一、解构的遗产：从德曼到德里达

曹：兰德教授您好！您是保罗·德曼最年长的弟子，是否可以请您先介绍一下您与德曼的师承关系？

兰德：当时我很年轻，才19岁，在哈佛大学英语系读书。那时的我初出茅庐，茫然无知。在你年轻的时候，如果遇到一位强有力的老师，你将无可避免地深受他的影响，而德曼就是如此。我尽可能用功地跟着他学习，直到他毕业离开哈佛大学，此时我本科毕业，后来的整整25年里我们始终保持联系。我仔细阅读了他的每一本书，这并不是一件容易的事，因为他的作品非常艰深，而且他一直在成长，一直在寻找新的写作方式，而我能做的只不过是追寻着他的足迹。他所有的书都是文集，他总是写单篇的论文，这些论文读起来非常困难，意义极难把握，但每当你读完一篇又翻开下一篇，你总是能找到之前的痕迹，他就是这样不断推进着写作的。

曹：我们通常把保罗·德曼当作解构主义者，但事实上他在60年代才与解构主义结缘，您和德曼是如何接受解构主义的？

兰德：直到德曼见到德里达之前他都完全不知道解构。在1966年，他花了几乎一年的时间阅读德里达的作品，很快他就明白了德里达所做的事业，并且立即意识到了他不可思议的独创性与重要意义。这位年近50岁的学者做了一个决定，他要学到德里达的一切，而德里达比德曼小了整整10岁。自此之后他们俩就一直保持着紧密的联系。因为我紧紧追随着德曼，所以我也在几乎同时地阅读德里达，他只用法语写作，因此很难懂。很快我就意识到，唯一能完全读懂德里达的办法是翻译他的作品。在之后的10到12年里，我只看他最难的书，并且试图去翻译它。当我把这个决定告诉德里达时，他笑了，说这绝不可能。但我还是坚持做了，这本书的名字就是《彭热的签名》^[1]。它不长，总共不到3万字，但信息量极大，且有许多思想的跳跃，最后我花了7年时间翻译和出版这本书。后来又翻译了另一篇文章《杠杆》^[2]。德里达来美国时，我也去听他的课程，和他一块工作。在我翻译德里达的作品并与他共事时，德曼给予我很多帮助。1983年德曼去世，随即出现了传闻，他在二战时所写的亲纳粹文章被发现。在1987年，为了打破传言，我在阿拉巴马举办了一个关于德曼的会议，德里达和我向与会者澄清事实，但当会议内容被公开之后就掀起了轩然大波。更糟糕的是，我因为失去德曼而不知所措。作为师生，这是一个尤为困难的时刻，学生如此眷恋自己的老师，老师却不知道如何帮助学生摆脱这种眷恋。德曼就是这样的老师，他知道如何吸引别人，却不懂得如何"放开"别人。所以你必须小心谨慎，耐心地独自找"出路"。你必须面对这种失落感，否则你只能处于悼念和重复中，变成一个只会哀悼的人，而无视周围正在发生的一切。重要的是，要尽早意识到这一点，并且尽可能地找到自我成长之路。

曹：您刚才谈到的话题非常有意思，我能感受到您深切的焦虑与关怀。德里达之后，哲学意义上的突破或创新仿佛停滞了，与此相对的是，新的哲学话语不断地被生产。

兰德：现在我把它叫作寂静的时光。在学校里，人们在午后躺下小憩，这就是寂静时光。人们习惯了失去德里达的日子，也习惯了失去德曼，然后人们开始做各自的事情，不一定是文学，也可以是社会学、政治学，可能会有更大的影响力，但我不在乎这些，这就是我的"狭隘"之处。在我们所谈论的有限领域里，事情发展得很缓慢，在法国、德国、英国和美国，人们观望、思考，却几乎没有产生什么变化。我不怀疑在10到20年里寂静的时光会过去，人们会做许多有趣的事，不过至少现在一切都尚未可知。

曹：德里达或德曼的"孩子们"正是当今欧美思想界最活跃一批人，他们也和您一样承受着失去老师的失落感，却又很快找到了自己的位置，比如，凯瑟琳·马拉布(Catherine Malabou)，她对书写的讨论，无疑再度推进了德里达的思想。您把现在比喻为寂静的时光，但的确有不太寂静的事情发生着，您这些年一直在巴黎，怎么看待和评价当今的知名思想家？

兰德：一些年轻人在做很好的事，凯瑟琳·马拉布是德里达的学生，她十分出色。说到巴黎，法国也很寂静，人们习惯了失去。我翻译让吕克·南希，他能在三四个月里出版一本书，他会说这很有趣，但他不会宣称自己在做有野心的事。

