伯尔特·奥尔曼（Bertell Ollman）是美国著名马克思主义学者，纽约大学政治学系教授。自1970年以来，他先后在十几个国家做了数百场学术讲座，从不同视角探讨了马克思主义理论的诸多问题。他在马克思主义和社会主义研究领域出版了15本著作，其中，《异化：马克思关于资本主义社会中人的概念》、《辩证法的舞蹈：马克思方法的步骤》和《市场社会主义：社会主义者之间的争论》已有中译本。他的大部分研究成果载于其个人网站：www.dialecticalmarxism.com。近期，受中央编译局《国外理论动态》杂志委托，武汉大学颜鹏飞、石云霞、孙来斌、邵秋芬等四位教授在访美期间对奥尔曼教授进行了学术专访。本文为专访实录译文。 原文地址：http://www.cctb.net/xszm/200911200020.htm
颜鹏飞：根据马克思的观点，市场经济必然带来异化。在社会主义条件下利用市场经济，如何克服异化现象，是一个非常艰难但也非常重要的问题。美国学者劳勒强调市场社会主义是马克思关于共产主义发展六大阶段中的一个“长期的‘市场社会主义’的新时期”，并认为马克思本人实际上承认“一个处于中间的市场方向的社会主义阶段”的存在。穆尔则把马克思说成是半截子市场社会主义者，即在《共产党宣言》中是赞成市场社会主义的，但后来在《资本论》和《哥达纲领批判》中提出了非市场社会主义思想。在您看来，马克思是市场社会主义者或者半个市场社会主义者吗？
奥尔曼：马克思从来都不是一个市场社会主义者。我们从他提出的“生产方式”概念就足以得出这一结论。根据这个概念，生产、分配、交换和消费是内在地相互关联的，这意味着它们以各种方式相互依赖、相互作用。在这些过程尚未实现社会主义的平等要求之前，它们都不可能表现为社会主义的形式，更不用说共产主义的形式了。市场社会主义者认为，把社会主义的生产关系与产生于资本主义生产中的分配和交换关系结合起来是可能的。然而，在把市场社会主义付诸实践的种种努力当中，出现了我们熟知的各种社会、经济以及心理的问题。中国的读者如果对此感兴趣，可以阅读《市场社会主义：社会主义者之间的争论》一书中我对劳勒的批评部分。事实上，大部分市场社会主义者都不太能理解辩证法以及它的真正含义。对马克思而言，经济的主要过程都是内在地互相关联的。我在《辩证法的舞蹈：马克思方法的步骤》一书中对此有比较集中的论述。
孙来斌：多年来，国际学术界对列宁的新经济政策一直存有不同的解读倾向。在您看来，列宁的新经济政策是否意味着他对市场经济的认可？列宁是市场社会主义者吗？
奥尔曼：列宁的新经济政策是一次实用主义的行动，目的是为了重新启动被第一次世界大战和内战摧毁的俄罗斯经济。换言之，在当时的条件下，社会主义看起来是不可能的。列宁从来也没有把新经济政策看成是市场社会主义的一种形式。
颜鹏飞：市场与社会主义公有制到底能不能结合，这个问题被称为“斯芬克斯”之谜。关于这个问题，近期有三个新动态。（1）美国主流派经济学家斯蒂格利茨总结了市场社会主义六大缺陷即六大神话，即定价神话、社会化工业神话、计划神话、集中化神话、产权神话以及两条道路的神话。（2）著名市场社会主义理论家科奈指出，“实现市场社会主义的企图产生出一种不自治的体制：公有制的统治与市场的运作是不兼容的”，并在《大路与小路》一书中明确宣称，公有制与市场经济是水火不能相容的。（3）必须看到市场社会主义者的一个新的动向——市场社会主义理论有一个从注重公有制到淡化乃至否定公有制的衰变过程，不仅把公有制从社会主义本质中剔除出来（罗默把社会主义的本质视为平等），甚至把公有制视为“阿喀琉斯（指社会主义市场经济）之踵”，因而现阶段市场社会主义被称为“修正的市场社会主义”。如何评价上述三大动态？市场与社会主义公有制究竟能不能结合？
奥尔曼：对于这个问题，我不能谈得很具体。不过我很想说，确实存在一种所谓“大好时代的马克思主义”，一种改良的马克思主义。这种马克思主义，总是试图把社会主义的“最好的一面”和资本主义“最好的一面”结合起来，它往往在资本主义体系看起来运行良好的时候出现。它最早由19世纪晚期的爱德华·伯恩斯坦提出，市场社会主义不过是它的最近版本。在资本主义出现危机、整个经济体系处于崩溃的过程之中时，各种形式的“大好时代的马克思主义”便开始消退。
颜鹏飞：美国市场社会主义者施韦卡特是“特色市场社会主义”的倡导者。他不仅认为东欧各国而且发达资本主义国家的工人阶级也力图建立本国特色的市场社会主义，并认为：“如果有中国特色的市场社会主义的大胆创新实验是成功的，那么21世纪必将是中国的世纪”。您同意这种观点吗？中国是在搞市场社会主义大实验吗？
奥尔曼：如果资本主义的竞赛永远持续下去的话，中国是有可能在这场竞赛中获胜的。毫无疑问，中国人非常擅长把他们决定要做的事情做好。
邵秋芬：马克思在《1844年经济学哲学手稿》中提出异化理论，但是在《资本论》中只有个别地方使用“异化”这个名词，马克思有没有摒弃异化理论？在您看来，市场社会主义有无可能避免资本主义条件下的异化现象呢？
