http://wen.org.cn/modules/article/view.article.php/476/c9 Thu, 30 Apr 2026 04:06:06 +1600 ARTICLE @ XOOPS powered by FeedCreator http://wen.org.cn/templates/20111029default/logo2.gif http://wen.org.cn/modules/article/ 92 52 文章XML zh-CN admin at wen dot org dot cn admin at wen dot org dot cn 文章 http://wen.org.cn/modules/article/view.article.php/476/c9 来源: (《今天》2008春季号)
关键词: 徐冰 西川
摘要: 徐冰：我选择把《天书》印出来，因为印刷行为总会给人一种特别正式，官方和可信的感觉，给人一种这东西确有其事的感觉，不是一个随随便便的事情。我觉得我对这个作品越认真，这个作品就越荒诞；艺术的力度就越强，你要是随随便便做一个东西就没用。你必须做到假戏真做到让你自己都觉得确有其事。到最后，就好像一个人用了好几年，做一件什么都没说的事情。一、艺术家在作家的书房里。自传性问题

西川（以下简称西）：我已经到你这里来过几次。我的第一个印象就是你的工作室与别人的工作室不太一样。艺术家的工作室我去过一些，有不少艺术家的工作室感觉上像工作车间，但你的工作室特别像作家的书房，比作家的书房大一点。由此我感觉你的工作方式可能与别人不一样。我看了你写的关于《地书》的文章，感觉你做的研究工作要多一些。是不是这样？

徐冰（以下简称徐）：我喜欢工作、生活混在一块。我不太喜欢住在一个地方，而工作室又在另一个地方。我很怕意识到我要正经八百地开始上班工作。正经八百开始工作你就不要做了。我从来不是到一个工作室，上班，然后下班回家那种。到了工作室不想做了怎么办？无论我在美院的时候，还是现在，我干什么都是混在一块的。我也没有一个时间的概念，或计划的概念，总是随时想随时做。

西：我说像书房，就是说，你在做作品时，想的时间比较多。是不是？你做很多案头工作，还要搜集资料等等，这其中是不是有一些理性的工作？

徐：这是现代艺术把艺术家弄成这样。艺术家做上现代艺术，就和他刚开始喜欢上艺术时的感觉不太一样了。每个人开始画画，都是喜欢手在纸上涂抹的那种感觉。

这是一种很生理的动作。有些人打电话时，手也要在一边乱画。好多孩子小时候都喜欢画画。有些人别的方面不太发展，画画的习惯就保存了下来。可是现代艺术、观念艺术把人弄得和那种笔触的事又没什么太大的关系了。

西：现代艺术为什么会把人弄得和早年画画的事没什么关系了？你理解的现代艺术中有什么？

徐：我后来发现，好的艺术家其实都是思想型的人。最后思想是关键。他对社会、对时代、对文化、对他与社会的关系等等的认识都超于他的同代人。他又有一个本事，就是他可以把这种思想用一种艺术的方式给说出来，或者用他的行为方式给解释出来。我觉得好的艺术家、有价值的艺术家都是这样。

西：这是你到美国以后感受到的还是你在国内时就已经意识到了？

徐：逐渐感受到的。因为你看，我想，艺术这么值钱，随便一堆破烂卖得挺贵，那堆东西有什么呢？从物质上讲，其实就是一堆废纸，或一堆破烂儿。别人卖的是什么呢？大家喜欢我的画，美术馆找钱给我做展览，这是你跟社会交换的一个关系：你有饭吃，你有工作室用，你有房子住，是什么东西构成了这么一个交换链？我觉得这是对艺术家挺重要的一个事。这事得搞清楚。很多美院毕业的人不知道，毕业以后也不知道你作为一个艺术家在社会中是干什么的。别人需要我的东西需要什么呢？是那堆破纸吗？不是。它有价值是因为通过我的东西体现了一种特殊的思考角度。这东西又是社会和人类需要的。这就构成价值了。就是这么一种关系。

西：你刚才说的“交换”我也想到了，但是等会儿再说“交换”。国内的艺术家，其实不光是视觉艺术家，包括拍电影的，画画的，写诗的，写小说的，大多数人作品当中所呈现出来的，实际上是一种自传性的东西：自传性的写作，自传性的艺术实践，但是我看你的东西从一开始就不是自传性的。这是怎么回事？一个人搞自传性的东西是很自然的，我从小长大，我要表达，但你的东西从一开始就不是这样。

我看过别人对你的访谈，说你做《天书》的时候，心里有一些对当时文化讨论的看法，好像你的作品和某个文化对应物有一个关系，而不是说你把自传性的东西拿出来，展示给大家。你对自传性怎么考虑？

徐：是这样的，我其实不太喜欢自传性质的和至少是直接的自传性质的东西，因为我一直认为，过分自传性的和过分生活性的东西其实比较个人，比较生理，比较临时，比较情感，这些东西对于我来说都是一时的。比如说像博依斯，他的东西我不是特别能接受。他自己在解释他为什么用毛毡、黄油来做他的作品时说，他在二战的时候做过飞行员，飞机被炸了，然后被当地的人给救了，救他的人用的就是毛毡和黄油。我觉得他这么一解释，这作品就特别的简单化和个人性。我回过头去看自己的作品，发现我特别喜欢把自己个人的东西抽空，因为个人的东西是一种比较明确的、个人情感的，生理性的东西；包括色彩我都不喜欢：色彩我觉得更生理性。我做作品很少有颜色。变化我也不喜欢，比如说作品有特别多的变化呀，节奏呀。比如《天书》，有些人就说，怎么都一样大的字？人家说我的作品太平了，应该有些大点或小点的字要有节奏，有点颜色或者盖个章什么的，但是我喜欢太多的变化，核心的想法砸结实了，表面就可以很单纯，那些花里胡哨的作品，大多是不知道再说什么东西。另外，作品中我不喜欢跑到前台来，像那个猪的表演，都是在幕后，让猪作我的替身。

