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姜尚中、小森阳一:2007年12月13日新宿纪伊国屋对谈

日中连线
2007年12月13日,在日本东京新宿的纪伊国屋书店楼上的 Southern Theater,东京大学的两名知名教授——姜尚中和小森阳一进行了一次公开座谈。这次座谈是由“角川书店”出版社主办的《第26次角川ONE Theme 21》的一个环节。座谈的主题来自《战后日本一直在参与战争》(角川书店出版)一书的题目,这本书上市1个星期就销售一空,再版发行。我在这里主要介绍两人关于日本政治的评论发言。(日本 埼玉県:宮沢さかえ)
  2007年12月13日,在日本东京新宿的纪伊国屋书店楼上的 Southern Theater,东京大学的两名知名教授——姜尚中和小森阳一进行了一次公开座谈。这次座谈是由“角川书店”出版社主办的《第26次角川ONE Theme 21》的一个环节。座谈的主题来自《战后日本一直在参与战争》(角川书店出版)一书的题目,这本书上市1个星期就销售一空,再版发行。我在这里主要介绍两人关于日本政治的评论发言。

对谈内容

姜尚中(以下简称“姜”):我想小泉是小泽的“Children(孩子)”(详见注解1)。他和小泽一郎也很有渊源(笑)。(小泽一郎,于1993年退出自民党,成立了新生党,并为细川联合政权的诞生立下了汗马功劳。1995年,他出任新进党党首。1997年,他又另立自由党,自任党首。2003年他加入民主党,2007年当选党首)

小森阳一(以下简称“小森”):小泽一郎到底是怎么样的人呢?小泽离开(自民、自由、公明三党)联合政权后发生了9.11事件,《反恐特别措施法》于是就通过了。

姜:他是不是为了得到(对自己的)支持?他在《日本改造计划》这本书里可是和小泉主张一样啊。加藤紘一也说过“中选举区制度好”的话,变成小选举区制度(详见注解2)后也一次也没有轮换政权,小泽可能还想回到以前的跨党派联合政权去吧。公明党可能也在这样考虑。因此,我想根据这次大选的结果可能发生选举改革。我看现在日本的政治正处在迷茫状态中。这始于小泽一郎时期。他夸大解释宪法的序言部分,强行说明“向伊拉克派兵是符合宪法的”。

小森:小选举区制和派遣自卫队有千丝万缕的联系嘛。

姜:我认为小泽是以田中角荣为父,以美国为母。(场内大笑)

小森(笑):以美国为母?田中可是被美国搞垮的。

姜:小泽的逻辑是“积极的和平主义”。他的想法是不以行使国家主权为名义派遣自卫队。

小森:他认为,以美国式的个人自卫权为由派兵,就不违反宪法。
 

  2007年12月13日,在日本東京新宿的紀伊國屋書店樓上的 Southern Thearter,東京大學的兩名知名教授——姜尚中和小森陽一進行了一次公開座談。這次座談是由“角川書店”出版社主辦的《第26次角川ONE Theme 21》的一個環節。座談的主題來自《戰後日本一直在參與戰爭》(角川書店出版)一書的題目,這本書上市1個星期就銷售一空,再版發行。我在這裏主要介紹兩人關於日本政治的評論發言。

對談內容

姜尚中(以下簡稱“姜”):我想小泉是小澤的“Children(孩子)”(詳見註解1)。他和小澤一郎也很有淵源(笑)。(小澤一郎,於1993年退出自民黨,成立了新生黨,並為細川聯合政權的誕生立下了汗馬功勞。1995年,他出任新進黨黨首。1997年,他又另立自由黨,自任黨首。2003年他加入民主黨,2007年當選黨首)

小森陽一(以下簡稱“小森”):小澤一郎到底是怎麽樣的人呢?小澤離開(自民、自由、公明三黨)聯合政權後發生了9.11事件,《反恐特別措施法》於是就通過了。

姜:他是不是為了得到(對自己的)支持?他在《日本改造計劃》這本書裏可是和小泉主張一樣啊。加藤紘一也說過“中選舉區制度好”的話,變成小選舉區制度(詳見註解2)後也一次也沒有輪換政權,小澤可能還想回到以前的跨黨派聯合政權去吧。公明黨可能也在這樣考慮。因此,我想根據這次大選的結果可能發生選舉改革。我看現在日本的政治正處在迷茫狀態中。這始於小澤一郎時期。他誇大解釋憲法的序言部分,強行說明“向伊拉克派兵是符合憲法的”。