奥尔曼：查阅一下三卷本的《资本论》、《剩余价值理论》以及《经济学手稿》中有关异化的主题，您将会发现有几十处提及了“异化”概念，虽然它们大多数的含义都要比他在《1844年经济学哲学手稿》开始使用这个概念时更加狭窄，但是，他所关注的核心意思仍然保留着。例如，创造价值的劳动是异化劳动，这层含义一直没有变。马克思通常把它看作“抽象劳动”，这是因为，在他看来，其异化特性与他在政治经济学中所要解决的问题关系最大。
市场社会主义几乎复制了与资本主义相关的一切异化现象。您上面已提及的大卫·施韦卡特版的市场社会主义，包含着由工人来经营他们的企业的思路，这也许有可能产生较少的异化现象。然而在中国版的市场社会主义中，工人并没有经营企业的权力，则很有可能产生更多的异化。
关于这个重要问题的更多细节，可以阅读我的著作《异化：马克思关于资本主义社会中人的概念》，以及我的文章《资本主义以及市场社会主义社会的市场迷惑》，见于我主编的《市场社会主义：社会主义者之间的争论》。
石云霞：中国改革开放30年来，中国特色社会主义的旗帜、道路、体系不断丰富、完善和发展，在经济社会发展等方面取得了长足进步。但是，在这个过程中，一直存在不同看法，诸如有人说中国走了资本主义道路、民主社会主义道路等。您对中国改革开放以及中国特色社会主义有何看法？
奥尔曼：我对这些问题的看法比较复杂。从实用主义的角度看，改革在当时是建立一个更加强大的经济基础的需要（我对此并不是非常确信，但是，一旦事实确会如此的话，我还是愿意这样理解），然而它和社会主义没有任何关系，况且与现在更为相关的是，造成利大于弊的阶段也已经过去。中国现在面临许多问题，包括日益增长的不平等，就业状况恶化，糟糕的教育和卫生设施，大范围的环境破坏，制造大量多数中国人并不想要或需要的“垃圾”商品（同时无法提供许多必需的商品），经济危机的不断威胁和周期性的发作，贪婪心理的扩散和随之产生的腐败现象，社会不稳定现象的增加，对世道和政治不满者人数的增长，以及以其他方式出现的普遍性的异化现象等。必须强调的是，所有这一切都出现在当前发生了危机的全球资本主义体系中——在这个体系中，中国已成为一个主要的并且完全一体化的成员——危机必定会像潮汐一样冲击中国。
作为一个大师级的务实主义者，邓小平如果健在的话，他将会第一个认识到这种可怕的形势，并为之作出大的改变（近年来的经济发展能够为这种改变提供必要的物质基础）。中国共产党为中国作出这种改变提供了组织机制和官方意识形态（马克思主义）。我唯一的希望是邓小平在党内的继承者能够在时机不算太晚的时候作出这种改变。
孙来斌：现实社会主义国家多数正在进行改革。随着改革的推进，传统的社会主义观念不断被突破。在您看来，哪些东西是社会主义必须始终坚守的基本原则？
奥尔曼：简单地说，就是目标，具体包括以下方面。
（1）（通过制度、规章以及使其发挥作用的实践来实现）广泛的社会、经济和政治平等；（2）公有制以及对一切生产和分配手段实行国家控制；（3）在一切层面上通过民主计划来进行物品和服务的生产和分配——当然这需要一个过程——允许每一个人根据自己的能力作贡献，并且根据自己的需要向社会索取，同时开展各种必要的活动来保护环境（这一点在今天显得尤为重要）；（4）为每一个人提供最好的教育和现代科学能够实现的卫生保健；（5）依据法律平等的原则对待所有公民，包括那些现在占据执法地位的人（任何人都不应长期占据执法者的地位）；（6）提供必要的组织服务工作，以使每个人有更多的自由时间去做他们想做的事情，去发挥他们在各个方面的兴趣和才能；（7）给予人民个人生活上最大的自由。与这个计划相应的是，首先得让人民享有参与制定和执行计划的自由。例如，社会主义民主应该包括人民在决定各种层面上的经济计划的优先顺序的投票权，甚至还应该包括决定由谁来执行这些经济计划的投票权。
此外，还有一些方面也必须做到。简单说来，应该终止异化很可能就是对其最好的概括。要把这个问题阐述清楚，需要花费更多的时间，我的专著《异化：马克思关于资本主义社会中人的概念》对此有更为深入的讨论。
颜鹏飞：国际学术界对市场配置与政府调控两者的关系争论由来已久。您如何看待两者之间的关系？
奥尔曼：政府调控当然能够对市场配置产生一些影响，但是留给我们的问题是：产生的影响到底能有多大？这些影响是在什么条件之下产生的？最重要的问题是：能够采取什么措施来解决您前面提到的那些与市场资本主义和市场社会主义有关的可怕问题？
颜鹏飞：您如何看待当前经济危机的历史走向和资本主义死亡问题？
奥尔曼：在世界历史当中，资本主义是一个相当近期的发展，尽管它的一些星星之火在以前就已经出现。它已经历了几个阶段，并且注定会消亡。资本主义此前也遇到过其他经济危机，迄今为止它还总能从中摆脱出来。但这一次危机不同于以前，原因不仅在于它的全球性特点，也不仅在于它很快会比20世纪30年代的大萧条来得更为严重，而且还在于那些曾使资本主义从它以前的那些危机中恢复过来的机制不再有效。
简单地说，以前资本主义衰退达到一定程度时，机器和劳动力的成本就会降到一个足够低的水平，从而使得新的投资变得有利可图。这些投资能够雇用新的工人，而这些人又能成为更好的消费者，而这也会导致更多的投资。然后，整个经济状况开始好转。然而，当第一组新投资出现在高技术领域时，投资者即使不增加工人或者说只增加少量的工人（并且这些工人大多数生活在那些工资水平较低的国家），也能生产出更多的商品。在这种情况下将发生什么现象呢？其结果就是，投资者将不能够销售足够的商品来实现扩张，甚至会使生意停滞不前。过去资本家用来填补价值“实现”缺口的各种“神奇”手段，诸如帝国主义、战争、信用卡等等，已不再有效，或者说不足以解决当前如此规模的危机。
