吴冠中以敢言著称，其观点“笔墨等于零”、“一百个齐白石比不上一个鲁迅”等在文化界一石激起千层浪。争论声中，吴冠中依然我行我素，不断关注文化问题，面对本报记者，他提出了“取消画院，取消美协”的说法。
南方都市报：改革开放之后，你在艺术上的许多提法引起了很大的争论。
吴冠中：当时引起争论，我还觉得很奇怪。我觉得讲得很平常呀，没有什么可争论的，我讲的都是普通规律，如果放到法国去讲，是当然的，没有什么可争论，但是在我们这里就引起争论了。
南方都市报：多少年来，大家都还在争论你讲的“笔墨等于零”的问题。
吴冠中：很可笑的。因为中国很多的传统都是靠笔墨，不能画什么东西。社会上的画家很多，跟什么老师学一学，没有绘画能力，说穿了，不是画家。因此他靠笔墨，你说不要笔墨了，就把他的生活打掉了，把他的饭碗打掉了。
南方都市报：这些观念是不是你在心里已经想了很久？
吴冠中：对，我想了很久。但是我觉得我讲的是真理！
南方都市报：另外一方面，你对石涛、八大的东西又作了深入的研究？
吴冠中：他们很懂！一本《石涛画语录》，大家都觉得是了不起的东西，但是没有几个人读懂了，我也很喜欢石涛的作品，我看那些老先生解释的，原来没有看懂。后来有一个机会，打官司的那几年，搞得我不能画画，我专门找一本《石涛画语录》，后来一看，恍然大悟，太清楚了。石涛的主要观点是“一画之法”，大家有各种各样的解释。后来我看到，很简单，石涛非常重视感受，就是现在讲感觉、灵感。他讲感受是非常重要的，感受要用不同的方法画出来，而且每一次的感受不一样，因此每一次的方法不一样。他讲这就是“一画之法”，并不是具体的方法，“一画之法”就是根据不同的对象不同的感受造出不同的方法来。这讲得非常清楚，和现在的观点是一样的，不过是语言、说法不一样，因此我们不懂这样的道理，不懂西方的艺术，就乱讲，把“一画之法”歪曲了。
南方都市报：苍松翠柏在低处是不碰到一起的，要彼此长得很高，树叶就在高处相逢了。西方艺术高的东西和中国古代高的东西是高处相逢的。
吴冠中：对，真是高处相逢！他们在艺术的感受，艺术的结构，艺术的构成，艺术的境界，艺术的味儿上，是完全相同的。我和李可染谈过这个问题，李可染在杭州的时候比我高几班，开始他也学过油画，油画是粘乎乎的，跟水墨很不相同，这两个东西怎么结合啊？这就像一个大山，沙子在两边，互相不见，彼此很隔膜，但是你往山上爬，一点一点地爬，到山顶上了，喔，相见了，相遇了！他也是这个观点。
南方都市报：在文艺复兴时期，所谓的“文艺复兴人”是将各个学科结合在一起的，而不局限于某一个专业。你既画画，又从小喜欢文学创作，有没有思考过这个问题？
吴冠中：在十九世纪、二十世纪，西方绘画发展到重视形式，重视视觉冲击力，他们觉得绘画中文学性的东西不是什么绘画，所以他们反对绘画中的文学性：绘画就是视觉艺术。用他们的角度看有道理，但是我觉得是片面的，因为人是整体的，科学、文学、艺术都是一体的。
现在钱学森、李政道这些科学家，都讲科学和艺术是相通的。因此我也想到文学与绘画的关系，过去我也反对，觉得绘画不要文学，但是现在我想法不一样了，我觉得人的思想是关键。我们中学时代都喜欢丰子恺，雅俗共赏，但是后来学了艺术，就觉得丰子恺画得很简单，不是美术，现在看了这些乱七八糟、各式各样的东西，再看丰子恺，觉得很亲切。艺术和文学本身没有什么区别，比方说，我的老师吴大羽是绘画大师，但是到了晚年，基本上都在写诗，诗写得很有意思，他跟赵无极讲：我还是不想画画了，我想写诗，诗比绘画更有深度。过去有人讲：一切艺术都倾向于音乐。现在我觉得一切艺术更倾向于诗，音乐也还在诗的殿堂里面。我觉得现在绘画要思考的问题更多的是境界、思想，境界和思想是更重要的。技术只是基础，艺术要看境界的高低。所以现在艺术学院的学生文化水平偏低，这是致命的。
