常的东西讲出个道理来,讲个道理就是进入到理性生活,一般人是不进去的。我们从"五四"运动以后,受西方文化的影响开始要求一个rational,要追求一个理性,现代的中国人,包括你们在内,很多还没有懂得什么叫理性,什么叫习惯性,就这么做了,这就对了,就是不讲道理,不讲道理的生活,也可以说没有道理的生活,这叫"由之",跟着做。

现在我们要进入到农民的生活中,把农民生活的道理讲出来,有什么办法呢?那就是去看、去了解,去体会他们。自己参与他们的生活,同吃、同住、同劳动就是参与(participation),要进去。进得进人家的生活,这不容易。你自己的生活有时好像是被包裹起来的,因而不理解自己是怎么生活的。现在我们就是要进一步提高一步,问为什么要像你们这样子的生活。这样才有教育改革,改革要通过理性的reflection(反思),这是考虑、思想,要进得去。我从1930年代燕京大学到1949年一直在这个路上摸索。写了几本书。我写了一本我姐姐办的乡村合作社的书,这种合作社不是解放以后的合作社,是解放以前那个时候农民自己办起来的生产销售的组织,就是后来的乡镇企业。我在瑶山里面受伤了,回去到乡下养病,我就住在这个工厂里面,这里面我就接触到江村(前几天我还去过一次,这是第23次到这个村子里面去,看看老朋友,看看现在的变化),江村就是开弦弓村,是吴江县庙港乡的一个村子。

我在那住了一段时间,也不长,一个多月,我当时就觉得很有意思,我自己也觉得我姐姐的科学下乡是一个很重大的开始。是改变农村生活的开始。农民需要这个知识,没有这个科学知识,养不好蚕是要死的。蚕要是一病,全都会死的,都要倒到水里面去,整个投资没有收获,所以很多养蚕户就吊死了。一次蚕瘟不但死蚕还要死很多人,养蚕亏了本,不好交代了就上吊了。那个时候的解决办法就是上吊!

我觉得我姐姐做的事情很有意义。我就记下了很多的东西,1936年夏天,清华大学把我送到英国去念书了,跟马林诺夫斯基这位老师学习人类学,叫做社会人类学(social anthropology),就是研究人同人的关系,不同西方文化的这种人同人的关系。我跟着他两年,就把我在江村看到的材料整理出来,写了一本叫《江村经济》,有很多同志都看到过,这本书到现在已经有60年了,38年我写完,39年在英国出版。我的博士论文是用英文写的,当时出版商(他们是进入到了市场经济了)一看这个名字不行,我原来用的书名叫《开弦弓--中国农民的生活》,他说不要这个书名,变成Peasant Life in China,翻译过来叫《中国农民生活》。

有人就批评我,中国这么大,你怎么能用一个村子的材料讲整个中国呢?批评得对。可是我说,我开始没有要用一个村子的材料来讲全中国农民的生活。中国的农民有几亿呀,我怎么能够用一个村子的材料来讲全中国呢?可是,这里看到的江村这样一个村子的农民生活,也是中国农民生活的一部分。

这个争论持续了很久,英国也进行了争论,争论的核心就是微观的田野调查怎能够得出宏观的结论这样的问题。这里我提到了逐步接近对中国社会的认识的观点,今天不谈这一点了。

接下来就是抗战了。在文化大革命期间,就有很多年轻红卫兵问我,你为什么在抗战的时候回国?你为什么不在外国呆下去呢?一定是特务,你要不是特务,没有坏心思,就不会回中国来了。这是文化大革命中的思考路线,你回国一定是一个思想不良的人,那个时候在英国,有人请我教书,那为什么又回来了呢?现在的一个留学生出去谋得一个职业之后,他就"老子不怕"了,就想不到要回中国来工作了。他不知道中国需要他。可是我们那个时候的青年从心理上还是要救国的。要回去做一些事情。救中国不要走上亡国的道路,这是我们的责任。所以我们没有想到不回国的道理。毕业考试完了我就回国了。

到中国的时候,已不能够回我家乡了。家乡被日本人占领了。我在轮船上就听说连广东都沦陷了,就剩下一个昆明,叫做后方,只有西南半边了。我们就在过去叫安南现在叫越南上岸,从西贡直奔昆明。这个时候几个大学都到昆明了,北大、清华、南开等学校组成了西南联大。同时我们清华算学系的老教师熊庆来,他是一个数学家,当了云南大学的校长。熊庆来把吴文藻请去了。不久我也到了云南,同吴文藻接上了头。到昆明后的两个星期我就下乡了。目的是要了解后方的内地农村。我直接去调查的村子叫禄村(禄丰),现在他们还记得我。这个村完全没有副业,没有工业,是靠土地为生活的。我那个时候在那个村子里做调查,住在房东家里。我住的房东的孙子现在已经成了一个小的企业家,他在禄村办了一个小厂,我到他的厂里去看过一下。

在那次研究之后,我们就在云南大学成立了一个研究中心,专门有一批年轻人,主要是清华和联大的毕业生跟着我办了一个名叫"魁阁"(是在魁星阁里面,现在这个地方还在)的研究中心。当时我们还都是青年人,下面是第二代(这第二代现在也七十多岁,故去了的也不少了),如在社会科学院的张子毅,我们几个人调查了三个村子,我们后来编成了一本书,叫《云南三村》。我们做完之后,美国请我去讲学一年,学没有讲,倒是写了一本书。那时派克老师的女儿帮我写了一本叫做Earthbound China的书,这是我第二本用英文出版的书。后来我把中文原稿重新印出来叫做《云南三村》,你们要看可以看看,《江村经济》接下来的就是《云南三村》。

这是我第二期的调查报告,这里面我就具体地提出了乡镇企业的概念,那是在抗战的最后一段时间,30年代到40年代,还没有解放之前。日本投降之后我又写了两本书叫《乡土中国》和《乡土重建》。我把十几年来我对中国社会特点的认识讲给学生们听,讲完以后写下来。后来北大出版社在百年校庆的时候又给我重印了一遍,去年出版的。这里写的是我调查里面的体会。我认为传统中国社会根本是一个乡土社会。

以上是从我回国到解放前不到二十年中做的工作。是我的第一段学术生命,是1957年结束的。1957年我被划为右派分子。把我排除在普通人的社会之外。连一般人的社会权利都没有了。右派是不能接触的人,不能碰的。碰了你自己也会成右派,就像传染病一样,所以要把右派分子从正常社会中孤立起来。使得他不要感染人家。就像得感冒的人,不要让他来开会,一来大家也得感冒,感冒就流行了。右派就是这样子的,实质上来讲,就是社会的隔离问题,这个社会不准许他进入,把他排斥到外面去。当右派是很苦的,你们看过季羡林先生写的《牛棚杂记》,他描写了一点,但没有全写下来,他没有当过右派。我是从头当到尾,从57年到80年,这些年对我也有好处,我学习了人生。特别是劳动,接触了真正的农民的生活,同时也知道了什么是社会。什么叫social,什么叫social circle。

人同人构成的社会是一个圈子。一旦被排除出来,就得不到正常的生活,有如西方小说里的背着一个红十字的人,罗马时代有一种刑法,称作不受保护的人,别人随时可以羞侮他,这就是我当右派时所体会到的,当右派当出来的认识。我能真正懂得什么叫social了,进入不了社会这意思就是将你隔离起来。文化大革命时你们还是小将,还没有经过这一套。最主要的一点就是social isolation,你不能进入到这个圈子里面去,这是异己分子的圈子,同社会中心的人不同。那个时候叫做"划清界限",不要站错了立场。这就是社会学的根本东西,划了一条线,你不能随意跨过这条线,比如说大学这个圈子。你没有经过"考试",就进不进去,要花很大的力气进入到这个圈子中来,进入了圈子,你不孤立了,你觉得有一个靠山了。这就是社会对你的一个支持,你要花很大力量做这个事情。所以我写了那篇"圈外人语"的文章,就是想讲明白这样的一个事情,圈子之外的人被人家孤立起来了,不能进入到社会圈子的这一段历史。这一段境界、心态,我把它写了出来,把它表达了出来。其实这种事情在每个社会每个时代里面都发生的。