孙来斌：我注意到，美国有一些学者认为，如果美国按照市场社会主义的框架设计不断进行改革的话，它将超越资本主义。您认为这有可能吗？
奥尔曼：就这种观点而言，最好的陈述可参见戈·艾尔坡罗维兹的《超越资本主义的美国》。我曾经在《超越资本主义的美国：一道为自由主义者和保守主义者准备的社会主义炖菜》一文中对此作过批评。这篇文章在我的网站上可以看到。在这里我只想说，我不相信任何形式的市场社会主义改革能够带领美国超越资本主义。资本主义不会通过引入连续性的改革而逐渐离去，尽管未来的社会主义或者共产主义社会的许多基本因素（按照马克思的说法叫“种子”）都能够在资本主义当中找到它们的起源，例如，工人的合作、“社会化医疗制度”、公共教育、特殊行业的国家所有制等。然而，在资本主义社会背景下，它们只能够以一种极度扭曲的形式存在，并不能获得长远的发展，而且通常将为资产阶级的利益服务置于首要地位。
石云霞：据说，当前的经济危机使很多西方人对《资本论》重新产生了兴趣，马克思正在复归。您能简要介绍美国这方面的情况吗？
奥尔曼：总的来看情况的确如此，不仅仅在美国，在世界的每一个地方都是这样。这一切都发生得太快，以至于现在还难以判断结果将会怎样。可以明确的是，尽管西方的主流媒体继续它们的一贯做法，拒斥我们为这个主题撰写的专栏文章或从这个视角给当前经济危机所写的文章，但是，我们这些马克思主义者现在能够享受很长一段时间都没有获得的机会来谈论马克思主义。
孙来斌：马克思主义的主要任务是唤醒工人阶级的阶级意识。在当前西方，这个任务还有无实现的可能？这里讲的工人阶级包括“蓝领”，但是，包括“白领”吗？
奥尔曼：工人阶级由那些只有靠出卖劳动力才能生存下去的人组成，这决定了他们同其他处于同样位置的人以及另外一些人即资产阶级（工人阶级被迫出卖劳动力给他们）之间的特定关系。这些关系导致了特定的客观利益、特定的需求或者压力，使得他们的思考和行动能够促进本阶级的利益。所有这些，既适用于蓝领，也适用于白领，仅仅在形式上稍有不同。然而，资本主义社会的一切，包括它的文化、政治和意识形态等，都是用来对抗这些需求的，并且迫使工人以其他的方式即有利于资产阶级利益的方式去思考和行动。在经济危机期间，所有的压力都因工人作为被雇佣者的状况——包括工作节奏加快、工资下降、工作不安定以及失业——而加剧。同时，危机也造成资本主义体系的运行更加透明，使资本家为隐藏和掩盖而作的努力难以见效。
这些方面造成的显而易见的结果就是，越来越多的工人特别是那些尚未完全被资产阶级意识形态灌输的年轻工人，更容易形成自己的阶级意识。虽然这种变化不会在一夜之间发生，但是它正在发生。马克思主义者的作用就是尽其所能，利用一切可以利用的场合，通过教育、组织和政治活动来推动这个过程。
石云霞：现在美国大学教授开设马克思主义课程的情况如何？据我们所知，您开设的有关课程很受人欢迎，您在保持这些课程对年轻学生的吸引力方面有哪些经验？
奥尔曼：思考是一个复杂的过程，特别是对于我们现在讨论的、涉及改变一个人根本观念的问题来说，更是如此。马克思主义教授开设的课程在这个过程当中可以发挥非常重要的作用，这种作用在当前资本主义危机条件下更为明显。美国大学中的绝大多数学生，要么现在就是工人，要么来自工人家庭，要么毕业之后会成为工人。然而，由于已经习惯于资本主义条件下的社会生活，他们当中很少有人把自己视为工人阶级的一部分，而能够弄清楚阶级含义的人则更少。
因此，马克思主义教授的首要工作是帮助学生理解他们是“谁”或者说他们是“什么”（最好是让他们弄明白自己属于前面我们定义的工人阶级）。确切地说，就是帮助他们根据工人阶级在资本主义社会中的位置和功能来准确理解它的含义，以及属于一个阶级之后会带来什么——特别是有关阶级斗争和他们自身的阶级利益。一般情况下，学生们对他们是谁以及他们在社会中处于何种位置很感兴趣，在当前社会出现极不确定情况下更是如此。如果教授以讨论他的学生（或者大部分学生）的工人阶级成员的身份（当然，并不否认他们具有其他身份，比如男性、美国人、天主教徒等）的形式来开始课程，并且确保把他们的阶级身份和后面课程的主题联系起来，那么就很有可能让学生在课程中始终保持兴趣。
如何向学生讲解社会主义的概念，是我半个世纪的教学生涯中一个主要的关注点。我关于这个主题的研究著述，主要参见《如何参加考试和如何改造世界》、《社会主义教学法研究》（合编）、《阶级斗争》（马克思主义棋盘游戏）以及我的个人网站中关于教育问题的文章。
孙来斌：我对前不久在纽约召开的2009年左翼论坛很感兴趣，论坛规模较大，议题设计也很有意思。您能简单介绍一下纽约地区马克思主义论坛的活动情况吗？