南方都市报：当下艺术学院的教育问题，陈丹青也曾经抨击过。我们今天来回顾你在国立艺专和法国的求学经历，就是想从中得到一些启迪。
吴冠中：对，目前的艺术教育不行。艺术教育是一种相当特殊的教育，艺术讲灵性，只有少数的人适合学艺术，现在是大量地招生，招来的那么多人都不是适合学艺术的。但是出来以后，他们都要吃饭，我们要对年轻人负责，不能误他们的前程。所以艺术学生不可多招，宁可少招。当年高教部长蒋南翔在人大会议上对高校的教师作一个报告，我在场听了，他说：我们国家有条件可以承诺培养50个顶尖的科学家，但是不敢承诺能培养出1个杰出的艺术家。我当时就鼓掌。现在艺术家完全是泛滥了，有些根本不是画画的，专门骗人的！所以鲁迅说，宁可找些小事情做做，千万不可以当空头的美术家、文学家。现在不是空头美术家，是流氓美术家！这个社会有很多流氓美术家。
南方都市报：这跟当前艺术市场也有很大关系。
吴冠中：对，这个市场太狂热了。也许有一些很优秀的美术家，但是他要适应这个市场，给这个市场吃掉了。有的画家画得不错，但是他被市场绑住了。
南方都市报：听说，天津大冯曾经对范大画家说：你的画怎么都是那样，不能变一变吗？范大画家说：我变了，那些画商不认得啊！
吴冠中：这种现象在西方也有，西方一些画廊把画家捧出来了，不要他变，一变就卖不掉了。(笑)这就牺牲了很多画家。画主要是情，必须是真情。太关心画价，一出来都是复制。
南方都市报：相信有很多人探讨过你的画价的问题。
吴冠中：我根本不知道我自己的画价。现在市场的心电图不准确，没有经过时间的考验，是不算数的。我很清楚，可能将来远远不止这个价格，可能还要跌下来的。这是自然的，用不着去关心。我从来不管的，由他去了。
南方都市报：梵高生前的画根本就卖不出去。
吴冠中：但是他有自信，他说：“将来我的画要卖500法郎。”(大笑)
南方都市报：你很推崇鲁迅，讲过“一百个齐白石比不上一个鲁迅”？
吴冠中：对，当然两个不可比。虽然不可比，但是感情上我非讲这个话不可。因为鲁迅对这个社会精神世界的贡献，对人格、人品各方面的影响是了不起的。齐白石当然是一个好画家，我们也很尊重他，多一个齐白石也是很不错的，少一个齐白石也没有什么了不起，但是少一个鲁迅，精神世界就不一样。比方说，达·芬奇的壁画《最后的晚餐》，他怎么样表达叛徒的心态呢？他到聋哑人那里去观察，看聋哑人要表达自己的思想而讲不出来是什么样的姿态。我想，如果达·芬奇用文字来写，要比他的壁画更动人。但是有些好的美术是不能比，比如梵高的作品，如果用文字来描写，很难，表达不出来。当然，文学大有好坏，绘画也大有好坏，文学达到高度的文学，绘画达到高度的绘画，这两种东西来比的话，文学的深度更容易动人。
南方都市报：最近你有没有想过写一些表现自己思想的文章？
吴冠中：写文章要写得尖锐，就会引起争论，但是不尖锐就没有意思。比如，我想写一篇文章谈“取消画院，取消美协”。要断奶！美协是一个学术团体，画院也是这样，国家不给钱，画得好，才给钱奖励。不需要那么多画院，不需要那么多美协，现在美协变成衙门了。我很早就提出来：“以奖代养”。出好作品了，就奖励作品，不奖励这个人，不把他养起来，要让生活来养他，让社会来养他，让苦难来养他。这样的问题我觉得有道理，但是不可能做到，因为制度上不允许。曾经有一位老先生讲：“我们养了一批鸡，不下蛋。”(笑)艺术人才是很难培养的，是特殊的教育。
