文章 - 张广天：《红楼梦》的精髓是梦和醒

“红楼选秀”已经偃旗息鼓，但《红楼梦》热潮并没有消退。素有戏剧先锋之称的张广天宣称，他要排演一出最符合原著精神的后现代主义舞台版《红楼梦》。在该剧的第一次新闻发布会上，张广天的“奇思妙想”引来了媒体的强烈反应，有人竖起大拇指，有人直斥瞎胡闹。近日，张广天接受了本报记者的独家专访，详尽阐述了他对《红楼梦》的理解，并猛烈抨击中国的传统话剧。

《红楼梦》的精髓是梦和醒

《红楼梦》从创作的那天起，就承担着真的、假的，正面的、反面的——多方面的空间。因此我认为我们这样来演《红楼梦》，应该是目前的文艺作品中，离作者初衷最近的。

记者（以下简称“记”）：你是从什么时候开始有改编《红楼梦》的想法，是为了赶潮流吗？

张广天（以下简称“张”）：2002年，我在广州排《圣人孔子》的时候就考虑过四大名著怎么弄，后来搁下了。直到今年，有了空间来弄，当然和现在大家都关心《红楼梦》也是有一定关系的。

记：你在没有预先告知的情况下，怂恿前来参加发布会的记者换上古装参演《红楼梦》，并用DV现场记录，引来部分记者的反感。为什么有让媒体参与话剧的想法？

张：我的戏剧一直不是走现实主义道路的。尤其近几年来，完成了现代戏剧的探索后，也开始往后现代元素上靠了。可以加入后现代戏剧的元素很多，譬如电影的元素、政治讨论的元素、时装表演的元素、情景剧的元素。当然，媒体的进入肯定能成为一个强有力的元素，而且媒体的关注本身就是一个效应，也是一个戏剧活动。可以说，《红楼梦》的第一幕已经上演了。

记：大家可能不太接受《红楼梦》里加入太多后现代元素。

张：《红楼梦》的作者告诉我们，“假作真时真亦假”，“满纸荒唐言，一把辛酸泪”，这本书要正着看，还要反着看。《红楼梦》从创作的那天起，就承担着真的、假的，正面的、反面的——多方面的空间。因此我认为我们这样来演《红楼梦》，应该是目前的文艺作品中，离作者初衷最近的。87版的电视剧和越剧《红楼梦》，主要站在意识形态的立场上表现，是批判现实主义的。但我认为，《红楼梦》的作者不是站在这个立场去写这本书的。

记：你曾说你排演的《红楼梦》不根据原著为依托来创作。为什么？

张：这部戏只要是跟原著搭上关系的地方就完全根据原著的文本，没有跟原著搭上关系的地方也是根据原著的精神——就是一个正的一个反的。这本书反反复复引两句话，说明了两个问题，一个是梦，一个是醒。从故事里面，我们能看到梦和醒，从生活中可以看到作者的梦和醒，从红楼原著和红楼选秀之间又构成了梦和醒。梦和醒的关系激活了这次演出，这次演出使所有梦和醒的对立构成了冲突，台上和媒体也是一种梦和醒。如果媒体是醒，台上就是梦；如果台上是醒，媒体就是梦。所以说它离原著的精神是最近的。

后现代主义不是恶搞

后现代主义作为革命潮流出现在舞台上，我们媒体还停留在对现代主义的批评中。……我相信二十年以后，大家会明白后现代主义的元素是什么意思，现在还有点过早。

记：你的《红楼梦》究竟是一出怎样的戏？

张：大概由四种元素组成。《红楼梦》的主要人物是一个元素，无外乎宝、黛、钗、凤、秦可卿、焦大、刘姥姥等；曹雪芹的存在与否和经历是一个元素；关于《红楼梦》也是一个元素，譬如红学与《红楼梦》的关系，选秀与《红楼梦》的关系，这些都会存在。媒体的介入，也是一个元素。

记：之前媒体报道说你给曹雪芹和他的夫人虚构了一些经历，甚至包括“投到监狱”、“移居国外”、“媒体炒作”、“抄袭”等事件。

张：首先有没有曹雪芹这个人是一个疑问，他是不是《红楼梦》的作者也是一个疑问。如果有他，我们就可以把他作为一个人物，留在剧里。《红楼梦》这本书的朝代被作者隐去了，于是我们可以设想曹雪芹的生活年代，可以是过去、现在、未来，甚至可以是在别的国家。作者一上来就告诉我们，时间地点不重要。一个作家，呕心沥血要讲一个梦和醒的故事，会经历什么，这个空间是留给舞台创造的。这个不是恶搞，我们可以想象金陵就是伦敦，北京就是纽约。梦和醒的故事才是关键的。高鹗可以续八十回之后，为什么我们不能续一百二十回之后？

记：你说不是恶搞，可这些想法和恶搞之间的距离怎么界定？

张：一些媒体对后现代主义艺术还不大熟悉。后现代主义作为革命潮流出现在舞台上，我们媒体还停留在对现代主义的批评中。媒体还不大明白后现代主义的态度，所以会带着怀疑、等待、焦虑，甚至过早判断的眼光，这也是正常的。评论总是比演出滞后，演出需要十年，评论就需要二十年，我相信二十年以后，大家会明白后现代主义的元素是什么意思，现在还有点过早。

