李小科 译
作为仍然健在的美国著名哲学家之一，理查德·罗蒂似乎不可能去劝诫美国左派"革除其哲学习惯" （kick the philosophy habit）。然而，在他新近出版的《实现我们的国家：20世纪美国的左翼思想》（Achieving Our Country: Leftist Thought in Twentieth-Century America）一书中，罗蒂的的确确是这样做的。罗蒂论述道，被他称为文化左派的抽象理论在这个国家产生的振荡，已经使政治自由主义偏离其原来的轨道――谁还在乎拉康所说的压抑？福柯的知识理论与消除工资不平等或与扩大人权范围的之间有什么关联呢？――在此基础上，罗蒂倡导一种更为投入和专情的左派，以致力于缩小工资差距的、缓解贫困状况、消除社会不公，并追求另外一种具有历史进步性的事业。
罗蒂的哲学书籍和文章具有非常强的可读性，尤以《哲学和自然之镜》（1979）和《偶然性、讽刺和坚实性》（1989）这两本书为最，他也因此久负盛名。罗蒂并不满足于把自己限定在学术圈子里，在过去的几年间，他已经成为知识界的一名公众人物。弗吉尼亚大学哲学系是罗蒂的学术栖息地，他的哲学文章除继续从这里走向读者外，他还定期在The Nation （《国家》）和 Dissent（《异议》）这两种刊物上发表，始终如一地督促左翼知识分子和基层的政治激进主义者建立起强有力的联系。重铸和再造左翼知识分子与左翼政治学之间的关系，是《实现我们的国家》一书的主要目标之一。这本小书引起人们的一片哗然。发表还不到一个月，它就招来一些刊物和知识界内资深评论者的批评。他们指责罗蒂不是年老昏花就是犯了政治病，或两者兼而有之。
罗蒂的政治学知识和他对政治运动的了解不时引起人们的怀疑，他本人也坦率地承认自己从来还没有真正地涉身于政治学。然而他在《实现我们的国家》一书中提出的问题，却实实在在地与当前美国左翼所面临的主要问题有着密切的关系――左派在60年代后期受挫后至今仍不能恢复元气的左派，新近的文化左派（the Cultural Left）又因沉溺于对深奥学术追求而不能自拔，在这种情况下，左派人士如何才能致力于研究和探讨困扰着当今美国的那些问题呢？
罗蒂认为，答案就在于去仿效文化先辈们对政治的参与。实用主义哲学家杜威和诗人沃尔特·惠特曼是罗蒂指给我们去学习的榜样。对于罗蒂来说，我们竭力去实现的美国应是一个公正、没有等级差别的社会。她从永远处在变化状态的民主共识那里去寻找其最终的权威，而不再到上帝、君主制或一些抽象的民族观念那里去寻找。正如惠特曼和杜威所理解的那样，营造这种共识需要的不仅仅是一种愤世嫉俗式的评论、或一种悲凄苍凉的游离；它需要的是知识分子的辛勤耕耘与艰苦的政治劳作。罗蒂写道，有了这种努力与参与，一个良好的社会才能成为可能；他同时提醒人们，如果不去努力、不去参与，那么世袭等级制社会将永远挥之不去，甚至沦为一种极权社会的危险也不是没有可能。
* 您的这本书取名为《实现我们的国家》，这个题目是您确定的吗？用意何在呢？
它取自詹姆斯·鲍德温(James Baldwin)那里。我想到了鲍德温，他投身于创建一个没有阶级差别、无等级之分的美国这份事业，因此，我所用的"实现我们的国家"，意味着走向一个无等级之分、没有阶级差别的社会。
* 您在致谢辞中只提到欧文·豪（Irving Howe）1和 A. 菲利普·伦道夫（A. Phillip Randolph），而没有鲍德温。为什么只此两人？
这是因为对于年轻时的我来说，他们具有非同一般的意义。我的父母一度为伦道夫工作，我在作勤杂工时遇到过伦道夫。耳闻他如何组织了普尔曼罢工、筹措和撰写文章，有关他的这些故事深深地印入我的脑海之中。同样，豪集文学写作与政治宣言类文章写作于一身，他也给我留下了深刻的印象。他们二人似乎都在完成我常常想要去做的事情。
* 您认为哪些人士将是这本书的理想读者？
由于某种原因，我在写作这本书的过程中，脑海中设想的读者是些外国人士，即欧洲的知识分子。在我看来，他们似乎不了解美国左派的历史，因此我认为，我在写给他们的，告诉他们"你要知道，我们也是个老派的左翼国家。我们的左派有着辉煌的历史。"
* 惠特曼和杜威是您这本书中最为突出的两个人物。诸多原因决定，杜威是位地道的美国知识分子。在美国，知识分子（intellectualism ）的日子不好过，与欧洲相比，美国反知识分子（anti-intellectual）的色彩更浓一些。您认为这种观点正确吗？您如何刻画和描述一位欧洲知识分子与一位美国知识分子之间存在的差异？
我并不把杜威和惠特曼他们看作是反知识分子的人士。我所认为的知识分子，他们学究气十足，沉湎于历史书堆、乌托邦思想等诸如此类的东西。从一定意义上说，惠特曼和杜威的学究味很浓。我想，如果有什么与众不同的地方，那就是杜威和惠特具有的那种彻底世俗主义。我在书中对此作了叙述。没有上帝、没有实在先于自由人民的共识。我喜欢杜威和实用主义之处，正是他们那反形而上学的主张，即没有比民主共识更高的法庭可供诉诸。过去三十年里，尤根·哈贝马斯在德国所传播的观点与此相类似，但它是由我们最先提出来的。
* 在您的这本书里，有一处是这样写的，如果知识分子与工会能够再度携起手来，重建在四、五十年代曾存在过的那种左派，那么我们也许可以步入第二个进步的时代（Progressive era）。具有批判眼光的读者会不会指责您在这里有点过分的怀旧，犹如社会保守人士一样?
