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关键词: 张承志 沈浩波 中日关系
摘要: 张承志《敬重与惜别——致日本》新书发布会暨媒体见面会记录。主持人：中日两国百年恩怨的前世今生，两国未来趋势最具预见性的著作——《敬重与惜别——致日本》新书发布会暨媒体见面会现在开始！现场的各位嘉宾、媒体朋友和搜狐的网友，大家下午好！

　　众所周知，今年是中日邦交正常化37周年，随着近些年来中日关系的不断演变，交流的不断加深，中日关系，始终是每位中国人都应该直面的一个现实。本书作者张承志先生通过自己几次居留日本的经历和体验，勾勒了中国读者渴望了解的一些日本历史文化梗概。欢迎张承志先生！

　　另外一位嘉宾是出版人沈浩波先生。首先请问一下沈先生：您为什么要出版这本书？

　　沈浩波：张老师过去的作品我一直在搜集，一种带有很强的文化性的搜集。他对于穆斯林文化的认知，对草原文化的认知，他对内蒙古插队时期的认知，作为张老师的读者我一直很感兴趣。这本书我整整读了三天，只要下班回到家里，躺在沙发上的第一件事就是读这本书，放不下来。我的第一个感受就是，书里有一种非常浓烈的情感，这个浓烈的情感并不是来自于浓烈的爱或浓烈的恨，并不是具体到仅仅是爱中国这样一个话题，实际上是对生命、对人类的爱和反思。这本书里，每一个字都写得很硬朗，都不是虚浮的，不是浮夸的。作为一个对文化有感受力的读者，我肯定是非常渴望看到张老师怎么看待中国和日本文化百年来的纠葛。这个问题，张老师并没有直接给出答案，而是回到了他的内心。他的内心是挣扎和复杂的，因为他看到了非常多复杂和深刻的东西，但是无法说出来。很多事情是无法言明的，有时是一种大的悲哀——因为爱带来的悲哀。仅仅从文学的角度上说，我认为这是中国十多年来，我所读到的几乎是唯一一部真正有价值的散文。它的真实和浓郁以及情感的强烈，对事实、对历史的客观态度，没有一句话是武断的，没有一句话是一定要下结论的。而是非常诚恳地面对、思考、探寻。

　　我特别想借这个机会跟张老师做个沟通。我在书里读到这样一句话：“唯有日本这古怪的国度，尽管它侵略过我们——但唯有它才迫使我们反省。哪怕常常失礼，出口刺耳之音，但唯它在古典的文明规矩之上，推着脊梁，促我们迈步。”既有对他们侵略过我们的疼痛情感，也有他们促使我们进步的不得不面对的情感。张老师可否讲得更透彻一些？

　　张承志：刚才浩波提的这个问题，我听了以后也很感动。我作为一个知识分子或者作家来说，过去的写作也许是无意的、被动的。到了今天就开始比较主动和有意，总是想在自己的心中树立更多的文化参照。到了现在这样的年龄，我逐渐有了一个固定的观点：一个中国知识分子，心中的文化参照系越多，知识就会越丰富。过去我们投身于内蒙古大草原，当时与其他成千上万的学生一样，我从北京的学生变成了一个内蒙古的牧民。几年后回到北京，我几乎没有现代的衣服可穿了，从内蒙古回来的时候我是穿着蒙古袍子。第二天去北大报到，我穿着姐夫的一件衣服。那个时候自己并没有太多的意识，但是很久以后，当自己成为一个作家以后，才发现自己写作的过程是一个思想搏斗的过程，在和自己内心的思想文化搏斗。我越来越发现，当年被动地被生活和命运抛到内蒙古大草原，没有想到会获取一种全新的、新鲜的体验，它的价值是永远不死的，永远能够在不同的时期不断地给我有营养的参照系。后来，由于特殊的原因，或者是工作的原因，主观性和主观的努力越来越增加了。我花了十几二十几年，先是专业的方式，后来是自由的方式，在西北进行考古、民族、历史各方面的调查，再后来更多的是和当地的老百姓混在一起，感受他们的生活和文化。在这个过程中，主观努力的因素比较多，想在自己的心中塑造更多的文化参照系。因为我感觉到文化的参照系越多，作品的内涵就越丰富。

