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马克思宏观视野的唯物史观与福柯微碎视野的权力观-主体建构论，孰优孰劣？马克思的辩证法（对立面经由中介的斗争和统一）与斯宾诺莎的否定中介的直接论内在论突变论，孰优孰劣？这些问题本来都相当清楚，现在却都成了问题。这本身确实是个严肃的问题，值得仔细研究。

选刊曹天予新书《权力与理性 – 世界史中的马克思主义与自由主义》序言及第一章。马克思主义和自由主义及其关联只有放在世界史的语境中才能得到恰当的理解。为什么？

最近，数学家丘成桐和物理学家杨振宁，就中国是否应该建造高能对撞机，发表了针锋相对的意见，引起公众的兴趣。他们的分歧，牵涉到一系列与科技决策有关的重大问题，值得严肃讨论。本文将参照美国上世纪90年代初围绕超导超级对撞机（SSC）的辩论，以及作为其背景的美国高能物理及其政策环境的历史演变，就丘-杨间的核心分歧发表几点看法，以求教于两位学者和关心此事的公众。

选刊曹天予教授新书《权力与理性 – 世界史中的马克思主义与自由主义》第五章及答问部分。价值继承，即一方面承认自由主义文化有内生批判、内在超越的潜能，另一方面坚持社会主义的思想斗争，夺取和守卫葛兰西所说的文化领导权。布莱希特、本雅明对现代主义的革命解读，正是这两个方面交界地带的实践。文化具有连续性，是历史延续的一部分。

金融危机爆发后，是否能通过加强调控回到凯恩斯来走出危机？

马克思主义的基本原理，如阶级分析和资本主义的结构性矛盾等等，是科学社会主义的战略制高点，必须占领，不能放弃。但是，对市场经济中如何进行制度创新、确保经济活动的社会主义方向；在权力异化已经恶性发展到出现新剥削阶级的情况下，如何从社会民主主义者的手中，把宪政民主的旗帜夺过来，让工农群众对公众权力进行监督制约，而不是让财富权力控制政治权力，都是值得认真研究的大问题。

上个月（7月5-7日）贺雪峰教授主持在武汉华中科技大学讨论1949年以后中国土地制度的演变。海内外二十几位学者到会宣读了论文，全面检查公社化运动的起因和经验教训，并探讨从一大二公的人民公社演变而来的三级所有、队为基础的组织形式及其历史定位。

由於和中国古代思想史研究相关之出土资料大量问世，“出土文献将改写中国思想史”的说法一度频繁见诸报刊。这究竟是一个严肃的命题，还是一个供媒体使用的口号，应予以审视和评价。

深圳，2011年10月

底层文学既是中国作家在80年代以后首次大规模的面对社会公共事务发言，也在审美意趣取向上出现了多元杂呈的诉求，体现出了一种新的人民性品格。底层文学不再以权势者和英雄明星的成功与否而悲欢，它把审美建立在小人物的苦难经历和奋斗历史上，肯定弱势者在这个世界上的一切存在价值，赞美他们为尊严和自由而付出的所有努力。抛弃贵族精英式的审美趣味，把诸如雅正、精致、颓废等美学范畴统统纳入到更加历史化的审美要求中来，强调真实感、现场感，重新肯定劳动、力量、激越、粗犷的美学价值。但底层文学就总体而言，声音微弱。

国人议论已久、期盼甚切的新医改方案，终于在2008年10月14日公布，并公开征求意见了。这标志着十多年来的医药卫生体制改革开始迈入了一个新的阶段。

面对1918年年初山西的肺鼠疫流行，中央政府与山西省政府合作，实行全民动员，迅速扑灭疫情，是为“国家的公共卫生”。1918年秋天及以后，山西临县、兴县鼠疫流行不断，人口死亡众多，中央政府和山西省政府仅表达有限的关注，防疫几乎成为县级政府的事务，是为“地方的公共卫生”。遏止疫情扩散的河流和山脉成为国家与地方的边界。山西鼠疫防治过程，展现的是地方政府与中央政府的权力分立、交织与转化的过程。