当然了，这里包含有不少的怀旧成分，但是，我所希望的就是去消除穷富之间存在的不平等、机会不均，去弥合两者之间的鸿沟。我认为，需要那样去做的意识在四、五十年代展示得比现在更为充分。
* 在四、五十年代，工会以社会平等的名义在活动组织方面起过不小的推动作用。在缺乏强大工会运动的情况下，重振昔日左派的改革计划能有多少现实性呢？
我认为得有一个先决条件：只有工会在今天为服务行业的工人同样做了它过去曾为产业工人所办过的那些事，那么正在日益扩大的穷富悬殊才能得到扼住。
* 相对于同一性政治学（identity politics）和类似事物来说，左派在二十世纪六十年代里受到不挫伤。工会对参与的淡漠与工会政治权力的衰弱，在多大程度上可归咎于左派曾受到的这种挫伤呢？
我认为两者没有什么联系。蓝领工人已经对嬉皮士左派产生厌恶感，但那与工会的衰弱没有什么联系。工会的衰弱只是制造业的衰落，只是右派的永久企图――右派想方设法阻止工会的组建。政府与此也有很大的干系。它使得这种组建几乎化为光泡影。
* 您书中有一处说道，当一名左派人士变得"spectatorial"、"retrospective"2时，他已不成其为左派了。这两个词在这里的确切意思是什么呢？
"Spectatorial"指一个只会当看客，没有任何去阻止的念头和想法，只会说"嗨，让一切都见鬼去吧"。 "Retrospective"指只顾回顾追忆我们过去有多么悲惨，而不把目光放在前方，看不到我们会使自己变得多么美好。
* 这就是您为什么将左派称作"希望党" （the party of hope）的原因了？
我认为，好的左派就是这样一个政党，它总是在考虑着未来，并不太在乎我们过去的过错和罪孽。
* 但右派人士会不会争论说，他们对传统的关心出于传统能在未来对我们有所帮助这一点来考虑的呢？
他们的确会那样说。但是，由于他们关心的问题与左派关心的问题并不相同，因此人们不会去认真对待他们所说的话。如果你有一项共和党人的计划，去缩小贫富之间的差距，但是，他们对类似这样的计划没有任何兴趣。
* 您在书中讨论了左派式的用语，这些用语使得我们的词汇变得混乱起来。你认为对左派与自由主义者进行区分没有什么意义。但是，它似乎是一个很有用的表达式；原因在于，如果从自由主义者到左派，这中间存在着某种连续性，那么您就可以将《美国瞭望》与《国家》区分开来，即称前者为主流的自由主义者，称后者为左派。同时可以将《异议》与《新共和》区分开来，后者有着激进的历史传统，但相比之下，前者还是比后者左一些。
我实在看不出这些杂志之间有多大的差异。《国家》带有一种怀疑论式的悲观绝望的基调，但是《国家》的撰稿者与《美国瞭望》和《新共和》撰稿人，他们所喜好的尺度和标准极为相近。在我看来，这似乎只是个基调问题，而非政治立场和政治态度的问题。没有人想要将生产给国有化，因此从这个意义上说，你已删减掉了原来所使用的、存在于左派与自由主义者之间的差别。我们现在都是社会民主党人了，我们支持和赞成与此相类似的事物。
我想变更一下我们对"左翼"一词的使用方法。有些人说，我可以将我们自己称为进步论者，而非自由主义者。我情愿将我们自已称作左派，目的只是想提醒我们，当代的社会、民主主张与那些于诞生于激进岁月的观点、与英国工党、德国社会民主党以及其它政治所倡导的议案之间存在着连续性。我想对欧洲人说，"是的，我们有一个左派政党，它在过去曾是民主党的左翼，现在它相当弱小，但它是一种能够得到复兴的、持久的传统"。
* 提到欧洲，继社会主义政党在法国取得胜利之后，英国工党在去年五月的选举中取得了一边倒的胜利。您是否将这些新近的事件看作一种可能越过大西洋的潮流的开端？这股潮流是否仅仅表明先前的中间左派政党（包括美国的民主党在内）正在政治上变得更为中间化、更为温和了？
在某种程度上，他们变得更为中间化、更为温和了；但是，这在很大程度上与特定国家的具体状况有关。我认为，除非道琼斯工业指数重新跌至5000点，除非我们遭遇到严重的经济衰退，且经济不稳定感与日俱增，否则这里不会出现向左翼方向的剧烈转变。到那时中间路线将不再吃香。
* 您上面说过，没有哪位属于左翼的人士会去讨论生产方式的国有化；在起初的演讲中，您事实上否认对马克思主义用语的使用。在后来的书中，当您开始对全球化影响进行讨论的时候写道："这个世界的经济不久将由一个世界性的上层阶级所拥有。1900年的美国大资本家拥有和操纵着他们企业中的外来移民，而这种世界性的新上层阶级并不比那时的资本家拥有多少来自各地的工人团体。"从一定意义上讲，这不是与您的前面否认态度相违背吗？
我并不这么认为。就我所知，对抗世界范围的超级富有者，需要由各个民族国家去订立这样的严格立法。这与某种类型的国有化并无二致。至于要采取什么样的补救措施，我对此还没有什么具体的相法和意见。我的困扰是，在世纪伊始，特定国家的权力被动用去对抗特别富有者的权势，如破除托拉斯、制服强盗式的贵族等诸如此类的事情。由于我们没有一个在发挥其功能的世界政府，因此它与今天的全球化经济没有任何相似之处。
* 答案是什么呢？有诸如国际货币基金组织、世界银行和联合国这样一些机构存在，但您却说没有相类似的事物。
噢！存在的应当是一种国际性的劳工组织、一种由所有国家的工会结成的联盟。这种联盟为处在相互竞争状态的工人们说话，讨论不同地区（如欧洲与印度尼西亚）间的工资水平的差别。我们还还远没有这样的组织机构。但是，如果我们不去筹建类似这样的机构，那么我想超级富有者终将操持所有的权力。