曹：南希在中国很出名，国内已经出版了至少4种他的著作，包括《解构的共通体》《变异的思想》《文学的绝对》和《我有一点喜欢你》。

兰德：他应该这样，他的作品很出色，他本可以是一位非常多产活跃的作者，但当他在写笛卡儿或黑格尔时极其审慎；而当他在写别的内容时，却显得很轻快很享受。20年前，他一边在进行心脏手术治疗，一边写完了一本书《肉身》^[3]，由我翻译成英文。他总是住在医院，从不旅行，但神奇的是他总是在写作，为人是那么慷慨大方，乐观有趣。当我说这是个寂静的时刻，并不是指没有事情发生，我指没有产生出能让人为之一震的能量。现在涌现出了许多知名作者，像阿兰·巴丢、齐泽克，他们总是能引起轰动，不过我并不认为他们有多出色。他们的著作很有娱乐性，但我不觉得这带来了让我们为之一震的非凡思想。我希望我这么说是公正的。齐泽克当然很流行，他很会用材料和语言，我只是不知道他是否会改变什么东西。我知道有些事情非常有力量，非常重要，但我不想对任何人发表意见，我的工作领域相当狭窄。从19岁算起，从德曼到德里达到保兰，我花了一辈子的时间，打个比方，我路过南昌的一个峡谷，山坡上种着稻谷，古老而优美，但它不像平原上种的大片的田野，峡谷上的稻田非常狭窄。

曹：德里达的"孩子们"在他之后有着截然不同的选择，这在中国学者看来，已经让人眼花缭乱了。正如您所说，每个人做自己的事，没有共同的道路，但你必须做你自己，否则毫无意义。

兰德：是的。对我而言认识到这一点有些晚，德曼去世的时候我44岁，德里达去世的时候我64岁，很多人愿意继续他们的事业，成为解构的专家，这并没有错。不过，要注意的是，要区分他们没有做的事和你受到他们的启发之后要去做的事，这是你自己的决定，必须对这个领域有所贡献，而不是简单重复你早就学会的东西。真正困难的是自己能够前行，到达更高的境界。这里就涉及第三个人，没有人提及他，就是让·保兰。

二、让·保兰（Jean Paulhan）：作为未来的历史

曹：让·保兰对中国学界来说是个相当陌生的名字，但他对您而言，可以说是德曼和德里达之后的又一座"灯塔"，那么您是如何发现他的？

兰德：还是要归功于德曼。在生命中最后的时光，他注意到保兰，开始研读他的作品，并深深地为之震撼。我记得很清楚，在他去世前几个月对我说："我们犯了一个大错，我们对这个人（保兰）的作品一无所知，现在我要把他教给学生们。"他开了一门课，但因为病重无法继续，最终去世了。我记得很清楚，他在去世前我去他家看望他，我坐在他的床边，他要求我研读保兰，并给了我一大摞保兰的文集，他从中抽了一本，然后说："尤其是这一本^[4]，这里有他的精髓，你应该看看。"这是我最后一次见他，几周后他就去世了。然后我就开始阅读保兰的作品，很快便感觉他的与众不同，随后逐渐意识到德曼是对的，因为他是如此善于使用语言，如此博学，充满智慧。此外，最令人惊异的是，他早已从根本上预见了德里达和德曼后来所做的工作。具体说，保兰在1920年至1960年的写作，预见了他们在1950年至1970将要做的事。我知道这很复杂，令人难以置信，但这是真的。德曼与德里达比保兰晚一辈，保兰1884年出生，德曼比他年轻了35岁，德里达比他小45岁。因此，当发现保兰早已预见和尝试了德曼和德里达的工作时，我着实感到惊讶，但是很少有人知道这一点。德曼教会我最重要的事就是去读保兰、讲授保兰，里面有我们的未来。这并不容易，要花一些时间，但当人们能够去阅读保兰，他就能对解构主义有一个更深入更全面的理解。

曹：就我对保兰的粗浅了解，他并不是一位公认的理论家。他有着丰富与多样的人生体验，他不仅是一名作家和小说家，也是批评家和编辑。二战期间，他是帮助犹太人流亡的重要联络人，过着危险而崇高的生活，也因此和当时的法国思想界与文学界关系密切。人们对他的认识往往止步于此了，有趣的是您刚才谈到他是解构主义的"先知"，您能深入谈谈您对他的理解吗？

兰德：这也就是为什么他有大量不曾出版的书稿：首先，他非常清楚，自己的作品很难懂，人们再怎么努力也很难领会。其次，他不需要通过出版作品给自己带来名声与影响力，他作为一名编辑和组织者，早已为人所知了。比如，普鲁斯特创作速度飞快，想到哪写到哪，会犯许多拼写和语法错误，当时法国只有一个人能读懂并修改他的作品，使其能顺利发表，这个人就是保兰，普鲁斯特曾写信给他，感激他拯救了自己。保兰是著名的伽里玛（Gallimard）出版社的编辑，人们带着自己的手稿去找他，请求帮助。他的洞察力和理解力超乎所有人的想象，如果一个人有这样的能力，他真的不需要为自己摇旗呐喊。保兰1968年去世，解构一词出现于1973年，假如他知道了这个词，一定会被它逗笑的。但事实上，他在20世纪20至40年代的写作却与德曼和德里达有关--他们都在处理一个技术问题：你如何阅读文学作品？德里达和德曼给出了重要的范型，可神奇的是，这种范型已经被保兰预见了，只不过我们所谓的哲学语言、批评论调很少在保兰的文章中出现。因此，当你读他的著作，却不把它当作理论，是一个可怕的错误。他哲学功底深厚，与很多哲学家有交往，但他知道如何不用术语写作，不愿用哲学密码给读者下圈套。到处都是哲学，问题是，你是想要学会它的语言，还是想要吸收它的思想、做出不一样的东西？保兰就是后者。