记：既然对媒体而言都过早了，你这样做不担心票房？

张：话剧本来就是小众艺术，有特别的观众群，不存在票房问题，不像电视剧是面向13亿观众的。咱不是卖可乐的，咱是卖奔驰配件的。我从不否定市场，而且一直在话剧市场上努力。但是，一个卖奔驰配件的，何必要服务大众呢？我只要服务好我自己的观众就好了。

没有天生的完美选秀

红楼选秀就是这样，即使它有一万个毛病，但是它可以让普通的少男少女获得一个机会，选秀给很多老百姓的孩子进入艺术殿堂的希望。

记：你怎么看红楼选秀？

张：鲁迅先生说，“如果国粹不能让人活就让国粹去死。”如果国粹不能帮助我们活着的国人继续活好，又有什么意义呢？文化遗产是为活着的人服务的，总不能让活着的人为文化遗产服务。很多事情我看不懂———老百姓的房子漏雨了，不去解决；故宫的庙破了，大家很着急。这个是不对的，鲁迅多年前就看清楚这个问题了。《红楼梦》也是，如果《红楼梦》不能让我们今天的人活好，又有什么意义呢？红楼选秀就是这样，即使它有一万个毛病，但是它可以让普通的少男少女获得一个机会，选秀给很多老百姓的孩子进入艺术殿堂的希望。

记：但是这场选秀充满了争议。

张：“新生儿总是有血污的”，这也是鲁迅说的。生孩子能不流血么，你不能因为它是腥的就说它不好，天生能掉下一个很完美的选秀活动吗？西方很多国家很多明星的成长都是依托选秀的。

戏剧是以诗的方式来讲故事

如果我们不重视话剧的多种可能性，话剧是无路可走的。

记：《红楼梦》会不会只是你的一个开始？

张：《红楼梦》是第一个，下面会有《三国》、《西游记》(大陆版 香港版 日本版)、《水浒》。

记：你在拿《红楼梦》试水？

张：如果这么说，我的所有作品都是试水。不是做完一个东西看到能赚钱，就放大固定，不断地演。我从来没有重演过一部作品，而是一直在不断地创作。我和我的演员一起合作更像一个研究所，而不像一个商业演出机构。

记：固定模式可能在商业上能更成功一些。

张：如果说成功，电视剧更成功。如果我们不重视话剧的多种可能性，话剧是无路可走的。话剧百年就可以看到了，话剧百年了，话剧死了。当电视剧那么有细节的东西存在时，《茶馆》、《雷雨》就没有存在的意义了。

记：今年《暗恋桃花源》和《艳遇》的票房都不错，反响也很好。

张：这两部戏也是在做“可能性”。他们改变了以往现实主义的表现模式，值得大家到现场来看。而《雷雨》，拍出来在电视上看和在现场看有什么两样？戏剧首先是诗歌，这个中国没有搞清楚，诗歌的公示化是戏剧，私密化就是诗集的流传。莎士比亚是诗人，我们的传统戏剧也是诗歌，关汉卿是诗人，汤显祖是诗人，可是突然话剧变成了故事会，这是一个很奇怪的事情。

记：可是汤显祖的《牡丹亭》也在讲故事。

张：它首先是诗歌，以诗的方式来讲故事。你不能脱离诗歌，不能以生活化的方式讲故事，那是电影和电视剧要做的事情，不是舞台要做的事情。

传统话剧早就死了

你老来说我有问题，说我张广天的戏不是戏，那我有一百条理由来证明你不及格。

记：今年是话剧百年。你怎么看中国话剧的现状？

张：话剧已经死了，从它生出来就死了。中国话剧，没有什么可作为的。我指的话剧是传统的“人艺”那种戏。

当然像孟京辉、林兆华、赖声川，他们都做一些探索的戏剧，是不一样的，他们提供了新鲜事物，所以要看一下。但是像《雷雨》、《茶馆》那样的话剧，谁去看啊？为什么要看啊？没有必要，从观赏形式到内容题材，都没有提供要去看的理由。

记：你这样说不怕别人说你太武断？

张：从我开始演戏的那天，就有非议，是他们先招惹我的，他们说，“你搞后现代主义也好，现代主义也好，你也得给我们这些老棒槌一些说话的地方吧。”对，可以，你可以进博物馆，也可以继续在“人艺”呆着。但你别来管我，你不许我演，我就要数落你，你老来说我有问题，说我张广天的戏不是戏，那我有一百条理由来证明你不及格。你连什么是戏剧都不知道，它是舶来品，国外的语言里哪有话剧这两个字，英文有吗，德文有吗，法文有吗？都是自己不学无术编出来的。人家是“drama”，是“stage art”，一切在现场和舞台有可能的东西都是戏剧，哪有话剧这样的东西？蒙人啊！信息不发达、语言不流通的时候可以这么说，现在还在这么搞，你不死谁死？