文章 - 霍尔：流离失所（自传式访谈）

陈光兴（以下简称陈）：在你近来有关种族和种族性的讨论中，「流离失所」（diaspora）（文中或译「流离」）的现象似乎已经成为你许多讨论的核心问题，同时也是接合文化认同问题的重要场域之一。有些时候，你或多或少也会借着过去一些流离海外的经验，阐述理论和政治层面的问题意识。让我感到有兴趣的是，在你的流离海外经验中，以及你自己的知识和政治立场上，如何受到各种历史轨迹各自特殊性的塑型。

霍尔：我出生于牙买加，在一个中产阶级家庭长大。我的父亲穷其一生服务于一家美国人经营的「联合水果公司」。作为一位牙买加人，他是第一位被拔擢到这样的职位，因为在他之前，这个职位的工作全都是由美国总公司直接派人空降进驻。我父母亲的阶级派系和人种派系，是十分重要的。我父亲和母亲都属于中产阶级家庭，但是两者的阶级形构却相当不同。

我父亲属于有色人种的低中阶级。他的父亲在金斯顿（Kingston）之外的穷乡下经营一家杂货店。全家的种族组合十分混杂，不管非洲、东印度、葡萄牙、犹太人的血统，通通都有。我母亲的家庭在人种肤色上比较平均，如果有人见过她伯伯，一定以为他是个流亡海外的英国人，也就是早期白种人，或者称作「当地白种人」。我母亲被她的一位伯母收养，而这位伯母的两个儿子，都曾经喝过英国的墨水，分别担任律师和医生的工作。她们整个家庭都住在山坡上的一间美丽房子里。因此，从文化的角度来看，我自己的家庭是一个低中阶级、牙买加籍、乡村型态、暗色皮肤的家庭，但是同时我也保有一个皮肤较白、源自英国、以种植业起家的血缘关系。

所以在文化层面上，从一开始，被殖民环境中本土与帝国的冲突情境，就不断地上演在我的家庭中。不管是属于哪一个阶级派系的人，都只认同殖民者，而不能认同穷困牙买加黑人的主要文化充分展现出高度的种族和肤色意识。

我是我家庭中最「黑」的。我出生时的故事几乎已经成为一则笑话。我的姊姊肤色较白，当我出生的时候，她看着躺在婴儿床上的我说：「这个苦力小子是从那里来的？」即使到现在为止，「苦力」在牙买加还是一种骂人的话，指的是东印度人，也是低层社会中最低的人。所以，我姊姊当时不是说：「这个黑小子是从那里来的？」因为，对她来说，居然无端跑出一个黑人弟弟，确实有点不太可思议。但是，她当时也「的确」注意到，我和她的肤色不太一样。事实上，在牙买加有色人种的中等阶级家庭里，这是十分常见的情况。因为经过非洲奴隶和欧洲奴主之间的混种过程，所以这些有色人种生出来的孩子肤色变化很大。

所以，我在我家庭中的身份，一直都是像外来者一样，只是比其他人更黑的「苦力小子」，不仅根本和家人格格不入，而且自始至终，我都只能扮演这个角色。我在学校中的朋友，很多都是出身背景不错的中等家庭，只不过肤色却比我还要黑。但是，我的家人却完全不能接受他们。我的父母认为，我根本就是交友不慎，认识一些「不好」的朋友。他们一直鼓励我认识一些中等阶级、而且肤色更白的朋友，但是我一直都不想这样。因此，在我的青少年时期，就已经在这些文化空间内不断地撞得满头包。

我父亲希望我能够也对运动方面有所发展。他希望我加入他当时所属的俱乐部。但是，我总是认为他自己和这个世界也根本不能兼容，所以他也必须不断和这个世界协商，找出属于他自己的方式。事实上，他是在得到英国人的默许之后，才被这个俱乐部接受。我可以看得出他们用那种施舍的态度对待他，而让我最痛恨的，也就是那件事情。这并不是因为我拒绝进入他的世界，我不了解的是，为什么他看不出来那些人对他的百般歧视。我对我自己说：「当你走进俱乐部的时候，他们只是把你当作闯入者。」同时，「你希望把我也进入这个空间，让我也同样地遭到羞辱吗？」

由于我的母亲在牙买加的种植业环境中长大，所以她认为她实际上就是「英国人」。她认为英国才是她的母国，因此她认同殖民势力。虽然她对我们，也就是她的家人，抱持着很高的期望，在实际上我们并无法满足她的期待，特别她的期待多半着重于文化方面。

我想要说的是，这些典型的殖民紧张关系历历在目，就像我个人的历史一样。我自己的形成和认同，都建构在一种拒绝专为我而立的主导性个人和文化模式。我不想象我的父亲一样，必须恳求美国或英国国外事业社群的接受，而我也不能认同那个旧的种植业世界，它的根源来自奴隶制度，但是我的母亲却说成是「黄金时代」。我觉得我比较像一个独立的牙买加男孩。但是，在我的家庭文化当中，根本没有任何空间让这样的主体位置存在。

现在，牙买加独立运动开始经历成长。我当时是年轻的学生，相当投入这些活动。我成为反帝国主义者，而且认同牙买加的独立运动。但是，我的家人却站在相对的立场。他们甚至不认同国家小资产阶级独立的企图。从这样来说，他们和他们的朋友也不一样。大部份他们的朋友都认为，只要能够转型为民族独立，「至少，我们就握有力量了」。而我的父母亲，尤其是母亲，却对旧有殖民世界的结束，相当感到难过，可以说比任何人都还要心痛。他们对我的影响，和我自己的认同，其中有一个很大的差距。