奥尔曼：如果你只是问它是什么，那么它就是一个在每年春季举行的参加者大部分为社会主义学者的、有不同的名义和发起人、差不多有40年历史的年度学术会议。出席人数一般在1500到2000人之间，其中包括各种各样的社会主义者。这么多年以来，这个会议为社会主义知识分子提供了非常有价值的机会，使其得以超越学科、党派、地位和年龄的界限来互相讨论各种重要的话题。近年来，附近地区的一些马克思主义的刊物，如《反思马克思主义》和《历史唯物主义》，也组织了类似的但规模较小、重在探讨马克思主义理论的学术会议，基本上每两年举办一次，其中，前者地点设在马萨诸塞州的阿姆赫斯特，后者设在多伦多。
颜鹏飞：当前，探讨资本主义发展前景问题，已经成了一个国际热门话题。您如何看待这个问题？
奥尔曼：这个问题可以参考我前面的回答。如果将我所说的内容用更加马克思主义化的语言来表述，即全球化资本主义已经不能再生产出必要的条件来实现其发展，因而也不能再作为一种生产方式来发挥作用。虽然这并不意味着它已经死亡，但是，它已经走上死亡之路。这很可能是一种缓慢的、拖延的死亡过程（这里或者那里会偶尔表现出短暂的恢复迹象），然而，没有什么能够拯救它。当然，那些管理这个制度并且从中获利的人是看不到这一点的，这在很大程度上是因为他们并不想看到。同时，他们中的很多人会不择手段地阻止我们看到这一切和为之采取行动。事实上，以追求利润为目的的生产，只会使我们遭受“连带的祸害”，从而使生活在地球上的所有人都处于极大的危险之中。
颜鹏飞：与此相联系，您能简单描述一下世界社会主义的发展前景吗？
奥尔曼：遗憾的是，资本主义的死亡并不意味着社会主义是不可避免的，因为实际的转型过程要复杂得多。即便就马克思而言，尽管他曾经对社会主义的发展非常乐观（可能是由于当时的条件所限），也意识到存在着另一种非常暗淡的可能。后来罗莎·卢森堡将其表述为：人类面对“社会主义或者野蛮时代”之间的一个选择。这里的“野蛮时代”，并非某些人所认为的法西斯主义，而是指高度文明的中断（没有学校、医院、电力、道路、政府，还有饥荒、疾病和内战的扩散），就像一些非洲国家已经经历过的状况。
简单说来，我的观点如下。
（1）资本主义已开始死亡。对于这一点，我确信无疑。
（2）但是，社会主义如果要替代资本主义，就必须发动一场社会主义革命。这场革命只能由工人阶级领导，目的是建立社会主义社会。这场革命——在某些条件允许的地方可以以民主的方式进行——一定要快速地扩散到整个资本主义世界。所有的一切必须在资本主义崩溃后进入“野蛮时代”之前发生。显而易见，当前整个资本主义世界的工人阶级距离承担这个任务的要求还很遥远，尽管在未来的几年中，由于最近的危机和萧条，这种状况可能很快得以改变。
此外，尽管资本主义会出现快速崩溃，但工人阶级能否在“野蛮时代”开始之前形成发动革命所必需的一定程度的阶级意识，对此我们还不能确定。因此，尽管我认为资本主义的崩溃具有确定性，然而却只把社会主义革命（它是社会主义到来的一个绝对的先决条件）当作一种可能性（这使得我们这些理解其意义的马克思主义知识分子的工作比以前任何时候都显得更加重要）。
（3）然后，即使发生了社会主义革命，我们也不能确定工人阶级和它的同盟一定能获胜。总而言之，可能要经过多次的社会主义革命努力，要经历多次的失败。由于资产阶级拥有政治、军事以及意识形态方面的力量，工人阶级获胜只是一种“可能”。当然，我们在人数上的优势使得资产阶级很难用其传统的统治工具在革命中进行对抗，因此使得我们“很有可能”获胜。
（4）最后，假设资本主义已经崩溃，社会主义革命也已经发生，并且工人阶级也已经获胜，新的问题也随之产生：新的统治阶级是否能够建立一个真正的社会主义社会并且最终建立起共产主义社会呢？我的回答是“能”，对此我毫不怀疑。主要原因在于：首先，社会主义所需要的最重要的产业、科学、组织、教育以及其他条件都已经由资本主义奠定了基础（尽管被现在的统治阶级扭曲和滥用）。换言之，社会主义所需要的客观条件在很大程度上已经具备。
其次，就客观阶级利益（如实质性的社会和经济平等）而言，工人阶级是唯一与整个人类的长期利益相一致的阶级。在历史上，每一个统治阶级所做的一切，莫不是为其最重要的阶级利益服务的。当工人阶级成为统治阶级的时候，同样也会这么做。然而，与此前不同的是，作为统治阶级，它代表的是绝大多数人而不是极少数人的利益，这在历史上是第一次。如果不能为人类的每一成员的利益服务，工人阶级就无法为其自己的成员的利益服务。
再次，参与到一场成功的社会主义革命之中的工人，将能够以多种方式来改变自身，将会显示出比我们当前更大的优势（事实上我们现在全都陷在全球资本主义文明的泥潭中），将使社会主义的建立变得容易。例如，如果工人阶级能够赢得这场革命，他们将变得更加具有合作精神，更加清楚地意识到自己的阶级利益，更加富有组织性，对不同的种族、性别、国家和宗教信仰等更加宽容。他们还将因此变得更加自立、更加强大、更加勇敢和自信。此外，相对于当前社会主义国家的大部分工人而言，他们将变得更有责任感、更有能力去执行他们给自己设定的任务。
马克思很早就形成了一种认识：参加到一场社会主义革命中去，是一个人能够接受的最伟大的教育。当然，工人阶级的这些品质，在社会主义条件下能得到更大的发展。通过参加一场成功的社会主义革命，大多数工人已经将其变成了自己个性中的重要组成部分，同时也只有借助于这些品质的发展，工人阶级的革命才能最终获得成功。