小森:小選舉區制和派遣自衛隊有千絲萬縷的聯系嘛。

姜:我認為小澤是以田中角榮為父,以美國為母。(場內大笑)

小森(笑):以美國為母?田中可是被美國搞垮的。

姜:小澤的邏輯是“積極的和平主義”。他的想法是不以行使國家主權為名義派遣自衛隊。

小森:他認為,以美國式的個人自衛權為由派兵,就不違反憲法。
 
小森阳一小森陽一

姜:日本派遣自卫队是受到来自美国的压力?还是只是国内势力的影响?看起来联合政权更和他的口味。民主党的目标就是在日本实现美国式的2大政党(其中一个是民主党)交替执政的模式吧。

小森:目前日本政局处于低迷状态。选举制度、消费税等等都一团糟。谈跨党派大联合时机不利。但修改宪法就在前方。然后就是《反恐特别措施法》的时效变为永久性。以“为国际和平作贡献是不分时期,应该永久提倡”为借口。

姜:我认为搞跨党派大联合是政党的自杀行为。

小森:2006年的“代表汉字”(日本汉字能力鉴定协会每年都要通过公开征集方式,选择能反映一年来社会动态的一个有代表性的汉字)从“虚”到“实”,而 2007年选中“伪”字。我们今年确实见识了什么是伪。拿朝鲜半岛局势来说,韩国对朝鲜多年来虎视眈眈,终于现在狐狸尾巴不是露出来了吗?朝鲜战争的结束不是停止,只能说是暂停。我一直是这样主张的,最近这种想法越来越强烈,通过一些实际情况也得到了证实。6方会谈朝鲜最能依靠的就是美国。然后是俄罗斯、中国,再之后是日本。但我想继续努力和朝鲜进行友好沟通的话,形势一定会比现在有所好转,一定会向好的方面持续发展的。如果用一个字来形容明年,你会选择什么字?

姜:先是“坏”。冷战的“崩坏”(日语,崩溃终结的意思)、55年体制的“崩坏”、战后的各种各样的前提都在崩溃。还有“乱”字。首先,我想美国总统大选应该会是民主党当选,那么美中关系会如何演变呢?伊拉克、巴基斯坦的局势又会怎样?一直以来人们对美元坚信不疑的态度一定会转变,可能会跌入低谷。

姜尚中个人简介: 1950年生于熊本县,早稻田大学研究生院政治学博士毕业。东京大学研究生院信息学环教授。专业为政治学、政治思想史。著作有《马科斯•韦伯与现代》(岩波书店出版)、《以东北亚共同的家为目标》(平凡社出版)、《在日》(讲谈社出版)等。另与人合著《民族主义的克服》(集英社出版)、《超越战争的世纪》(讲谈社出版)等。

小森阳一个人简介: 1953年生于东京。北海道大学研究生院文学博士毕业。东京大学研究生院综合文化研究科教授。“9条之会”事务局长。专业是日本近代文学。著作有《重读漱石》(筑摩书房出版)、《天皇御音广播》(五月书房出版)、《心脑控制社会》(筑摩书房出版)等。编著有《岩波讲座 文学》(岩波书店出版)、《座谈会 昭和文学史》(集英社)。

  来听这次座谈演讲会的观众以中高年龄层的人居多,特别引人注目的是还有不少姜尚中的年轻女“粉丝”。尽管两人谈的都是很严肃的话题,但仍不时从会场中传出笑声,另外两人的侃侃而谈,语气也不温不火,很有一种学者风范。此外两人的语言既有说服力又不生硬,充满了幽默讽刺,让我感触很深。


(原文作者:宫泽荣  编译:《日中连线》编辑部)  >>阅读日语原文

姜:日本派遣自衛隊是受到來自美國的壓力?還是只是國內勢力的影響?看起來聯合政權更和他的口味。民主黨的目標就是在日本實現美國式的2大政黨(其中一個是民主黨)交替執政的模式吧。

小森:目前日本政局處於低迷狀態。選舉制度、消費稅等等都一團糟。談跨黨派大聯合時機不利。但修改憲法就在前方。然後就是《反恐特別措施法》的時效變為永久性。以“為國際和平作貢獻是不分時期,應該永久提倡”為借口。