　　最近这十年，我已经开始把文化参照扩展到更大的范围。比如我前后去西班牙三次、去拉丁美洲三次，在西班牙、拉丁美洲这些地区一共是13个月，时间跨越了十年。从带着问题的调查，到没有题目，只想和当地老百姓混，无非就是想了解当地的文化、感情，染上一点民族的心情。从功利的角度说，究竟有多大的好处，我也说不清。我认为，只有参照系比较多，才会有一种独立思考的本能。

“从来没有哪次写作像这次一样充满学习的喜悦”

　　在这样的思想下，我开始重新看待自己八十年代的进修和九十年代的打工寻出路、这样在日本度过的三四年时间。我不是研究日本的学者，但是跟日本发生过来往和纠葛，对我的影响也很强烈。过去，我一直没有从正面来思考和分析日本对自己产生的影响。刚才还在聊，包括中文的和外文的，这本书是我的第80本出版物。但是，我从来没有哪次写作像这次一样，不是在写作，而是充满着学习的喜悦。因为在写作的过程中，很多东西过去都是模糊的、不清晰的，但真要写一句话的时候，就必须要有根据，必须得重新学习。写作本书的过程中，有几个日本朋友不讲任何条件地支持我，从日本速递给我的书有三十多本。每写完一章给他们寄去，我说你们要表态，要是写错了，你们要负连带责任。全书写完了，把全稿寄过去，他们还是不提意见。他们不说话，但是沉重的表情告诉我：你可以把日本批判得体无完肤，但是你的话要说得有依据。文化这种微妙的东西更是这样，我们不给你评价，我们不给你制造任何的障碍和事先的压力，但是我们希望你写的是公道、准确的。所以我感觉很有压力，这本书花了整整两年的时间，比我写别的散文集花的时间多一倍。

　　以前我在日本的时候，没有机会离开自己常住的城市东京，去奢侈地旅行，没有机会到别的城市去大规模地参观。2006年我做了两个月的旅行，花费比较大，也买了很多书。刚才讲的三十多本书都是读了多遍而不是一遍。书上划的道、贴的条，在这本书出版以后我仍舍不得撕掉。做个作家的感觉并不伟大，但是做一个学生的感觉是很珍贵的。人长大以后感觉到自己是一个勤奋的学生的感觉，是一种很愉快的体会。感觉到自己在学习，而且在勤奋地学习，学完还有学通了的感觉太愉快了！我不敢说每一句话背后都是特别精通的，但可以肯定都是有依据的。因为我做了各方面的考据、查证资料。这本书里使用的日文资料都是自己翻译的，因为自己读的时候有自己的想法和色彩，在引用的时候我特别怕翻译有错误，所以场外有四五个日本朋友在帮我校对。

　　相对于内蒙古、新疆、西班牙来说，日本文化的参照系对中国人来说是最近的，也是很重要的，因为日本文化和中国文化难分难解。在历史的过程中，日本人把中国文化改造成适合他们的类型。譬如孔孟之道在日本的框架中，被日本民族实行了全面的改造，实现了宗教化。比如茶，我们拿起来只是喝，低级的喝是“牛饮”，高级的境界是“品”。日本人却把它变成茶道，在决定重大的政治问题，决定一个人的生死之前，是在茶室中，喝到嘴里的很少。用这样一个过程，他们来完成自己内心的决定，甚至是一种事业。在这个过程中，茶在日本变成了茶道，完成了宗教化。这种改造过程在中国就没有。

