文章 - 李陀：一个旧的时代将要结束－－用昨天和今天对话

　　对于一个时代的描述，任何单一的论调都会显得可疑。而对青春期的回溯，更容易陷入两种情绪的漩涡——过于浪漫或过于悲情。

　　2009年初，作为编者的李陀和北岛，共同邀约了三十人撰写文章，在香港出版《七十年代》一书，大陆版也有望年内出版。在上世纪七十年代这个“历史夹缝”中度过青春期的这批人，如今都已早生华发，这本书正是为了撬动这段沉寂已久的青春记忆所做的努力。

　　虽不及八十年代的思想狂欢，但在七十年代，各种情绪已经暗流涌动。在那个多事之秋，最能引起共鸣的是作为集体记忆的几件大事：周恩来、朱德、毛泽东的相继逝世，唐山大地震，知青下乡，恢复高考，星星画展，以及如陈丹青所言——“谈论七十年代，就是谈论文革”，这是绕不开的话题。

　　这些文章是集体记忆，也是私人记忆。听敌台的阿城，“偷书”的朱正琳（岂止是偷书，那个时代的很多人，关门读禁书，偷听西方音乐，偷看西方绘画），当“海碰子”的邓刚，他们的声音是隐匿在时代大幕后的暗语。而农村孩子阎连科竟以为红色经典就是全中国乃至世界上唯一的小说。柏桦形容从诗歌中获得了 “比冰和铁更刺人心肠的欢乐”。在七十年代人人都写旧体诗的时候，郭路生（食指）的诗，则为北岛打开了另一扇窗。这些看似零乱的记忆碎片，依然让我们感受到那个禁锢时代奔突在地下的活力。

　　接受采访对李陀来讲并不轻松，每次往往受朋友之托，他才硬着头皮应下来。他非常认真，完成的文章也要反复润色，“随意谈话和公开发表毕竟是不同的吧，要对读者负责”。

　　直到现在，他依然拒绝使用手机，“手机使人不能系统、完整、连续地思考”，“比如进行一场谈话，很难不被手机打断，于是话题只能停留在表面，难以深入”。

　　请他多谈谈自己的七十年代，这是书中缺失的内容。他有点迟疑。“我的经历就是一个共和国的经历。我不太同意时下一些人的观点，把那个时代说得一塌糊涂，或者认为那个时代一切都好。怎么看待这段回忆，对我很棘手，千头万绪。”

　　在他看来，七十年代最宝贵的遗产是“怀疑精神”，这一点在他身上也有着深深的烙印，“我很羡慕一些人，说起话总是斩钉截铁，我不行，尤其对于大的问题，总是犹豫，不敢一下子判断”。谈话之中，他常常进两步退一步，小心下判断。尽管和一些人的观点相左，他也尽量开放性地理解对方。

　　两年前，查建英 《八十年代访谈录》出版，让那些私人记忆变成了公共话语，一纸风行。李陀虽不希望《七十年代》的出版落入“怀旧热”的窠臼，但倘若真能以此书掀起讨论热潮，从记忆中寻找理想余光，也可谓是一件幸事。这是他们对那个时代的个人总结，曾经沉没的很多问题重新浮起，而所有的答案等待着现世人去给出。

　　人人都有一个严酷而充满活力的青春

　　经济观察报：你曾经提到，历史的反省需要一定的时间。现在你们编《七十年代》，觉得是合适的时间吗？

　　李陀：我在这本书的序里说过，当前有个趋向，就是当代人不关心历史，不关心过去，历史不过是电视剧和游戏机里一种娱乐，一种能提供“找乐”的材料。我认为这是很严重的，要说精神危机、文化危机，这才是最严重的危机。一个人要是没有历史记忆，那还是 “人”吗？那和动物有什么区别？过去有“经济动物”的说法，我看，没有历史记忆，就是经济动物的特征之一，今天的中国人，是不是也快要沦落为经济动物了？其实，经济动物差不多也就是动物，一种比较特殊的动物——在人正向动物“进化”，而且进化得越来越迅速的这样一个时刻，出这么一本书，你说是不是一个合适的时间？