该文为《南方周末》12.20的重稿，暴露了网游《征途》疯狂敛财并通过各种手段使大量玩家沉迷的内幕。

据称短短2天中，南方报业集团官网上的所有链接都失效，南方周末官网上则直接删除了原文所在的整个第六版的PDF链接。

靠脑白金发财的史玉柱着实厉害。又据知情人士通报，史玉柱卖脑白金时便有记者想在《南方周末》发表文章批评，被老史动用组织力量阻止。

要说《南方周末》是新闻不自由的受难者，也不是那么简单，它历来是擅长炒作的一份报纸。不久前也曾与老史合作某个奥运项目，收了老史的钱派记者全世界旅行采访，也丝毫不吝对老史的赞颂。

金钱与权力与媒体的迎拒，如此。－－Minatomirai评语

数据统计可资参考，也指出了科学精英制度和一部分科学精英的问题。

本文为谈话记录，谈话时间在2003年12月某日上午，地点在文学所《文学遗产》编辑部办公室。当时正策划纪念《文学遗产》创刊五十周年活动，徐公持遂邀约曹道衡先生对谈，回忆老一辈著名学者、本刊前任主编余冠英先生。稿成后，因情况变动，未能及时发表。

用“社会保障”来为现行农村土地制度作辩护，内含着这样一个前提：随着中国经济与财政持续增长，国家有能力将全体农民的社会保障彻底地从土地上剥离出来，并成为国家对农民承担的义务。

