文章 - 地震灾区的重建：人类学的视野

王建民：一个是刚才景军说的那个我觉得也是很有意思，景军之后也许可以把原本做的精神分析人类学的东西可以在大陆更好地做一下，因为这个里边是不是本身也有那个具体化的问题啊，怎么样能够在中国文化这个圈子里边做精神分析，或者说心理干预、心理治疗的东西。还有一个就是说，因为从国家民委那块呢，最近也在琢磨羌族和藏族文化重建的问题，文化遗产的重建。现在看起来呢，可能以前也许有一段时间在做少数民族文化遗产的时候，实际上面临着很多问题。你比如说，我们的那个桃坪羌寨，民族画报的去拍了一些照片回来，桃坪羌寨以前的碉楼基本上损害不大，新修的，就是这几年重新复原的大部分都塌了。就是那个上千年的没事，还在那儿，而且，在松潘地震那会儿它就影响比较大，这次又震一回，它也没事，修补一下个别的石片掉下来了，大部分的建筑还是完好的。但是另外一个羌族寨子好像是已经都盖那个新式的房子了，那个寨子基本上就是垮完了，整个就没东西了，灾前灾后的照片放在那儿一看，真的是满目苍夷的感觉。所以就是说，在灾后重建的过程中能够做一个什么样的干预？当然，同时我们可以从救灾的过程中可以看到，实际上灾害应对的这一块文化知识，我们在前边百年以来吧我们都把它给摧毁掉了，在中国大陆摧毁的状况就更严重，我们怎么样能够建立一种就是在灾后重建的过程间重建一种灾害预防的社区，这一块也是很重要。比如说，这次也有正面的例子，一个中学校长不断地修他的那个楼，花很多钱修他的那个楼，然后演习；所以，他那个学校就很安全，师生都没有死亡的状况。也有像桃坪羌寨那样的建筑，它可能也是一个非常好的办法来避灾害。这样的话，我们在灾后重建的时候可能把这些东西加进去，一个文化遗产的东西把它留下来，重建起来，包括建筑的这套知识，上千年的那些它是一种什么样的建筑方式，几百年的它是什么建筑方式，为什么我们最近几年建的也好像是拿着石板建的那个东西，也许是石板的外壳，我估计，可能里边是砖混结构，那家伙不塌才怪。就是说，从人类学的角度，参与到一个民间知识的再总结，民间本身避害知识的再总结，然后一个再利用，包括有一些传统的木房，它也没事，它最多是瓦片下来砸了人了什么的，也就受点伤，它没有房子整个跨掉。我们农村一些新修的砖混建筑的房子就全完蛋了，而且，一塌下来整个人都压在底下了。所以说，在灾后重建的时候怎么样提倡去建具有灾害预防知识的社区。同时，刚才蒋老师讲到的，这一点也是重要的，就是说，特别是少数民族的村寨，重建的时候怎么样把它的信仰体系那块做起来。那么，我们现在也是想说，有没有可能国家民委下一步要做的事情，我们有多大的参与程度，因为国家民委文化宣传司，我比较熟了，他们是想做文化遗产重建工作，少数民族文化遗产重建工作，而且他们已经开始开座谈会什么的。可是他们面对的问题，国家民委面对的问题是资金的问题，因为它要从民委的大渠道来钱，再用到这块实际上很少，因为每个司里面分到的钱就很少，你说去重建的话，以国家民委的力量，可能建一两个村，不可能在面积上很大。一个是说更多资源的介入，然后这个资源，蒋老师说的那个办法，不是一层一层地分到地方去，而是说直接从一个专门的渠道来做这个。



蒋斌：我接王老师的话，我想有一点可以补充一下的，就是台湾还有一个经验就是，大概是灾后，刚刚景老师也提了几个阶段嘛，大概稍微安顿了一点以后，其实那个时候就有人提出来说，灾区观光，一开始提出来的时候也是受到蛮多批评的，说你这个是听起来很不人性哦，人家还没完全那个的话，你就去看人家，看什么呢。可是，在实际面上，灾区其实上是欢迎的，就是你带进消费嘛，最简单地讲；当然，这个要一定的硬体上的条件，至少交通要恢复了，当地有一些的产业恢复了。同时，另外的可能，接刚才王老师的话，有一点是，其实有一些你就可以从这次灾难的经验当中开发出一些新的文化资源也好，或者我们说的，比较冷血一点，观光资源也好，可是假定说有一些的建筑，它是耐震的，或者是说，灾难确实死了很多人，有人设计了一些非常，从设计的角度设计非常好的纪念碑，纪念的地标，这边发生了什么事，或者是对于一些地震的知识的展览，像这样子开发出来的一些资源，那么，其实是对于当地人来讲，其实是好的。不过，这东西完全取决于怎么样来说这件事、什么时间点上来说这件事。当时，在台湾有人提出来的时候，也是非常争议性啊，现在讲这个太不那个了，可是，就像我们刚刚看到，罗老师讲的，有很多东西，外来的人去它那里消费对它其实是很重要的事情。