* 您是否认为，由正在日益扩大的贫富差距以及全球化的其他症候所酿成的未来冲突，将在诸如您所提到的欧洲与印尼、欧美（美国）的极其富有者与滞后者（the left-behind）之间爆发？
唔！我认为老派民主主义尽早将意识到以下几点：无阶级性的思想观念已经被抛弃；我们正在垒筑一个有着等级划分的社会；这将在人民党当中引起某种骚动和高涨。我希望这是一种左翼的高涨而非法西斯主义的骚动。
* 提起人民党的高涨，迄今为止在美国处理午餐工程（lunch-bucket）3这一经济利益最为成功的人士就是帕特·布坎南（Pat Buchanan）。如果左派打算要在来年获得政治上的成功，那么它就得卓有成效地使用有关阶级的语辞。但是，怎样在不滑向一种本土主义－保护主义式的沙文主义（nativist-protectionist jingoism）的情况下作到这一点呢？布坎南是跌入了这种沙文主义。
我认为，你可以有这样一种左派，在讨论有关午餐工程问题的时候，它在文化上并保守。你不一定要有一种具有同样恐慌症的、种族主义的人民党。保护主义是一个孤立的问题。我不知道你怎样回避保护主义。我在这本书的有些地方说过，在我看来，"不实行保护主义，你只好眼睁睁地看着不平等在旧民主制当中的蔓延和增长；实行保护主义，你就得剥夺第三界的工人，并可能以其他方式毁坏经济"，这似乎是左派所面临着的一个真正无法回避的抉择。
* 您在书中说，最左的学生是您最偏爱的学生。这是否是因为您与他们有着政治上的认同呢？
是的，我感觉他们的思想最为活跃，最具好奇心，最谈得拢，他们渴望阅读更多的书或其他资料。
* 您已经从事教学好多年了.......
40年。
* 与以前的青年群体相比，您如何看待今天的这帮年轻人？根据您的那本书，我猜想您会认为，与60年代的学生相比，今天的学生很少有政治热情。
是的，但是在60年代，我所教的那帮孩子们绝不曾想到过他们会滑出中产阶级之列。今天的这些年轻人认为，他们很容易被抛出中产阶级的行列。因此他们更没有安全感。
* 这使得他们更热衷于政治呢，还是远离政治了？
我认为他们比以前更缺乏政治热情。似乎他们没有时间谈论政治。他们只考虑他们的事业。
* 这样说来，60年代的激进主义仅仅是因为学生有比较多的时间？
我想它是起了不小的促进作用。我认为，五、六十年代的国家昌盛富足使得民权运动和反战运动成为可能。
* 《争吵中的世界》（Arguing the World ）是一本记录了当今纽约四位著名文化人士的新书，这四位人士分别是内森·戈雷兹（Nathan Glazer）、丹尼尔·贝尔（ Daniel Bell）、欧文·豪（Irving Howe）和欧文·克里斯托尔（Irving Kristol）。在这本书里，面对新左派努力的结果，雷兹和贝尔所呈现出的悲观绝望甚为明显。他们似乎将激进的学生看成是对左派事业的毁坏，而您不是太批判60年代后期的革命者。相对于贝尔和戈雷兹他们俩来说，您怎样来解释您的新左派立场呢？
我认为，60年代的左翼学生可能是由于反战才赢得了声誉，如果你不能把这一点与他们分开，那么他们说了许多愚蠢的话，他们使得工会与他们疏远――使得贝尔和戈雷兹与他们疏远，使得许多人与他们疏远――这一事实你是知道的，没有那一场声势浩大的运动在完成其使命后，到头来能避免与大众的疏远与分离。在我看来，现在似乎该是旧左派的剩余势力与60年代左派的留存势力携起手来的时候了，并声言，我们大家在总体上同属于一种流派，或者说怀着同样的希望。
* 在您看来，旧左派与新左派之间的区别可以在什么样的程度上还原为在经济与文化方面存在的差异？
我认为，相对于60年代左派来说的新左派，它同时受经济和文化这两方面问题的促动。现下的学院左派（academic Left）并不然，它主要是由文化问题引发的。在我看来，学院左派与60年代的激进主义之间联系显而易见，但你不能完全将它们相提并论。
* 那些人声名狼籍，是那一特定时期的激进分子。
是的。
* 在其中的一讲中，您说左派应当竭力"革除其哲学习惯"。它是不是只是您一时的说法？您是一位从事学术研究的哲学家，而且仍然在从事着这方面的工作。"革除其哲学习惯"的具体含义是什么呢？
我这个类比针对的是那些坐井于城市大学这一狭隅之中的那些马克思主义讨论小组。他们无时刻不在讨论着辩证唯物主义，最后却意识到这无关乎于社会民主这一目标的实现，意识到从马克思或其他什么人那里并不能获取对美国政治进行决策的途径。在我看来，马克思似乎已经被当今的福柯所取代，人们似乎在相信，你如果对拉康、福柯和德里达有足够的了解，那么你就在从一个好的立场思考着政治。我认为，这与三十年代人们的错误思想如出一辙，那时人们普遍认为，如果你读了许多马克思、恩格斯和列宁的著作，那么你就拥有了一种绝好的、用以思考政治问题的立场观点。
* 换句话说，就是停止理论的构建，着手组织的建设？
是的，着手思考具体的改革，不要再去费力地抽象和概括我们究竟处在一个什么样的历史阶段。
* 在您看来人们醉心于理论构建的原因是什么呢？是不是这种理论上的构建有其内在的趣味，并不那么令人沮丧？
它简单易行而且颇有趣味。
* 在您的眼里，文学和文学批评对激进的、改良主义的左派来说起一种什么样的作用呢？
没有什么特殊之处。我的意思是说，像欧文·豪这样的人，他既是一名优秀的文学评论者，又是一位积极的政治活动分子。很难说今天有谁配称这样的描述。但并不是说未来就不会出现这样的人。