陈：所以你的意思是，你的「反动」力量部份来自牙买加的情境，你可以再进一步说明吗？

霍尔：我在学校被认为是聪明、前途看好的学生，也自然地涉入政治环境当中。我对政治的发展也相当有兴趣，非常关心牙买加政党的组织情形。我尤其观察一九三八年之后工会和劳工运动的情形，也注意到战争末期民族独立运动的兴起，而以上这些都是后殖民或去殖民的革命过程。所以，像我和我的朋友等人，不分肤色、社会立场，都自然被这股运动吸入，而那也是我们的认同所在。我们期待帝国主义寿终正寝，牙买加能够自治，替牙买加争取自主权。

陈：在这个早期阶段里，你的知识发展情况如何？

霍尔：我上的小学是一间非常小型的学校，后来则进入一家规模较大的大学。牙买加的学校制度以英国的公共教育体系为师法物件，有很多大型的女校和男校。我们必须参加高中考试、康桥学院师范会考、和最高等考试。不过，因为牙买加本地并没有设立大学，所以如果我们想要念大学，就必须远走他乡，到加拿大、美国或英国去留学。另外，牙买加的课程设计方面也还没有本土化。一直到我最后两年的学习时间里，我才有机会学到一些关于加勒比海地区的历史和地理知识。

牙买加的教育方式非常「经典」，从非常学术的角度来说，这是不错的。我学过拉丁文、英国历史、英国殖民史、欧洲史、英国文学等课程。但是因为我个人的政治兴趣，我也开始关心其他的问题。如果想要拿奖学金出国留学，必须年满十八岁，而因为当时我的年纪还不到，所以我重复考了两次最高等考试，并且在六年级念了三年。在最后一年的时间里，我开始阅读一些艾略特、乔艾思、佛洛伊德、马克思、列宁的文章，以及一些周围的地区文学和现代诗。所以，和一般狭隘以英国为导向的学术教育比较之下，我还可以获得较为宽广的阅读经验，只不过我还是难以脱离殖民地知识分子形态的色彩。

陈：对你当时的知识发展来说，有那些人特别具有影响？

霍尔：对我有影响的人很多，并不是只有一个。这些人陆续对我产生影响，而这些影响大致上分成两个方面。首先，他们都让我在学术成就上建立某种强烈的自信心。第二，他们本身都是老师，也都认同这些新兴的民族主义倾向。虽然他们都具有强烈的学术背景，也都是以英国语主的导向，但却都十分注意到加勒比海地区民族运动的萌芽。我从他们身甚学到不少东西。

譬如，一个来自巴巴德（Barbad）的老师，曾经在可德林顿（Codrington）学院念书，便教我拉丁文和古代史。另一位来自苏格兰的老师，曾经是可林施恩（Corinthian）球队的足球员，在我最后一学期的历史课程里，他要我完成一份有关当代情势的报告。这份当代情势的报告，以战后的历史为主，主要探讨战争和之后的情形，都不是正式学校的教授范围。我第一次了解到关于冷战的问题。另外，我也涉猎到俄国大革命、美国政治等事件的发生经过。

我开始对国际现势和非洲问题感到很有兴趣。他引介某些政治数据给我，不过大部份都是灌输我一些如何防堵危险「马克斯主义」思想的素材。我不仅把这些东西全部读完，并且勤跑附近的图书馆「牙买加中心」。我们可以在星期六早上到那里，趁此机会阅读一些关于奴隶制度的书籍，也让我进入加勒比海地区文学的世界，开始阅读加勒比海地区作家的作品。在当时，我大部份都是靠自己阅读，来了解这些作品，甚至梦想有一天自己能够成为一位具有创意的作家。

对我来说，战争是十分重要的经验。对当时只不过是个小孩子的我来说，战争成为一个具有主导性的经验。这并不是说我们遭到战争攻击等等，但是这是一种真正的状况，而我非常清楚这个情形。我曾经玩一些关于战争的游戏，学到这些地方在那里，对这些地方了解很深。从美国和菲律宾的战争中，我学到关于亚洲的问题。而后，我也开始了解到德国。我在了解当代历史事件的发展上，根本上是跟随战争的脉络。当我回溯这些历史，我学到很多，只要看到这些战争的地图，看到进攻中东的地图，或者和朋友一起玩「战争游戏」（我通堂扮演德国将军，戴着单片眼镜）。

马克思主义、殖民文化的矛盾冲突

陈：马克斯或马克斯主义传统对你的重要性如何？

霍尔：是的。我读过马克思的文章，像是《共产党宣言》（Communist Manifesto）、《薪水劳力》（Wage Labour）和《资本论》（Capital）， 另外我也看了列宁对帝国主义的文章。对我来说，这些思想比较在殖民主义的脉络下，显现出重要性，而不是在西方资本主义的条件下。在牙买加进行的殖民主义的政治对话中，清楚地呈现出阶级的问题，也包括贫穷的问题、经济发展的问题等等。我有许多年轻的朋友，都是在我同个时期上大学，都攻读经济方面的学位。在帝国主义和殖民主义的双重压迫之下，牙买加沦入贫穷国家之列，而经济学似乎解决这种贫困经验的最佳答案。所以，我也十分有兴趣，企图从殖民的立场，检视经济的问题。如果当时我的确有雄心壮志，我的雄心绝不是像我的父亲一样从商，而是想当一位律师；而在牙买加，律师已经等于通往政坛的最佳道路。或者，我也可能成为一位经济学家。但是实际上，我对文学和历史的兴趣，要比经济学浓厚多了。