南方都市报：现在法国巴黎、美国纽约这样的世界艺术中心，没有像画院、美协这样的机构吧？
吴冠中：没有！哪有国家来养这批人呢？养这批闲人呢？养一批无用之人呢？养一批蛀虫呢？养到最后，社会是养不起的。真正的艺术家是养不出来的。作协也是这个问题。现在这种堡垒要打破是很难的。所以数学家丘成桐说：中国的院士制度不取消，科学研究上不去。因为一些人盲目搞院士，一个院士要花两百万，一些科学家忙着搞政治去了，搞政治比他们搞科学更挣钱了。
南方都市报：你这次去参加政协会议有没有提出这个问题？
吴冠中：这次应该是我最后一届参加政协会议了，到了我88岁这个年龄的政协委员恐怕没有了。我没有提案了，因为能够提的问题没有什么用。开始那几年，很激进，年轻气盛，提了很多问题，后来全都落空了，没用，我就基本上不提了。画院、美协这种制度在全世界恐怕是绝无仅有的，极为恶劣，美协很富，捞钱，当了美协的官，到什么地方去，人家都买他的画。美协是个衙门，文联也是这样。谁都来管文艺，结果文艺上不去！法国、美国的文艺靠市场，靠欣赏者，靠作品本身吸引人。
吴冠中小传
吴冠中：1919年生，江苏宜兴人，画家、美术教育家、散文家。曾就读于国立杭州艺术专科学校和法国巴黎国立高等美术学院，先后任教于中央美术学院、北京艺术学院、清华大学建筑系及中央工艺美术学院。1990年获法国文化部最高文艺勋位，1993年获巴黎市勋章，2002年入选为法兰西学院艺术院通讯院士。作者：李怀宇
南方都市报：改革开放之后，你在艺术上的许多提法引起了很大的争论。
吴冠中：当时引起争论，我还觉得很奇怪。我觉得讲得很平常呀，没有什么可争论的，我讲的都是普通规律，如果放到法国去讲，是当然的，没有什么可争论，但是在我们这里就引起争论了。
南方都市报：多少年来，大家都还在争论你讲的“笔墨等于零”的问题。
吴冠中：很可笑的。因为中国很多的传统都是靠笔墨，不能画什么东西。社会上的画家很多，跟什么老师学一学，没有绘画能力，说穿了，不是画家。因此他靠笔墨，你说不要笔墨了，就把他的生活打掉了，把他的饭碗打掉了。
南方都市报：这些观念是不是你在心里已经想了很久？
吴冠中：对，我想了很久。但是我觉得我讲的是真理！
南方都市报：另外一方面，你对石涛、八大的东西又作了深入的研究？
吴冠中：他们很懂！一本《石涛画语录》，大家都觉得是了不起的东西，但是没有几个人读懂了，我也很喜欢石涛的作品，我看那些老先生解释的，原来没有看懂。后来有一个机会，打官司的那几年，搞得我不能画画，我专门找一本《石涛画语录》，后来一看，恍然大悟，太清楚了。石涛的主要观点是“一画之法”，大家有各种各样的解释。后来我看到，很简单，石涛非常重视感受，就是现在讲感觉、灵感。他讲感受是非常重要的，感受要用不同的方法画出来，而且每一次的感受不一样，因此每一次的方法不一样。他讲这就是“一画之法”，并不是具体的方法，“一画之法”就是根据不同的对象不同的感受造出不同的方法来。这讲得非常清楚，和现在的观点是一样的，不过是语言、说法不一样，因此我们不懂这样的道理，不懂西方的艺术，就乱讲，把“一画之法”歪曲了。