* 换句话说，良好的文学批评功底并不是成为一名激进的、改良主义左派的必备条件？
一点也不。它只是偶尔起点作用，我认为这种作用没有什么实质性。 让我感到不可思议的是有这样一种想法，认为英文系是当下大学当中最左的系科。那似乎纯属偶然。它既无助于文学批评，也对政治没有多大的益处。
* 如果让您提出3、4条具体的、很具有普遍性的策略，以调整在日益加大的贫富差距，减轻由全球化和工人裁减造成的影响，那么这些策略会有哪些呢？
噢，《国家》杂志随后要发我一篇文章，在这篇文章中我尝试着做了这样的工作。我所列举的事项有资金筹措、卫生保健、地方对初、中等教育的资金援助。但这是一种有着很强随意性的选择。我觉得，只要你付给那些立法者的薪水同那些与他们处在同一个阶层的商业界和法律界的人士挣得的工资比较起来，前者显得微薄，并要求他们为获得再选增加2500万美元的电视广告费，那么连这个国家都将可以被廉价拍卖了。行贿受贿在这一点上变得如此荒唐、如此普遍，以致于除非它得到克服，否则民主政府不会有多少希望。我认为，这一看法在选民们当中极为普遍。但我觉得，没有哪一个政党有一丝这样去做的意向。
* 在1998年冬季号的《威尔逊季刊》上，有您组的一批稿子，其中包括一篇由E. O.威尔逊撰写的文章。这篇文章讨论的议题是，所有的人类知识是否都可以还原成单纯一组原则。您是否读过威尔逊的《契合》（Consilience）？《大西洋》三、四月号刊有该书的节选。
是的，我读过了。在我向《威尔逊季刊》撰写文章之前，威尔逊就寄给了我《契合》的草稿。
* 您会用什么样的语言来勾勒你们俩之间存在的分歧？
威尔逊的契合思想更具宏伟远大的抱负，他试图建立起一种单一的原则，似乎这种原则就可以担当文化的基石。对于马克思而言，它就是政治经济学。对威尔逊来说，它就是进化生物学。在我看来，处在某一个特定领域的专家总是要告诉我们，每一种事物都将回到他们所从事的行道，威尔逊更是这样。
* 马克思从一种纯理论的、社会与科学的视角（a theoretical social-scientific perspective）进行论述，而威尔逊的论证则是从一种自然主义的科学视角（a naturalistic scientific one）进行的，您是否认为威尔逊的论证比马克思的更令人信服呢?
我并不认为威尔逊是从科学的视角进行论证的。我认为他只是在说，如果我们能够立足于我们大脑中累积连结在一起的知识，使伦理、宗教和社会科学三者结合在一起，那将是一件挺好的事情。做到这一点的唯一意义在于，知识、脑生理学或进化生物学能否向我们提供一种方法，以此来说明这种社会实验是可行的，而其它社会实验则不然――也就是说，它是否给我们提供政策向导。然而对我来说，似乎没有任何迹象表明，在大脑的硬连线（hardwiring）与在制度性的政策中可行或不可行的事物这两种事物之间存在有什么相通之处。在我看来，他的书只告诉你如何由此及彼、从这儿到那边。
* 在过去的四、五年时间里，除过威尔逊的书以外，先后有史蒂文·彭克的《心灵怎样运作》、罗伯特·莱特的《道德性的动物》以及许多其它有关进化生理学的书籍问世。我感觉似乎出现这样一种潮流，就是将所有的人类行为、所有的人类社会，在一定意义上可以说是将一切人类知识还原到生物基础上去。您认为为什么会出现这样一种情况呢？
但愿我能回答您的问题。在我看来，这就像里根当年在绝望之中所做的那样，里根想通过阅读《启示录》来确知中东将要发生什么事。我真不明白它有什么诱人之处。人们似乎认为，如果他们能发现一种科学，那么他们就可不必再进行政治思考了。这正是马克思主义诱惑人们的地方之一。按照马克思主义的观点，如果你真正理解了决定一切事物的基本要素，那么你的政治立场就已经被规定好了。但是，马克思至少还有一种美好的事业要去从事－－换句话说，他面对的是工人没有拿到足够的工资这一事实。 彭克和威尔逊甚至连一个好的理由也找不到。
* 如果让您来看未来的政治前景，比如本届总统与下届总统选举这一段时间，或下两届总统选举，您会做出一种什么样的预见呢？我不是指哪一个党派将得大选的胜利，而是指从什么东西将触动和刺激全体选民的神经这一层意义上来做预见。会有什么东西将触动或激励起全体选民的情绪吗？
如果克林顿突然说了下面这段话，"我有生以来一直在朝着中间道路迈进，但并没有什么效果。这个国家比我六年前就任总统时的情形还糟糕，一切都在走下坡路，因此我将只好停止走中间路线，并打算提出以下激进的立法"，那么，我想全体选民将会被鼓动起来。
* 你认为有出现这种情况的可能吗？
不，不会发生这样的事情。我认为他是一位很有分寸、很有头脑的人，我不知道他为什么不那样做，也不清楚这样的事是否将会在以后发生。
1998年3月23日
（Copyright (c) 1998 by The Atlantic Monthly Company）
注释：
1 欧文·豪（1920－）美国社会批评家及编辑，他在1953年创办了杂志Dissent―译注。
2 "spectatorial" 由"观众"加形容词词缀构成，指"能够吸引观众的，供观看用的"。"retrospective"由前缀"向后"（retro-）和词根"观看"（spect）构成，指"回顾的，回想的"。
3 借用了国内流行的"早餐工程"、"菜篮子工程"等术语。