我的这一段历史是从解放到1980年,1980年我被改正了,我又重新进入到我的老圈子了,进到了知识分子这个圈子里面了。以前是被排斥出去的。1957年到1980年,这23年的生活也很有意思,使我对于社会学的理解深了一层,没有这一段的实际生活,你不懂得什么叫社会。社会的意思是你要同人家接触,要人家接受我,这一点是很关键的。经过这一段,我有感性的知识了,懂得什么叫social了,接下去是1980年到现在是我第二次生命。

第二次生命的标题就是"行行重行行",就是一次一次地出去跑。昨天还是在跑,不断地出去跑、去看,因为我没有办法去做农民了,不要我了,我也做不动了,种田我种不动了。只能看人家怎么种了,我要看别人的变化。第二次生命从80年代开始。在1980年代开始的时候,我就说了几句话,这是在统战部的宣布我不是右派的会上说的。那时我已经70岁了,老头了,在过去就是快死的人了。我就说我希望不大,希望再活十年,所以我就说我身边只有十块钱了。十块钱就是表示我的生命不长了。打算还有十年。我说我得好好用了。不能买花生米吃,因为我喜欢买零食吃。我要把十块钱集中起来买一个心爱的东西。

到了1990年我80岁了。当时统战部请客,给我祝寿,吃饭的时候人家问我:"你这一生干的事情,推动你的力量是什么?"我当时就说了四个字:"志在富民",目的是在富民,是要让老百姓富起来。其实我在《江村经济》的结论里面早已经说过了,我说中国的问题,饥饿是真正的关键,农民最大的问题是吃不饱。

1930年代我在江村调查的时候,大家关心的问题是要吃饱饭的问题。吃饱穿暖是当时农民最大的要求,当时的农民穷啊,所以我说我的责任就是要解除农民的穷困,要使他们吃饱穿暖,这是第一步,是最基本的。现在看来是与小平同志的理论是相符合的。就是要提高生产力,不能靠人家给,要自己挣出来,要提高生产力。第二个问题就是,为什么中国穷呢?我在《江村经济》里面也讲了,我说中国农村经济的关键很简单地讲是要工农相辅,不能只靠农业,只靠农业是活不了的。到现在还是这样,一定要有副业,一定要工农相辅,这样配起来,讲得清楚一点,我们有七月七牛郎织女鹊桥相会的传说。这里"牛郎"就是"农","织女"就是"工",工农相辅。牛郎织女到七月七见一次面。大家忙得很。

中国农村经济的基础是工农相辅。这种工农相辅的中国经济碰到了外来比我们高的科技,我们的旧有的手工业就跌下来了。中国的纺织业是很早的,去年我到宁波的河姆渡遗址参观,在过去七八千年前,住在我们江苏太湖流域的人已经有很发达的文化了,这时已经会织布了。大概是真的,我看了。那时已经是有副业了,已经是不完全靠农业生活了。河姆渡是属于良洙文化,这个时候农业相当发达,现在还可以看到那个时候遗留下来的谷子。农业有了一定的发展,而且有纺织了。这在《孟子》当中也可以看得到,他说一处院落,四周种上桑树,老年人就可以有衣服穿了,这就是谈农工要结合。到了30年代传统的工业衰落了,因为它赶不上西方的科技,这个时候机器工业出来了,我们传统的工业吃不消了。退化了,一退化,农村经济就失调了。原来的工农相辅的结构不行了。所以农民就贫困吃不上饭。在文化大革命当中,真正有人饿死的。

工农结合的这样一个基本结构是我讨论工业下乡的一个基础。这是我的认识基础,在解放前一段时间对乡镇企业,在知识分子中间争论的很厉害,我说中国要发展乡镇企业,才能解决中国农民的吃饱穿暖的问题。也有很多人反对,说这不符合历史发展的规律,到了工业化的时候要搞大工业。但是我还是坚持要在农村里面搞乡镇企业,这叫工业下乡。其实这两种想法都不错,现在大家都知道乡镇企业是发展中国经济的必由之路。开始我们搞了大工业,学习苏联的工业体系,开始的两个五年计划就是解决中国的工业体系的问题。现在还靠它,所以现在我们有一个比较完整的工业体系。这不是市场经济里面出来的,而是计划经济里面出来的。不要只看这一方而不看另一方。中国是多方面发展起来的,有的时候我们批了一面,而强调另一面,出了很多的毛病。计划经济的时候,大家吃不饱,因为中国挣的钱有限,拿钱投到大工业里面去,别的地方就没有了。毛主席的那一代给中国的工业打下了一个基础,这是必要的,没有这个基础不行。这是要承认的,可是他忽视了农民生活的温饱问题。特别是在文化大革命之前的大跃进,上面的领导听不到下面的实际情况了。那个时候我到徐水去参观过,说是一亩地可以打一万斤粮食。我们大家都去参观了,都说好啊好啊,其实是假的。当时的口号是:"人有多大胆,地有多高产"。这把我们的领导迷糊了,其实是自己制造出来的一个风气。结果害了自己,农民饿死,在我们江村就有饿死的人。所以一个事情都有两方面,走了极端就要出毛病。当时领导人的出发点还是好的,是要中国发展起来嘛,后来还是得要走工农相辅这条路。

我的第二段生命开始,就是去三访江村。第二次是在我当右派的前夕,我当时批评了政府忽视发展当时农村里的副业,农民是有饭吃没有钱花。农村的市场经济合并到国家的市场经济里面去,结果农民就吃不到饭了。那是真的吃不到饭了,有人饿死了。我把这个事情讲了,我批评政府,政府说我是反革命,打成右派。打成右派的原因还有许多其它的事情,这里不讲。我出来之后,重新进入第二次生命,我就开始再下去调查,当时我说还有十块钱,那这十块钱怎么花呢?我说要存起来放在研究城乡关系上面。我是研究农民生活的,中国不只是农民问题还有其它问题,我没有精力去调查研究了。十块钱要集中花,花在行行重行行上,到处去看农民的生活。

80年代,我那时70岁了,一般人会在家里养老,但是我还是要出去走,全中国各省都走到了,除了西藏不许我去,海拔太高,去了就回不来了,领导上决定不能让我去西藏。台湾不让我去,除了台湾、西藏中国各个省我都去过了。都是到农村里去,现在不行了,太苦的地方不让我去了。医生说让我去那些出了毛病马上就可以送医院的地方。这一段我就是行行重行行,行行重行行的开头在83年,我写了一篇文章叫《小城镇,大问题》,当时是一个问题,那时我想的很简单,没有现在这么复杂,我想人口那么多,农村里要容得下么?农村里边吸收不了这么多人,出来到哪儿去?都到上海、天津这样的大城市我们不仅养不起,连住的地方都没有,人是要就业要生活的。12亿人口中80%是农民,中国城市里面是容纳不下这么多人的。所以我提出了一点,要多搞几个人口的蓄水池。

这个概念也不是凭空想出来的,82年在江苏我的家乡调查,调查什么呢?我就把吴江县传统的小城镇一个一个地跑了一圈,镇的人口传统年代的时候有1到3万人,可是经过了解放以后的重工轻农,我们花大量的财政都投到了工业里面,第一、第二个五年计划,大工业都起来了,工业里的工人要吃饭的,那就要有农民来帮助,实际上是以农支工,那段时间农民就很苦了。解放之后农民得到了土地但穷。到了人民公社的后来这几年,人太多了,大家抢工分啊,你们都不懂了,那时我也不懂,没有资格到公社里面去,我是右派,是圈子之外的人,没有实际去看公社是怎么活动的,现在听得很多,公社也有许多特点,比如吃大锅饭,家里的锅都放到公社里面去了,同你们差不多,农民像北大的学生差不多都到食堂里面去吃饭,不是很好么?不过当时一下子就吃完了,没有东西吃了,没有办法。那个时候会真的饿死人的,这是我简单化的讲。

我在全国跑了之后,才看到乡镇企业异军突起,这是中国经济发展过程中一件最清楚的事情,现在大家都承认了,当时还不行。当时认为乡镇企业不是走社会主义道路,差一点我又被打成右派了,第二次要被打成右派,没打成。后来才承认中国农民必须要走工业化的道路。一定要工业下乡。在我的《行行重行行》里面就谈到,一个地方发展不发展要有个指标,这个指标就是工农比例,工和农的比例,当时我们苏南,农工各一半。在长江北岸,不到一半,农比工大。到了苏北就是8:2,20%的工80%的农。