姜:我認為搞跨黨派大聯合是政黨的自殺行為。

小森:2006年的“代表漢字”(日本漢字能力鑒定協會每年都要通過公開征集方式,選擇能反映一年來社會動態的一個有代表性的漢字)從“虛”到“實”,而 2007年選中“偽”字。我們今年確實見識了什麽是偽。拿朝鮮半島局勢來說,韓國對朝鮮多年來虎視眈眈,終於現在狐貍尾巴不是露出來了嗎?朝鮮戰爭的結束不是停止,只能說是暫停。我一直是這樣主張的,最近這種想法越來越強烈,通過一些實際情況也得到了證實。6方會談朝鮮最能依靠的就是美國。然後是俄羅斯、中國,再之後是日本。但我想繼續努力和朝鮮進行友好溝通的話,形勢一定會比現在有所好轉,一定會向好的方面持續發展的。如果用一個字來形容明年,你會選擇什麽字?

姜:先是“壞”。冷戰的“崩壞”(日語,崩潰終結的意思)、55年體制的“崩壞”、戰後的各種各樣的前提都在崩潰。還有“亂”字。首先,我想美國總統大選應該會是民主黨當選,那麽美中關系會如何演變呢?伊拉克、巴基斯坦的局勢又會怎樣?一直以來人們對美元堅信不疑的態度一定會轉變,可能會跌入低谷。

姜尚中個人簡介: 1950年生於熊本縣,早稻田大學研究生院政治學博士畢業。東京大學研究生院信息學環教授。專業為政治學、政治思想史。著作有《馬科斯•韋伯與現代》(巖波書店出版)、《以東北亞共同的家為目標》(平凡社出版)、《在日》(講談社出版)等。另與人合著《民族主義的克服》(集英社出版)、《超越戰爭的世紀》(講談社出版)等。

小森陽一個人簡介: 1953年生於東京。北海道大學研究生院文學博士畢業。東京大學研究生院綜合文化研究科教授。“9條之會”事務局長。專業是日本近代文學。著作有《重讀漱石》(築摩書房出版)、《天皇禦音廣播》(五月書房出版)、《心腦控制社會》(築摩書房出版)等。編著有《巖波講座 文學》(巖波書店出版)、《座談會 昭和文學史》(集英社)。

  來聽這次座談演講會的觀眾以中高年齡層的人居多,特別引人註目的是還有不少姜尚中的年輕女“粉絲”。盡管兩人談的都是很嚴肅的話題,但仍不時從會場中傳出笑聲,另外兩人的侃侃而談,語氣也不溫不火,很有一種學者風範。此外兩人的語言既有說服力又不生硬,充滿了幽默諷刺,讓我感觸很深。


(原文作者:宮澤榮  編譯:《日中連線》編輯部)  >>閱讀日語原文
◇ ◇ ◇
注解1: Children(孩子):这个词来自于“Koizumi Children 小泉孩子”这个词,2005年9月,日本首相小泉纯一郎为了推行“邮政民营化”,清除掉反对他改革的议员,解散了众议院重新进行大选。小泉挑选了一批支持他改革的人到各个反对者的选举区去竞选议员,他和自民党给以大力支持,结果有83人当选众议院议员。这些人中有些原本是政治的门外汉,有律师、医生、公司职员、食品店老板、女烹调师等,最小的当选时才26岁,但都因支持小泉的改革而当选,他们被媒体戏称为“小泉孩子”。

注解2: 日本的选举制比较复杂,称“小选举区比例代表并立制”。它结合了以选举人为中心的选举制(美国为典型)和以政党为中心的欧洲比例制。国会中两院的议员都由民众选举产生,其中,六成的议员由民众在自己的选区中直接选出;另外四成按照“比例代表制”选出。首先,把日本国土分成大小的选举区。小选举区用来直选候选人;大选举区用来进行比例代表制选举。比如,首先划出北海道地区,作为一个比例代表选区;然后在其中再划出12个小选举区,每个区会产生一个众议员。在一次选举中,每个选民有两票。第一票直接投给小选举区内的一个具体的候选人,投票人可以只考虑候选人本人的人品好坏政策优劣。哪个议员获得最高得票,就可以当选成为小选举区(比如北海道第1区)的议员。第二票则要投给一个选民中意的政党。选举结束,进行票数统计,每个政党会根据这一部分选举得票比率,来决定其在比例代表区(比如北海道区)内得到多少席位。至于议席名额究竟由谁来担当,则由政党按照有派名先后的“名薄”来决定。名薄上候选人排名先后根据其在党内的地位决定,是党内斗争的结果,选民不能决定,他们只能选举政党。註解1: Children(孩子):這個詞來自於“Koizumi Children 小泉孩子”這個詞,2005年9月,日本首相小泉純一郎為了推行“郵政民營化”,清除掉反對他改革的議員,解散了眾議院重新進行大選。小泉挑選了一批支持他改革的人到各個反對者的選舉區去競選議員,他和自民黨給以大力支持,結果有83人當選眾議院議員。這些人中有些原本是政治的門外漢,有律師、醫生、公司職員、食品店老板、女烹調師等,最小的當選時才26歲,但都因支持小泉的改革而當選,他們被媒體戲稱為“小泉孩子”。