　　经济观察报：对七十年代的回忆，可不可以说最早是从徐晓开始的？她创作的《半生为人》，从一个侧面记述了七十时代的人与事。或者你认为从什么时候开始有了这种追溯七十年代的趋向？

　　李陀：对七十年代的零碎回忆一直很多。有两个事情跟这本书关系比较大，一个是上世纪九十年代，《今天》杂志复刊之后，做了一个《今天旧话》栏目，阿城、张朗朗、多多等人都写了文章，回忆自己的青少年时代的很多经历，其中也有徐晓一系列回忆《今天》早期活动的文章。这应该是最早自觉地对七十年代进行回顾的文字吧。后来由于种种原因，这个专栏停了，可惜。《七十年代》这本书，其实可以看成是这个“旧话”的继续。当然，形成这么一个想法，历史上的一些记忆文章和著述对我们影响也很大，比如爱伦堡的《人·岁月·生活》，赫尔岑的《往事与随想》，他们那种在个人记忆里思索和记述历史的做法，有个性，又有深度，还让读者觉得亲切。我和北岛一直在想，他们能干，咱们怎么不能干？当然我们做法不一样，是集体回忆，这样更好。我们希望在力所能及的范围内，完成今天和昨天的一个初步对话。


　　经济观察报：不难发现，在《七十年代》这本书中，写文章的这批人，有一些和《八十年代访谈录》中的被访对象是重叠的。

　　李陀：对，是这样。不过，每一本书都必须有自己的立意和主题，现在参与这书写作的，基本上都是由在七十 年代度过自己的青少年时代，形成世界观，得到最初人生经验的一拨人。那个十年，是一个特殊而严酷的历史夹缝，一代青少年就在这夹缝里长大，人人都有一个严酷而充满活力的青春。这在人类历史上也是少有的，具有标本意义。这样的青春，应该有历史记录。你看张朗朗的监狱生涯，如果他不写出来，你能想象得到吗？

　　经济观察报：这个时代的特殊性也在于，七十年代的革命激情与八十年代的反叛激情，由同代人萌发而出。书中很多文章也提到“文革”。在一些人印象当中，“文革”作为七十年代重要的历史事件，带来的空白和余苦无处不在。

　　李陀：其实七十年代和“文革”不能看作是一回事，“文革”的高潮是在六十年代，进入七十年代，已经是在收尾了。不明白这个，就不太容易理解，为什么我们选择七十年代做这本书的主题。那十年太特殊了——前面是六十年代“文革”的暴风骤雨，后边是八十年代天翻地覆的大改革，七十年代正在这两团狂飙的中间，一个历史夹缝。我们每个人都有成长过程，经验都不同，可是只有在七十年代成长起来的人，不但对两个历史狂飙都有感受，而且还把两种经验都烙记在自己的青春里，这很重要。这必然让他们对历史，对社会，对人生，都有很特殊的看法。要说“文革”，我觉得这拨人回顾“文革”更有意思，和在 “伤痕文学”控制下的诉苦不太一样——当然这因人而异。

　　七十年代绝非或黑或白

　　经济观察报：那个时代的状态是双重的，既在一种压抑和苦闷之中，但又包含着青春的奔放。确实挺复杂的。就像对于知青，一直存在两种看法，“有悔”与“无悔”，莫衷一是。

　　李陀：生活从来就是复杂的，七十年代的生活就更复杂。书出来之后，很多人都告诉我，最喜欢的是徐冰那篇文章。我想，这可能和他的回忆把七十年代生活的复杂性表达得比较清楚有关。他讲的是自己愚昧的历史，但是把那“愚昧”和时代的关系讲得很细致，有很多细节，很生动，文字也朴素，老老实实。再比如翟永明那篇，写的也是成长经历，可主要是写在中学读书的时候，女孩子身体发育的苦恼，这多重要啊。过去说革命也好，说“文革”也好，很多人都忽略（或者干脆看不见）日常生活中的性和性别问题。说起革命时代，政治斗争和政治压迫容易被人注意，可是性别政治和性别压迫，就往往成了盲区，至今如此。翟永明的回忆文字把这问题突出出来，让我们看到七十年代的另一个侧面。