前途到底是社会主义还是野蛮时代？站在当前世界历史的节点，从我前面所讲的一切来看，未来似乎将属于野蛮时代。然而，社会主义和共产主义都具有现实的可能性，同时考虑到它关涉我们的阶级、我们的人类、我们的世界以及我们自身的利害关系，这只会激发我们，无论身处何地，都要尽其所能地去为之奋斗。
颜鹏飞：根据马克思的观点，市场经济必然带来异化。在社会主义条件下利用市场经济，如何克服异化现象，是一个非常艰难但也非常重要的问题。美国学者劳勒强调市场社会主义是马克思关于共产主义发展六大阶段中的一个“长期的‘市场社会主义’的新时期”，并认为马克思本人实际上承认“一个处于中间的市场方向的社会主义阶段”的存在。穆尔则把马克思说成是半截子市场社会主义者，即在《共产党宣言》中是赞成市场社会主义的，但后来在《资本论》和《哥达纲领批判》中提出了非市场社会主义思想。在您看来，马克思是市场社会主义者或者半个市场社会主义者吗？
奥尔曼：马克思从来都不是一个市场社会主义者。我们从他提出的“生产方式”概念就足以得出这一结论。根据这个概念，生产、分配、交换和消费是内在地相互关联的，这意味着它们以各种方式相互依赖、相互作用。在这些过程尚未实现社会主义的平等要求之前，它们都不可能表现为社会主义的形式，更不用说共产主义的形式了。市场社会主义者认为，把社会主义的生产关系与产生于资本主义生产中的分配和交换关系结合起来是可能的。然而，在把市场社会主义付诸实践的种种努力当中，出现了我们熟知的各种社会、经济以及心理的问题。中国的读者如果对此感兴趣，可以阅读《市场社会主义：社会主义者之间的争论》一书中我对劳勒的批评部分。事实上，大部分市场社会主义者都不太能理解辩证法以及它的真正含义。对马克思而言，经济的主要过程都是内在地互相关联的。我在《辩证法的舞蹈：马克思方法的步骤》一书中对此有比较集中的论述。
孙来斌：多年来，国际学术界对列宁的新经济政策一直存有不同的解读倾向。在您看来，列宁的新经济政策是否意味着他对市场经济的认可？列宁是市场社会主义者吗？
奥尔曼：列宁的新经济政策是一次实用主义的行动，目的是为了重新启动被第一次世界大战和内战摧毁的俄罗斯经济。换言之，在当时的条件下，社会主义看起来是不可能的。列宁从来也没有把新经济政策看成是市场社会主义的一种形式。
颜鹏飞：市场与社会主义公有制到底能不能结合，这个问题被称为“斯芬克斯”之谜。关于这个问题，近期有三个新动态。（1）美国主流派经济学家斯蒂格利茨总结了市场社会主义六大缺陷即六大神话，即定价神话、社会化工业神话、计划神话、集中化神话、产权神话以及两条道路的神话。（2）著名市场社会主义理论家科奈指出，“实现市场社会主义的企图产生出一种不自治的体制：公有制的统治与市场的运作是不兼容的”，并在《大路与小路》一书中明确宣称，公有制与市场经济是水火不能相容的。（3）必须看到市场社会主义者的一个新的动向——市场社会主义理论有一个从注重公有制到淡化乃至否定公有制的衰变过程，不仅把公有制从社会主义本质中剔除出来（罗默把社会主义的本质视为平等），甚至把公有制视为“阿喀琉斯（指社会主义市场经济）之踵”，因而现阶段市场社会主义被称为“修正的市场社会主义”。如何评价上述三大动态？市场与社会主义公有制究竟能不能结合？
奥尔曼：对于这个问题，我不能谈得很具体。不过我很想说，确实存在一种所谓“大好时代的马克思主义”，一种改良的马克思主义。这种马克思主义，总是试图把社会主义的“最好的一面”和资本主义“最好的一面”结合起来，它往往在资本主义体系看起来运行良好的时候出现。它最早由19世纪晚期的爱德华·伯恩斯坦提出，市场社会主义不过是它的最近版本。在资本主义出现危机、整个经济体系处于崩溃的过程之中时，各种形式的“大好时代的马克思主义”便开始消退。
颜鹏飞：美国市场社会主义者施韦卡特是“特色市场社会主义”的倡导者。他不仅认为东欧各国而且发达资本主义国家的工人阶级也力图建立本国特色的市场社会主义，并认为：“如果有中国特色的市场社会主义的大胆创新实验是成功的，那么21世纪必将是中国的世纪”。您同意这种观点吗？中国是在搞市场社会主义大实验吗？
奥尔曼：如果资本主义的竞赛永远持续下去的话，中国是有可能在这场竞赛中获胜的。毫无疑问，中国人非常擅长把他们决定要做的事情做好。
邵秋芬：马克思在《1844年经济学哲学手稿》中提出异化理论，但是在《资本论》中只有个别地方使用“异化”这个名词，马克思有没有摒弃异化理论？在您看来，市场社会主义有无可能避免资本主义条件下的异化现象呢？
奥尔曼：查阅一下三卷本的《资本论》、《剩余价值理论》以及《经济学手稿》中有关异化的主题，您将会发现有几十处提及了“异化”概念，虽然它们大多数的含义都要比他在《1844年经济学哲学手稿》开始使用这个概念时更加狭窄，但是，他所关注的核心意思仍然保留着。例如，创造价值的劳动是异化劳动，这层含义一直没有变。马克思通常把它看作“抽象劳动”，这是因为，在他看来，其异化特性与他在政治经济学中所要解决的问题关系最大。
市场社会主义几乎复制了与资本主义相关的一切异化现象。您上面已提及的大卫·施韦卡特版的市场社会主义，包含着由工人来经营他们的企业的思路，这也许有可能产生较少的异化现象。然而在中国版的市场社会主义中，工人并没有经营企业的权力，则很有可能产生更多的异化。