註解2: 日本的選舉制比較復雜,稱“小選舉區比例代表並立制”。它結合了以選舉人為中心的選舉制(美國為典型)和以政黨為中心的歐洲比例制。國會中兩院的議員都由民眾選舉產生,其中,六成的議員由民眾在自己的選區中直接選出;另外四成按照“比例代表制”選出。首先,把日本國土分成大小的選舉區。小選舉區用來直選候選人;大選舉區用來進行比例代表制選舉。比如,首先劃出北海道地區,作為一個比例代表選區;然後在其中再劃出12個小選舉區,每個區會產生一個眾議員。在一次選舉中,每個選民有兩票。第一票直接投給小選舉區內的一個具體的候選人,投票人可以只考慮候選人本人的人品好壞政策優劣。哪個議員獲得最高得票,就可以當選成為小選舉區(比如北海道第1區)的議員。第二票則要投給一個選民中意的政黨。選舉結束,進行票數統計,每個政黨會根據這一部分選舉得票比率,來決定其在比例代表區(比如北海道區)內得到多少席位。至於議席名額究竟由誰來擔當,則由政黨按照有派名先後的“名薄”來決定。名薄上候選人排名先後根據其在黨內的地位決定,是黨內鬥爭的結果,選民不能決定,他們只能選舉政黨。

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宮沢さかえ2007/12/26
『戦後日本は戦争をしてきた』のテーマで姜尚中さんと小森陽一さんのトークショーが東京でありました。テーマと同名の2人の本の出版を記念して『第26回角川ONEテーマ21』セミナーとして開かれたものです。トークショーで語られた話の中から、日本の政治に関わる部分を紹介します。
東京 国会 NA_テーマ2

 12月13日、東京・新宿の紀伊国屋サザンシアターで、姜尚中さんと小森陽一さんのトークショーがありました。このトークショーは、『第26回角川ONEテーマ21』セミナーとして開かれたもので、発売1週間で重版となった『戦後日本は戦争をしてきた』(角川書店)のタイトルが今回のテーマでした。トークショーで語られた話の中から、日本の政治に関わる部分を紹介します。

姜尚中・小森陽一さんがトークショー『戦後日本は戦争をしてきた』

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トークショーの様子

トークショーの様子
姜「小泉は小沢(一郎)チルドレンだと思います。一郎繋がりでもあるし(笑)。」

小森「小沢一郎とはどういう人だったかを考えてみたいと思います。小沢さんが(自自公)連立政権から姿を消した後に9.11事件があり、テロ特措法が成立しています。」
姜「(自分に)支持を得るためでしょうか? 彼は『日本改造計画』で小泉と符節を合わせています。

 加藤紘一さんも『中選挙区のほうが良い』と発言していますが、小選挙区になって一度も政権が交代していないこともあり、(小沢さんは以前の連立に)また戻したいのではないかと思いますね。これは、公明党も考えているのではないでしょうか。

 ですから、私は、今度の総選挙の結果によっては、選挙改革があるのではないかと思っています。日本は今、政治から見ると『迷走』していると思います、その始まりを起こしたのが小沢さんです。彼は、憲法前文の拡大解釈で、『イラク派遣は合憲』と発言しています。」