我十七岁的时候，我的姊姊出现严重的神经衰弱。她和一位从巴巴多斯（Barbados）来到牙买加的年轻实习医生谱出恋情。他虽然属于中等阶级，但却是黑人。因此，这段恋曲在我父母亲的强力阻饶下划下休止符。这件事在家庭中引起轩然大波，而我的姊姊最后只有弃守她的立场，但随即开始神经衰弱的现象。突然之间，我完全意识到殖民文化的冲突矛盾，我了解到一个人如何生活在这种肤色／阶级／殖民的依存经验之中，而这种经验又会如何主观地摧毁一个人。

我之所以说出这个故事，因为他对我个人发展有相当重要的意义。对我来说，这件事情打破了公共自我和私有自我之间的分野。我学到的第一件事，文化是一件深刻的主观、个人经验，同时也是我们生活的结构。我看到，我父母亲对我们小孩子的所有奇特期望毁了我姊姊。她成为受害者，在这个殖民情境中背负我父母亲的矛盾期待。从那个时候开始，我就无法了解为什么人们认为这种结构性的问题和心理的问题是不相干的，和情绪、认同、和感觉也是无关的，因为对我来说，这些结构就是我们生活出来的东西。我并不是说它们只是属于个人的，他们确实也属于个人，但也是属于机构性的，它们有真正的结构属性，它们能够击败你们、摧毁你们。

这是一个深刻哀痛的经验，因为在那个时候，在牙买加根本没有不可能提供任何精神方面的协助。我的姊姊经过一位精神科医生的一连串治疗，但是始终没有完全痊愈。从此之后，她就没有离开过家。她一直照顾我的父亲，直到我父亲过世。然后，她又照顾我的母亲，直到我的母亲也告别人间。之后，她照顾后来双眼失明的大哥，直到他也死去。这是一个很大的悲剧，而我和她一起经历了这些悲惨。我决定无法承受这种事情。我没有办法帮助她，因为我根本无法靠近她，不过我也知道这样做是不对的。当时，我才只不过十七、十八岁。

我的家庭将我带入这个空间，而这些结构经验使我对这个空间产生比较具体的感觉。我以后再也不会留在那里，绝对不想遭到这种结构的吞蚀，所以我必须跳脱这个环境。我觉得我不能再将自己融入这个环境中，否则我一定会遭到完全地摧毁。每当我看到我孩提时代和青少年时代相片的时候，我都觉得相片中的人实在无比颓丧。我不想成为他们想要我当的那种人，但是我也不知道怎么样成为别种人，所以我对这点相当颓丧不已。这些背景的种种因素正好解释我为什么终究还是移民。

陈：从那个时候开始，你和你的姊姊维持非常紧密的关系，从心理分析的角度来说，你认同她吗？

霍尔：不，我并没有完全认同她。尽管整个体系造成她的生命一团混乱，她却从来没有起而反抗。如果我和她一样，站在相同的位置的话，我一定会有所反抗。我觉得有点罪恶感，因为我之所以离开她，就是为了反抗这种情形。我决定移民，拯救了我自己，但是她却选择留下。

我在一九五一年离开牙买加，一直到一九五七年，我才确定不会再回去。我从来没有想要回去过，不过却也不晓得自己有这种倾向。从某个方面来说，现在的我可以将这种情形诉诸文字，是因为我已经迈向这个人生长久旅程的终点。我逐渐认知到我是一个来自西印度群岛的黑人，就像其他人一样，我可以藉由这个关系，从这个立场出发，进行写作。真的，对我个人来说，能够用这个立场来发言，实在已经花费我太久太久的时间。在此以前，我可以用分析的角度，来完成这些论述，而在那层意义上，我足足花了五十年，才又转回到我的家乡。这并不是代表我刻意要隐瞒什么，而是因为我无无法在这个空间中站稳不动，我必须学习如何进入这个空间。

你们可以看到，在我学习完全解构、殖民经验的过程中，让我准备好离开牙买加，准备前往英国。我不会忘记当时我到达英国的情形。我的母亲带着我，我戴着毡帽、穿着大衣，提着大行李箱。在她的想法中，她正带着我「回家」。我们坐着船，到达牛津。她把我交给学校校工，而校工对她的话吓了一跳，因为她说：「这是我的小孩、他的皮箱和他随身行李，好好照顾他。」对她来说，她总算将儿子送到她心目中他属于的地方，而这个地方就是牛津。

我的母亲是一个具有强烈主导性格的人。我和她的关系虽然亲密，也很敌对。我憎恨她所代表的东西，也厌恶她尝试传输给我的想法。但是，我们和她都有一个紧密的牵引关系，因为她主导我们的生活。她一直主导我姊姊的生活。另外，排行老大的哥哥，眼睛的视力一直不好，最后也宣告失明。所以他从很小开始，就非常依赖我的父母亲。而当我出生时，这种母亲和儿女的依赖关系，早已经清楚地浮现，而他们也试图在我身上复制出这种关系。直到我开始发现自己的兴趣和立场时，才开始出现某种对立关系。同时，这个关系也是很紧张的，因为我的母亲总是说，我是唯一会反抗她的人。她想要主导我们的生活，但是她也看不起被她主导的人。所以，她看轻我的父亲，因为他向她投降。她看轻我的姊姊，因为她是一个女孩，而就像我的母亲说的，当个女孩一点意思也没有。我的姊姊在青少年时代，也一直和母亲唱反调，但是只要母亲赢得优势，母亲就会看轻姊姊。所以，我们中间一直存在这种对立关系。我是家中排行最小，母亲认为我是注定和她意见不同，但是她却因此对我很尊重。最后，当她知道我已经在英国完成所有叛逆的偏执幻想，她并不希望我再回到牙买加。因为她知道，到那个时候，我所表现出来的是我自己，而不是她想要我表现的形象。她在了解我的政治立场后说道：「就待在那里，别回来，更别想在这里搞一些奇怪的想法，惹出麻烦。」