当时一个大的争执就是,怎么发展农村呢?是发展工业,或说乡镇企业呢?还是发展农业。这个官司打了好几年,来来去去地打,左倾右倾地批评,一直到小平同志说不要争了,不要去挣姓"社"姓"资"了。有的人说,乡镇企业也是"公",因为它是从人民公社当中出来的。讲我自己我是主张要发展乡镇企业,可是乡镇企业各个地方不同,因此我全国跑,我看到江苏南部有一种模式,我叫它是"苏南模式",我提出模式的概念,就是指各个地方都有各自的特点,到温州我看到它是特点,是"小商品大市场",我还以此为题写过一篇文章,这里是做纽扣,做小的生活用品,一直到电器工业,还有像打火机这样的东西,都是小商品。这是人民生活所必需的小商品,同时他们搞全国性的大市场。出去推销,带着商品出去跑。一时浙江人漫天飞,温州人漫天飞,到处都可以看得到。我到了内蒙边区的小镇上,到处都有温州人。农村里养活不了那么多人了,都跑出来走四方,带着东西出来卖,一直卖到外国。这是他们的传统。我叫它温州模式。到后来我归纳全国的乡镇企业为三个主要模式。第一个是以公社社队工业为基础,比如像从农机修配站发展起来的乡镇企业,原来只有几千块钱,现在发展的有几十亿啊,发展到这么大。我们一路都看见了,这是"苏南模式"。现在出问题了,苏南模式怎样改制?就是要变成股份制。第二种模式就是刚才讲的"小商品大市场",搞家庭工业,都是家里制造的,像纽扣、电器用品。这个市场里面,农民造出来的商品质量不高,可是他造出来了,而且推销出去了。他们有一支推销的大军,以温州来说,大约有一百万人在外面,这叫商品经济,这种商品经济是从那里来的呢?终究还是从农民那里来的。我在珠江三角洲看到了第三种模式,就是三来一补的乡镇企业,来源是香港。

香港的工业很有趣,是从上海开始的,像容毅仁他们家传的那样的民族工业。抗日胜利后,他们本来是想在苏南发展民族工业,机器都买来了,到香港就停下了。不敢回来了,回来怕挨斗争,所以他们在香港落脚了,由此奠定了香港的工业基础。是用我们内地去的这些民族资本家为基础,发展了香港工业,到现在还是宁波帮、上海帮最大。后来,改革开放以后他们又回来投资了,叫港资。这种模式是利用外资发展起来的。这叫"借船出海",也叫"三来一补",就是资本、原料、技术等都是外面引进的,用中国的劳动力,这叫三来一补,即借船出海做生意。后来发展成为自己造船出海,最后发展到现在的三资企业。

去年年底我们在珠江三角洲跑,从深圳到珠海这条线都跑了都看了。看了之后就发现,他们现在基本的经济是靠外资。乡镇企业是在吸引外资,外国的企业,外国的市场,外国的资本,现在有80%是外资了,现在的经济基础已经不是十年前的经济基础了。像苏州工业园,都有自己的开发区。搞开发区吸引外资,自己去造市场,这个很复杂。为什么这次东南亚的金融风波对国内影响没有那么大,这里原因之一就是结构上的不同。现在我们的工业结构主要是靠外资,外国人拿大头。中国人拿一小头。劳动力是中国的,市场也是外国的。我们只是拿了小头,可是这个小头把我们托起来了。变成市场化、工业化的社会了,这到江苏看看就知道了。(我要讲得快一点了,时间不早了,你们也要去吃饭了。有时候我上课会忘记时间,讲下去我可以回家吃饭,你们不行。要去排队买菜,排在后面,好菜都给买走了。)

最后一段就是讲最近的90年代。去年我退休了,只留了一个北京大学的教授,还是名誉教授,不拿钱的,是做奉献的。退休之后,我想还有几年活嘛,看上去身体还可以,还可以讲两个钟点,不错了。出去跑了两趟,珠江三角洲跑了一趟,苏南跑了一趟。现在许多新问题都出来了,小城镇现在不是大问题了,而是大战略了,是现代化的必由之路。小平同志说,乡镇企业是农民致富的必由之路。农村的经济发展要靠工业下乡和科技下乡。现在有些地方的农村,农民住的房子有的比我的还要好,造一座房子要20万块钱吧。里面高级的电器都有了,基本电气化。到农民人均年收入超过5000元的时候,可以享用这一套东西了,苏南基本上是超过了。

但是到了中西部地区,一半还没有到,3000块还没有到。到安徽、湖北、湖南、江西,两三千块钱算好的了,少数民族地区情况还要比这差,乡镇企业没有发展,没有地方拿得到钱,农民哪里去弄钱啊!现在有个问题是,很多的农村人口外流,农业机械化速度发展很快,搞农业已经不要多少人了。我举一个例子,在张家港的一个村办企业,是从几十万块钱开始的,经过十年已经达到了几十亿。造什么东西呢?就是造房子用的钢筋,是用钢锭制造钢筋。这样的生意一年翻一翻,现在产值几十个亿。全村的人都造了新房子了,同我的房子差不多,内部没有我的房子好,没有书。可是生活的环境改变了,这里也出现了一个问题,管理生产的总经理说,现在他买了最先进的拖拉机、收割机,农业都可以机械化了。几十个人把整个村子的地都包了,不需要那么多的人去种田。这样就有一大批的人剩余下来,这批人出来后怎么办呢?有一部分就被吸收到钢厂里面去,但是也吸收不了这么多人啊,怎么办?大批的人口多余了,多余的劳动力成为了一个问题。他们要做事的,做事就有一个就业的问题。农业现代化挤出来大量的劳动人口,有个同志跟我讲,有三分之二的人要剩余出来。剩余出来的人不是光要吃饭,那位老总就说,吃饭没问题,我们养活他们,但是他们不要,他们要想自己做事,但是现在哪有那么多的事情让他们去做啊!

在城市也一样,最大的一个问题就是下岗的问题,这个问题还没有完全解决。但是在现在的农村里面,由于机械化的原因,大量的农民下岗,对于这样的一批人,我们怎么办呢?不能都把他们推到上海去吧。只有小城镇才能够成为一个人口的蓄水池,这是我十年前讲的。蓄水池就是水流在里面等一等,可是蓄水池里面的人也要有职业,要不蓄不住的。所以必须要发展其他产业,不发展产业蓄不住这么多人。你们也知道,现在大学毕业后不容易找到职业了,经济不发展,找不到职业的。那就要靠牌子竞争,北大、清华的毕业生也许毕业后容易找工作。可是整个来看,我们能不能够给他们职业,这是一个大问题。这是我现在考虑的问题,怎么样再来一个大发展,来吸收从农村挤出来的人口。

人口问题到现在又是一个现实的问题了。我当年像你们这样的年纪的时候是讲计划生育的,我只有一个女儿,我说我是第一个实行计划生育的人,不是遵照国家政策,而是根据一个理论,认为中国的人口不能再膨胀了。现在是个现实问题了,已经膨胀了,不能够叫他们死啊!要给他们生活,给他们职业。这说起来容易,但做起来难,要有工厂、产业。这是现在面临的大问题,这个问题是你们这一代人必须要加以解决的。从未来看,中国将会有三四亿的人口要从农村里面出来,要离土。但是离土之后还要活着,还要吃饭呢,要有职业。这样的问题变成了全国的大问题。

你们这一代的当家人要想出一个办法出来,吸收住这么大量的人口。到那时中国又进一步到世界经济里面占一个比较稳的地位。否则还是很危险。在我快要谢幕的时候,我要警告我的下一代的同志们要注意到这样子的一个问题。现在的农村问题不是一个空谈的问题了,不是我当初想象的问题,而是面临的一个具体问题,要创造几亿人的职业。通过科技,但科技是不需要多少人的,劳动力吸收不了,吸收不了不得了啊,这个社会不能安定,这是现在面临的一个大问题。

最后,我还是要提出"小城镇大问题",还是一个大问题!这是一个很不容易解决的问题,要费脑筋,要费力量,要费资本,要一直投下去。怎么样个做法,我也说不出来了。就讲到这里,我谢谢大家。(编者按:本文是赵旭东根据已故的社会学家费孝通教授1999年4月17日的一次演讲录音整理而成,费孝通教授生前曾经对整理稿做过详尽的校对,从留存下来的费先生用铅笔亲自改过的校对稿中,我们依旧能够感受到先生对于文字的那份认真负责的态度。此文部分内容曾经在《费孝通文集》第十五卷中有所收录,但并非完全一样。这里刊出此录音稿,一是用来体味费先生一生对于中国农民认识的逐步积累的过程,另一方面也是在于缅怀先生对于中国社会科学的重大贡献。这也许才是对老先生的一种最好的纪念方式。)