《上海国资》：重庆和成都的户籍改革现在外面议论比较多，您怎么看？曹锦清：农民的城市化分两个部分，一个是城镇化，一个是城市化。城镇化，也就是农民向乡镇、县城流动，这在目前是没有太多问题的，有些县城还有鼓励措施，但是农民的积极性不是很高。农民进城是为了获取更好的教育和医疗资源，但这种流动对农民来说，这个户籍的含金量并不高，他并不是很希望得到城市户籍。还有一种情况，现在公路交通很发达，农民会通过村庄内部自发地调整，向公路边上移动，这样他们也能享受到一些城市化以后才能享受到的便利。这种情况其实相当普遍，但是我们没有把它当成一种城市化的形式。现在出问题的是在地级市和省会、特大型城市，比如北京、上海、广州这样的城市，尤其是特大型城市。现在学者和媒体呼吁进行户籍改革，主要的是要给北京、上海、广州这样的城市工作的农民工以当地户口。给户籍是没有问题的，但要考虑到会引发的问题：第一，住房如何解决？现在连城市里的中产阶级都无法解决，农民工更说不上了；第二，失业了怎么办？按照现在的政策，农民工确实是交了一部分养老保险，包含在综合保险里面。但是这个钱少了没有用，太多了也不可能。工人负担不起，企业也负担不起。但是如果说多了，比如说按现在每个月五六百块钱的标准算，每年都要六七千块钱。这个钱看起来不多，但你要反过来考虑这个问题。你要知道，现在全国农民的人均年收入，也就是五六千块钱，外面打工的收入和农业收入都包括在内。这样，如果城市户籍放开，到了城市里就能获得社会保障，农民都不用种田了，都到城市来领失业救济好了。重庆、成都正在做的户籍改革，这是没有问题的，但是如果要在北京、上海、广州这样的城市也这样做，就有问题了。为什么呢？因为重庆、成都是劳动力输出区域，而北京、上海和广州是劳动力输入区域。对于劳动力输入区域来说，如果放开户籍，那么包括医疗、教育这些公共品的需求就要暴增，政府有没有能力来满足这个需求？还有一种情况，就是城郊的农民，你让他放弃他的农村户籍，他都不愿意。这个户籍的含金量太高了，他可以盖房子出租，可以做小生意，带给他的收益是巨大的。所以说，户籍制度改革说说是可以的，但是要做起来，这就是一个很复杂的事情。 《上海国资》：那么您认为比较理想的农民城市化的模式是什么样的？曹锦清：城市化的核心是工业化。有了工业化，才能有城市化。还没有工业化的时候，谈城市化都是废话。现在中国的工业主要的还是集中在东部，区域发展差距比较大，所以才有农民工候鸟式的迁徙这种现象。但是你要把全国的农民工都在东部的城市里留下来，这不现实，也没必要。比较理想的状态是，通过产业转移，让中西部省市也有比较好的工业基础，能够吸纳比较多的劳动力，让劳动力在本省范围内乃至县市范围内流动，让农民在附近打工，这样问题就比较少一些。如果是在县市范围内流动，农民根本都不需要城市化。现在的交通很发达，目前90%以上的农村到城市的道路都已经硬化了。农民可以住在农村，工作在城市，一个摩托车就够了。这样做的好处很多。首先，除了少数城郊地区，绝大多数乡村的宅基地都是零地价的，农民不需要支付很高的城市地价，就可以获得比较好的居住条件，他城市化的成本就很低。其次，虽然农民已经享受到了城市化、工业化的好处，但他仍然可以保留土地承包权。对农民工来说，土地就是他的失业保险、养老保险。如果碰上经济危机，他失业了，他还可以退回去种地。可以说，这是“有中国特色的农民城市化”。但是，你不要人为地去推动，赶农民进城，要小心“好心办坏事”。要尊重农民的意愿，降低农民进城的成本，提高进城后的社会保障水平。最重要的是农民自己会算计，他最清楚到底是进城对他有利，还是继续在农村对他有利。现在有些地方搞土地换社保，赶农民进城、骗农民进城。这是不对的。没有工业化的城镇化就是“伪城镇化”。你把农民都赶到城镇上去，又提供不了稳定的就业和住房，你让他靠什么生存，他的医疗保障、养老保障、失业保障怎么办？当然，这不意味着每个乡镇都搞一点工业。每个乡镇都有工业是不可能的，也不需要。有两个情况你要注意，一个是年轻人都到外面打工去了，另一个是现在已经出现了民工荒，劳动力供给是不足的。剩下的年纪比较大一些的人，他们自己也未必愿意就到城市去生活。 《上海国资》：这几年围绕拆迁出现的纠纷特别多，引起的社会关注也比较多。您怎么看呢？曹锦清：中国正处在高速的城市化过程中，基础设施建设规模比较大，摊子铺得比较大，每年要修那么多公路、铁路，城市还要扩张，都需要土地。因为速度快，所以矛盾比较集中。不过这也是一个普遍性的现象，不仅中国这样，从历史上看，后发现代化国家都会出现这种问题。拆迁过程中有没有问题？当然有。相对来说，2004年之前的征地补偿标准确实是比较低的，之后因为农民的权利意识提高，加上媒体的不断曝光，补偿标准在逐步提高。尤其是在东部沿海地区，地已经征得差不多了，补偿标准也已经比较高了。现在看，拆迁纠纷主要地是由三个标准不同引起的：前后不一样，征得早补偿少，征得晚补偿多，先被征了的就不愿意；左邻右舍不一样，在具体的操作里面，每个农民、农户的谈判能力不一样，获得的补偿不一样；同一时期同一地块上面的标准有时候也不一样，比方说有亲戚关系的人家的补偿标准就比没有的人要高一些。有些钉子户认准了政府就是要这一块地，就漫天要价。你要是说要让每个拆迁户都满意，这就很困难。说要“合理补偿”，什么才是“合理”？无法客观化。现在正在搞拆迁立法，但是法律解决不了所有问题。中国一是大，二是人多，各地的情况千差万别，指望一个法律解决所有问题，这是不可能的。