我觉得在牙买加人死后，比较容易维持好的关系，因为在我们家人在世时，只要我回去，就必须透过他们去接触牙买加人。我的父母亲过世后，我比较容易和七○年代的牙买加人，建立新的关系。这时候的牙买加人，和我成长时的牙买加人，已经很不一样。举例来说，从文化上来看，牙买加已经变成黑人社会，一个后奴隶、后殖民的社会，而我住在那里时，正是殖民时代的尾声。所以，我必须以「熟悉陌生人」（familiar stranger）的身份，和牙买加进行关系上的斡旋。

吊诡的是，我和英国也正好有相同的关系。由于受到殖民教育的养成，我从内部角度认识到英国。但是，我并不是「英国人」，也从来不想当「英国人」。我对这两个地方都十分熟悉，但是我也都不全部属于其中某个地方。这正就是一种流离失所的经验，远的能够见流亡和失去的感觉，近的能够了解总是延迟「到来」的谜。

我和牙买加人的关系非常有趣。因为我离开后，我的这些好朋友，经历过许多我不曾想过的经验。他们在牙买加经历一九六八年的事件，体验黑人意识的诞生，目睹罗斯塔发立教派（Rastafarianism）的兴起（译注：一个牙买加黑人的宗教派系，敬拜Haile Selassie，而Ras Tafari就是Haile Selassie之前的名字），带着对非洲的记忆。这些年来，他们的生活方式和我不同，所以我已经不属于他们那一代。我曾经和他们一起上学，和他们保持联系，但是他们的经验已经和我全然不同。现在，这个鸿沟已经无从跨越。我再也无法「回家」。

所以，我们面临齐穆尔（George Simmel）所谈到的一些情况：同时位于内部和外部的经验，也就是「熟悉的陌生人」。我们曾经将这种情形称为「疏远」或者「失根」。但是，今天，这种情形已经成为典型的后期现代状况。这种情况逐渐成为每个人都可能面对的生活。所以，这是我认为后现代和后殖民可能接合的情形。后殖民性用一种奇特的方式，让人和认同保持某种「后现代」或流离失所的关系。典型来说，这是一个流离海外的经验。因为移民已经成为后期现代性的世界／历史事件，经典的后现代经验也转变为流离失所的经验。

新左派的组织基础

陈：本质上，「新左派」是知识分子组成的吗？，或者它拥有大量经过组织的人民作为基础？

霍尔：新左派并没有组织化的群众基础。在新左派最高峰时期，也就是从一九五六到一九六二年之间，新左派和当地的政治势力和社会运动有非常强烈的联系关系。位于伦敦的新左派俱乐部并不是全部都是由知识分子所组成的。在一九五八年，诺丁山（Notting Hill） 的种族暴动期间，新左派在种族方面的努力，就是实际在当地进行组织，包括组成租屋联盟、或黑人防卫团体等。我们替大学与左派评论、以及新左派评论等两个刊 物，成立会员俱乐部，曾经在同一个时期，出现过二十六个俱乐部，成员包括工党、工会。学生等等。所以，他们不仅是知识分子，不过因为《大学和左派评论》刊 物扮演领导的角色，仍旧是由知识分子带领进行。之后，我们和反核运动（CND），产生紧密联系关系。这种和反核运动、以及和平运动的联机动作，也已经不属于阶级运动的范围，但是却再现出早期「新社会运动」的深刻参与。因此，我们面临后来出现在一九六八年之后的「新政治」。

我 并不想夸大新左派真实的社会组成情形。但是，如果说从美国的角度看，认为新左派在最高峰时都是一些学生和知识分子，这种说法是不正确的。我们必须记住，在 英国，大学一直就无法提供足够的空间，去形成自主性的政治空间。所以，长时间以来，新左派的组成情形一直非常广泛。在一九六○年代，当时阶级组成的情况产 生重大变化，而新左派则趁势兴起。当时，有很多人徘徊在传统阶级间，想要有所转型。也有很多劳工阶级背景的人们，第一次获得奖学金，进入大学或艺术学院就 读，开始获得专业性工作，担任老师等等。新左派接触许多本身也在不同阶级间游动的人们。我们很多俱乐部都是位于新市镇，而参与的成员中，许多父母都是以手 工为生的劳动阶级，而成员本身则接受比较好的教育，譬如接受大学教育，回到家园担任教师职务。何嘉特和威廉斯两人，都具有劳工阶级的背景，透过成人教育运 动，才成为知识分子，也成为新左派的典型成员，新左派俱乐部的成员代表，新左派期刊的读者代表。我们比较像「新社会运动」，而不是一个政党的初级型态。