 

 

    我昨天刚刚从江苏回到北京,在家乡跑了一个多月。没有能很好的准备这一次讲话。在车上我想了一下决定就讲我自己研究农村的经过。我的话还是以家乡话为主,有些同志可能不一定听得懂,不过会录音记录下来,整理出来可以再看。

我所讲的题目是"我对中国农民生活的认识过程",这就是要讲我自己怎么样进入到有关中国问题的研究中的,也就是要讲我自己的学术自传。我的话就从1930年进入未名湖畔讲起。

我从东吴大学转学到燕京大学是在1930年秋季,那时候我只有20岁,我是1910年出生的。我那个时候与现在在座的各位差不多年纪。但是一转眼已经有几十年了,到今年我已经快90岁了。在这70年的过程里面,我经过了风风雨雨,到了今天与大家来讲讲我是怎样度过这70年的,怎样进入到农村调查的学术领域,我有什么体会。我不讲我自己的历史,而是讲我自己思想发展的过程,也可以说是我对于中国农村的认识过程,讲到现在我在这方面研究些什么问题。也就是说从以前的小伙子,到今天的老头子,在这70年的时间中,我的思想是怎么变动的。但这个题目还是很广,一个半小时的时间内恐怕讲不完,我就能限定在一个方面来讲。

第一个问题是讲我为什么要挑这么一个农村和农民问题来研究,也就是我挑定研究对象的问题。一个人的思想活动,往往都是由时代决定的。我是辛亥革命前一年出生的,因而我还算是清朝的遗民,曾属于清朝的人,我的哥哥就拖过辫子。我是从一个封建王朝,经历了五十年才进入现在的人民中国。

我在1930年20岁,才到未名湖畔来学习的。这年秋季我从苏州东吴大学的"医预科"转入燕京大学的,我进大学时是想学点知识,帮助人解决痛苦。到了1930年,有一点历史知识的人都知道,那一年在中国的历史上是一个大转弯的年代,刚经过国民党的北伐军跟北方的军阀打仗的时期,即所谓军阀混战时期。在那个革命的时代里,我进入了大学。碰到了一个革命时期的开始,很多同我一样年纪的人,不少给杀掉了。我当时的很多同学现在都碰不到了。前些日子我还想找过去的老同学,都是90岁上下的人,找他们谈一谈,谈谈我们当时青年人的思想,因为只有我们还记得,你们现在是不会碰到这样一个局面了,所以也不容易理解当时我们这些青年人的经历。

当时对于青年人来说,"亡国"是一个很具体的可能,那个时候要"救亡","亡国奴"做不得!你们不会知道,也不容易理会。那个时候的青年人的心里很清楚,就是不能当"亡国奴",那怎么能不当亡国奴呢?每个人有每个人的想法,我那时是在东吴大学,这是个教会学校。我在东吴大学上了两年学,进了医预科,主要学的是生物学,目的是要治病救人,后来经过了当时的大革命,事情变得很清楚了,中国的问题不是一两个人生病的问题,而是中国人会不会亡国的问题。这个问题从1930年代开始已经很清楚了。我恰是在这个时候来到未名湖畔的燕园,带着这个心情想要了解中国,进而来救中国,目的是不要亡国。这种心情当然不是你们现在的心情,而是我们当时的心情。要不亡国,我们自己能够做点什么事情?我是个知识分子,也是一个知识分子家庭里面出来的人,特别是经过"五四"运动,相信科学救国。我们希望的是从了解中国的问题上面,能够找到一条出路来。这是当时时代赋予我们青年人的一种向往。这一切的思想活动都是和一定的历史时代联系在一起的,现在的时代与那个时代相差就很远了。我们当时最大的问题,就是不要亡国。因为在我们叫做帝国主义的时代,列强从四面八方守着我们,用各种不平等条约加在了我们的头上,那是一种国耻时代!当时青年人感情很激动,民族意识也很强。

在这样的背景下,我到了燕京大学,决定不念自然科学了,下了决心要研究中国的社会。因为五四运动不是讲科学救国吗?我们要从科学道路上面来了解中国社会和文化是怎么样的,为什么到今天我们会碰到了这么一个危机。那个时候,燕京大学就在现在的北大这里,我就进入了社会学系,这个时候社会学的情况怎么样呢?当时我们一般都是用英文上课的,1930年我进入燕京大学社会学系的时候,系里面只有一位先生叫吴文藻的,他不但用中文讲课,讲北京话,而且还提出来了社会学要中国化,要研究中国,用我们的科学知识来了解中国的社会。就是我初进燕京大学的时候,中国的社会学正在酝酿走这样的一条路子,一种风气。就是要用我们社会科学的知识、方法来理解中国的社会文化,来改造它,找到一条出路。来使得我们不要走上亡国的道路。这是我在像你们这样的一个年纪所碰到的问题。当时我们下决心在学术方面做出我们的贡献。

我在燕京大学念了三年,三年里面就自己以为找到一条路子了,就是社会学要走上中国化的道路。要我们青年人带头下乡去研究中国社会,为什么要下乡呢?因为我们中国人中最多的是农民,这一点大家也清楚,不用我在这里多讲了。我们要认识中国,就要认识我们中国的农民生活。这个时候认识农民生活的问题就提出来了。但是还没有具体研究,只是口头上这么讲,要这样子做。我有好几个同学下农村了,不过现在活着的已经没有几个了。其中有一个是同我一起的杨庆堃,曾在美国教书,匹兹堡大学的社会学教授,恢复社会学时我请他到中国来帮助我们重建社会学。他现在还活着,可是脑筋已经不行了,听说最近已经得了痴呆症了,不能讲课了(他是1999年1月10日逝世的,我此次演讲时还不知道)。

还有一位也是我的同学叫廖太初,他就住在中关村,他主要是研究,农村的私塾,到山东去做调查的,这两个我都记得很清楚,现在还在,都是90岁的人了,我当时算年轻的一个。

我们这些年轻人开始就跟着吴文藻老师,吴文藻老师指出了这条路子,可是他自己没有下去调查。我们这批年轻人不管怎么样就下去调查了,看中国农民是怎么生活的。这个方法就是从"五四运动"开始的,即empiricism(经验主义),就是要从实际出发获取知识。去年北大一百周年校庆时,我出了一本书,名字叫《从实求知录》,"从实求知"这四个字就是指从实际出发求得知识。我们要从实际出发,看农民是怎么生活的,理解农民为什么这么生活。这个道理是"五四运动"喊出来的科学和民主这两个所谓"德先生"和"赛先生"的精华。"五四"这套想法是从美国来的,是从杜威(他当时是我们崇拜的一个人物)开始,他说的是我们的知识问题,我们的人是从哪里去找知识呢?要从实际里面去找,不要空谈,不要光用脑筋去想,想出许多花样来,那个不行。要去看,看了以后要用科学方法再去看,自己看,别人看,最后再来看看对不对。这样的方法开辟了中国社会研究和历史研究的科学精神。这一点我们还要归功于"五四"运动的时候这一批比我前一代的学者。

那么,到我这一代呢,要去实践了,要真的去做,真的下乡,去看农民是怎么生活,并试图把所看到的东西系统化理论化,那个时候我们的出发点就在于此。可是我不是农民,家里面没有种过田。我的父亲是知识分子,搞教育的,是一位老师,我的妈妈当时很摩登,毕业于上海的一座女校。现在这个学校不知道怎么样了。这座学校是一座新式学校,她的头发,不像现在的烫发,70年前时髦的妇女所梳的头是日本式,上边一个结,两边分开来。同现在不一样了,变化啊!她教育出来的孩子们不让他们走上旧的道路,而是要走上新道路。当时不叫现代化,而叫新法或新学。

我们当时追求的是能不能够用科学方法找到一条比较符合实际的社会发展道路。这是我一生的追求,到现在还没有变。变很难,总的观念问题,出发点,我们这一代人想把自己投身到学术里面去,寻求爱国救国的道路,这样的观念一生没有变。就是想用科学的知识来救国,那是当时帝国主义压迫出来的,我们做的很具体,我们在这样的思想背景之下,走上了社会学中国化这条路。