罗红光：所以他们也考虑到外来人，不提太多灾难，太不吉利了，给外来人的心理也带来障碍。



王建民：最大的问题，无论政府还是那些做买卖的人做旅游的人，其实在都江堰，他们不大愿意把这个事继续再说太多的灾害，他们希望赶快有很多的旅游者去都江堰，反而变成一个这样的心态。过去，特别是几个风景区附近，就是靠旅游者吃饭，你现在，他没活干，你让他自救说他能干什么？他没法干。当然，目前可能还不到。目前，可能一时半会儿还不到，随着灾后重建，马上提上来的任务，当地经济的复苏也是更大的问题，你说，包括桃坪羌寨，它那个地方的羌族老百姓就是靠旅游呆着的，如果说灾后的话，是怎么样在经济上重新回来的问题。



罗红光：现在国家做那个博物馆，震灾的现场做博物馆，是不是也有这样的考虑，是国家仪式性的，光观。



王建民：他们那个地方，北川县城那个地方，地质不好，他们想把那个地方放弃了，做成地质博物馆那种感觉。



赵旭东：我们那儿在做什么呢？一个是说灾后重建的建议，社会学、人类学视角的建议，这个已经完成了。再一个呢，我们快速的组织人编了一个灾后社会评估的手册，字数不多但很实用，究竟应该从哪些地方、社会指标值得当地政府考虑，这个我们印出来以后免费送给当地的一些部门，有一些部门他们在做一些评估的项目，心理、社会、文化这些方面。我们希望是实际地展开一些有点研究性质的援助，跟一些国际组织合作，可以做一些东西。报告还在写，我倒觉得，今天大都是人类学，北京主要单位都在这儿，就是说能不能大家比方说贡献几个题目，放在一起看看，别冲突了，别大家都做一方面，不同的角度各有专长，做完以后，开一个总结会的时候，可以把这这些呈现出来。有所避让，这样可能会做得很好。刚才，我看景军有三个命题，很好，就是各个单位都提出来，由比如说罗红光你来把这些题目统起来，看怎么形式让大家来做最好。别的倒没有什么。没去那儿，以后有机会去一下，我们的博士生去那儿，感受还是很深的。去了以后不一样。



罗红光：蒋老师谈到的经验在国外比较多，像景军那个经验实际上在国内会碰到困难。那么，发挥人类学，怎么去超越它，这是咱们的功夫。但是，下现场，我觉得我们可以通过课题非常平和地进去，实际上，这一次我是和他一块去踩一下，搭社会学，他们有一个现成的网络，我们搭他们的便车；当然北京也有很多，你们在四川也做过课题，是吧？像这样的，他们有现成的网络，我们进去。



赵旭东：这次灾后，实际上很多事情都暴露到极端，处理尸体啊，包括纠纷啊；财产这一些东西，一下全没了，包括亲属关系，应该是重新有些重要的理解。也不要预先就过于强的文化保护主义，就要保留当地文化，因为我觉得，当然我们知道，什么是当地文化？实际上我们是要在这么一个过程中理解一些当地人的创造性的发明更重要，因为未来还会有灾害，就像景军说没有这方面的研究，我们刚刚开始，未来还不知道什么样子，我们可以对未来有所贡献。



蒋斌：赵老师刚刚提到一个观念，尤其社会学的同仁比较会强调的一点就是，叫它公民参与也好，居民参与也好，其实上并不是说，我想好了给你，而是在重建的这个过程当中，地方原来有的更强化了，或者原来快没有的变成非常积极。刚才，庄老师谈到日月潭，台湾很大的一个风景点，附近有个少数民族，几百人，那么，如果类比的话，他们在民族识别方面一直没有被承认的，因为你人快没了，语言也没了，结果就在地震重建的过程当中，他们通过很多努力，组织起来，现在他们被承认了，等同于大陆的民族识别。