作为仍然健在的美国著名哲学家之一，理查德·罗蒂似乎不可能去劝诫美国左派"革除其哲学习惯" （kick the philosophy habit）。然而，在他新近出版的《实现我们的国家：20世纪美国的左翼思想》（Achieving Our Country: Leftist Thought in Twentieth-Century America）一书中，罗蒂的的确确是这样做的。罗蒂论述道，被他称为文化左派的抽象理论在这个国家产生的振荡，已经使政治自由主义偏离其原来的轨道――谁还在乎拉康所说的压抑？福柯的知识理论与消除工资不平等或与扩大人权范围的之间有什么关联呢？――在此基础上，罗蒂倡导一种更为投入和专情的左派，以致力于缩小工资差距的、缓解贫困状况、消除社会不公，并追求另外一种具有历史进步性的事业。
罗蒂的哲学书籍和文章具有非常强的可读性，尤以《哲学和自然之镜》（1979）和《偶然性、讽刺和坚实性》（1989）这两本书为最，他也因此久负盛名。罗蒂并不满足于把自己限定在学术圈子里，在过去的几年间，他已经成为知识界的一名公众人物。弗吉尼亚大学哲学系是罗蒂的学术栖息地，他的哲学文章除继续从这里走向读者外，他还定期在The Nation （《国家》）和 Dissent（《异议》）这两种刊物上发表，始终如一地督促左翼知识分子和基层的政治激进主义者建立起强有力的联系。重铸和再造左翼知识分子与左翼政治学之间的关系，是《实现我们的国家》一书的主要目标之一。这本小书引起人们的一片哗然。发表还不到一个月，它就招来一些刊物和知识界内资深评论者的批评。他们指责罗蒂不是年老昏花就是犯了政治病，或两者兼而有之。
罗蒂的政治学知识和他对政治运动的了解不时引起人们的怀疑，他本人也坦率地承认自己从来还没有真正地涉身于政治学。然而他在《实现我们的国家》一书中提出的问题，却实实在在地与当前美国左翼所面临的主要问题有着密切的关系――左派在60年代后期受挫后至今仍不能恢复元气的左派，新近的文化左派（the Cultural Left）又因沉溺于对深奥学术追求而不能自拔，在这种情况下，左派人士如何才能致力于研究和探讨困扰着当今美国的那些问题呢？
罗蒂认为，答案就在于去仿效文化先辈们对政治的参与。实用主义哲学家杜威和诗人沃尔特·惠特曼是罗蒂指给我们去学习的榜样。对于罗蒂来说，我们竭力去实现的美国应是一个公正、没有等级差别的社会。她从永远处在变化状态的民主共识那里去寻找其最终的权威，而不再到上帝、君主制或一些抽象的民族观念那里去寻找。正如惠特曼和杜威所理解的那样，营造这种共识需要的不仅仅是一种愤世嫉俗式的评论、或一种悲凄苍凉的游离；它需要的是知识分子的辛勤耕耘与艰苦的政治劳作。罗蒂写道，有了这种努力与参与，一个良好的社会才能成为可能；他同时提醒人们，如果不去努力、不去参与，那么世袭等级制社会将永远挥之不去，甚至沦为一种极权社会的危险也不是没有可能。
* 您的这本书取名为《实现我们的国家》，这个题目是您确定的吗？用意何在呢？
它取自詹姆斯·鲍德温(James Baldwin)那里。我想到了鲍德温，他投身于创建一个没有阶级差别、无等级之分的美国这份事业，因此，我所用的"实现我们的国家"，意味着走向一个无等级之分、没有阶级差别的社会。
* 您在致谢辞中只提到欧文·豪（Irving Howe）1和 A. 菲利普·伦道夫（A. Phillip Randolph），而没有鲍德温。为什么只此两人？
这是因为对于年轻时的我来说，他们具有非同一般的意义。我的父母一度为伦道夫工作，我在作勤杂工时遇到过伦道夫。耳闻他如何组织了普尔曼罢工、筹措和撰写文章，有关他的这些故事深深地印入我的脑海之中。同样，豪集文学写作与政治宣言类文章写作于一身，他也给我留下了深刻的印象。他们二人似乎都在完成我常常想要去做的事情。
* 您认为哪些人士将是这本书的理想读者？
由于某种原因，我在写作这本书的过程中，脑海中设想的读者是些外国人士，即欧洲的知识分子。在我看来，他们似乎不了解美国左派的历史，因此我认为，我在写给他们的，告诉他们"你要知道，我们也是个老派的左翼国家。我们的左派有着辉煌的历史。"
* 惠特曼和杜威是您这本书中最为突出的两个人物。诸多原因决定，杜威是位地道的美国知识分子。在美国，知识分子（intellectualism ）的日子不好过，与欧洲相比，美国反知识分子（anti-intellectual）的色彩更浓一些。您认为这种观点正确吗？您如何刻画和描述一位欧洲知识分子与一位美国知识分子之间存在的差异？
我并不把杜威和惠特曼他们看作是反知识分子的人士。我所认为的知识分子，他们学究气十足，沉湎于历史书堆、乌托邦思想等诸如此类的东西。从一定意义上说，惠特曼和杜威的学究味很浓。我想，如果有什么与众不同的地方，那就是杜威和惠特具有的那种彻底世俗主义。我在书中对此作了叙述。没有上帝、没有实在先于自由人民的共识。我喜欢杜威和实用主义之处，正是他们那反形而上学的主张，即没有比民主共识更高的法庭可供诉诸。过去三十年里，尤根·哈贝马斯在德国所传播的观点与此相类似，但它是由我们最先提出来的。
* 在您的这本书里，有一处是这样写的，如果知识分子与工会能够再度携起手来，重建在四、五十年代曾存在过的那种左派，那么我们也许可以步入第二个进步的时代（Progressive era）。具有批判眼光的读者会不会指责您在这里有点过分的怀旧，犹如社会保守人士一样?