南方都市报：苍松翠柏在低处是不碰到一起的，要彼此长得很高，树叶就在高处相逢了。西方艺术高的东西和中国古代高的东西是高处相逢的。
吴冠中：对，真是高处相逢！他们在艺术的感受，艺术的结构，艺术的构成，艺术的境界，艺术的味儿上，是完全相同的。我和李可染谈过这个问题，李可染在杭州的时候比我高几班，开始他也学过油画，油画是粘乎乎的，跟水墨很不相同，这两个东西怎么结合啊？这就像一个大山，沙子在两边，互相不见，彼此很隔膜，但是你往山上爬，一点一点地爬，到山顶上了，喔，相见了，相遇了！他也是这个观点。
南方都市报：在文艺复兴时期，所谓的“文艺复兴人”是将各个学科结合在一起的，而不局限于某一个专业。你既画画，又从小喜欢文学创作，有没有思考过这个问题？
吴冠中：在十九世纪、二十世纪，西方绘画发展到重视形式，重视视觉冲击力，他们觉得绘画中文学性的东西不是什么绘画，所以他们反对绘画中的文学性：绘画就是视觉艺术。用他们的角度看有道理，但是我觉得是片面的，因为人是整体的，科学、文学、艺术都是一体的。
现在钱学森、李政道这些科学家，都讲科学和艺术是相通的。因此我也想到文学与绘画的关系，过去我也反对，觉得绘画不要文学，但是现在我想法不一样了，我觉得人的思想是关键。我们中学时代都喜欢丰子恺，雅俗共赏，但是后来学了艺术，就觉得丰子恺画得很简单，不是美术，现在看了这些乱七八糟、各式各样的东西，再看丰子恺，觉得很亲切。艺术和文学本身没有什么区别，比方说，我的老师吴大羽是绘画大师，但是到了晚年，基本上都在写诗，诗写得很有意思，他跟赵无极讲：我还是不想画画了，我想写诗，诗比绘画更有深度。过去有人讲：一切艺术都倾向于音乐。现在我觉得一切艺术更倾向于诗，音乐也还在诗的殿堂里面。我觉得现在绘画要思考的问题更多的是境界、思想，境界和思想是更重要的。技术只是基础，艺术要看境界的高低。所以现在艺术学院的学生文化水平偏低，这是致命的。
南方都市报：当下艺术学院的教育问题，陈丹青也曾经抨击过。我们今天来回顾你在国立艺专和法国的求学经历，就是想从中得到一些启迪。
吴冠中：对，目前的艺术教育不行。艺术教育是一种相当特殊的教育，艺术讲灵性，只有少数的人适合学艺术，现在是大量地招生，招来的那么多人都不是适合学艺术的。但是出来以后，他们都要吃饭，我们要对年轻人负责，不能误他们的前程。所以艺术学生不可多招，宁可少招。当年高教部长蒋南翔在人大会议上对高校的教师作一个报告，我在场听了，他说：我们国家有条件可以承诺培养50个顶尖的科学家，但是不敢承诺能培养出1个杰出的艺术家。我当时就鼓掌。现在艺术家完全是泛滥了，有些根本不是画画的，专门骗人的！所以鲁迅说，宁可找些小事情做做，千万不可以当空头的美术家、文学家。现在不是空头美术家，是流氓美术家！这个社会有很多流氓美术家。
南方都市报：这跟当前艺术市场也有很大关系。
吴冠中：对，这个市场太狂热了。也许有一些很优秀的美术家，但是他要适应这个市场，给这个市场吃掉了。有的画家画得不错，但是他被市场绑住了。
南方都市报：听说，天津大冯曾经对范大画家说：你的画怎么都是那样，不能变一变吗？范大画家说：我变了，那些画商不认得啊！
吴冠中：这种现象在西方也有，西方一些画廊把画家捧出来了，不要他变，一变就卖不掉了。(笑)这就牺牲了很多画家。画主要是情，必须是真情。太关心画价，一出来都是复制。
南方都市报：相信有很多人探讨过你的画价的问题。