陈：为什么没有任何企图，去组织这些「阅听众」而有所作为？

霍尔：这 个问题属于「新社会运动」之前的问题。这也是我们不断问自己的问题。而当时，我们并不知道，「无结构性的暴君」是所有「新社会运动」的共同问题。但是，最 主要的还是有两个理由。第一，就是工党的出现。工党是一个大众社会民主的政党，它的压倒性胜利，显示如果如果有人能够和工党建立一个新的联盟关系，就会立 刻搭上左派的大众运动，也可以传布新左派的观点。工党就像一个等待有人赢取的奖品，而这也促使旧左派转变到一个新左派的政党。这一切开始是不是都有一个熟 悉的关连呢？这正是英国左派的两难之处。

第 二，因为新左派从一开始，就是反对斯大林主义，反对冷战的官僚体系，以及一九五○年代早期的政党官僚机器等等。所以，我们不想要有任何结构，我们不希望有 任何领导形式，我们也不要有永久的政党机器。只要加入新左派，就属于新左派。在很多方面，我们可能犯下很大错误，但是我们是非常反对任何组织的。这种作法 和女性主义早期反结构的作法，可以说十分相似。不用说，这也正是一九六八年的运动精神所在。

陈：所以，这个形构或接合的可能性存在，这种结盟不需要一个组织的层级？

霍尔：是 的。那就是我们的企图所在。但是我认为我们不知道该怎么做。我们不能就这样设立新左派，毕竟，劳工阶级已经有他们自己的机制，也就是工党、或工会组织。而 在工党和工会运动中，也有许多人支持新左派的观点。我们都非常清楚斯大林主义的经验，非常怀疑政党的官僚机器。所以我们决定规避这个问题。我们认为，真正 重要的是，左派可以采用哪些新的观点，而不是它采用那个政党的卷标。这是一个更新社会主义观点的奋斗，而不是为了政党的革新。我们说：「一脚进、一脚 出」。真正有趣的是「你在那个地方能够做些什么？你有本地自己的反核运动吗？你是不是要进入本地市场？」这就像是占领一个地方，却没有将这个地方组织化， 没有将建制性的忠诚度建立在人们身上。

我 们应该记得，当时并没有「新社会运动」这种东西。我们并没有将这个东西指为一种新的政治阶段（或形式）。我们认为我们仍旧再旧的政治游戏中，但是却用一种 相当新的方式进行。只有从回溯的角度中，我们才逐渐了解新左派早在这种新社会运动的预料当中。。我想说的后来这些在反核运动中发生的事，我们坚持反核运动 必须是自主、独立的运动。

新左派评论

陈：关于「新左派评论」这个刊物又如何？在什么情况下，你加入这个刊物，和汤姆森、威廉斯这些早已知名或上个世代的人们一起相处？

霍尔：情况是这样的：刚开始，有两个团体，也就是《新理性者》和《大学与左派评论》两个刊物。《新理性者》的编辑委员会成员，包括汤姆森夫妇、沙维尔（John Saville）、麦津泰（Alasdair McIntyre），都是年纪较长的世代。基本上，这个刊物成形于较旧的共产党传统中，也就三○与四○年代马斯主义历史学者之间，出现的异议共产党传统，和威廉斯差不同是同一个世代。

不 过，虽然威廉斯在康桥大学当学生的时候，曾经有一段短时间是这个党的成员。后来，威廉斯便脱党，便展开自己独立的发展。结果，他成为其中中介角色之一，他 在年龄上属于《新理性者》那一辈，但是在立场上，却和我们比较接近。我们是下一个世代的人，由我们来创立《大学与左派评论》。我们和马克斯主义有关系，但 是也对它保持高度批判，更愿意思考新的东西，特别是开启像是流行文化或电视等问题的新空间；但是老一辈的人却不认为这些空间具有什么政治上的重要性。

尽 管如此，这两个形成过程非常紧密，也有许多共同点，并发现在财务角度上，维持两家刊物是非常困难的事。而这两个刊物的编辑委员会也逐渐开始共同会面。接 着，合并成立一个刊物的概念便出现。最主要的编者就是汤姆森，也就是《新理性者》的主要人物。但是汤姆森在一九五六年之后，就一直身陷于斗争当中；第一是 共产党内部，因为赫鲁晓夫（Khrushchev） 在党第二十次大会演讲时，重新提到斯大林主义的恐怖；汤姆森受到驱离，并试图以非常有限的资金，继续让《新理性者》稳定出刊。他有两个孩子。我想，他和陶 乐希都不能再如此下去，所以编务工作就交到我的手中，尽管因为汤姆森和我之间关系的立场模糊，持续成为编辑委员会中带来紧张关系。

陈：威廉斯呢？他是中介人吗？

霍尔：是的。威廉斯的角色非常不一样。威廉斯从来就没有扮演一个细部的编辑角色。他是一个重要的人物，他的作品影响我们所有人。他替两个刊物写稿，特别是《大学和左派评论》。他的作品也帮助新左派的计划，能够有更清晰、原创的身份认同。我也受他的影响很大。

接下来，就是比较年轻这一代，包括泰勒、沙米尔和我本人。虽然沙米尔不是那种能够负责让刊物定期出刊的人，但他却充满活力与想法，是一位绝对不可缺少的要角。到了一九五八年，事实上，我已经成为大学与左派评论的全职编辑。泰勒早已离开，前往巴黎，师事梅洛庞狄（Merleau-Ponty）。就个人来说，泰勒对我也很重要。我还记得他刚从巴黎回来时，带回马克斯的一八四四年《经济与哲学手稿》，而我和他进行的第一次讨论。我也记得我和他在异化、人道主义和阶级方面有过许多讨论。