　　沈浩波：这个话题正好引起了我读这本书时的感觉。一方面，您对日本军国主义和对中国的伤害感到痛恨；另一方面，您很爱日本的文化。对日本文化保全亚洲文化和东方文化的价值，您有一种爱在里面。也是这样一种价值和爱，让他们发展成了军国主义，这在您的心中是不是有很大的矛盾？

　　关于日本精神：太难总结

　　张承志：是。这个矛盾也需要大家来思考解决，我没有任何灵丹妙药。你说得很准。在日本由于听到太多对中国的不敬我常与人抬杠争论，有人嘲笑我是一个国家主义者。他们不懂这也是爱。我在这本书中把这个话上升成更文学一点的表达。我说：“模仿着明治时代的日本留学生，我在求学结束、难关渡过、事情做完之后，也永远地告别了那个美丽和魅力十足的国度。在大海的这一边，在道路坎坷的此岸，在广袤无限的大陆上，在文学的追求中，在泥泞的西海固和艰辛的塔里木那埋藏深沉的故乡，在以笔为旗的生存中，我体会到了某种日本精神。”

　　什么是日本精神？我也不知道。我找不到一个准确的词来捕捉它。别总结，总结时语言肯定是贫乏的。但是这种精神我们要学习，要把它变成我们自己身上的东西。用这样的东西来鼓舞自己，来完成自己。

　　沈浩波：有一段话我念一下，非常符合张老师的心境：“每逢与日本人相逢，总抑制不住——想即席清算甲午的屈辱、南京的虐杀；而每当和中国人谈及日本，又总控制不能——要滔滔讲解樱花的凋落、茶道的心境。和日本人交谈，往往只因一句对中国的失礼之语，便勃然大怒推案绝交；人有两面，和国人清谈时，又对中国恨铁非钢咬牙切齿，滔滔批判中，引用的净是日本的例子。”这是不是很矛盾？

　　张承志：所以我在书里有一段：

　　“一个白人女教授问：你们是不是有什么心理的问题？

　　她们拥有的教养或接受过的教育，不足以理解系在我们之间的这个文化。当然是心理的问题；是一个长久纠缠的、心头的乱扣。它捆绑着沉重的是非，牵扯着历史的道德。它表达敬重时，它选择惜别时，那内藏的严肃与真挚，并非话语所能表示。”

　　欧洲人，欧洲的白种人、知识分子、大学教授，哪怕左派都没有清除干净心中的欧美中心主义。他们的话语好像是绝对的真理，如果你在任何一个细节上争论，他们会勃然大怒，马上就跟你翻脸。

　　沈浩波：您特别痛恨日本的军国主义。但是总体来说，你更痛恨的是白人文化，更痛恨来自于欧美的现代文化。

　关于日本：日本人为什么总要脱亚入欧？

　　张承志：也可能有一些不准确，但是你基本上抓得很准。在明治维新前后，日本走上了一条道路，这条道路对亚洲尤其对中国、朝鲜影响很大。之前日本的幕府时代，还没有过侵略。明治之后的日本，一方面在发达和腾飞，一方面就开始作为帝国主义，开始了对东方的、亚洲的殖民主义历史。

　　沈浩波：我对日本的历史不太了解。我在您的书中看到，头山满年轻的时候，在日本是一个热血沸腾的仁人志士的形象，在青年中的地位非常高。当时他们想团结亚洲国家，但走的又是一个脱亚入欧的路。在脱亚入欧的过程中受到了美国原子弹的轰炸，被炸以后继续走这条路。所以您提出了亚洲的价值，这与当时中国一些进步人士是一致的。这个亚洲的价值与亚细亚主义是不是有一致性？