关于这个重要问题的更多细节，可以阅读我的著作《异化：马克思关于资本主义社会中人的概念》，以及我的文章《资本主义以及市场社会主义社会的市场迷惑》，见于我主编的《市场社会主义：社会主义者之间的争论》。
石云霞：中国改革开放30年来，中国特色社会主义的旗帜、道路、体系不断丰富、完善和发展，在经济社会发展等方面取得了长足进步。但是，在这个过程中，一直存在不同看法，诸如有人说中国走了资本主义道路、民主社会主义道路等。您对中国改革开放以及中国特色社会主义有何看法？
奥尔曼：我对这些问题的看法比较复杂。从实用主义的角度看，改革在当时是建立一个更加强大的经济基础的需要（我对此并不是非常确信，但是，一旦事实确会如此的话，我还是愿意这样理解），然而它和社会主义没有任何关系，况且与现在更为相关的是，造成利大于弊的阶段也已经过去。中国现在面临许多问题，包括日益增长的不平等，就业状况恶化，糟糕的教育和卫生设施，大范围的环境破坏，制造大量多数中国人并不想要或需要的“垃圾”商品（同时无法提供许多必需的商品），经济危机的不断威胁和周期性的发作，贪婪心理的扩散和随之产生的腐败现象，社会不稳定现象的增加，对世道和政治不满者人数的增长，以及以其他方式出现的普遍性的异化现象等。必须强调的是，所有这一切都出现在当前发生了危机的全球资本主义体系中——在这个体系中，中国已成为一个主要的并且完全一体化的成员——危机必定会像潮汐一样冲击中国。
作为一个大师级的务实主义者，邓小平如果健在的话，他将会第一个认识到这种可怕的形势，并为之作出大的改变（近年来的经济发展能够为这种改变提供必要的物质基础）。中国共产党为中国作出这种改变提供了组织机制和官方意识形态（马克思主义）。我唯一的希望是邓小平在党内的继承者能够在时机不算太晚的时候作出这种改变。
孙来斌：现实社会主义国家多数正在进行改革。随着改革的推进，传统的社会主义观念不断被突破。在您看来，哪些东西是社会主义必须始终坚守的基本原则？
奥尔曼：简单地说，就是目标，具体包括以下方面。
（1）（通过制度、规章以及使其发挥作用的实践来实现）广泛的社会、经济和政治平等；（2）公有制以及对一切生产和分配手段实行国家控制；（3）在一切层面上通过民主计划来进行物品和服务的生产和分配——当然这需要一个过程——允许每一个人根据自己的能力作贡献，并且根据自己的需要向社会索取，同时开展各种必要的活动来保护环境（这一点在今天显得尤为重要）；（4）为每一个人提供最好的教育和现代科学能够实现的卫生保健；（5）依据法律平等的原则对待所有公民，包括那些现在占据执法地位的人（任何人都不应长期占据执法者的地位）；（6）提供必要的组织服务工作，以使每个人有更多的自由时间去做他们想做的事情，去发挥他们在各个方面的兴趣和才能；（7）给予人民个人生活上最大的自由。与这个计划相应的是，首先得让人民享有参与制定和执行计划的自由。例如，社会主义民主应该包括人民在决定各种层面上的经济计划的优先顺序的投票权，甚至还应该包括决定由谁来执行这些经济计划的投票权。
此外，还有一些方面也必须做到。简单说来，应该终止异化很可能就是对其最好的概括。要把这个问题阐述清楚，需要花费更多的时间，我的专著《异化：马克思关于资本主义社会中人的概念》对此有更为深入的讨论。
颜鹏飞：国际学术界对市场配置与政府调控两者的关系争论由来已久。您如何看待两者之间的关系？
奥尔曼：政府调控当然能够对市场配置产生一些影响，但是留给我们的问题是：产生的影响到底能有多大？这些影响是在什么条件之下产生的？最重要的问题是：能够采取什么措施来解决您前面提到的那些与市场资本主义和市场社会主义有关的可怕问题？
颜鹏飞：您如何看待当前经济危机的历史走向和资本主义死亡问题？
奥尔曼：在世界历史当中，资本主义是一个相当近期的发展，尽管它的一些星星之火在以前就已经出现。它已经历了几个阶段，并且注定会消亡。资本主义此前也遇到过其他经济危机，迄今为止它还总能从中摆脱出来。但这一次危机不同于以前，原因不仅在于它的全球性特点，也不仅在于它很快会比20世纪30年代的大萧条来得更为严重，而且还在于那些曾使资本主义从它以前的那些危机中恢复过来的机制不再有效。
简单地说，以前资本主义衰退达到一定程度时，机器和劳动力的成本就会降到一个足够低的水平，从而使得新的投资变得有利可图。这些投资能够雇用新的工人，而这些人又能成为更好的消费者，而这也会导致更多的投资。然后，整个经济状况开始好转。然而，当第一组新投资出现在高技术领域时，投资者即使不增加工人或者说只增加少量的工人（并且这些工人大多数生活在那些工资水平较低的国家），也能生产出更多的商品。在这种情况下将发生什么现象呢？其结果就是，投资者将不能够销售足够的商品来实现扩张，甚至会使生意停滞不前。过去资本家用来填补价值“实现”缺口的各种“神奇”手段，诸如帝国主义、战争、信用卡等等，已不再有效，或者说不足以解决当前如此规模的危机。
孙来斌：我注意到，美国有一些学者认为，如果美国按照市场社会主义的框架设计不断进行改革的话，它将超越资本主义。您认为这有可能吗？