西：你的作品和别人的作品一下就拉开距离了，和别人不一样。我也不是贬低其他艺术家，你的作品就是很不一样，刚才你说的那个猪的表演，是不是叫《文化动物》？

徐：叫《一个转换案例的研究》。

二、不可能的交换与可能的交换。说不清的东西。悖论

西：从这个作品我就想到，你发明的英文方块字里面所呈现出来的，的确不是个人的东西，而是一种交换，个人和社会的一种交换，文化和文化之间的一种交换，或者是人间和天上的一种交换，它这里面总有一个交换关系。《天书》表达的是一种不可能的交换，但它依然是一种交换。《地书》表达的是一种可能的交换关系。这种交换的意识是怎么来的呢？跟你的经历有关系还是跟你对文化的思考有关系？你的很多东西都和文字有关，而文字的典型功能就是交换。比如我跟你说话交流思想。它是典型的交流、交换，这个“交换”怎么就变成了你的一个主题？而且好像你后来做的东西，不论做什么，都和交换有关。

徐：我做我有兴趣的东西。我的兴趣点差不多都是处在几个事物之间。我特别喜欢这种状况。这和我的性格有关。比如说，首先，在艺术上，我不愿意在作品中给你一个特别清楚的指向，告诉你我在谈什么事。我喜欢让作品给人很多不同的、可能的暗示，让人抓不住这个作品到底在说些什么，好像是在说这个，其实在说别的。

西：所以很多人对你的作品，比如说《天书》，有各种各样的说法。他们所有的说法甚至我觉得你自己的说法我都不同意。因为我觉得我看出来别的东西。这可能恰恰是一个好作品才会达到的效果。

徐：我觉得一个好的作品是说不清楚的，能说清楚的东西都是简单化的。之所以有艺术，就是因为有一部分事情是说不清楚的。能用语言、文字移走的，一定不是艺术最本质的那一部分。

西：“说不清楚”这里面，包含了对语言的不信任。

徐：对，那是肯定的。上个世纪的哲学老谈这个事。但是回到你刚才说的“交换”：

首先，对艺术的态度和对解释、表述等等的态度，我一直是留有余地的。好东西是说不清楚的，模糊才有意思。这最后导致我对不同地带之间的部分特有兴趣。我发现大部分作品都是出自己有的概念。我在找的是一个现有概念不能够解释和触碰的部分。在你刚才提到的《英文方块字》最能说明问题。书本告诉我们英文是什么，中文是什么，但面对英文方块字书法，你找不着现成的知识概念来解说这个事；我们已有的文化概念和知识概念在这个作品面前是不工作的。这个是我特别有兴趣的。

西：对，这个特别模糊不清的中间状态。当你呈现出来的时候，却让人震撼。这种震撼对观众来说，就像每个人的内心结构里面本来就包含了这么一块，否则他不会有感觉。他原本包含的不清晰的这一块，被你清晰地表达出来。这种不清晰的，模糊的东西，被你表达出来，变得清楚。当你产生一个观念的时候，这观念还是比较完整的，比如说《天书》里就把这个事情做绝了，还有就是《地书》、《烟草计划》等等，把这个观念做到了百分百，做到百分之一百二十。这里面有个悖论的模糊的东西，很好玩，但是这个模糊的东西本身我要把它做得非常清楚。

徐：其实这是一种东方的东西，这是一种东方式的激活，最典型就是《天书》那个作品。

西：为什么说是东方的东西？你指的是什么？

徐：它也不是哲学，它也不是宗教，它是东方人的一种生存方法，思维方法，智慧方法。这个东西给我很多的启发。生活中的任何东西都和它有关系，包括你和别人沟通的方式，包括你的不沟通达到沟通，这些东西其实都是中国文化里特别优秀的东西。比如说《天书》，其实它是声东击西的，它好像是特别认真地在说这个事，其实它是在说别的事。《天书》，我当时做得特别认真，而且我选择把《天书》印出来，因为印刷行为总会给人一种特别正式，官方和可信的感觉，给人一种这东西确有其事的感觉，不是一个随随便便的事情。我觉得我对这个作品越认真，这个作品就越荒诞；艺术的力度就越强，你要是随随便便做一个东西就没用。你必须做到假戏真做到让你自己都觉得确有其事。到最后，就好像一个人用了好几年，做一件什么都没说的事情。

西：你这么一说，好几年做了一个什么都没说的事，这个概念让我想起意大利有一个作家，叫翁贝托. 艾柯。写过《玫瑰之名》。他还有一本书叫做《福科摆》。《福科摆》里面讲到欧洲历史上一个秘密组织，叫做“蔷薇十字军团”，学者们对这个秘密组织有过汗牛充栋的论述。据说好多人都是这个秘密组织的成员，从笛卡尔开始。但是这本书最后的结论是说，这个“蔷薇十字军团”有可能根本就不存在，这里边包含了一个天大的笑话，这个天大的笑话其实是跟整个文明都有关系的。这个笑话是这么大的，多少代人玩的。另外一方面，它透露出整个文明里包含着一种致命的荒诞性。在中国当代的艺术家，包括作家里，实际上很少有人意识到这个问题。所以你的作品非常不一般。


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