这条路是我的老师吴文藻先生首先提出来的。关于这条道路我还写了一系列的文章,其中讲到我们在燕京大学请了两个外国教授,一个是美国的,芝加哥大学的,叫派克(Robert Park);第二个是英国的,叫拉德克里夫-布朗。后来我的老师马林诺夫斯基过世后,他就成了英国人类学的带头人了。他们两个都主张社会学同人类学相结合。人类学的方法就是用参与观察的方法,来研究人们的实际生活的方法。他们的上一代的人类学者还是讲理论的,讲猜想的,用演绎法来解决问题的。我的上一代老师,特别是我自己跟着他做研究生的老师马林诺夫斯基,有相当长的时间就是生活在当时被称为野蛮人也就是殖民地上面的土人中间,研究他们的生活,后来写了很多的书出来,奠定了用实际调查方法体验生活,并将此看成是作为一种真正认识社会生活的方法。他们是我的上一辈,现在都不在了。我讲到过的那几个老师都过去了。轮到我还没过去,不过又是一代人了。对你们讲来,可以说是早了一代。因之你们出生的时代,你们早年碰到的生活,就不是我早年所碰到的生活,已经变了样了。中国的社会在这中间有个很大变化。这是第一段,我交代一下我为什么研究农村的农民生活。

为什么农民生活成为我的研究对象,我们所用的方法就是实地去看,实际去体味农民的生活。可是我不是农民,我早年并没有接触农民,也没有种过田。一直到文化大革命,强迫我去种田了,种了两年田,种棉花。这很重要,因为真正同农民一起生活,所说的同吃、同住、同劳动,我做到了。真正做到了同吃、同住、同劳动,主要还是我们在干校时下放到村里跟农民一起种田、种棉花的经验。我现在还懂得怎么种棉花,当然已经变化不少了。像我们以前那样哺秧,现在没有了。利用种子放在土里面让它长出来,这个做法现在农民不搞了。引进了一种现代化的,先把种子特别保养,吃偏饭,长得好点才下田。这叫做营养钵。从种棉花一直到采棉花我干过。自己做过了几遍。懂也不一定懂,可是却实际地进入到我的生活里面了。我和农民一起住一起吃,过了两三个月。结识个老朋友,我最近还去看望过,他还在那里做农民。我们现在不做农民了,又出来做知识分子了。

经过这一段,从1930年代到解放,这一段是我学术生命的第一段。这段时间里面,我写了几本书,都是写我实际调查过的,这种实际调查并不是说我实际参加了农民的生活,我是住在农村里面,是我的姐姐带着我。她在农村里面办了一个缫丝厂,培养蚕,一直把丝缫或线,这是我们江南太湖流域的主要副业。30年代这个时候的副业已经不景气,卖不起钱了,原因在这里就不讲了。那个时候农民很穷,副业衰败了。我的姐姐从日本学回来这一套新法养蚕,算是有了科学方法了。她跟我一样是同一个时代的人,比我大七年。还在那儿养蚕缫丝。我过90岁生日的时候,他送过我一块丝巾,就是她自己手做出来的,用丝绵打出来的。她今年97岁了,一直也没有改变过她早期的要为农民改良生产的理想,现在的说法叫"科技下乡",叫农民改良他们传统的养蚕方法,而且进一步叫他们用机器生产,不要用土法做丝了。机器生产日本比我们早,日本的力量把我们比下去了。她办了一个"生产销售合作社",从生产到加工再到销售。这是从农业到工业,或者说农业的副业到工业,工业再进一步到销售卖到外国去。这是从生产(农业)到出口一条龙,是她发明的。

我的姐姐很能干。我觉得她还是中国改革的一个先驱。她很小(17岁)就到日本去学习,学回来之后。真正拿来用到农村里面去。她是第一批的学生,现在都有70多岁的。我在江苏碰到这几个老太太还在农村里面帮助农民搞丝。她的这个传统还会继续下去。

我在燕京大学毕业之后,因为吴文藻先生说,我们的出路,就学术方面讲,社会学一定要走上人类学的道路。用人类学的方法来研究自己的社会,这是他提出来的。后来我根据他这一见解实际做了,他送我到清华大学去念人类学。有个老师叫史禄国(Shirokogoroff),前年我写了一篇文章题目是"人不知而不愠"。他虽名气不响,可是他的结果影响很大。这是我作为他的学生讲的。后来我到苏联去,前十几年了。苏联的科学院请我去,碰到他们研究人类学的人,同我说他们现在已经给他恢复了名誉,那个时候他是被斯大林赶出来的。斯大林讲民族问题,还是根据他的一些基本的思想,可是人家都不知道史禄国。我叫他"人不知而不愠"。"愠"是指心理面不嘀咕,人家不知道我做的好事,不要嘀咕,不要抱怨人家看不起我,最后人家还是会知道的。

史禄国就这样在清华呆了几年。没人认识他的本领,他的本领实际上是世界级的一个权威。在人类学方面,他与我的另一位名闻天下的老师马林诺夫斯基不同,他写的书大的要命,但是就是没有人去看它。他是俄国人,用英文写,写出来,说老实话不容易看,我很多看不懂,这是理解上的问题,因为他要用自己的概念,不愿意用英美的传统的概念来表达他的意思。所以他用字很难,创造很多新的名字出来,他的最后一本最重要的书的名字叫做Psychol-mental complex,两个指心理的词合起来了用。现在我叫它做心态,文化的心态。这是我想出来的。不是指我们的行为、我们的动作,而是指思想意识。而且把感情都包括在里面。他叫Psychol-mental complex这是一个文化里面最高的一层,不光是指人同人的关系,我在这里讲课,你们坐在那里听,这是人同人的关系。有着不同的定位,不同的位置,不同的身份,可是还有一套就是我刚才讲的我的这一套思想,这就是他所说的Psychol-mental complex,不是我的讲话,不是我的行动,而是我讲话内容的意义和感情,我很希望你们能听懂我的话,这是我的感情,虽然你们还是听不懂我的话,可是我的心态方面还是有这个意识,要使我的思想转到你们脑子里面去,这是人类一个最高的活动。就是说我们还有个层次,我叫做心态,就是指思想、意识感情,爱好,这一套东西是在人的思想里面,感情里面存在着而成为影响到我们整个的文化生活的基础,这一点我还没有写出来,如果再给我十年,我希望能用中国话把它写得更清楚一点。这一点我也不敢说了,因为我还有多少年,我也不知道了。这是第一段我想讲的,就是我开头讲的我是怎么投入社会学的,就是想要用社会学的方法、科学的方法去研究中国的社会,中国的文化。这一点我讲了很多,文化自觉,也就是史禄国教给我的。这一段我讲完了。

我接下来讲第二段。第二段我进入到一个学术的圈子里面去了,清华毕业以后我是靠"庚子赔款"把我送出去留学的,所以我一直跟国耻,跟帝国主义压迫联系在一起的。当时我还是一个青年,二十五岁清华大学研究院毕业,毕业后我就到瑶山去做调查。这是吴文藻、史禄国都同意的,那是因为要认识中国的实际比较不容易,最好要到一个比较不同的社会里去,取得一个参考体系(reference)。你天天生活这样,吃饭拿筷子,不会感觉到有什么特别。从小父母就教我们大家用筷子吃饭,可是用筷子吃饭是中国文化的特点,他们叫筷子文化。筷子日本人也用,是东方文化。西方人不懂,要学一学。要懂得中国就要先学用筷子吃饭。这不是一个小事情,没有筷子不行,但是没有一个中国人会想到筷子是怎么来的?怎么就开始用筷子了?到现在我也不懂,我们的文化就是从小养成的,不去问为什么这样。我们大家坐在这里听,听我讲,这都有一套老办法,就是传统的办法在那里进入我们的生活。要理解它,孟子讲"民可使由之,不可使知之",这一点大家都听说过,是不是?"知之"就是理解它为什么这样,毛主席则说"问个为什么"。就是要"由之"而"知之"。

平时做事情是不问为什么的。为什么可以叫妈妈为"妈妈",为什么可以向妈妈吃奶。这是不必问的。她当然要给我吃奶啊!这不是个问题,不进入到理性的生活里面去。我们把我们生活的一套办法,吃饭、吃奶,一直到最深层的文化大革命都是视作当然,文化大革命到现在没有人讲得清楚。是怎么来的,是怎么个意思。现在大家也不去想了,大家"由之"而不"知之"了。来了就算了,去了就过去了。要真正有个理解,有个知识,就是我所说的"从实求知"的"知"。