　　张承志：这一点你读得很细致。但是我们提出的不是一个亚细亚的价值。这个价值可能大家都清楚，是这本书中提出的重点，也是我这本书最后有信心写的原因。日本人为什么总要脱亚入欧，有没有过亚细亚主义？有没有过对白人殖民主义的抵抗？为什么非要跟着欧美走？为什么在政治上永远选择美国做自己的伙伴，而拒绝以中国为主的亚洲？刚才我说日本人不说话，喜欢“腹艺”。其实他们也说过，只是我们没有注意，就是对中国的警惕。因为中国毕竟是一个大国，而且今天已经越来越强大。我们确实有过大国情结、天朝思想这样根深蒂固的观念，我们的实践中和思想中，可能有过对弱小民族、国家的歧视、压迫和侵略。

　　如果做这样的思想整理和扫除，能显示我们是真正有希望的民族。这本书中充斥着这样的思想。只有这样的批评，对自己的批评，对自己的批评认真了，日本人才可能重视我们对他们的批评。

　　沈浩波：在日本您被人说成是一个国家主义者，但我也看到您非常痛恨中国现代的汹涌的民族主义、大国崛起的论调。现在很多年轻人如果不消除大国心态的话，怎么摆平日本人对中国的态度？日本人对中国的态度就是对大国的嫉妒和担心，您对大国崛起的思想怎么看？

　　关于大国崛起：最重要的就是大国崛起背后的思想清理

　　张承志：日本在明治维新的时候看到，要崛起是可能的，像英伦三岛那样的国家都可以崛起做世界的老大。所以他们当时的目标，第一是琉球，第二是台湾，第三是朝鲜，第四是满洲（中国东北），然后是亚洲。结果胃口太大，把肚皮撑破了。石原芜尔是策动9.18事变的罪魁祸首，他发动9.18事变是为了占领中国的东北，但是他反对发动芦沟桥事变。石原芜尔和坂垣征四郎完全不一样，他是一个非常复杂的军人。

　　大国崛起这个词本身没有什么问题，我觉得最重要的就是大国崛起背后的思想清理。我们必须面对这样的问题：对弱小民族的尊重，对他们所有权利的尊重。对弱小国家的尊重，对他人权利的尊重，包括资源在内的权利的尊重。因为当时的殖民主义就是从推销商品、掠夺资源开始的。

　　大国要有对军队和武力的约束。日本军人出现了远藤三郎，他在率领旧军人代表团访华时，把自己的军刀送给了毛主席。这个行为非常具有象征意义。他最早提出了如下的国防思想：军人的理想是消灭军队，国家的军队，应让位于“把无国籍的志愿者，派遣到发生纷争地区的国际警察”。这种思想只是一种火花而已，没有多少人听。但是这种思想是伟大的。在一切原则上，应该还有更大的人道主义的原则。

　　我们已经是一个有核国家，虽然没有一个人会相信中国会率先使用核武器。但是作为一个核拥有国，有没有能像日本的广岛长崎被原子弹炸过的人一样真正地思考核问题？前几年我看到北京的一张小报上有一篇短文，用非常轻佻的口吻讲，美国可能在伊拉克战争中使用战术核武器。似乎使用战术核武器对中国的记者、媒体和读者来说只是花边新闻。不使用核武器乃是人类必须恪守的一个底线，因为使用核武器，和使用冷兵器不是一回事。

　　主持人：张老师给我们分享了很多关于日本、中日关系的思考。我们现在把时间留给媒体的朋友。

　　记者：您是从一个知识分子的视角去看待中国和日本的关系。我想知道在日本的农民阶层，他们是一个什么样的状态？与之对应的中国的农民阶层又是一个什么样的状态？

　　张承志：中国的农民还远没有达到这样的历史阶段。中国的农民目前考虑的是孩子怎么出去打工，在北京打工一个月挣几百块钱，管吃管住的话，一年下来能攒多少钱，如何依靠孩子打工挣的钱来改善家里的生活。让今天中国的农民思考国际政治是不现实的。但中国的农民和日本的农民心里，善良的愿望都是有的，希望大家和气，能够团结。