当然了，这里包含有不少的怀旧成分，但是，我所希望的就是去消除穷富之间存在的不平等、机会不均，去弥合两者之间的鸿沟。我认为，需要那样去做的意识在四、五十年代展示得比现在更为充分。
* 在四、五十年代，工会以社会平等的名义在活动组织方面起过不小的推动作用。在缺乏强大工会运动的情况下，重振昔日左派的改革计划能有多少现实性呢？
我认为得有一个先决条件：只有工会在今天为服务行业的工人同样做了它过去曾为产业工人所办过的那些事，那么正在日益扩大的穷富悬殊才能得到扼住。
* 相对于同一性政治学（identity politics）和类似事物来说，左派在二十世纪六十年代里受到不挫伤。工会对参与的淡漠与工会政治权力的衰弱，在多大程度上可归咎于左派曾受到的这种挫伤呢？
我认为两者没有什么联系。蓝领工人已经对嬉皮士左派产生厌恶感，但那与工会的衰弱没有什么联系。工会的衰弱只是制造业的衰落，只是右派的永久企图――右派想方设法阻止工会的组建。政府与此也有很大的干系。它使得这种组建几乎化为光泡影。
* 您书中有一处说道，当一名左派人士变得"spectatorial"、"retrospective"2时，他已不成其为左派了。这两个词在这里的确切意思是什么呢？
"Spectatorial"指一个只会当看客，没有任何去阻止的念头和想法，只会说"嗨，让一切都见鬼去吧"。 "Retrospective"指只顾回顾追忆我们过去有多么悲惨，而不把目光放在前方，看不到我们会使自己变得多么美好。
* 这就是您为什么将左派称作"希望党" （the party of hope）的原因了？
我认为，好的左派就是这样一个政党，它总是在考虑着未来，并不太在乎我们过去的过错和罪孽。
* 但右派人士会不会争论说，他们对传统的关心出于传统能在未来对我们有所帮助这一点来考虑的呢？
他们的确会那样说。但是，由于他们关心的问题与左派关心的问题并不相同，因此人们不会去认真对待他们所说的话。如果你有一项共和党人的计划，去缩小贫富之间的差距，但是，他们对类似这样的计划没有任何兴趣。
* 您在书中讨论了左派式的用语，这些用语使得我们的词汇变得混乱起来。你认为对左派与自由主义者进行区分没有什么意义。但是，它似乎是一个很有用的表达式；原因在于，如果从自由主义者到左派，这中间存在着某种连续性，那么您就可以将《美国瞭望》与《国家》区分开来，即称前者为主流的自由主义者，称后者为左派。同时可以将《异议》与《新共和》区分开来，后者有着激进的历史传统，但相比之下，前者还是比后者左一些。
我实在看不出这些杂志之间有多大的差异。《国家》带有一种怀疑论式的悲观绝望的基调，但是《国家》的撰稿者与《美国瞭望》和《新共和》撰稿人，他们所喜好的尺度和标准极为相近。在我看来，这似乎只是个基调问题，而非政治立场和政治态度的问题。没有人想要将生产给国有化，因此从这个意义上说，你已删减掉了原来所使用的、存在于左派与自由主义者之间的差别。我们现在都是社会民主党人了，我们支持和赞成与此相类似的事物。
我想变更一下我们对"左翼"一词的使用方法。有些人说，我可以将我们自己称为进步论者，而非自由主义者。我情愿将我们自已称作左派，目的只是想提醒我们，当代的社会、民主主张与那些于诞生于激进岁月的观点、与英国工党、德国社会民主党以及其它政治所倡导的议案之间存在着连续性。我想对欧洲人说，"是的，我们有一个左派政党，它在过去曾是民主党的左翼，现在它相当弱小，但它是一种能够得到复兴的、持久的传统"。
* 提到欧洲，继社会主义政党在法国取得胜利之后，英国工党在去年五月的选举中取得了一边倒的胜利。您是否将这些新近的事件看作一种可能越过大西洋的潮流的开端？这股潮流是否仅仅表明先前的中间左派政党（包括美国的民主党在内）正在政治上变得更为中间化、更为温和了？
在某种程度上，他们变得更为中间化、更为温和了；但是，这在很大程度上与特定国家的具体状况有关。我认为，除非道琼斯工业指数重新跌至5000点，除非我们遭遇到严重的经济衰退，且经济不稳定感与日俱增，否则这里不会出现向左翼方向的剧烈转变。到那时中间路线将不再吃香。
* 您上面说过，没有哪位属于左翼的人士会去讨论生产方式的国有化；在起初的演讲中，您事实上否认对马克思主义用语的使用。在后来的书中，当您开始对全球化影响进行讨论的时候写道："这个世界的经济不久将由一个世界性的上层阶级所拥有。1900年的美国大资本家拥有和操纵着他们企业中的外来移民，而这种世界性的新上层阶级并不比那时的资本家拥有多少来自各地的工人团体。"从一定意义上讲，这不是与您的前面否认态度相违背吗？
我并不这么认为。就我所知，对抗世界范围的超级富有者，需要由各个民族国家去订立这样的严格立法。这与某种类型的国有化并无二致。至于要采取什么样的补救措施，我对此还没有什么具体的相法和意见。我的困扰是，在世纪伊始，特定国家的权力被动用去对抗特别富有者的权势，如破除托拉斯、制服强盗式的贵族等诸如此类的事情。由于我们没有一个在发挥其功能的世界政府，因此它与今天的全球化经济没有任何相似之处。
* 答案是什么呢？有诸如国际货币基金组织、世界银行和联合国这样一些机构存在，但您却说没有相类似的事物。
噢！存在的应当是一种国际性的劳工组织、一种由所有国家的工会结成的联盟。这种联盟为处在相互竞争状态的工人们说话，讨论不同地区（如欧洲与印度尼西亚）间的工资水平的差别。我们还还远没有这样的组织机构。但是，如果我们不去筹建类似这样的机构，那么我想超级富有者终将操持所有的权力。