　　经济观察报：赵越胜那篇也很有意思，讲他的一个朋友唐克，弹吉他，当所有人都向往着首都北京的时候，他梦想着“宛如一朵灰色玫瑰在雨中盛开”的巴黎。

　　李陀：对，他的文章像是开了一扇窗，突然让我们看到一些不容易看到的东西，让我们知道，社会地位的不同，人的经验会有多大的差别，即使在文革时期也一样。如果拿赵越胜这篇和阎连科的一篇对着读，这感觉就更强烈——其实这本书里的很多文字都可以这么对照着读。七十年代生活层面很多，五颜六色，决不是或黑或白。

　　经济观察报：除了翟永明、赵越胜这样写他者之外，书中这三十个人构成的谱系也很有趣。比如阎连科作为一个农村孩子看知青，李零、唐晓峰这种城里孩子到农村后重新观照自我，这其中，有一个“看与被看”的角色转换，一种被侵扰和被放逐的心理体验。作为编者，你会不会刻意选择一些人，分别代表特定的身份或者方向？或者说是无心之作？

　　李陀：你注意这个问题，我很高兴。我觉得这种“看与被看”非常重要，无论在“文革”时期，还是七十年代当时，这样互相看不太容易，但是今天，在回忆里，就可以。好多知识分子，一说下放农村，一提到五七干校，回忆里都是自己如何受苦受难，可是我们读阎连科的文章，看他体验到的农村生活，对比之下，这些“城里人”的诉苦，就明显地不自觉流露出一股“人上人”的态度，是不是？反过来说，阎连科的记忆是不是就很准确？难说。如果拿徐冰、朱伟的文字和他的回忆做对照，很明显，知青生活在三个人记忆里差别太大了——在阎连科眼里，知青是偷鸡摸狗之徒；在徐冰那里，都老老实实务农；而在朱伟那篇文章里，去东北兵团的青年们生活虽然非常苦，但是战天斗地，充满豪情。这些差别怎么理解？为什么出现这样的差别？难道不值得我们深思吗？

　　经济观察报：你刚才讲的部分回答了我的另一个问题，如果要相对完整地呈现七十年代的面貌，还需要哪些部分？

　　李陀：这本书只是一个开始。最重要的是工人农民这部分。我感觉“文革”后知识分子说的话太多了，而且一个个说起来都慷慨激昂，好像他们的经验，特别是苦难经验，一定是全体人民的历史经验。“文革”后，有一种说法很流行：谁也不能代表全体人民，那么，凭什么知识分子就能代表人民？谁给他们的这种代言权？所以，怎么能让更多工人农民用笔来自觉地回忆自己的生活，参与历史记忆，这非常重要。但是，如何动员和组织，让他们积极参与，有实践上的困难，我们找不到一种社会机制可以做这种组织和动员。出版行业愿意做？媒体愿意做？好像都不太可能，大家都要找明星和名人。普通人？一边站吧。

　　最重要的遗产是怀疑精神

　　经济观察报：在你看来，九十年代至今，整个社会中还能感受到七十年代留给人们的精神遗产或者说是影响吗？

　　李陀：七十年代是一个怀疑的时代，特别是在七十年代成长起来的这拨人，应该说在当时是最具怀疑精神的。《七十年代》对这种怀疑精神有很好的描述，我认为这是七十年代最重要的遗产。