陈：你在《出自漠不关心》一书中提到雷馨（Doris Lessing）这个人，她又扮演什么角色呢？

霍尔：雷馨并没有实际参与期刊的编务工作。她曾投过几篇稿子。她和汤姆森那一代的人很接近，也是四○年代共产党中独立知识分子中的一员。她虽然加入新左评论的编辑委员会，但是当时她已经和政治活动保持某个距离。

陈：那么，在负责两年的编务之后，在一九六一年，你已经完全精疲力竭。你之后又有什么活动？

霍尔：我离开《新左派评论》之后，前往伦敦大学查尔西（Chelsea）学院，担任媒体、电影、和流行文化方面的教授课程。在当时，我教授的这种课程称为「补充课程」（complementary studies），而今天就称为文化研究。我被一些在那里任教的朋友找过去。他们除了对新左派表示支持，对何嘉特和威廉斯的东西很有兴趣之外，也相当关注我和华奈尔（Paddy Whannel）替英国电影中心（BFI）所进行的电影研究。在查尔西学院，我被指派教授电影和大众媒体研究的课程。而据我所知，当时并没有任何学院安排过任何电影和大众媒体的课程设计。

经由英国电影中心的教育部门支持，我和华奈尔一起完成电影和电视方面的研究。我也和《自由电影》等英国纪录片运动有所联系，认识安德逊（Lindsay Anderson）等人，后来转为《银幕》期刊。另外，我也和电影电视教育学会有部份联系。在一九六二到一九六四年之间，我和华奈尔完成的研究，后来终于以《流行艺术》（The Popular Arts）一书呈现。

陈：在那之前，你正准备写你关于亨利詹姆斯（Henry James）的论文。你是不是因为《新左派评论》才放弃这项工作的？

霍尔：实际上来说，我在一九五六年就已经放弃这项工作。从比较深层的意义上，我之所以放弃，是因为我逐渐将我的研究时间，拿来阅读有关文化的问题，并且决定继续专攻这条研究路线。我在罗德（Rhodes House）图书馆投下大量时间，阅读人类学的文献，吸收有关非洲人在加勒比海与新世界文化中「存活」状况的辩论情形。事实上，在我对亨利詹姆斯的论文中，对这些基本立场的差距并不太大。我的研究架构是从詹姆斯的小说中，寻找「美国」和「欧洲」对立（对比）的主题。

因此，论文中必须处理美国和欧洲之间的文化与道德对比情形，这也是詹姆斯作品中最重要的跨文化主题。另外，我也相当关注在詹姆斯作品中，叙事「我」遭到去稳定化（destablization）的情形。这也是在乔艾思（James Joyce） 之前，现代西方小说最后出现的这种表现。乔艾思代表叙事「我」的溶解消失，而詹姆斯则惊险地挂在这个边缘之上。他的语言已经过份泛滥，超过叙事「我」的能 力范围。所以，我对这两个问题都感到十分有趣，而它们也都具有文化研究的意涵。另一方面，我也觉得，如果还是用「纯」文学的角度，去思考文化层面的问题， 并不是正确的作法。

我 在查尔西教书时，仍旧和威廉斯和何嘉特保持联络。在我的安排之下，何嘉特和威廉斯首度碰面。会面的最主要目的，是为了在《大学与左派评论》上，重新出版他 们的对谈内容。他们一起讨论《文化与社会》、《识字的使用》等书的内容。之后，何嘉特决定离开李斯特大学，到伯明翰大学担任英语教授。他希望继续探讨《识 字的使用》这本书所涵盖的研究领域，而不是直接了当的文学研究。但是，伯明翰大学却告诉他：「你可以这么做，但是我们不会提供你任何金钱协助。」但是，因 为他曾经为企鹅出版公司，在《查泰莱夫人的情人》一书的审判中出庭作证，所以他向企鹅出版公司的老板蓝恩爵士（Sir Allen Lane）寻求协助，并且说服他提供经费，创立一个研究中心。之后，蓝恩爵士每年付给何嘉特几千英磅的经费，而企鹅出版公司也可以因为这是教育性质的契约，而冲抵缴交税捐的费用。有了这笔钱之后，何嘉特决定聘请一个人负责这个工作的完成。

当 时他仍旧担任英语方面的教授职务，他邀请我到伯明翰大学，继续进行尚未完成的工作。何嘉特看过《大学与左派评论》、《新左派评论》、以及《流行艺术》等刊 物，他认为以我对电视、电影、流行文学的相互结合，对利瓦伊斯相关辩论的了解、以及对文化政治方面展现的兴趣，我是一个适当的人选。一九六四年，我到达伯明 罕大学，而我的太太凯瑟琳也在同一年从苏萨斯(Sussex)搬到伯明翰，我们就是在当年结婚的。

伯明翰时期

陈：从历史的角度上来说，一般都有一个广泛流传的印象，文化研究中心开始时只对阶级的问题感到兴趣。另一方面，一直有一个故事，关于中心的第一个集体合作研究计划，是一个分析女性杂志的研究，但是在制作过程中原稿却弄丢了，而且甚至没有影印本存档。这是真的吗？

霍尔：是 的，这是千真万确的事。这两件事情都是真的。首先，文化研究刚开始时，比较有兴趣研究阶级的问题，大致上是从何嘉特和威廉斯的角度切入，而不是从古典马克 斯主义的立场出发。我们之中有些人的知识形成，都和马克斯主义传统有相当重要的关系。没错，我们都对阶级的问题感到有兴趣，但是那绝不是唯一的问题。譬 如，你们也可以看到次文化方面的一些重要研究，那也是当代文化研究中心早期的研究成果。