小森「小選挙区制と自衛隊派遣は連動しています。」

姜尚中・小森陽一さんがトークショー『戦後日本は戦争をしてきた』

| 姜尚中さんプロフィール:1950年、熊本県生まれ、早稲田大学大学院政治学研究科博士課程修了。東京大学大学院情報学環教授。専攻は政治学・政治思想史。著書-『マックスウェーバーと近代』(岩波書店)、『東北アジア共同の家を目指して』(平凡社)、『在日』(講談社)、など。共著-『ナショナリズムの克服』(集英社)、『戦争の世紀を超えて』(講談社)など
姜尚中さんプロフィール:1950年、熊本県生まれ、早稲田大学大学院政治学研究科博士課程修了。東京大学大学院情報学環教授。専攻は政治学・政治思想史。著書-『マックスウェーバーと近代』(岩波書店)、『東北アジア共同の家を目指して』(平凡社)、『在日』(講談社)、など。共著-『ナショナリズムの克服』(集英社)、『戦争の世紀を超えて』(講談社)など
姜「私は、小沢さんは田中角栄が父、アメリカが母だと思っています。」(場内大笑)

小森「田中さんはアメリカに潰されたのに、そのアメリカが母ですか。」(笑)

姜「小沢さんのロジックは『積極的平和主義』。国家主権の行使として自衛隊を出さないという考え方。」

小森「アメリカの個人的自衛権の行使だから違憲ではないと言っています。」

姜「アメリカにブラフをかけられたのか、あるいは国内の力のみなのか。連立は自論に合っているのでしょうね。民主党はアメリカ型2大政党を目指しているのではないでしょうか」

小森「今、政局はすくんだ状態ですね。選挙制度、消費税など。大連立の話は、時期が悪かったですね。すぐには出さないだろうが、その先には改憲がある。そのコースが見えたことは良かったと思います。それから、時限付立法である特措法(テロ支援対策特別措置法)を恒久法にしたいという考えもあるのではないかと思います。国際貢献を恒久的にやっていくという。」

姜「私は、大連立は政党政治の自殺行為だと思います。」

姜尚中・小森陽一さんがトークショー『戦後日本は戦争をしてきた』

| 小森陽一さんプロフィール:1953年、東京都生まれ。北海道大学大学院文学研究科博士課程修了。東京大学大学院総合文化研究科教授。「九条の会」事務局長。専攻は日本近代文学。著書-『漱石を読みなおす』(筑摩書房)、『天皇の玉音放送』(五月書房)、『心脳コントロール社会』(筑摩書房)など。編著-『岩波講座 文学』(岩波書店)、『座談会 昭和文学史』(集英社)

小森陽一さんプロフィール:1953年、東京都生まれ。北海道大学大学院文学研究科博士課程修了。東京大学大学院総合文化研究科教授。「九条の会」事務局長。専攻は日本近代文学。著書-『漱石を読みなおす』(筑摩書房)、『天皇の玉音放送』(五月書房)、『心脳コントロール社会』(筑摩書房)など。編著-『岩波講座 文学』(岩波書店)、『座談会 昭和文学史』(集英社)

小森「2006年には、『虚』から『実』にということがあって、2007年は『偽』という字が選ばれました。(筆者注:日本漢字能力検定協会が公募し、選ばれた今年の漢字1位)何が偽か、ということが確かめられた年であったかと思います。

 朝鮮半島の情勢で言えば、韓国が朝鮮に対して積んできた思い、考え方の本物が暴露したのではないでしょうか。朝鮮戦争は休止しているのではなく、停止中なのです。私は、ずっと主張していましたが、最近になって漸く実感できるようになっていると思います。

 6カ国協議で朝鮮が頼りにしているのは、アメリカが1番です。次がロシア、中国、そして日本となっています。しかし、日朝交渉を続けていけば巧く行くのではないかと思っています。

 ところで、来年を漢字1文字で表したら何になるでしょうか。」

姜「まず、『壊』ですね。冷戦の崩壊、55年体制の崩壊、戦後のさまざまな前提が崩れる。そして、『乱』。まず、アメリカ大統領選は、私は民主党になるのではないかと思っているのですが、そうすると、米中関係はどうなるか。イラク・パキスタンは? ドルの信認が落ち込むのではないだろうか。」


 聴衆は中高年層が多かったのですが、姜尚中さんのファンと見られる人は若い女性が多かったのが印象的でした。この日のトークショーは、非常に硬く重いテーマでありながら、お2人の話には会場からも時々笑いが起こり、またお2人とも声を荒げず淡々と語られました。
 
 ユーモアあふれる表現は非常に説得力があると痛感するお話でした。
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