王建民：最新的一个啊？



蒋斌：他们还不是最新的，现在有更新的一个了。不过，那个过程是一个组织他们人群自己认同意识的一个非常有效的过程。



刘正爱：我觉得这次是国家话语的宗教观面临着史无前例的挑战，因为共产党它是无神论。怎么去抚慰灾区受伤害的这些人们的心灵？在重建的过程当中，信仰，人们的信仰空间这是并不可少的，刚才各位老师都谈到了，非常有同感。记得前几天看过一篇文章是关于台湾912震灾以后民间团体在参与赈灾这个过程中起到的作用，当时台湾政府实际上虽然也出了很大的力，但是在草根这个层面，它是根本关照不到的。那么，这个时候呢，很多民间组织，基本上都是宗教组织，佛教的、道教的或者其它的。那么，这次媒体呢，实际上中国的媒体是一点都没有这方面的报道，但是网上我们可以看到很多这方面的信息，也就是这些，比如佛教的团体比较多一些，还有一些基督教的传教的团体，到当地民众中去。他们就，发点东西，然后发个小册子，让他们说，主怎么怎么样来救你，等等这类的。那么，灾区民众面对这些不同的宗教团体呢，他们反映也是不一样的。就是说，在重建家园的时候，生活空间当然是必不可少的，但是除了生活空间以外，我觉得更重要的是，比如刚才说的宗族的宗祠也好，或者是其它的信仰空间。信仰空间，除了大的寺庙以外，家庭的，每一个家庭的小小的一个信仰空间，也是非常重要的。但是，现在灾区的老百姓，他们住在帐篷里，不可能有什么信仰空间，那么，将来，简易房也不可能让他们有，设一个神坛，让他们拜祖拜神怎么样的。所以，这方面就可能需要我们人类学家去参与，然后给政府提一些建议。就是说，应该重新审视宗教在这种非日常事件当中的作用。当然，你作为意识形态，你可以主张你是无神论者或者什么，但在实际操作层面上，我觉得，比起那些科学的心理干预，民间层次的这种信仰，民间信仰的力量可能更为重要。刚才蒋老师讲到的那句话非常经典，他说他是活菩萨，这是当地的民众的一个话语，对方听了这句话可能比心理干预医生讲三天三夜都要有效果。



最好有个项目，它有许多子项由我们分头去做，比如说埋葬，这是整个的一个过程，人们的心理现象，或者是丧葬仪式也好，估计也没有丧葬仪式这样的一说，但是光对死者的抚慰这一方面，就可以做一个很大的项目。再一个就是信仰空间的重建。等等这些题目都可以做。



庄孔韶：宗教信仰，学界有一个分类，至少民间信仰、佛教、道教等，有一个分类，这次实际上也出现了这样的问题，因为官员他脑子里是一个政府思维，来救援的这些队伍呢，可能是各种信仰的，这就出现一个识别的问题，他自己识别的问题，他是按照他的分类来识别，造成打击一些救援者的积极性，像这样的这次实际出现的情况，实际上就有一个什么样的挑战呢？就是说，未来再出现这样的情况怎么办。因为在战时，二战的时候，有一个统一战线，有这么一个好的政策，新闻媒体也就跟着了。现在出现什么情况，比如说，它是不明朗的信仰群体，但是人家是非常积极地做了，没有报道，而且，还出现类似刚才你讲的驱赶、甚至更不好的。



刘正爱：我觉得，在灾区就出现一个博弈的问题，各种信仰团体之间有个博弈，我觉得这个很值得我们去深思，因为这是一片空白，一个无秩序的状态，那么，它们都想利用这个机会，介入进去，所以出现这样一个状态。



蒋斌：宗教这里，我想有一条红线，我不了解这条红线大概在什么地方，不过，另一方面，我是觉得说有很多，就像刚才说的心理治伤的话语上面，我们人类学在研究佛教，一些是草根佛教，相对于精英的佛教来讲，其实有很多的观念其实是更有效的，比方说功德、轮回、孽障，这种可能是非常非常草根的观念。一般地方上的也不会讲什么涅磐之类的，可是有很多时候我们觉得在灾难之后，其实功德，或者是来世，像这种观念其实对地方上的人它的功效是蛮大的，有的时候也许所谓的宗教也可以落实在这些地方。当然，我们觉得有组织的宗教团体，它呢能够发挥的力量确实是很大的，可是那个当然容易碰到另外的一些问题了，更需要小心。