第 二，当我们从理论层面切入文化研究时，整个中心基本上相当避免落入化约主义的马克斯主义。一般认为，阶级化约论扭曲了古典马克斯主义，使得它无法严正地处 理文化层面的问题。为了想要修正这个想法，我们大量阅读韦伯，德国唯心主义，班雅明、卢卡奇的相关概念。另一方面，我们也阅读俗民方法论、会话分析、黑格 尔唯心论、艺术史中的图像分析，曼海姆知识社会学等观念，试图发现某些其他的社会学典范（外于功能论和实证论），因为这些典范还没有洗刷化约论的罪名。不 管从实证层面、或者理论层面上来说，当代文化研究中心「只是」刚开始对阶级感兴趣，是不对的说法。

第三，我们自己卷入了女性主义（事实上，前女性主义）的问题、以及性别的问题。我们进行女性杂志中小说故事的研究，在一个「婚姻治疗之道」（Cure for Marriage）的故事上花费长久时间，这些研究心血原本将成为一本专书，但是所有的论文却突然不翼而飞，也表示，文化研究历史上，出现了一段空白。那是当代文化研究中心的「前女性主义」时期。

在某个时间点上，葛林（Michael Green） 和我决定尝试邀请某些在研究中心之外的女性主义者，进入当代文化研究中心来，以便将女性主义的问题投射入文化研究中心。所以，在某些「传统」故事中，女性 主义原本发源于文化研究「内部」，并不是正确的说法。我们非常期待能够开启这种联系关系，部份是因为在当时，我们都和女性主义者生活在一起。在当时，许多 文化研人士已经开始对性别问题感到敏感，但是对女性主义政治的问题，则较不关切。当然，真正的情况是，当女性主义真的自动兴起，我们就像标准的「新男人」 一样，我们曾经「以父权方式」想要开创的努力与尝试，便一笔勾消了。只是这些情况非常难以预料。当时，女性主义真正从研究中心内部，以自己的角度，用自己 的爆炸方式涌现出来。但是，这并不是文化研究第一次思考到、或者意识到女性主义政治的问题。

前往开放大学

陈：之后，在一九七○年代后期，你离开当代文化研究中心，前往开放大学；究竟是为了什么原因？

霍尔：从 一九六四年，我进入当代文化研究中心，到一九七九年，我离开中心。这是一个非常长的时间。当时，我非常担心中心面临「青黄不接」的问题。必须从下个世代 中，找到某个人，来接替我的位子。必须要把衣钵传承下去，否则整个计划就将从此告一段落。当何嘉特最后决定离开时，而我成为主任时，我就晓得这个情形有一 天一定会出现。

何 嘉特在一九六八年加入联合国教科文组织，我替他「代理」四年的主任职务。到了一九七二年，何嘉特决定不回到伯明翰大学时，学校方面曾经大力试图关闭当代文 化研究中心，而我们经过一番努力奔走，才勉强维持研究中心的存在。学校方面曾经咨询许多学术界人士的意见，每位人士都表示：「霍尔能够继续何嘉特的传统， 所以不用关闭研究中心。」但是，我心知肚明，只要我一离开，学校一定会再度想要把它关闭。所以，当我离开的时候，我必须使交接工作顺利平稳进行。一直到一 九七○年代末期，我才觉得整个中心的情况比较平稳。因此，我觉得可以自由地离去。

另 一方面，我也觉得经历过多文化研究每年一度的内部危机。每年十月或十一月份，总是有新的研究生入学。而他们也都会出现第一次危机，像是硕士班的情况还不够 好，所有事情一团糟。我一而再、再而三，目睹这种事情的发生。我告诉我自己：「你已经变成一个陷入僵局的老学究，在这些经验仍旧十分美好之前，你必须跳脱 这一切，否则你就会陷入这些古老的习惯。」

然 后，女性主义的问题出现，有两个原因，让我难以承受这个问题。第一、如果我反对女性主义，整个情况会大不相同，但是我却是支持女性主义的。所以，当我被当 作女性主义者的「敌人」，成为老旧父权政治的人物象征时，我落入一个相当矛盾的立场。当然，这些女性主义者必须这么做。她们这么做也绝对是对的。她们必须 让我闭嘴，这是当时女性主义政治议题的目标。如果右派势力想要我闭嘴不说，情况还好，我们一定会誓死抵抗他们。但是，面对这些女性主义学生，我不能采取任 何攻击。

另 外，我在考虑这种矛盾的方式是，这是一个理论与实践的矛盾。你也许可以支持某种实践，但是如果一位活生生的女性主义者站在你的面前，告诉你：「我们应该将 威廉斯从硕士班的课程拿掉，而加入有关克里丝多娃的课程」，情况便很不一样。我终于发现，活在这种政治中，和抽象地加以支持，两者是相当不同的事情。我受 到女性主义者的围攻；我无法与之妥协，而在研究中心方面，也是一样。这不是我个人的问题。我和许多当时的女性主义者都保持紧密联系。这是一个结构性的问 题。从这个位置上，我已经不再能够进行一些有用的研究。所以我想，应该是离开的时候了。