比如说中西部地区，工业化、城市化才起步，如果征地的补偿标准太高，政府就没办法做了，企业也没办法做。现在媒体上、网上的舆论完全一边倒，让地方政府也很难做。 《上海国资》：现在媒体上对基层政府的批评比较多，所以社会上对基层政府的印象比较差。您和基层政府的接触多吗？印象怎么样？曹锦清：和县乡政府、干部接触还是比较多的。应该说，贪官污吏是有的，特权确实也有一些。绝大多数还是好的，他们都还在做事，兢兢业业，这是最重要的。不少人批评基层政府，都说中央的政策是好的，基层政府没有执行好。中央有些政策确实是好的，但是要地方政府、基层政府配合，尤其是财政上掏钱，这就比较困难，地方政府哪来这么多钱呢？东部海问题不大，中西部地方政府的问题就比较大了。所以地方政府也有怨气，觉得上面开口子，要下面掏票子。不过这样也有好处，多数人对中央政府有好感，政权比较稳定。政府的特权问题，有些实权部门，比如工商、税务这些部门，你要说没有吃拿卡要这种现象，那不可能；但是你要说全部都是这样，也不可能，要是那样，这个政权早都垮台了。地方政府当然确实有整个一窝子都坏了的情况，但这是个别现象，还是要肯定大多数基层政府和干部的工作。基层的很多事情，老百姓还是喜欢讲个情理，不能完全讲法理。比如说，一个村子五年前被征了地，当时大家都同意。现在一看旁边的村子征地补偿高了，他就不服气了。他就要找政府去要补偿。你按法律说，完全照法律来，就要尊重契约，农民就什么都得不到。但是现在就不同。农民闹了，政府算一算，财政上还有钱，再给农民一点钱，就过去了。 《上海国资》：今年中央一号文件重点关注了农村水利设施建设。这是为什么呢？曹锦清：你看今年出现的几次比较大的灾害，一个是云南的大面积干旱，一个是江西的水灾。这两个影响比较大的自然灾害都是发生在支流区域。1998年洪灾过后，国家投入了大量的资金，加固了干流的堤坝，所以这些年来没有出太大的问题。现在问题就出在支流上，而支流是与农田灌溉直接相关的。建国后的前三十年搞了大量的农田水利设施建设，修了许多堤坝、水库，全国修的大大小小的水库有8万多个。但那时候由于资源有限，不是钢筋混凝土的，多数是土坝。经过这么多年，淤塞比较严重，再一个是年久失修，所以问题比较多。所以今年的自然灾害也有好处，就是把这些问题暴露出来了，让政府意识到，问题已经到了非解决不可的时候了。以前农村搞基本农田水利设施建设主要是靠劳动力投入，国家把农村闲置的劳动力组织起来干就可以了。现在不大可能这么干了，农村的主要劳动力都出去打工了，剩下的老人小孩也干不了，所以只能依靠国家投入资金，用机械化来替代。今后，国家要确保粮食供给的安全，就要扩大灌溉面积，这就要求增加农田基本水利设施建设的投入，把这项投入当做国家的基础设施建设的一个重要方面。 《上海国资》：现在社会上的不满情绪比较多，您认为原因何在呢？这三十年总得来说，中国的发展还是比较好的，政府做得也不错，这是全世界公认的。知识分子喜欢批评政府，这是好事，社会批判是他的职责。一个社会要是没有这种声音，就有问题了。但是反过来说，要用他们提的办法去解决问题，那就要出更大的问题了。现在媒体上和网上的民意，官和民闹起来，一概是官错，穷和富闹起来，一概是富错。有没有这种情况？肯定有，但要是说这种舆论都对，那也不可能。总的来说，还是大家都有怨气吧。一方面，中国毕竟是一个大国，历史这么悠久，文化积淀这么深厚，在汉唐时期曾经那么强盛过，这一百年落后了，挨打了，所以整个民族都有这么一股怨气。还有些社会群体，比如说下岗工人，他们是改革的代价承担者，有怨气也是正常的。还有某些体制内的人文知识分子，他们多少都还保留着以前的传统士大夫的习惯，现在市场经济让他们很边缘化，他们也比较不满。社会转型期把这种心态更加加剧了。相对来说，倒是中老年农民对政府还比较满意，因为不用交农业税费了，种粮还有补贴，还有合作医疗，现在还要搞养老保障，所以农民反倒比较满意。 《上海国资》：一般可能都会认为您是在做“三农研究”，但看过您的书和文章的人大概都会有一个印象，就是您入手是在三农，但关注的其实是“中国”。您认为这种观察对吗？曹锦清：这跟我个人的经历有关。我最早是学历史的，尤其是近现代史。我的很多想法，是读近代史读出来的。中国近代史，当然是以中国为对象的，要考虑中华民族的近代命运。这样就有一个惯性，就是把中国作为思考的对象。所以我后来对中国的当下和未来考虑得比较多。不过也不止是我，应该说，现代中国知识分子都有这个特点，都会以整体的中国作为思考的对象。这可能还是在知识分子中占主流的。当然，这些年来由于学科专业分工，把中国分成了很多不同的条块，以专业化的眼光去考虑问题。因为他做博士论文、发表论文、评职称，都是要以这些专业成果做基础的。这种专业化、学院化的学术氛围就在一些领域形成了片面化地思考问题的倾向。不过在我这一代知识分子当中，还是延续了古代士大夫的传统，还是有家国天下的关怀，总是把民族、国家的命运放在思考的中心位置。1990年代，我到河南去做调查，做乡村研究，还是研究中国社会转型变化，是把农村作为中国的现代转型的一个重要篇章来研究。但是后来走了一些地方，做了一些研究，越来越觉得，把中国作为对象来研究，有些力不从心。一是中国太大，各地的情况都不一样；二是中国很古老，我们一说就是五千年；三是变动太快，几年一变。比如说农村，取消农业税前后，农村的变化是非常大的，整个分析问题的框架都要变。