* 您是否认为，由正在日益扩大的贫富差距以及全球化的其他症候所酿成的未来冲突，将在诸如您所提到的欧洲与印尼、欧美（美国）的极其富有者与滞后者（the left-behind）之间爆发？
唔！我认为老派民主主义尽早将意识到以下几点：无阶级性的思想观念已经被抛弃；我们正在垒筑一个有着等级划分的社会；这将在人民党当中引起某种骚动和高涨。我希望这是一种左翼的高涨而非法西斯主义的骚动。
* 提起人民党的高涨，迄今为止在美国处理午餐工程（lunch-bucket）3这一经济利益最为成功的人士就是帕特·布坎南（Pat Buchanan）。如果左派打算要在来年获得政治上的成功，那么它就得卓有成效地使用有关阶级的语辞。但是，怎样在不滑向一种本土主义－保护主义式的沙文主义（nativist-protectionist jingoism）的情况下作到这一点呢？布坎南是跌入了这种沙文主义。
我认为，你可以有这样一种左派，在讨论有关午餐工程问题的时候，它在文化上并保守。你不一定要有一种具有同样恐慌症的、种族主义的人民党。保护主义是一个孤立的问题。我不知道你怎样回避保护主义。我在这本书的有些地方说过，在我看来，"不实行保护主义，你只好眼睁睁地看着不平等在旧民主制当中的蔓延和增长；实行保护主义，你就得剥夺第三界的工人，并可能以其他方式毁坏经济"，这似乎是左派所面临着的一个真正无法回避的抉择。
* 您在书中说，最左的学生是您最偏爱的学生。这是否是因为您与他们有着政治上的认同呢？
是的，我感觉他们的思想最为活跃，最具好奇心，最谈得拢，他们渴望阅读更多的书或其他资料。
* 您已经从事教学好多年了.......
40年。
* 与以前的青年群体相比，您如何看待今天的这帮年轻人？根据您的那本书，我猜想您会认为，与60年代的学生相比，今天的学生很少有政治热情。
是的，但是在60年代，我所教的那帮孩子们绝不曾想到过他们会滑出中产阶级之列。今天的这些年轻人认为，他们很容易被抛出中产阶级的行列。因此他们更没有安全感。
* 这使得他们更热衷于政治呢，还是远离政治了？
我认为他们比以前更缺乏政治热情。似乎他们没有时间谈论政治。他们只考虑他们的事业。
* 这样说来，60年代的激进主义仅仅是因为学生有比较多的时间？
我想它是起了不小的促进作用。我认为，五、六十年代的国家昌盛富足使得民权运动和反战运动成为可能。
* 《争吵中的世界》（Arguing the World ）是一本记录了当今纽约四位著名文化人士的新书，这四位人士分别是内森·戈雷兹（Nathan Glazer）、丹尼尔·贝尔（ Daniel Bell）、欧文·豪（Irving Howe）和欧文·克里斯托尔（Irving Kristol）。在这本书里，面对新左派努力的结果，雷兹和贝尔所呈现出的悲观绝望甚为明显。他们似乎将激进的学生看成是对左派事业的毁坏，而您不是太批判60年代后期的革命者。相对于贝尔和戈雷兹他们俩来说，您怎样来解释您的新左派立场呢？
我认为，60年代的左翼学生可能是由于反战才赢得了声誉，如果你不能把这一点与他们分开，那么他们说了许多愚蠢的话，他们使得工会与他们疏远――使得贝尔和戈雷兹与他们疏远，使得许多人与他们疏远――这一事实你是知道的，没有那一场声势浩大的运动在完成其使命后，到头来能避免与大众的疏远与分离。在我看来，现在似乎该是旧左派的剩余势力与60年代左派的留存势力携起手来的时候了，并声言，我们大家在总体上同属于一种流派，或者说怀着同样的希望。
* 在您看来，旧左派与新左派之间的区别可以在什么样的程度上还原为在经济与文化方面存在的差异？
我认为，相对于60年代左派来说的新左派，它同时受经济和文化这两方面问题的促动。现下的学院左派（academic Left）并不然，它主要是由文化问题引发的。在我看来，学院左派与60年代的激进主义之间联系显而易见，但你不能完全将它们相提并论。
* 那些人声名狼籍，是那一特定时期的激进分子。
是的。
* 在其中的一讲中，您说左派应当竭力"革除其哲学习惯"。它是不是只是您一时的说法？您是一位从事学术研究的哲学家，而且仍然在从事着这方面的工作。"革除其哲学习惯"的具体含义是什么呢？
我这个类比针对的是那些坐井于城市大学这一狭隅之中的那些马克思主义讨论小组。他们无时刻不在讨论着辩证唯物主义，最后却意识到这无关乎于社会民主这一目标的实现，意识到从马克思或其他什么人那里并不能获取对美国政治进行决策的途径。在我看来，马克思似乎已经被当今的福柯所取代，人们似乎在相信，你如果对拉康、福柯和德里达有足够的了解，那么你就在从一个好的立场思考着政治。我认为，这与三十年代人们的错误思想如出一辙，那时人们普遍认为，如果你读了许多马克思、恩格斯和列宁的著作，那么你就拥有了一种绝好的、用以思考政治问题的立场观点。
* 换句话说，就是停止理论的构建，着手组织的建设？
是的，着手思考具体的改革，不要再去费力地抽象和概括我们究竟处在一个什么样的历史阶段。
* 在您看来人们醉心于理论构建的原因是什么呢？是不是这种理论上的构建有其内在的趣味，并不那么令人沮丧？
它简单易行而且颇有趣味。
* 在您的眼里，文学和文学批评对激进的、改良主义的左派来说起一种什么样的作用呢？
没有什么特殊之处。我的意思是说，像欧文·豪这样的人，他既是一名优秀的文学评论者，又是一位积极的政治活动分子。很难说今天有谁配称这样的描述。但并不是说未来就不会出现这样的人。