所 以，基于上面这些原因，我才想要离开文化研究中心。而接下来的问题是，我离开之后，能够做些什么。当时，英国并没有其他的文化研究科系。而我也不想到别的 地方，换挂社会学系系主任的头衔。然后，开放大学的便提供一个机会了。我一直和开放大学有一些合作计划，而我的太太也从开放大学创立时，便担任该校教职工 作。所以，我想开放大学会是一个比较可行的选择。因为在开放大学更开放、跨学科、非传统的情境中，某些我们这个年代的期待，也就是在非学术的场景中和一般 人、女性、黑人谈话，可能就有机会实现。这刚好符合我的某些政治期待。

而 在另一方面，文化研究浮现出的高层典范，都是培育自文化研究中心的温室氛围当中，我认为这是一个将文化研究带到更广泛层次的绝佳机会，尤其开放大学的课程 都是针对不具任何学术背景的社会人士。如果我们要让文化研究的想法进入他们的生活，我们就必须愿意从「那种」更大众化、更容易理解的层次，透过转化或翻译 的过程，写出这些文化研究的概念。我希望将文化研究能够接受这种挑战。我也不认为，文化研究不能够以一种更广泛的教育手段继续「存活」下来。

当代文化研究中心是一个培养成果的温室：有最聪明的研究生，攻读他们的博士学位。他们希望扮演有机知识分子，连接到更广泛的运动层面，但是他们本身却处于这 个具有选择性的教育体系的最顶端。开放大学的情况便大不相同。它挑战高等教育体系的选择性。所以，问题就在于：「文化研究可能在那里进行吗？」

流离失所与回乡

陈：再回到流离失所方面的问题。有些我所认识的流离知识分子已经运作他们的力量，不管是好是坏，回到他们自己的家乡，但是你却没有这么做。其中有些人又试图再转换回来，不管用什么方式。所以从这个角度来说，你显得相当特别。

霍尔： 是的。但是我们必须记住，这种流离失所的情况自然就发生在我身上来的。我刚好是第一波到英国来的流离份子。当我来到英国时，这里的黑人全都是学生，而所有 的黑人学生都希望在获得大学学位之后回到自己的国家。逐渐地，在我研究生生涯和新左派的早期阶段，这里已经出现许多黑人工人，这也形成一种「流离中的流 离」现象。加勒比海地区的人本来就是非洲、欧洲、中国、亚洲、印度等地的流离失所人口，而这次流离失所的现象，反而又将原本已经流离失所的情况再度遭到流 离。这也是我近来的作品，并不是全部关注于后殖民的问题，而也涉及黑人摄影师，黑人电影工作者、黑人剧场工作者等，都是黑裔英人的第三代。

陈：但是你从来没有试图将你的智识力量带回家乡？

霍尔：我 曾经有几次介入我自己的家乡。在一九六八年之前的某个时间，我和一些那个年代我认识的人进行对话，主要试图消除黑人马克斯主义族群和黑人种族主义倾向的差 异。我表示，他们应该彼此之间好好谈谈。黑人马克斯主义者当时正寻找牙买加的无产阶级，但是牙买加并没有重型工业；他们也不听黑人民族主义的文化革命力 量，也不了解罗斯塔发立教派已经发展出某些劝服性文化、或创造出某些具有主体意识的语言。

但 是本质上来说，我从未想要在牙买加扮演一个重要的政治角色。部份原因是当地政治情况的分裂。文化革命使得牙买加在一九七○年代成为第一个「黑人」社会，刚 好和我个人的生命转折同一个时间。我当时可以回去，延续加勒比海联邦的存在，并且试着扮演某种角色。这个梦想很快就破灭了。那是因为在一九五○年代，当我 决定留在英国，开启与新左势力的对话。我原来想要在加勒比海地区开创政治空间，这种可能性已经烟消云散，因为我个人已经在这里发现某个新的政治空间。在那 之后，我决定留在英国，不回牙买加；而到了我和太太结婚之后，我再回去牙买加的机会就已经更加渺小。

我 的太太是一位英国社会历史学者，也是一位女性主义者；她的政治空间都在英国。当然，比较吊诡的是，她目前的研究兴趣大多集中在牙买加和帝国主义的关系。所 以，她现在对牙买加历史的认识，可能比我还要多得多，而且她非常喜欢到牙买加去。但是，在一九六○年代，对一个白种英国女性主义者，恐怕只会感觉到与牙买 加当地政治情况格格不入。我和加勒比海「再度接头」，是因为黑人在英国形成流离人口社群的问题。在替联合国教科文组织进行的种族性与种族主义研究中，我开 始写下这些情况，而后我在《监控危机》（Policing the Crisis），也提到不少这种情况。当时，我多半集中于种族和种族主义的问题，以及它们和英国社会危机的内在关连。目前，我则从文化认同的角度来讨论这些现象。

陈：所以，在定义「流离失所」时，必须从个人的、或结构的历史环节角度吗？而流离失所的创造力动能和力量，也是透过这种悬而未决的张力所衍生的？

霍尔： 是的，但是流离失所的情形是非常特殊的，而且将一直保有这种特殊性。这也是为什么我主张认同的问题和后现代主义的「游牧」，两者之间存在些微的差异。我认 为，文化认同并不是固定的，文化认同一直处于混合的状态。不过，这是因为文化认同源自各自特殊的历史形构，源自非常特殊历史的文化戏码，所以文化认同可以 建构「后殖民性」，而我们则暂时称之为「认同」。这并代表所有的事情。所有这些认同／故事都铭刻于这些我们采取与认同的立场中，我们必须与这个认同立场可 能拥有的所有特殊情况生活下去。