吴冠中：我根本不知道我自己的画价。现在市场的心电图不准确，没有经过时间的考验，是不算数的。我很清楚，可能将来远远不止这个价格，可能还要跌下来的。这是自然的，用不着去关心。我从来不管的，由他去了。
南方都市报：梵高生前的画根本就卖不出去。
吴冠中：但是他有自信，他说：“将来我的画要卖500法郎。”(大笑)
南方都市报：你很推崇鲁迅，讲过“一百个齐白石比不上一个鲁迅”？
吴冠中：对，当然两个不可比。虽然不可比，但是感情上我非讲这个话不可。因为鲁迅对这个社会精神世界的贡献，对人格、人品各方面的影响是了不起的。齐白石当然是一个好画家，我们也很尊重他，多一个齐白石也是很不错的，少一个齐白石也没有什么了不起，但是少一个鲁迅，精神世界就不一样。比方说，达·芬奇的壁画《最后的晚餐》，他怎么样表达叛徒的心态呢？他到聋哑人那里去观察，看聋哑人要表达自己的思想而讲不出来是什么样的姿态。我想，如果达·芬奇用文字来写，要比他的壁画更动人。但是有些好的美术是不能比，比如梵高的作品，如果用文字来描写，很难，表达不出来。当然，文学大有好坏，绘画也大有好坏，文学达到高度的文学，绘画达到高度的绘画，这两种东西来比的话，文学的深度更容易动人。
南方都市报：最近你有没有想过写一些表现自己思想的文章？
吴冠中：写文章要写得尖锐，就会引起争论，但是不尖锐就没有意思。比如，我想写一篇文章谈“取消画院，取消美协”。要断奶！美协是一个学术团体，画院也是这样，国家不给钱，画得好，才给钱奖励。不需要那么多画院，不需要那么多美协，现在美协变成衙门了。我很早就提出来：“以奖代养”。出好作品了，就奖励作品，不奖励这个人，不把他养起来，要让生活来养他，让社会来养他，让苦难来养他。这样的问题我觉得有道理，但是不可能做到，因为制度上不允许。曾经有一位老先生讲：“我们养了一批鸡，不下蛋。”(笑)艺术人才是很难培养的，是特殊的教育。
南方都市报：现在法国巴黎、美国纽约这样的世界艺术中心，没有像画院、美协这样的机构吧？
吴冠中：没有！哪有国家来养这批人呢？养这批闲人呢？养一批无用之人呢？养一批蛀虫呢？养到最后，社会是养不起的。真正的艺术家是养不出来的。作协也是这个问题。现在这种堡垒要打破是很难的。所以数学家丘成桐说：中国的院士制度不取消，科学研究上不去。因为一些人盲目搞院士，一个院士要花两百万，一些科学家忙着搞政治去了，搞政治比他们搞科学更挣钱了。
南方都市报：你这次去参加政协会议有没有提出这个问题？
吴冠中：这次应该是我最后一届参加政协会议了，到了我88岁这个年龄的政协委员恐怕没有了。我没有提案了，因为能够提的问题没有什么用。开始那几年，很激进，年轻气盛，提了很多问题，后来全都落空了，没用，我就基本上不提了。画院、美协这种制度在全世界恐怕是绝无仅有的，极为恶劣，美协很富，捞钱，当了美协的官，到什么地方去，人家都买他的画。美协是个衙门，文联也是这样。谁都来管文艺，结果文艺上不去！法国、美国的文艺靠市场，靠欣赏者，靠作品本身吸引人。
吴冠中小传
吴冠中：1919年生，江苏宜兴人，画家、美术教育家、散文家。曾就读于国立杭州艺术专科学校和法国巴黎国立高等美术学院，先后任教于中央美术学院、北京艺术学院、清华大学建筑系及中央工艺美术学院。1990年获法国文化部最高文艺勋位，1993年获巴黎市勋章，2002年入选为法兰西学院艺术院通讯院士。作者：李怀宇
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