奥尔曼：就这种观点而言，最好的陈述可参见戈·艾尔坡罗维兹的《超越资本主义的美国》。我曾经在《超越资本主义的美国：一道为自由主义者和保守主义者准备的社会主义炖菜》一文中对此作过批评。这篇文章在我的网站上可以看到。在这里我只想说，我不相信任何形式的市场社会主义改革能够带领美国超越资本主义。资本主义不会通过引入连续性的改革而逐渐离去，尽管未来的社会主义或者共产主义社会的许多基本因素（按照马克思的说法叫“种子”）都能够在资本主义当中找到它们的起源，例如，工人的合作、“社会化医疗制度”、公共教育、特殊行业的国家所有制等。然而，在资本主义社会背景下，它们只能够以一种极度扭曲的形式存在，并不能获得长远的发展，而且通常将为资产阶级的利益服务置于首要地位。
石云霞：据说，当前的经济危机使很多西方人对《资本论》重新产生了兴趣，马克思正在复归。您能简要介绍美国这方面的情况吗？
奥尔曼：总的来看情况的确如此，不仅仅在美国，在世界的每一个地方都是这样。这一切都发生得太快，以至于现在还难以判断结果将会怎样。可以明确的是，尽管西方的主流媒体继续它们的一贯做法，拒斥我们为这个主题撰写的专栏文章或从这个视角给当前经济危机所写的文章，但是，我们这些马克思主义者现在能够享受很长一段时间都没有获得的机会来谈论马克思主义。
孙来斌：马克思主义的主要任务是唤醒工人阶级的阶级意识。在当前西方，这个任务还有无实现的可能？这里讲的工人阶级包括“蓝领”，但是，包括“白领”吗？
奥尔曼：工人阶级由那些只有靠出卖劳动力才能生存下去的人组成，这决定了他们同其他处于同样位置的人以及另外一些人即资产阶级（工人阶级被迫出卖劳动力给他们）之间的特定关系。这些关系导致了特定的客观利益、特定的需求或者压力，使得他们的思考和行动能够促进本阶级的利益。所有这些，既适用于蓝领，也适用于白领，仅仅在形式上稍有不同。然而，资本主义社会的一切，包括它的文化、政治和意识形态等，都是用来对抗这些需求的，并且迫使工人以其他的方式即有利于资产阶级利益的方式去思考和行动。在经济危机期间，所有的压力都因工人作为被雇佣者的状况——包括工作节奏加快、工资下降、工作不安定以及失业——而加剧。同时，危机也造成资本主义体系的运行更加透明，使资本家为隐藏和掩盖而作的努力难以见效。
这些方面造成的显而易见的结果就是，越来越多的工人特别是那些尚未完全被资产阶级意识形态灌输的年轻工人，更容易形成自己的阶级意识。虽然这种变化不会在一夜之间发生，但是它正在发生。马克思主义者的作用就是尽其所能，利用一切可以利用的场合，通过教育、组织和政治活动来推动这个过程。
石云霞：现在美国大学教授开设马克思主义课程的情况如何？据我们所知，您开设的有关课程很受人欢迎，您在保持这些课程对年轻学生的吸引力方面有哪些经验？
奥尔曼：思考是一个复杂的过程，特别是对于我们现在讨论的、涉及改变一个人根本观念的问题来说，更是如此。马克思主义教授开设的课程在这个过程当中可以发挥非常重要的作用，这种作用在当前资本主义危机条件下更为明显。美国大学中的绝大多数学生，要么现在就是工人，要么来自工人家庭，要么毕业之后会成为工人。然而，由于已经习惯于资本主义条件下的社会生活，他们当中很少有人把自己视为工人阶级的一部分，而能够弄清楚阶级含义的人则更少。
因此，马克思主义教授的首要工作是帮助学生理解他们是“谁”或者说他们是“什么”（最好是让他们弄明白自己属于前面我们定义的工人阶级）。确切地说，就是帮助他们根据工人阶级在资本主义社会中的位置和功能来准确理解它的含义，以及属于一个阶级之后会带来什么——特别是有关阶级斗争和他们自身的阶级利益。一般情况下，学生们对他们是谁以及他们在社会中处于何种位置很感兴趣，在当前社会出现极不确定情况下更是如此。如果教授以讨论他的学生（或者大部分学生）的工人阶级成员的身份（当然，并不否认他们具有其他身份，比如男性、美国人、天主教徒等）的形式来开始课程，并且确保把他们的阶级身份和后面课程的主题联系起来，那么就很有可能让学生在课程中始终保持兴趣。
如何向学生讲解社会主义的概念，是我半个世纪的教学生涯中一个主要的关注点。我关于这个主题的研究著述，主要参见《如何参加考试和如何改造世界》、《社会主义教学法研究》（合编）、《阶级斗争》（马克思主义棋盘游戏）以及我的个人网站中关于教育问题的文章。
孙来斌：我对前不久在纽约召开的2009年左翼论坛很感兴趣，论坛规模较大，议题设计也很有意思。您能简单介绍一下纽约地区马克思主义论坛的活动情况吗？
奥尔曼：如果你只是问它是什么，那么它就是一个在每年春季举行的参加者大部分为社会主义学者的、有不同的名义和发起人、差不多有40年历史的年度学术会议。出席人数一般在1500到2000人之间，其中包括各种各样的社会主义者。这么多年以来，这个会议为社会主义知识分子提供了非常有价值的机会，使其得以超越学科、党派、地位和年龄的界限来互相讨论各种重要的话题。近年来，附近地区的一些马克思主义的刊物，如《反思马克思主义》和《历史唯物主义》，也组织了类似的但规模较小、重在探讨马克思主义理论的学术会议，基本上每两年举办一次，其中，前者地点设在马萨诸塞州的阿姆赫斯特，后者设在多伦多。