《上海国资》：重庆和成都的户籍改革现在外面议论比较多，您怎么看？  曹锦清：农民的城市化分两个部分，一个是城镇化，一个是城市化。城镇化，也就是农民向乡镇、县城流动，这在目前是没有太多问题的，有些县城还有鼓励措施，但是农民的积极性不是很高。农民进城是为了获取更好的教育和医疗资源，但这种流动对农民来说，这个户籍的含金量并不高，他并不是很希望得到城市户籍。还有一种情况，现在公路交通很发达，农民会通过村庄内部自发地调整，向公路边上移动，这样他们也能享受到一些城市化以后才能享受到的便利。这种情况其实相当普遍，但是我们没有把它当成一种城市化的形式。  现在出问题的是在地级市和省会、特大型城市，比如北京、上海、广州这样的城市，尤其是特大型城市。现在学者和媒体呼吁进行户籍改革，主要的是要给北京、上海、广州这样的城市工作的农民工以当地户口。给户籍是没有问题的，但要考虑到会引发的问题：第一，住房如何解决？现在连城市里的中产阶级都无法解决，农民工更说不上了；第二，失业了怎么办？按照现在的政策，农民工确实是交了一部分养老保险，包含在综合保险里面。但是这个钱少了没有用，太多了也不可能。工人负担不起，企业也负担不起。但是如果说多了，比如说按现在每个月五六百块钱的标准算，每年都要六七千块钱。这个钱看起来不多，但你要反过来考虑这个问题。你要知道，现在全国农民的人均年收入，也就是五六千块钱，外面打工的收入和农业收入都包括在内。这样，如果城市户籍放开，到了城市里就能获得社会保障，农民都不用种田了，都到城市来领失业救济好了。 重庆、成都正在做的户籍改革，这是没有问题的，但是如果要在北京、上海、广州这样的城市也这样做，就有问题了。为什么呢？因为重庆、成都是劳动力输出区域，而北京、上海和广州是劳动力输入区域。对于劳动力输入区域来说，如果放开户籍，那么包括医疗、教育这些公共品的需求就要暴增，政府有没有能力来满足这个需求？ 还有一种情况，就是城郊的农民，你让他放弃他的农村户籍，他都不愿意。这个户籍的含金量太高了，他可以盖房子出租，可以做小生意，带给他的收益是巨大的。 所以说，户籍制度改革说说是可以的，但是要做起来，这就是一个很复杂的事情。  《上海国资》：那么您认为比较理想的农民城市化的模式是什么样的？  曹锦清：城市化的核心是工业化。有了工业化，才能有城市化。还没有工业化的时候，谈城市化都是废话。现在中国的工业主要的还是集中在东部，区域发展差距比较大，所以才有农民工候鸟式的迁徙这种现象。但是你要把全国的农民工都在东部的城市里留下来，这不现实，也没必要。比较理想的状态是，通过产业转移，让中西部省市也有比较好的工业基础，能够吸纳比较多的劳动力，让劳动力在本省范围内乃至县市范围内流动，让农民在附近打工，这样问题就比较少一些。如果是在县市范围内流动，农民根本都不需要城市化。现在的交通很发达，目前90%以上的农村到城市的道路都已经硬化了。农民可以住在农村，工作在城市，一个摩托车就够了。 这样做的好处很多。首先，除了少数城郊地区，绝大多数乡村的宅基地都是零地价的，农民不需要支付很高的城市地价，就可以获得比较好的居住条件，他城市化的成本就很低。其次，虽然农民已经享受到了城市化、工业化的好处，但他仍然可以保留土地承包权。对农民工来说，土地就是他的失业保险、养老保险。如果碰上经济危机，他失业了，他还可以退回去种地。可以说，这是“有中国特色的农民城市化”。 但是，你不要人为地去推动，赶农民进城，要小心“好心办坏事”。要尊重农民的意愿，降低农民进城的成本，提高进城后的社会保障水平。最重要的是农民自己会算计，他最清楚到底是进城对他有利，还是继续在农村对他有利。 现在有些地方搞土地换社保，赶农民进城、骗农民进城。这是不对的。没有工业化的城镇化就是“伪城镇化”。