张继莲：我们的计划是周五或周末就过去，今天来，主要是想听听各位大家的。在人文关怀上，可能跟我们也比较接近，所以有幸来听听，学习来了，我们是。



罗红光：我们就先这样吧，今天用了很长时间，但是我们既不会说只是空聊一下，绝对不是的，因为人类学毕竟参与是它的一个性格，所以我们跟草根永远是连在一块儿的。恰恰碰上这么一件事情，我觉得可能有几个，当然面临的问题，大家都说出来了，有的是制度上的问题，有的是精英文化所带来的一些文化上的障碍，包括东西方文化上的障碍，景军谈的还有你们谈的都会，但是现在面对这些问题，我们怎么样来做，怎么能一是对政府有一个参与；第二，对地方上，也应该有一个参与。我觉得在这两点，人类学恰恰在这个机会应该有发言，因为对人类学国际上确实也有批评，在重大事件上人类学很少有发言。这个我倒觉得人类学不应该是这样，因为它的知识本身也是公共的，它的知识也应该能够还原给社会；我觉得我们在这个过程中恰恰是一个机会吧，可以把大家的研究集中在某一点上，你可以做你的教育，你可以做你的心理，你可以做你的社区建设等等，甚至是宗教信仰，通过人类学的这种特殊的身份我们想办法介入它。现在有几个，我估计很快就会有类似这样的经费啊，有国外的国内的，有政府的还有民间，让大家做点事。所以，但是我们需要一些准备，今天实际上是分享一下大家的经验，然后总结一下经验。大家都有草根经验，像庄老师，长期地跟艾滋病患者打交道，都有一些实实在在的经验，尽管不是地震。我们通过这种组织课题的方式，比较和平地介入它。现在，实际上采取的办法，实际上，我认为他们也很聪明啊，他们现在用包干制的办法，我知道像清华这种包干了，社科院很快也会有包干；包干以后，它是以技术的方式进行，所以景军那样我这个社会科学学者是否能够进入，我还怀疑，因为社科院它不是自然科学院，社会科学，它怎么做，我估计它可能有一个社区建设类似这样的话语进入社科院，我们在这儿是比较积极的。



伊建维：我认为中国现在的发展啊，经济已经上去已经没问题了，下一个题目其实大家都提到了，其实就是精神层面跟生命层面。这一次呢，可以讲一个机会，让国家面临说，怎么样面对精神跟生命层面，有一件事情呢，就是在台湾的时候，912大地震，最先到地震地区的是一个功德会，就是说，实际上很多事情，民间做比政府做还有效，因为他们组织是自发的啊，不求回报，也没有什么升官发财的事情，所以有的事情，像德育教育这类的事情民间做会比政府做还要有效，但是呢，现在在国内，公益组织慈善组织的法规不健全，你法规不健全你要说管理的话，我认为是末节，前面先把第三组织、慈善组织的法规，先能够正视慈善组织是一个力量，这是一个显现出是很好的一个力量，只是怎样健全制度，这是可以看得见。还有，刚才大家提到，我觉得这样非常好，因为宗教，宗教力量其实是非常非常大，这是你没有办法去否认的事情，几千年下来，不能否定的事情。我认为，面对这个宗教力量，就是说，因为基金会做一些道德教育方面的事情，我就常常体会，如果说有宗教，规规矩矩的，世界上正统的，比如说佛教、天主教、伊斯兰教，正统的宗教，如果有人信教的话，我想在道德教育方面，人心里有个神啊，有个菩萨管着你啊，比道德修养的力量要大多了，这对社会绝对是一个积极的层面，只是怎么样变成是正规的，但是呢，宗教其实力量很大，就像刚才她举的例子，我觉得非常非常好，因为到最后面对的生命的事情，已经不是逻辑可以解决的，真的就是在精神信仰方面可以给人很大的抚慰，这个是一个很大的力量，所以，我认为在座的除了我是人类学家、专家，如果说可以做一些建议，这是制度面上的一个事，正视这些；我认为，因为这件事情，让政府对基金会，在宗教层面，在制度上面，做某些方面的一些调整，我觉得就是很大很大的贡献。大家刚才讲得非常好，我学习到很多东西。



罗红光：我们知道志愿者如此的有效，一去没有一个很好的窗口来安排的话，显得一个是浪费，二是效果就不如有组织的，有协调的。那么，记得日本是1994年神户地震的那一次，他们才有的NGO法，原来他们没有，他们也没有，原来也是很长的时间NGO很发达，但是没有立法，自从那次地震以后，人们也知道NGO和社会力量跑的是最快，效果是最好，质量也是高的，因为他们做了非常细致的工作，这个我们是看过的。那么，我们这个恰恰是同样的一个经验，中国确实在这个问题上比较特殊，怎样去面对它，怎样去超越它，包括景军提的问题，你们提的问题，还有他提的，我觉得我们都会在这个具体的报告中一定反映出来，社会力量的制度化建设，这是肯定的，一定要强调的一点。



张继莲：宗教的力量这一块，在心理安抚的时候。实际上，我觉得要现时的培训这样的人，外边的人，如果没有宗教背景的人去跟当地人说，当地的乡土是什么，你也知道。所以，如果要是有可能的话，罗老师，在当地，我是想到哪儿说到哪儿，如果发动一些当地的人，用他们的语言去抚慰他们要更好。我在可可西里做过藏羚羊保护的项目，接触过藏族人、回族人，我是觉得各个民族有各个民族的心态，多少年沉淀下来的。就灾区重建这个事，我觉得还是应该多发动当地自己的力量。