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唐德刚:活在别人的历史里

我们学历史的人,跟做新闻记者一样,新闻归新闻,评论归评论。一个是绝对的客观,一个是绝对的主观,不能相互混淆在一起。
李菁采写

李菁:唐教授,我们都知道您为胡适、李宗仁、顾维钧这些在中国近代史上有重要影响的人物做了口述史,您的书在大陆也有很多读者,能介绍一下您当时是怎么开始口述史工作的吗?

唐德刚:这个口述历史,并不是我要搞。我在哥伦比亚大学历史系读书时是上世纪40年代,我们是拿了政府的官费出来留学的,结果念出来后才发现改朝换代了。我当时是学传统历史学,同马克思主义史学相差太远了,我们要改学马克思,不是一年可以改的。所以我在哥伦比亚大学改学了一年多的建筑。建筑是速成班,学一两年,马上就可以做事。然后看情况,毛主席要我们,我们就回去,不要我们,我们就在美国。我们那时才20岁,改行还很容易。我想改建筑,我会画画——我儿子后来就学建筑了,他用的那套工具还是我的呢!但我学历史是因为兴趣,后来学校招呼我回来,让我做历史系助教,我把原来扔的书又找回来了。那时候做助教被教授唤来唤去也不容易,洋人都干不了。我记得有个历史系教授,美国人,他说诸葛亮是山东人,孔明是湖北人;我说,诸葛亮和孔明是一个人啊!他说,诸葛亮,姓诸,孔明,姓孔,怎么会是一个人啊!

我第一次接触口述历史是为哥大一位教中国史的教授做助理,因为我会讲汉语。我自己做的第一个口述史就是胡适的。

李菁:有人说您的运气很好,您在为胡适做口述自传的时候,是胡适先生最穷困潦倒的时候,他有时间给你讲自己的那些经历。大陆这几年出现胡适热,您的作品又再度广为流传。

唐德刚:我开始认识胡适的时候,也正逢国内清算两个姓胡的,胡风和胡适。胡适怎么敢回去!胡适虽然有大使的退休金,但在美国过得很辛苦,他那时在美国跟我们一样,也没饭吃。胡适大博士,英文也讲得那么好,但他也找不到工作,他不想教教书?但谁让他教啊?他也不好意思开口求别人。

胡适那时候时间太多了!胡适是很好相处的一个人。我们在这里还组织文学社,不但胡适,林语堂也在。林语堂比胡适过得好,因为他写英文书,英文书出版拿一笔稿费,翻译成中文又拿一笔稿费,所以他过得比胡适好。胡先生那时也很可怜,他生病也没医院保险,我们在学校念书,还有医院保险。他后来连看病都看不起。胡适跟我们这些年轻人特别熟,我会开汽车,胡适和他的小脚太太都不会开车,我替他做的事可多了,他经常打电话,说:“德刚,过来帮帮忙!”他搬个东西都搬不动。

李 菁:除了胡适,您还给李宗仁、顾维钧这些人做过口述史,他们各自都有什么特点?

唐德刚:给李宗仁做(口述史)跟给胡适做,完全不一样,什么都不一样。胡适是经过现代学术训练的,We speak the same language!哥伦比亚大学为了省钱,我和胡适讲的都是英文。打出来直接交给哥大就行了。那时候李宗仁在美国也没饭吃,但李宗仁日子比胡适好得多,他在银行存款还几十万哩。李宗仁是军人出身,文学、历史完全不懂,完全由我来扶植他。我和李宗仁谈,他讲不了英文,而且他有时信口乱讲,要是直接这样写出去要被别人笑死的。顾维钧的英文比胡适还厉害,我跟胡适平时还要中文聊天,顾完全不讲中文,一开口就是英文,有时讲的英文单词我还不懂。

有一次顾维钧告诉我他每天都写日记,我问他,你的日记用哪种语言?他不好意思地说是英文,他的中文不够用,他的母语其实是英文。后来他所有的材料都给我了,我一看,他几十年的日记,没有一篇是中文写的,有英文,有法文,我和他谈话百分之九十九是英文,那百分之一就是在说人名,像提到“袁世凯”的时候才用一点中文。

李菁:我们知道当时很多人都在同您联系,想做自己的口述史,后来为什么只做了那几个人的呢?

唐德刚:国民党高官那时流亡国外的有几百人,他们都想做自己的口述历史,因为美国人给钱。宋子文找过我多少次,宋子文我并不认识,但他知道我,我也想做宋子文的,他是多重要的一个人!他和顾维钧差不多,都是英文比中文流利,批公文都是“OK!”不像其他官员,“准”或“不准”。宋子文和顾维钧是桥牌伙伴,他告诉顾也想加入哥伦比亚大学的口述史,说想找唐德刚。顾先生跟我提这件事,但我没办法,在哥伦比亚我不是唯一的一个,还有主持政策的人。

李 菁:给他们做口述史,“哥大”会给宋子文、胡适和顾维钧同样的报酬吗?

唐德刚:不同的。它衡量每个人值多少钱、你有没有钱。美国人也知道胡适可怜,像他这样的人不能死在美国吧?那样就成了美国的大笑话了,所以他们一定要给胡适薪水。我跟哥大讲好了,给他三千块钱一年。胡适高兴死了,那时候三千是笔巨款。所以胡适和我两个人合作,他说“你怎么着都好”,我要他签字他就签字。(李宗仁呢?)一个铜板没给,他有钱!但胡适是穷人,everybody knows。顾维钧也没给钱。

我还要提到一个人是陈立夫。陈立夫在国民党做过院长,蒋介石的左右手,他是蒋介石的family member,但国民党破产,台湾也讨厌他,只给他一笔路费把他赶到美国来。他后来真是吃饭都成问题。自己开了个鸡场,上饭馆卖鸡蛋,卖鸡蛋的不是他一个人啊,大家还要排队,陈立夫也要排队,卖鸡蛋的都是穷人啊,结果到最后喂鸡的饲料比鸡蛋还贵,很多卖鸡蛋的都破产了。我后来到大陆听说“蒋宋孔陈四大家族”这个词,但我在北京就说,陈立夫可不够资格,他过得还不如我,我也不是陈立夫的什么人,我讲老实话嘛!