一般人是不讲这个的。生活的方法都是学来的,叫做学而时习之。跟人家学了之后,自己跟着再做。我们的生活是从学人家的样子就自己把它repeat , repeat(重复),就叫做学而时习之,成了习惯化,习惯化了就是不去想了,不去理解了。现在我们说的科学,就是要把普通寻常的东西讲出个道理来,讲个道理就是进入到理性生活,一般人是不进去的。我们从"五四"运动以后,受西方文化的影响开始要求一个rational,要追求一个理性,现代的中国人,包括你们在内,很多还没有懂得什么叫理性,什么叫习惯性,就这么做了,这就对了,就是不讲道理,不讲道理的生活,也可以说没有道理的生活,这叫"由之",跟着做。

现在我们要进入到农民的生活中,把农民生活的道理讲出来,有什么办法呢?那就是去看、去了解,去体会他们。自己参与他们的生活,同吃、同住、同劳动就是参与(participation),要进去。进得进人家的生活,这不容易。你自己的生活有时好像是被包裹起来的,因而不理解自己是怎么生活的。现在我们就是要进一步提高一步,问为什么要像你们这样子的生活。这样才有教育改革,改革要通过理性的reflection(反思),这是考虑、思想,要进得去。我从1930年代燕京大学到1949年一直在这个路上摸索。写了几本书。我写了一本我姐姐办的乡村合作社的书,这种合作社不是解放以后的合作社,是解放以前那个时候农民自己办起来的生产销售的组织,就是后来的乡镇企业。我在瑶山里面受伤了,回去到乡下养病,我就住在这个工厂里面,这里面我就接触到江村(前几天我还去过一次,这是第23次到这个村子里面去,看看老朋友,看看现在的变化),江村就是开弦弓村,是吴江县庙港乡的一个村子。

我在那住了一段时间,也不长,一个多月,我当时就觉得很有意思,我自己也觉得我姐姐的科学下乡是一个很重大的开始。是改变农村生活的开始。农民需要这个知识,没有这个科学知识,养不好蚕是要死的。蚕要是一病,全都会死的,都要倒到水里面去,整个投资没有收获,所以很多养蚕户就吊死了。一次蚕瘟不但死蚕还要死很多人,养蚕亏了本,不好交代了就上吊了。那个时候的解决办法就是上吊!

我觉得我姐姐做的事情很有意义。我就记下了很多的东西,1936年夏天,清华大学把我送到英国去念书了,跟马林诺夫斯基这位老师学习人类学,叫做社会人类学(social anthropology),就是研究人同人的关系,不同西方文化的这种人同人的关系。我跟着他两年,就把我在江村看到的材料整理出来,写了一本叫《江村经济》,有很多同志都看到过,这本书到现在已经有60年了,38年我写完,39年在英国出版。我的博士论文是用英文写的,当时出版商(他们是进入到了市场经济了)一看这个名字不行,我原来用的书名叫《开弦弓--中国农民的生活》,他说不要这个书名,变成Peasant Life in China,翻译过来叫《中国农民生活》。

有人就批评我,中国这么大,你怎么能用一个村子的材料讲整个中国呢?批评得对。可是我说,我开始没有要用一个村子的材料来讲全中国农民的生活。中国的农民有几亿呀,我怎么能够用一个村子的材料来讲全中国呢?可是,这里看到的江村这样一个村子的农民生活,也是中国农民生活的一部分。

这个争论持续了很久,英国也进行了争论,争论的核心就是微观的田野调查怎能够得出宏观的结论这样的问题。这里我提到了逐步接近对中国社会的认识的观点,今天不谈这一点了。

接下来就是抗战了。在文化大革命期间,就有很多年轻红卫兵问我,你为什么在抗战的时候回国?你为什么不在外国呆下去呢?一定是特务,你要不是特务,没有坏心思,就不会回中国来了。这是文化大革命中的思考路线,你回国一定是一个思想不良的人,那个时候在英国,有人请我教书,那为什么又回来了呢?现在的一个留学生出去谋得一个职业之后,他就"老子不怕"了,就想不到要回中国来工作了。他不知道中国需要他。可是我们那个时候的青年从心理上还是要救国的。要回去做一些事情。救中国不要走上亡国的道路,这是我们的责任。所以我们没有想到不回国的道理。毕业考试完了我就回国了。

到中国的时候,已不能够回我家乡了。家乡被日本人占领了。我在轮船上就听说连广东都沦陷了,就剩下一个昆明,叫做后方,只有西南半边了。我们就在过去叫安南现在叫越南上岸,从西贡直奔昆明。这个时候几个大学都到昆明了,北大、清华、南开等学校组成了西南联大。同时我们清华算学系的老教师熊庆来,他是一个数学家,当了云南大学的校长。熊庆来把吴文藻请去了。不久我也到了云南,同吴文藻接上了头。到昆明后的两个星期我就下乡了。目的是要了解后方的内地农村。我直接去调查的村子叫禄村(禄丰),现在他们还记得我。这个村完全没有副业,没有工业,是靠土地为生活的。我那个时候在那个村子里做调查,住在房东家里。我住的房东的孙子现在已经成了一个小的企业家,他在禄村办了一个小厂,我到他的厂里去看过一下。

在那次研究之后,我们就在云南大学成立了一个研究中心,专门有一批年轻人,主要是清华和联大的毕业生跟着我办了一个名叫"魁阁"(是在魁星阁里面,现在这个地方还在)的研究中心。当时我们还都是青年人,下面是第二代(这第二代现在也七十多岁,故去了的也不少了),如在社会科学院的张子毅,我们几个人调查了三个村子,我们后来编成了一本书,叫《云南三村》。我们做完之后,美国请我去讲学一年,学没有讲,倒是写了一本书。那时派克老师的女儿帮我写了一本叫做Earthbound China的书,这是我第二本用英文出版的书。后来我把中文原稿重新印出来叫做《云南三村》,你们要看可以看看,《江村经济》接下来的就是《云南三村》。

这是我第二期的调查报告,这里面我就具体地提出了乡镇企业的概念,那是在抗战的最后一段时间,30年代到40年代,还没有解放之前。日本投降之后我又写了两本书叫《乡土中国》和《乡土重建》。我把十几年来我对中国社会特点的认识讲给学生们听,讲完以后写下来。后来北大出版社在百年校庆的时候又给我重印了一遍,去年出版的。这里写的是我调查里面的体会。我认为传统中国社会根本是一个乡土社会。

以上是从我回国到解放前不到二十年中做的工作。是我的第一段学术生命,是1957年结束的。1957年我被划为右派分子。把我排除在普通人的社会之外。连一般人的社会权利都没有了。右派是不能接触的人,不能碰的。碰了你自己也会成右派,就像传染病一样,所以要把右派分子从正常社会中孤立起来。使得他不要感染人家。就像得感冒的人,不要让他来开会,一来大家也得感冒,感冒就流行了。右派就是这样子的,实质上来讲,就是社会的隔离问题,这个社会不准许他进入,把他排斥到外面去。当右派是很苦的,你们看过季羡林先生写的《牛棚杂记》,他描写了一点,但没有全写下来,他没有当过右派。我是从头当到尾,从57年到80年,这些年对我也有好处,我学习了人生。特别是劳动,接触了真正的农民的生活,同时也知道了什么是社会。什么叫social,什么叫social circle。

人同人构成的社会是一个圈子。一旦被排除出来,就得不到正常的生活,有如西方小说里的背着一个红十字的人,罗马时代有一种刑法,称作不受保护的人,别人随时可以羞侮他,这就是我当右派时所体会到的,当右派当出来的认识。我能真正懂得什么叫social了,进入不了社会这意思就是将你隔离起来。文化大革命时你们还是小将,还没有经过这一套。最主要的一点就是social isolation,你不能进入到这个圈子里面去,这是异己分子的圈子,同社会中心的人不同。那个时候叫做"划清界限",不要站错了立场。这就是社会学的根本东西,划了一条线,你不能随意跨过这条线,比如说大学这个圈子。你没有经过"考试",就进不进去,要花很大的力气进入到这个圈子中来,进入了圈子,你不孤立了,你觉得有一个靠山了。这就是社会对你的一个支持,你要花很大力量做这个事情。所以我写了那篇"圈外人语"的文章,就是想讲明白这样的一个事情,圈子之外的人被人家孤立起来了,不能进入到社会圈子的这一段历史。这一段境界、心态,我把它写了出来,把它表达了出来。其实这种事情在每个社会每个时代里面都发生的。