你把农民都赶到城镇上去，又提供不了稳定的就业和住房，你让他靠什么生存，他的医疗保障、养老保障、失业保障怎么办？ 当然，这不意味着每个乡镇都搞一点工业。每个乡镇都有工业是不可能的，也不需要。有两个情况你要注意，一个是年轻人都到外面打工去了，另一个是现在已经出现了民工荒，劳动力供给是不足的。剩下的年纪比较大一些的人，他们自己也未必愿意就到城市去生活。  《上海国资》：这几年围绕拆迁出现的纠纷特别多，引起的社会关注也比较多。您怎么看呢？  曹锦清：中国正处在高速的城市化过程中，基础设施建设规模比较大，摊子铺得比较大，每年要修那么多公路、铁路，城市还要扩张，都需要土地。因为速度快，所以矛盾比较集中。不过这也是一个普遍性的现象，不仅中国这样，从历史上看，后发现代化国家都会出现这种问题。拆迁过程中有没有问题？当然有。相对来说，2004年之前的征地补偿标准确实是比较低的，之后因为农民的权利意识提高，加上媒体的不断曝光，补偿标准在逐步提高。尤其是在东部沿海地区，地已经征得差不多了，补偿标准也已经比较高了。现在看，拆迁纠纷主要地是由三个标准不同引起的：前后不一样，征得早补偿少，征得晚补偿多，先被征了的就不愿意；左邻右舍不一样，在具体的操作里面，每个农民、农户的谈判能力不一样，获得的补偿不一样；同一时期同一地块上面的标准有时候也不一样，比方说有亲戚关系的人家的补偿标准就比没有的人要高一些。有些钉子户认准了政府就是要这一块地，就漫天要价。你要是说要让每个拆迁户都满意，这就很困难。说要“合理补偿”，什么才是“合理”？无法客观化。现在正在搞拆迁立法，但是法律解决不了所有问题。中国一是大，二是人多，各地的情况千差万别，指望一个法律解决所有问题，这是不可能的。比如说中西部地区，工业化、城市化才起步，如果征地的补偿标准太高，政府就没办法做了，企业也没办法做。现在媒体上、网上的舆论完全一边倒，让地方政府也很难做。  《上海国资》：现在媒体上对基层政府的批评比较多，所以社会上对基层政府的印象比较差。您和基层政府的接触多吗？印象怎么样？ 曹锦清：和县乡政府、干部接触还是比较多的。应该说，贪官污吏是有的，特权确实也有一些。绝大多数还是好的，他们都还在做事，兢兢业业，这是最重要的。不少人批评基层政府，都说中央的政策是好的，基层政府没有执行好。中央有些政策确实是好的，但是要地方政府、基层政府配合，尤其是财政上掏钱，这就比较困难，地方政府哪来这么多钱呢？东部海问题不大，中西部地方政府的问题就比较大了。所以地方政府也有怨气，觉得上面开口子，要下面掏票子。不过这样也有好处，多数人对中央政府有好感，政权比较稳定。政府的特权问题，有些实权部门，比如工商、税务这些部门，你要说没有吃拿卡要这种现象，那不可能；但是你要说全部都是这样，也不可能，要是那样，这个政权早都垮台了。地方政府当然确实有整个一窝子都坏了的情况，但这是个别现象，还是要肯定大多数基层政府和干部的工作。基层的很多事情，老百姓还是喜欢讲个情理，不能完全讲法理。比如说，一个村子五年前被征了地，当时大家都同意。现在一看旁边的村子征地补偿高了，他就不服气了。他就要找政府去要补偿。你按法律说，完全照法律来，就要尊重契约，农民就什么都得不到。但是现在就不同。农民闹了，政府算一算，财政上还有钱，再给农民一点钱，就过去了。  《上海国资》：今年中央一号文件重点关注了农村水利设施建设。这是为什么呢？  曹锦清：你看今年出现的几次比较大的灾害，一个是云南的大面积干旱，一个是江西的水灾。这两个影响比较大的自然灾害都是发生在支流区域。1998年洪灾过后，国家投入了大量的资金，加固了干流的堤坝，所以这些年来没有出太大的问题。现在问题就出在支流上，而支流是与农田灌溉直接相关的。