　　八十年代有两个思想运动，“新启蒙”和“思想解放”，追一追根子，它们其实都发端于七十年代（这一点在讨论“八十年代”的时候常常被忽略）。“思想解放”，是自上而下的官方发动的，“新启蒙”则是由知识分子自下而上发起，两个运动有联系，有重叠，可绝不是一回事。它们之间一个重要区别，就是对“怀疑”的态度不同。在表面上，两个运动都提倡怀疑，但是“思想解放”对怀疑有某种限制，而“新启蒙”的怀疑就开阔的多。北岛的“我不相信”的诗句，为什么在当时引起那么大的反响？就因为他的诗传达了“新启蒙”的怀疑精神。当然，后来坚持“新启蒙”的人发生了很大的分化，怀疑精神的指向也发生了分化，有所疑，有所不疑。比如，在有些人那里，所谓“普世价值”就成了禁区，绝对不能怀疑（这和“新启蒙”内部的根本缺陷有关，这里不多说）。而且，比起七十年代和八十年代，最近这些年来，怀疑的禁区越来越多，很多还都是来自知识界内部。从这个角度说，可以说七十年代的精神对九十年代之后的社会已经没有什么影响了——变化太大了，今天基本上已经是一个“相信”的时代，看看广告在我们今天生活中的位置，这不很明显吗？不过正因如此，现在重提怀疑精神很有意义。当然，不是浅薄的乱怀疑，而是在一个历史视野里怀疑。

　　经济观察报：你会怀念那个时代吗？

　　李陀：我对七十年代开始的那种“解放感”很怀念，非常怀念，感觉一个新的生活，一个新的历史开始了，那感觉很好。

　　经济观察报：这本书的封底，选择了李零的一句话——八十年代开花，九十年代结果，什么事都酝酿于七十年代，你认为开花和结果分别指什么呢？

　　李陀：这是很文学性的一个说法。我想“开花”，大概指的是“新启蒙”和“思想解放”运动的蓬勃兴起。在这两个思想潮流之下，当时中国思想界空前活跃，理论界提出很多“出格”的问题，发生了很多争论，作家写了不错的小说，艺术领域出现了“八五新潮”，非常热闹。至于“结果”，我的理解，就是定型了，到九十年代虽然还有争论，比如所谓新自由主义和新左派，但就那一代人来说，除了个别人，基本已经不能向前走了，也就是再不能把对知识和思想的怀疑推向新的境界了，这很可惜，不过没办法，一代人有一代人的局限。

　　经济观察报：一些朋友看了《七十年代》后讲，感觉我们这代年轻人，精神上多少在经历着类似于当年这批人在七十年代所受的启蒙——可能有些理想主义，但又面临着利益汹汹的现实，两种力量在相互牵扯。我不知道你怎么看。

　　李陀：我有一个感觉，很可能，最近这些年，特别是未来一段时期，也许又是个历史夹缝，至少也是非常特殊的一个时期，只不过这一次是世界规模的大变化，是世界范围里两个历史的交错，一个旧的时代将要结束，一个新的时代将要来临。你如果对比九十年代，就会觉得九十年代似乎是特别稳定的发展，不但中国如此，世界也如此。现在，随着世界性经济危机的爆发，一切都变了。在这样的时期，突然什么都不稳定，什么都成了问题。这既让人惶惑，也让人兴奋。

　　在这种形势下，你说的现在青年人被“两种力量在相互牵扯”的问题就更尖锐，怀疑和思考也就变得特别重要。因为“两种力量”背后，说到底，都是些很大的问题：对资本主义怎么看？对社会主义怎么看？未来中国到底往哪里走，该怎么办？要说理想主义，我觉得应该在这些大问题里产生。要注意的，是不能太多依赖个人经验，任何个人经验都是很有限的，要留心历史能给我们什么样的经验和知识；要多读书，站在别人的肩膀上思考。

　　经济观察报：你有没有假想过，没有经历过这个时代的人，看到这本书的感受是什么？

　　李陀：我和北岛做这本书的时候，真想不清楚是给谁读。当然七十年代度过自己青少年时代的这批人，肯定是我们的读者，但是只给他们看，意义不够大。说不客气话，他们都已进入老年了，无论如何，不再是变革社会、变革生活的主角。理想的读者，当然是今天的年轻人，昨天的历史，昨天的经验，应当对他们有用。但现在很多青年人更喜欢 《还珠格格》、《武林外传》，他们会看《七十年代》吗？当然，我希望这书能引起他们的注意和兴趣，我向这些读者保证，这是一本好看的书，也是一本有特别价值的书。