颜鹏飞：当前，探讨资本主义发展前景问题，已经成了一个国际热门话题。您如何看待这个问题？
奥尔曼：这个问题可以参考我前面的回答。如果将我所说的内容用更加马克思主义化的语言来表述，即全球化资本主义已经不能再生产出必要的条件来实现其发展，因而也不能再作为一种生产方式来发挥作用。虽然这并不意味着它已经死亡，但是，它已经走上死亡之路。这很可能是一种缓慢的、拖延的死亡过程（这里或者那里会偶尔表现出短暂的恢复迹象），然而，没有什么能够拯救它。当然，那些管理这个制度并且从中获利的人是看不到这一点的，这在很大程度上是因为他们并不想看到。同时，他们中的很多人会不择手段地阻止我们看到这一切和为之采取行动。事实上，以追求利润为目的的生产，只会使我们遭受“连带的祸害”，从而使生活在地球上的所有人都处于极大的危险之中。
颜鹏飞：与此相联系，您能简单描述一下世界社会主义的发展前景吗？
奥尔曼：遗憾的是，资本主义的死亡并不意味着社会主义是不可避免的，因为实际的转型过程要复杂得多。即便就马克思而言，尽管他曾经对社会主义的发展非常乐观（可能是由于当时的条件所限），也意识到存在着另一种非常暗淡的可能。后来罗莎·卢森堡将其表述为：人类面对“社会主义或者野蛮时代”之间的一个选择。这里的“野蛮时代”，并非某些人所认为的法西斯主义，而是指高度文明的中断（没有学校、医院、电力、道路、政府，还有饥荒、疾病和内战的扩散），就像一些非洲国家已经经历过的状况。
简单说来，我的观点如下。
（1）资本主义已开始死亡。对于这一点，我确信无疑。
（2）但是，社会主义如果要替代资本主义，就必须发动一场社会主义革命。这场革命只能由工人阶级领导，目的是建立社会主义社会。这场革命——在某些条件允许的地方可以以民主的方式进行——一定要快速地扩散到整个资本主义世界。所有的一切必须在资本主义崩溃后进入“野蛮时代”之前发生。显而易见，当前整个资本主义世界的工人阶级距离承担这个任务的要求还很遥远，尽管在未来的几年中，由于最近的危机和萧条，这种状况可能很快得以改变。
此外，尽管资本主义会出现快速崩溃，但工人阶级能否在“野蛮时代”开始之前形成发动革命所必需的一定程度的阶级意识，对此我们还不能确定。因此，尽管我认为资本主义的崩溃具有确定性，然而却只把社会主义革命（它是社会主义到来的一个绝对的先决条件）当作一种可能性（这使得我们这些理解其意义的马克思主义知识分子的工作比以前任何时候都显得更加重要）。
（3）然后，即使发生了社会主义革命，我们也不能确定工人阶级和它的同盟一定能获胜。总而言之，可能要经过多次的社会主义革命努力，要经历多次的失败。由于资产阶级拥有政治、军事以及意识形态方面的力量，工人阶级获胜只是一种“可能”。当然，我们在人数上的优势使得资产阶级很难用其传统的统治工具在革命中进行对抗，因此使得我们“很有可能”获胜。
（4）最后，假设资本主义已经崩溃，社会主义革命也已经发生，并且工人阶级也已经获胜，新的问题也随之产生：新的统治阶级是否能够建立一个真正的社会主义社会并且最终建立起共产主义社会呢？我的回答是“能”，对此我毫不怀疑。主要原因在于：首先，社会主义所需要的最重要的产业、科学、组织、教育以及其他条件都已经由资本主义奠定了基础（尽管被现在的统治阶级扭曲和滥用）。换言之，社会主义所需要的客观条件在很大程度上已经具备。
其次，就客观阶级利益（如实质性的社会和经济平等）而言，工人阶级是唯一与整个人类的长期利益相一致的阶级。在历史上，每一个统治阶级所做的一切，莫不是为其最重要的阶级利益服务的。当工人阶级成为统治阶级的时候，同样也会这么做。然而，与此前不同的是，作为统治阶级，它代表的是绝大多数人而不是极少数人的利益，这在历史上是第一次。如果不能为人类的每一成员的利益服务，工人阶级就无法为其自己的成员的利益服务。
再次，参与到一场成功的社会主义革命之中的工人，将能够以多种方式来改变自身，将会显示出比我们当前更大的优势（事实上我们现在全都陷在全球资本主义文明的泥潭中），将使社会主义的建立变得容易。例如，如果工人阶级能够赢得这场革命，他们将变得更加具有合作精神，更加清楚地意识到自己的阶级利益，更加富有组织性，对不同的种族、性别、国家和宗教信仰等更加宽容。他们还将因此变得更加自立、更加强大、更加勇敢和自信。此外，相对于当前社会主义国家的大部分工人而言，他们将变得更有责任感、更有能力去执行他们给自己设定的任务。
马克思很早就形成了一种认识：参加到一场社会主义革命中去，是一个人能够接受的最伟大的教育。当然，工人阶级的这些品质，在社会主义条件下能得到更大的发展。通过参加一场成功的社会主义革命，大多数工人已经将其变成了自己个性中的重要组成部分，同时也只有借助于这些品质的发展，工人阶级的革命才能最终获得成功。
前途到底是社会主义还是野蛮时代？站在当前世界历史的节点，从我前面所讲的一切来看，未来似乎将属于野蛮时代。然而，社会主义和共产主义都具有现实的可能性，同时考虑到它关涉我们的阶级、我们的人类、我们的世界以及我们自身的利害关系，这只会激发我们，无论身处何地，都要尽其所能地去为之奋斗。
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