建国后的前三十年搞了大量的农田水利设施建设，修了许多堤坝、水库，全国修的大大小小的水库有8万多个。但那时候由于资源有限，不是钢筋混凝土的，多数是土坝。经过这么多年，淤塞比较严重，再一个是年久失修，所以问题比较多。所以今年的自然灾害也有好处，就是把这些问题暴露出来了，让政府意识到，问题已经到了非解决不可的时候了。以前农村搞基本农田水利设施建设主要是靠劳动力投入，国家把农村闲置的劳动力组织起来干就可以了。现在不大可能这么干了，农村的主要劳动力都出去打工了，剩下的老人小孩也干不了，所以只能依靠国家投入资金，用机械化来替代。今后，国家要确保粮食供给的安全，就要扩大灌溉面积，这就要求增加农田基本水利设施建设的投入，把这项投入当做国家的基础设施建设的一个重要方面。  《上海国资》：现在社会上的不满情绪比较多，您认为原因何在呢？  曹锦清：这三十年总得来说，中国的发展还是比较好的，政府做得也不错，这是全世界公认的。知识分子喜欢批评政府，这是好事，社会批判是他的职责。一个社会要是没有这种声音，就有问题了。但是反过来说，要用他们提的办法去解决问题，那就要出更大的问题了。现在媒体上和网上的民意，官和民闹起来，一概是官错，穷和富闹起来，一概是富错。有没有这种情况？肯定有，但要是说这种舆论都对，那也不可能。总的来说，还是大家都有怨气吧。一方面，中国毕竟是一个大国，历史这么悠久，文化积淀这么深厚，在汉唐时期曾经那么强盛过，这一百年落后了，挨打了，所以整个民族都有这么一股怨气。还有些社会群体，比如说下岗工人，他们是改革的代价承担者，有怨气也是正常的。还有某些体制内的人文知识分子，他们多少都还保留着以前的传统士大夫的习惯，现在市场经济让他们很边缘化，他们也比较不满。社会转型期把这种心态更加加剧了。相对来说，倒是中老年农民对政府还比较满意，因为不用交农业税费了，种粮还有补贴，还有合作医疗，现在还要搞养老保障，所以农民反倒比较满意。  《上海国资》：一般可能都会认为您是在做“三农研究”，但看过您的书和文章的人大概都会有一个印象，就是您入手是在三农，但关注的其实是“中国”。您认为这种观察对吗？  曹锦清：这跟我个人的经历有关。我最早是学历史的，尤其是近现代史。我的很多想法，是读近代史读出来的。中国近代史，当然是以中国为对象的，要考虑中华民族的近代命运。这样就有一个惯性，就是把中国作为思考的对象。所以我后来对中国的当下和未来考虑得比较多。不过也不止是我，应该说，现代中国知识分子都有这个特点，都会以整体的中国作为思考的对象。这可能还是在知识分子中占主流的。当然，这些年来由于学科专业分工，把中国分成了很多不同的条块，以专业化的眼光去考虑问题。因为他做博士论文、发表论文、评职称，都是要以这些专业成果做基础的。这种专业化、学院化的学术氛围就在一些领域形成了片面化地思考问题的倾向。不过在我这一代知识分子当中，还是延续了古代士大夫的传统，还是有家国天下的关怀，总是把民族、国家的命运放在思考的中心位置。1990年代，我到河南去做调查，做乡村研究，还是研究中国社会转型变化，是把农村作为中国的现代转型的一个重要篇章来研究。但是后来走了一些地方，做了一些研究，越来越觉得，把中国作为对象来研究，有些力不从心。一是中国太大，各地的情况都不一样；二是中国很古老，我们一说就是五千年；三是变动太快，几年一变。比如说农村，取消农业税前后，农村的变化是非常大的，整个分析问题的框架都要变。

出口导向，成绩很大，问题很多，向内需转型，迫在眉睫。

现在有一个因为婚嫁而产生的问题。因为本村的女孩嫁出去以后，不可能回来种地，等于变相将土地交给了父亲兄弟，但她在嫁入的那个村是没有土地的。这个“长久不变”的制度使得农村的女性丧失了土地，恢复了古代村庄土地的男权性质。