* 换句话说，良好的文学批评功底并不是成为一名激进的、改良主义左派的必备条件？
一点也不。它只是偶尔起点作用，我认为这种作用没有什么实质性。 让我感到不可思议的是有这样一种想法，认为英文系是当下大学当中最左的系科。那似乎纯属偶然。它既无助于文学批评，也对政治没有多大的益处。
* 如果让您提出3、4条具体的、很具有普遍性的策略，以调整在日益加大的贫富差距，减轻由全球化和工人裁减造成的影响，那么这些策略会有哪些呢？
噢，《国家》杂志随后要发我一篇文章，在这篇文章中我尝试着做了这样的工作。我所列举的事项有资金筹措、卫生保健、地方对初、中等教育的资金援助。但这是一种有着很强随意性的选择。我觉得，只要你付给那些立法者的薪水同那些与他们处在同一个阶层的商业界和法律界的人士挣得的工资比较起来，前者显得微薄，并要求他们为获得再选增加2500万美元的电视广告费，那么连这个国家都将可以被廉价拍卖了。行贿受贿在这一点上变得如此荒唐、如此普遍，以致于除非它得到克服，否则民主政府不会有多少希望。我认为，这一看法在选民们当中极为普遍。但我觉得，没有哪一个政党有一丝这样去做的意向。
* 在1998年冬季号的《威尔逊季刊》上，有您组的一批稿子，其中包括一篇由E. O.威尔逊撰写的文章。这篇文章讨论的议题是，所有的人类知识是否都可以还原成单纯一组原则。您是否读过威尔逊的《契合》（Consilience）？《大西洋》三、四月号刊有该书的节选。
是的，我读过了。在我向《威尔逊季刊》撰写文章之前，威尔逊就寄给了我《契合》的草稿。
* 您会用什么样的语言来勾勒你们俩之间存在的分歧？
威尔逊的契合思想更具宏伟远大的抱负，他试图建立起一种单一的原则，似乎这种原则就可以担当文化的基石。对于马克思而言，它就是政治经济学。对威尔逊来说，它就是进化生物学。在我看来，处在某一个特定领域的专家总是要告诉我们，每一种事物都将回到他们所从事的行道，威尔逊更是这样。
* 马克思从一种纯理论的、社会与科学的视角（a theoretical social-scientific perspective）进行论述，而威尔逊的论证则是从一种自然主义的科学视角（a naturalistic scientific one）进行的，您是否认为威尔逊的论证比马克思的更令人信服呢?
我并不认为威尔逊是从科学的视角进行论证的。我认为他只是在说，如果我们能够立足于我们大脑中累积连结在一起的知识，使伦理、宗教和社会科学三者结合在一起，那将是一件挺好的事情。做到这一点的唯一意义在于，知识、脑生理学或进化生物学能否向我们提供一种方法，以此来说明这种社会实验是可行的，而其它社会实验则不然――也就是说，它是否给我们提供政策向导。然而对我来说，似乎没有任何迹象表明，在大脑的硬连线（hardwiring）与在制度性的政策中可行或不可行的事物这两种事物之间存在有什么相通之处。在我看来，他的书只告诉你如何由此及彼、从这儿到那边。
* 在过去的四、五年时间里，除过威尔逊的书以外，先后有史蒂文·彭克的《心灵怎样运作》、罗伯特·莱特的《道德性的动物》以及许多其它有关进化生理学的书籍问世。我感觉似乎出现这样一种潮流，就是将所有的人类行为、所有的人类社会，在一定意义上可以说是将一切人类知识还原到生物基础上去。您认为为什么会出现这样一种情况呢？
但愿我能回答您的问题。在我看来，这就像里根当年在绝望之中所做的那样，里根想通过阅读《启示录》来确知中东将要发生什么事。我真不明白它有什么诱人之处。人们似乎认为，如果他们能发现一种科学，那么他们就可不必再进行政治思考了。这正是马克思主义诱惑人们的地方之一。按照马克思主义的观点，如果你真正理解了决定一切事物的基本要素，那么你的政治立场就已经被规定好了。但是，马克思至少还有一种美好的事业要去从事－－换句话说，他面对的是工人没有拿到足够的工资这一事实。 彭克和威尔逊甚至连一个好的理由也找不到。
* 如果让您来看未来的政治前景，比如本届总统与下届总统选举这一段时间，或下两届总统选举，您会做出一种什么样的预见呢？我不是指哪一个党派将得大选的胜利，而是指从什么东西将触动和刺激全体选民的神经这一层意义上来做预见。会有什么东西将触动或激励起全体选民的情绪吗？
如果克林顿突然说了下面这段话，"我有生以来一直在朝着中间道路迈进，但并没有什么效果。这个国家比我六年前就任总统时的情形还糟糕，一切都在走下坡路，因此我将只好停止走中间路线，并打算提出以下激进的立法"，那么，我想全体选民将会被鼓动起来。
* 你认为有出现这种情况的可能吗？
不，不会发生这样的事情。我认为他是一位很有分寸、很有头脑的人，我不知道他为什么不那样做，也不清楚这样的事是否将会在以后发生。
1998年3月23日
（Copyright (c) 1998 by The Atlantic Monthly Company）
注释：
1 欧文·豪（1920－）美国社会批评家及编辑，他在1953年创办了杂志Dissent―译注。
2 "spectatorial" 由"观众"加形容词词缀构成，指"能够吸引观众的，供观看用的"。"retrospective"由前缀"向后"（retro-）和词根"观看"（spect）构成，指"回顾的，回想的"。
3 借用了国内流行的"早餐工程"、"菜篮子工程"等术语。
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