我的这一段历史是从解放到1980年,1980年我被改正了,我又重新进入到我的老圈子了,进到了知识分子这个圈子里面了。以前是被排斥出去的。1957年到1980年,这23年的生活也很有意思,使我对于社会学的理解深了一层,没有这一段的实际生活,你不懂得什么叫社会。社会的意思是你要同人家接触,要人家接受我,这一点是很关键的。经过这一段,我有感性的知识了,懂得什么叫social了,接下去是1980年到现在是我第二次生命。

第二次生命的标题就是"行行重行行",就是一次一次地出去跑。昨天还是在跑,不断地出去跑、去看,因为我没有办法去做农民了,不要我了,我也做不动了,种田我种不动了。只能看人家怎么种了,我要看别人的变化。第二次生命从80年代开始。在1980年代开始的时候,我就说了几句话,这是在统战部的宣布我不是右派的会上说的。那时我已经70岁了,老头了,在过去就是快死的人了。我就说我希望不大,希望再活十年,所以我就说我身边只有十块钱了。十块钱就是表示我的生命不长了。打算还有十年。我说我得好好用了。不能买花生米吃,因为我喜欢买零食吃。我要把十块钱集中起来买一个心爱的东西。

到了1990年我80岁了。当时统战部请客,给我祝寿,吃饭的时候人家问我:"你这一生干的事情,推动你的力量是什么?"我当时就说了四个字:"志在富民",目的是在富民,是要让老百姓富起来。其实我在《江村经济》的结论里面早已经说过了,我说中国的问题,饥饿是真正的关键,农民最大的问题是吃不饱。

1930年代我在江村调查的时候,大家关心的问题是要吃饱饭的问题。吃饱穿暖是当时农民最大的要求,当时的农民穷啊,所以我说我的责任就是要解除农民的穷困,要使他们吃饱穿暖,这是第一步,是最基本的。现在看来是与小平同志的理论是相符合的。就是要提高生产力,不能靠人家给,要自己挣出来,要提高生产力。第二个问题就是,为什么中国穷呢?我在《江村经济》里面也讲了,我说中国农村经济的关键很简单地讲是要工农相辅,不能只靠农业,只靠农业是活不了的。到现在还是这样,一定要有副业,一定要工农相辅,这样配起来,讲得清楚一点,我们有七月七牛郎织女鹊桥相会的传说。这里"牛郎"就是"农","织女"就是"工",工农相辅。牛郎织女到七月七见一次面。大家忙得很。

中国农村经济的基础是工农相辅。这种工农相辅的中国经济碰到了外来比我们高的科技,我们的旧有的手工业就跌下来了。中国的纺织业是很早的,去年我到宁波的河姆渡遗址参观,在过去七八千年前,住在我们江苏太湖流域的人已经有很发达的文化了,这时已经会织布了。大概是真的,我看了。那时已经是有副业了,已经是不完全靠农业生活了。河姆渡是属于良洙文化,这个时候农业相当发达,现在还可以看到那个时候遗留下来的谷子。农业有了一定的发展,而且有纺织了。这在《孟子》当中也可以看得到,他说一处院落,四周种上桑树,老年人就可以有衣服穿了,这就是谈农工要结合。到了30年代传统的工业衰落了,因为它赶不上西方的科技,这个时候机器工业出来了,我们传统的工业吃不消了。退化了,一退化,农村经济就失调了。原来的工农相辅的结构不行了。所以农民就贫困吃不上饭。在文化大革命当中,真正有人饿死的。

工农结合的这样一个基本结构是我讨论工业下乡的一个基础。这是我的认识基础,在解放前一段时间对乡镇企业,在知识分子中间争论的很厉害,我说中国要发展乡镇企业,才能解决中国农民的吃饱穿暖的问题。也有很多人反对,说这不符合历史发展的规律,到了工业化的时候要搞大工业。但是我还是坚持要在农村里面搞乡镇企业,这叫工业下乡。其实这两种想法都不错,现在大家都知道乡镇企业是发展中国经济的必由之路。开始我们搞了大工业,学习苏联的工业体系,开始的两个五年计划就是解决中国的工业体系的问题。现在还靠它,所以现在我们有一个比较完整的工业体系。这不是市场经济里面出来的,而是计划经济里面出来的。不要只看这一方而不看另一方。中国是多方面发展起来的,有的时候我们批了一面,而强调另一面,出了很多的毛病。计划经济的时候,大家吃不饱,因为中国挣的钱有限,拿钱投到大工业里面去,别的地方就没有了。毛主席的那一代给中国的工业打下了一个基础,这是必要的,没有这个基础不行。这是要承认的,可是他忽视了农民生活的温饱问题。特别是在文化大革命之前的大跃进,上面的领导听不到下面的实际情况了。那个时候我到徐水去参观过,说是一亩地可以打一万斤粮食。我们大家都去参观了,都说好啊好啊,其实是假的。当时的口号是:"人有多大胆,地有多高产"。这把我们的领导迷糊了,其实是自己制造出来的一个风气。结果害了自己,农民饿死,在我们江村就有饿死的人。所以一个事情都有两方面,走了极端就要出毛病。当时领导人的出发点还是好的,是要中国发展起来嘛,后来还是得要走工农相辅这条路。

我的第二段生命开始,就是去三访江村。第二次是在我当右派的前夕,我当时批评了政府忽视发展当时农村里的副业,农民是有饭吃没有钱花。农村的市场经济合并到国家的市场经济里面去,结果农民就吃不到饭了。那是真的吃不到饭了,有人饿死了。我把这个事情讲了,我批评政府,政府说我是反革命,打成右派。打成右派的原因还有许多其它的事情,这里不讲。我出来之后,重新进入第二次生命,我就开始再下去调查,当时我说还有十块钱,那这十块钱怎么花呢?我说要存起来放在研究城乡关系上面。我是研究农民生活的,中国不只是农民问题还有其它问题,我没有精力去调查研究了。十块钱要集中花,花在行行重行行上,到处去看农民的生活。

80年代,我那时70岁了,一般人会在家里养老,但是我还是要出去走,全中国各省都走到了,除了西藏不许我去,海拔太高,去了就回不来了,领导上决定不能让我去西藏。台湾不让我去,除了台湾、西藏中国各个省我都去过了。都是到农村里去,现在不行了,太苦的地方不让我去了。医生说让我去那些出了毛病马上就可以送医院的地方。这一段我就是行行重行行,行行重行行的开头在83年,我写了一篇文章叫《小城镇,大问题》,当时是一个问题,那时我想的很简单,没有现在这么复杂,我想人口那么多,农村里要容得下么?农村里边吸收不了这么多人,出来到哪儿去?都到上海、天津这样的大城市我们不仅养不起,连住的地方都没有,人是要就业要生活的。12亿人口中80%是农民,中国城市里面是容纳不下这么多人的。所以我提出了一点,要多搞几个人口的蓄水池。

这个概念也不是凭空想出来的,82年在江苏我的家乡调查,调查什么呢?我就把吴江县传统的小城镇一个一个地跑了一圈,镇的人口传统年代的时候有1到3万人,可是经过了解放以后的重工轻农,我们花大量的财政都投到了工业里面,第一、第二个五年计划,大工业都起来了,工业里的工人要吃饭的,那就要有农民来帮助,实际上是以农支工,那段时间农民就很苦了。解放之后农民得到了土地但穷。到了人民公社的后来这几年,人太多了,大家抢工分啊,你们都不懂了,那时我也不懂,没有资格到公社里面去,我是右派,是圈子之外的人,没有实际去看公社是怎么活动的,现在听得很多,公社也有许多特点,比如吃大锅饭,家里的锅都放到公社里面去了,同你们差不多,农民像北大的学生差不多都到食堂里面去吃饭,不是很好么?不过当时一下子就吃完了,没有东西吃了,没有办法。那个时候会真的饿死人的,这是我简单化的讲。

我在全国跑了之后,才看到乡镇企业异军突起,这是中国经济发展过程中一件最清楚的事情,现在大家都承认了,当时还不行。当时认为乡镇企业不是走社会主义道路,差一点我又被打成右派了,第二次要被打成右派,没打成。后来才承认中国农民必须要走工业化的道路。一定要工业下乡。在我的《行行重行行》里面就谈到,一个地方发展不发展要有个指标,这个指标就是工农比例,工和农的比例,当时我们苏南,农工各一半。在长江北岸,不到一半,农比工大。到了苏北就是8:2,20%的工80%的农。