李 菁:大陆很多人都认为,您没有给张学良做成口述史是个很大的遗憾,您怎么看这件事?

唐德刚:我跟张学良很熟,但我跟他接触后发现,他的话我可以听,但张学良的书我不能做。你不做这一行你不知道,这个张学良是大而化之的人——你要听我的话,做学问,我是排长,你是小兵——他要怎么讲就怎么讲,你不能校正他。他的录音现在还在哥伦比亚大学。像我跟胡适合作,我写,你读,所以胡适留在哥伦比亚的原版录音带其实是我的稿子,胡适照着念的。

但跟张学良不能这样工作。我说:“汉公,这个事情靠不住啊,我知道的不是这样的。”

他说:“你知道什么?!”他是少帅,我连少尉都不是,所以他说:“你要听我的话!”

我说:“可不能听你的话,听你的话将来要出笑话的!”

“什么笑话,我讲我的故事,有什么笑话!”

所有的官场要人,都是如此。他们一出来,都在替自己说话,都认为自己对得不得了。口述史并不是对方说什么我就记什么,还要查大量的资料来校正他们。

我跟张学良说,汉公,你这个事情记错了,他说:“我的事情怎么可能记错了!”人的记忆有时也太不可靠了!顾维钧那么仔细的人,还有错,何况张学良?搞口述历史如果没有相当经验,没法搞。

李 菁:那您是怎么处理和这些被访者的关系的呢?

唐德刚:对一百个人有一百个办法。李宗仁也是我建议哥大为他做口述史的,但当我刚开始找到李宗仁时,他不敢谈。顾维钧最初对我存戒心,他们知道我的老婆是国民党CC系要人的女儿,我是CC的女婿,所以李宗仁和夫人郭德洁谈话都很小心(注:唐德刚的岳父吴开先为国民党元老,也被认为是CC大将之一)。有一次我们随便谈到这儿时,他说,德刚,这CC有功劳啊,我说,CC也未必有什么功劳。他说,德刚,你也敢讲你丈人啊!我说我是搞历史的,中立的,跟官僚不一样。他很高兴,赶紧让郭德洁多做饭给我,李宗仁我给他搞了六七年,慢慢处得像家人一样。

李 菁:您接触过的这些名人,像胡适、李宗仁、顾维钧、张学良这几个人,哪个好相处?

唐德刚:还是胡适。胡适本身经过学术训练,能理解我的工作,有时比我还严格。有时我要记下他说的话,他说这个言出无据。胡适对我非常信任,我和胡适还有些私交。有些事情,我还可以教训胡适一顿。胡适一辈子教了很多的学生,我是他最小的一个。

李 菁:所以他也愿意把他和陈衡哲的一段恋情告诉您吗?

唐德刚:他没跟我讲,也没跟别人说,是我自己考证出来的。

因为我跟胡适搞熟了,我同他乱讲,我说,你认识了陈衡哲,你是不是要同她结婚?他说,我和陈衡哲感情好得不得了,但她也知道我不能同她结婚。我要不同她(注:指胡适夫人江冬秀)结婚,三条人命—— 我太太自杀,妈妈也自杀,孩子也生不出来,所以三条人命。我说,胡先生,我们都不如你呀,我们都没你那么忠厚,不认得字的太太还要娶,那你也有比我们好的地方,你还有一个女朋友哩! (笔者插话:你开这样玩笑他不介意吗?)我和他很熟了,他也经常打电话到我家。胡先生打电话到我家来,有天我不在家,我太太的妹婿也是一个博士,在这接电话,问你是哪一位?对方说,胡适,胡适!妹婿紧张得把听筒扔掉了,谁不知道胡适大博士的名气啊!所以你interview学者或政客,你如果不同他搞得很好,他要隐藏很多东西。

李菁:可是这种关系如何平衡——既要和他们保持密切关系,让他们对您毫无保留,又要在操作上保持一定距离,不能有闻必录?

唐德刚:我这个人可能运气好,很容易和他们搞到一起。胡先生很厉害,对我像家长一样,经常教训我怎么做学问啊;李宗仁跟我连距离都没有了。李宗仁的太太到香港了,就剩我和李宗仁两人在家,李宗仁在家烧饭给我吃。我跟李宗仁也熟到我可以问他你女朋友叫什么名字的地步;顾维钧则始终跟我保持距离。怎么平衡?我讲的是历史,是历史真相。我们学历史的人,跟做新闻记者一样,新闻归新闻,评论归评论。一个是绝对的客观,一个是绝对的主观,不能相互混淆在一起。

李菁:我注意到除了历史著作外,您也有许多涉及时政的文章或评论。有人认为,历史学家更应注重发掘新的证据或事实,过分跟进当下发生的事情、对现在发生的事情做出评断不是历史学家的责任……

唐德刚:谁说历史学家不能对现实说话!我是历史学家,我知道过去是怎么回事,我当然可以对现实发言。我的看法可能不对,对不对需要时间来检验。搞历史的要有一套历史哲学,我们不能拿中国的历史跟英国、跟罗马比。

在我看来,历史不是一条直线,而是弯弯曲曲、有上有下,许多历史,恐怕还要等相当长一段时间才能评断。
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