　　记者：我想请您谈谈日本的农民阶层有什么样的国民性？中国的农民阶层又有怎样的国民性？

　　张承志：他们都用自己的形式保持各自文化最基础的东西，这两点都是一样的。可能他们在意识上不是特别清晰。但是日本农民，把自我看得非常小，把义气、礼节、国家的利益看得很大，自己绝对地服从于传统和国家。去日本农民家里，老人在门口跪着，一进门，两个头俯在地上：“欢迎来到！”这可能是一种礼仪，但是这是他们文化的基础。在中国也是一样。在北京呆三四个月就感觉要窒息。但是从西安往西，在农村一走，心情立刻会变得开朗。因为朴实、纯洁的东西扑面而来，包括与大自然结合在一起。在中国和日本，农民保持着文化的基础。

　　关于小说写作：我已经没有虚构的心境

　　记者：这些年我看到您写的散文不断出版。但是长篇小说也是大家非常关注的，您有没有新的计划？

　　张承志：我已经很长时间没有写小说了。我也写过一些文章说明想法。因为小说必须要以一种虚构的口吻。不管是古典式的还是“洋式”的。我已经没有虚构的心境。有时候打开小说，虚构的口吻让人觉得，不了解作者的真心是什么。这可能是我的个性选择而已。我觉得现在这个时代，是一个杂文和散文的时代。读者可能都跟我有类似的心境，想直接看到事情的本质是什么，你到底要说什么。我在文章中还表达过：就以虚构为基本手段的小说写作而言，我自己并不具备充分的才能。确实有一些作家专门能够虚构，写得假的跟真的一样，假的写得特别有味，但是我不具备这样的才华。我更希望写的是散文，有时很短的一个东西，可以容纳很大的内容，可以考验自己的知识，催促自己去学习。读者阅读的时候，感受也是直接的。

　　沈浩波：鲁迅到了后来也是放弃了小说，专门写杂文，您是不是跟他有趋同的意思？

　　张承志：我今天不想过多的涉及到鲁迅，因为涉及到鲁迅会引起很复杂的讨论。我在写作的过程中多次被动地涉及到了鲁迅的话题。鲁迅的存在很复杂，他在晚期的散文中，更多的是和中国的知识分子、文人发生观点的碰撞、反击、斗争，鲁迅的观点在杂文中。我写过很多体会鲁迅的文章，如果让我说一点对鲁迅的不足之处：他晚期的散文缺乏更大的视野，包括中国的大自然。他写过的农村只有他的家乡，《故乡》，闰土，当然他写的非常棒。

　　记者：现在外界的评论说张先生这个作家有一点偏左。我不知道您怎么看？

　　张承志：我就是左派。我不喜欢右派。什么叫左派？左派就是对社会不公正提出批判的人。左派就是站在广大的受苦的人一边。

　　记者：关于信仰的问题你怎么看？

　　张承志：这个问题太大了，这本书中多少做了一点这方面的建议。日本从中国输入了孔孟之道、汉文明。从豆腐到筷子，全部的文明，都是从中国输入的。但是在输入的过程中，日本的成功之处，就是对它们实行了“宗教化的改造”。日本有佛教、基督教……什么样的宗教都有。但只有日本的文化和精神，才是真正的日本宗教。他们用身心去维护，其中有一些禁忌，人们不敢逾越，它对人始终有约束力。我们可悲的一条，是从孔子的时代到今天，没有做到这一点。未来的年轻一代在时代的大潮之下会做出什么选择，我不知道。但是，一个文明完全沦落，最后导致一个民族的结束，也不是不可能的。

　　在这个意义上我回答你的问题：我们应该注重尊重、了解、学习任何具有宗教信仰的民族文化。而且不应该歧视任何一个你觉得低级的文化。问题只有一个：我们怎么学习。

　　主持人：我们今天的新书发布会就到此结束。谢谢各位的参与！
]]> 人文与社会 Mon, 16 Mar 2009 01:02:13 +1600