当时一个大的争执就是,怎么发展农村呢?是发展工业,或说乡镇企业呢?还是发展农业。这个官司打了好几年,来来去去地打,左倾右倾地批评,一直到小平同志说不要争了,不要去挣姓"社"姓"资"了。有的人说,乡镇企业也是"公",因为它是从人民公社当中出来的。讲我自己我是主张要发展乡镇企业,可是乡镇企业各个地方不同,因此我全国跑,我看到江苏南部有一种模式,我叫它是"苏南模式",我提出模式的概念,就是指各个地方都有各自的特点,到温州我看到它是特点,是"小商品大市场",我还以此为题写过一篇文章,这里是做纽扣,做小的生活用品,一直到电器工业,还有像打火机这样的东西,都是小商品。这是人民生活所必需的小商品,同时他们搞全国性的大市场。出去推销,带着商品出去跑。一时浙江人漫天飞,温州人漫天飞,到处都可以看得到。我到了内蒙边区的小镇上,到处都有温州人。农村里养活不了那么多人了,都跑出来走四方,带着东西出来卖,一直卖到外国。这是他们的传统。我叫它温州模式。到后来我归纳全国的乡镇企业为三个主要模式。第一个是以公社社队工业为基础,比如像从农机修配站发展起来的乡镇企业,原来只有几千块钱,现在发展的有几十亿啊,发展到这么大。我们一路都看见了,这是"苏南模式"。现在出问题了,苏南模式怎样改制?就是要变成股份制。第二种模式就是刚才讲的"小商品大市场",搞家庭工业,都是家里制造的,像纽扣、电器用品。这个市场里面,农民造出来的商品质量不高,可是他造出来了,而且推销出去了。他们有一支推销的大军,以温州来说,大约有一百万人在外面,这叫商品经济,这种商品经济是从那里来的呢?终究还是从农民那里来的。我在珠江三角洲看到了第三种模式,就是三来一补的乡镇企业,来源是香港。

香港的工业很有趣,是从上海开始的,像容毅仁他们家传的那样的民族工业。抗日胜利后,他们本来是想在苏南发展民族工业,机器都买来了,到香港就停下了。不敢回来了,回来怕挨斗争,所以他们在香港落脚了,由此奠定了香港的工业基础。是用我们内地去的这些民族资本家为基础,发展了香港工业,到现在还是宁波帮、上海帮最大。后来,改革开放以后他们又回来投资了,叫港资。这种模式是利用外资发展起来的。这叫"借船出海",也叫"三来一补",就是资本、原料、技术等都是外面引进的,用中国的劳动力,这叫三来一补,即借船出海做生意。后来发展成为自己造船出海,最后发展到现在的三资企业。

去年年底我们在珠江三角洲跑,从深圳到珠海这条线都跑了都看了。看了之后就发现,他们现在基本的经济是靠外资。乡镇企业是在吸引外资,外国的企业,外国的市场,外国的资本,现在有80%是外资了,现在的经济基础已经不是十年前的经济基础了。像苏州工业园,都有自己的开发区。搞开发区吸引外资,自己去造市场,这个很复杂。为什么这次东南亚的金融风波对国内影响没有那么大,这里原因之一就是结构上的不同。现在我们的工业结构主要是靠外资,外国人拿大头。中国人拿一小头。劳动力是中国的,市场也是外国的。我们只是拿了小头,可是这个小头把我们托起来了。变成市场化、工业化的社会了,这到江苏看看就知道了。(我要讲得快一点了,时间不早了,你们也要去吃饭了。有时候我上课会忘记时间,讲下去我可以回家吃饭,你们不行。要去排队买菜,排在后面,好菜都给买走了。)

最后一段就是讲最近的90年代。去年我退休了,只留了一个北京大学的教授,还是名誉教授,不拿钱的,是做奉献的。退休之后,我想还有几年活嘛,看上去身体还可以,还可以讲两个钟点,不错了。出去跑了两趟,珠江三角洲跑了一趟,苏南跑了一趟。现在许多新问题都出来了,小城镇现在不是大问题了,而是大战略了,是现代化的必由之路。小平同志说,乡镇企业是农民致富的必由之路。农村的经济发展要靠工业下乡和科技下乡。现在有些地方的农村,农民住的房子有的比我的还要好,造一座房子要20万块钱吧。里面高级的电器都有了,基本电气化。到农民人均年收入超过5000元的时候,可以享用这一套东西了,苏南基本上是超过了。

但是到了中西部地区,一半还没有到,3000块还没有到。到安徽、湖北、湖南、江西,两三千块钱算好的了,少数民族地区情况还要比这差,乡镇企业没有发展,没有地方拿得到钱,农民哪里去弄钱啊!现在有个问题是,很多的农村人口外流,农业机械化速度发展很快,搞农业已经不要多少人了。我举一个例子,在张家港的一个村办企业,是从几十万块钱开始的,经过十年已经达到了几十亿。造什么东西呢?就是造房子用的钢筋,是用钢锭制造钢筋。这样的生意一年翻一翻,现在产值几十个亿。全村的人都造了新房子了,同我的房子差不多,内部没有我的房子好,没有书。可是生活的环境改变了,这里也出现了一个问题,管理生产的总经理说,现在他买了最先进的拖拉机、收割机,农业都可以机械化了。几十个人把整个村子的地都包了,不需要那么多的人去种田。这样就有一大批的人剩余下来,这批人出来后怎么办呢?有一部分就被吸收到钢厂里面去,但是也吸收不了这么多人啊,怎么办?大批的人口多余了,多余的劳动力成为了一个问题。他们要做事的,做事就有一个就业的问题。农业现代化挤出来大量的劳动人口,有个同志跟我讲,有三分之二的人要剩余出来。剩余出来的人不是光要吃饭,那位老总就说,吃饭没问题,我们养活他们,但是他们不要,他们要想自己做事,但是现在哪有那么多的事情让他们去做啊!

在城市也一样,最大的一个问题就是下岗的问题,这个问题还没有完全解决。但是在现在的农村里面,由于机械化的原因,大量的农民下岗,对于这样的一批人,我们怎么办呢?不能都把他们推到上海去吧。只有小城镇才能够成为一个人口的蓄水池,这是我十年前讲的。蓄水池就是水流在里面等一等,可是蓄水池里面的人也要有职业,要不蓄不住的。所以必须要发展其他产业,不发展产业蓄不住这么多人。你们也知道,现在大学毕业后不容易找到职业了,经济不发展,找不到职业的。那就要靠牌子竞争,北大、清华的毕业生也许毕业后容易找工作。可是整个来看,我们能不能够给他们职业,这是一个大问题。这是我现在考虑的问题,怎么样再来一个大发展,来吸收从农村挤出来的人口。

人口问题到现在又是一个现实的问题了。我当年像你们这样的年纪的时候是讲计划生育的,我只有一个女儿,我说我是第一个实行计划生育的人,不是遵照国家政策,而是根据一个理论,认为中国的人口不能再膨胀了。现在是个现实问题了,已经膨胀了,不能够叫他们死啊!要给他们生活,给他们职业。这说起来容易,但做起来难,要有工厂、产业。这是现在面临的大问题,这个问题是你们这一代人必须要加以解决的。从未来看,中国将会有三四亿的人口要从农村里面出来,要离土。但是离土之后还要活着,还要吃饭呢,要有职业。这样的问题变成了全国的大问题。

你们这一代的当家人要想出一个办法出来,吸收住这么大量的人口。到那时中国又进一步到世界经济里面占一个比较稳的地位。否则还是很危险。在我快要谢幕的时候,我要警告我的下一代的同志们要注意到这样子的一个问题。现在的农村问题不是一个空谈的问题了,不是我当初想象的问题,而是面临的一个具体问题,要创造几亿人的职业。通过科技,但科技是不需要多少人的,劳动力吸收不了,吸收不了不得了啊,这个社会不能安定,这是现在面临的一个大问题。

最后,我还是要提出"小城镇大问题",还是一个大问题!这是一个很不容易解决的问题,要费脑筋,要费力量,要费资本,要一直投下去。怎么样个做法,我也说不出来了。就讲到这里,我谢谢大家。

 

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