曹：您这次来北师大做系列讲座，着重分析了他的一篇名为《诗之钥》的文章，其中主要谈论了诗歌中的"神秘"之物。但就读者的一般心态而言，谈论文学的"神秘性"似乎并不新鲜，同时它字面上也呈现一种封闭性和排他性。

兰德：我读过他出版的所有文字，读得很仔细，还翻译了一些。我向你保证，这是一篇内涵极为丰富的文章，简单来说有两个原因。首先，它很难，保兰没有欺骗，没有跳过环节，你必须非常专注地阅读它。其次，它非常神秘，甚至有些怪异。他同时做了两件事，引入数学的定理，这关系到科学；然后他又用了"神秘"一词，这关联着语言。他所做的是把科学和语言联系起来，告诉人们这是一件事。读者必须非常努力地读它，按照保兰的愿望，读者必须克服自身的坏习惯。注意这篇文章的名字，不是诗歌的神秘之物，或神秘之物的钥匙，而是诗歌的钥匙，他用"神秘"，是以一种半技术的方式来描述我们读诗歌时所出现的问题。如果你读这篇文章并假设自己已经懂得这个词的意思，这对于你理解保兰完全没有帮助。你必须仔细耐心地读这本书，然后你就会明白，文学是如何运作的，这是保兰和读者之间的协议。他在文中谈到，我们对"神秘"有三个误解：我们认为它是要解决的问题；它很少见；它被黑暗所包围。他告诉我们的恰恰相反，神秘不是要解决的问题而是语言自身的事实。我们之所以感觉不知所措，因为我们都把神秘看错了。从这个错误中可以认识到，他所说的是语言，语言中有一种特质叫作"神秘"，它不是一个亟待解决的问题，也并不罕见，因为语言随处可见。另外，该神秘之物并非晦暗不清，因为它对我们开放，我们尽管对此一无所知，却总能体会到语言有多么奇异。有趣的是，他在这本书里提到的各种事物，文学、政治、美术，他都会用"神秘"，这让读者感到困惑，不想去研究"神秘"之物。他知道这一点，他总是催迫着读者：如果你不明白"神秘"，你就不会懂我写的东西。

曹：保兰用"神秘"一词整合与表述思想，我们以为它不过如此，就往往不去细究；而德里达创造一些新奇的词语吸引人们的注意，诸如"增补"（supplement）、"延异"（différance），直接告诉我们它很特殊，我们就会花很多时间去研究，这大概就是读者阅读的惰性吧。

兰德：更有趣的是，德里达最重要的书是关于法国哲学家布朗肖，诗人弗兰西斯·彭热，作家安托南·阿尔托（Antonin Artaud）。这三位作家其实都深受保兰的影响，他发现了他们，为他们编辑出版，提供思想资源，他们对他心存感激。阿尔托还受到保兰的资助，保兰对他们的文学了如指掌。但德里达为什么不知道保兰？这也是一个"神秘"之物。谈到读者的惰性，从我19岁开始，我所做的所有事情是--发现自己的自以为是，不懂装懂--必须倒回去重来。我想如果耐心可以带来欣慰的话，它就是可以培养的。当然起源是好奇与渴望，然后你想懂得越来越多，这成为一种幸福。我们在讨论一位非常特殊的作者，保兰和所有人都不一样，人们读他的时候总是心存怀疑。不过，你要知道，他不会犯别人常常犯的错误，他拥有极为有力的批判性头脑；其次，你可以尽可能多地读他的东西，你就会弄明白他是怎么想的。然而你会面临这样的状况：你以为自己了解，然后继续前进，但你可能之后发现你并不了解，你得善于自嘲，允许自己再来一次。可惜在学术领域，你这么做不会受到鼓励。当你遇见了这个人，你就要付出时间的代价，当你想到可能因此受到惩罚，就会不由自主地计算代价。所以，要做到这些，就必须得有坚定的信念。

曹：这很难，需要一代又一代的学者去努力。

兰德：他们做了他们的，现在轮到你们了。对你的儿孙来说，不论你是老了还是死了，你都会变成他们的未来，他们会读到你的书，受到心灵的震撼。

曹：比如保兰，他可以成为我们的未来。

兰德：绝对如此，可能不是你们唯一的未来，但他在那里等候着事情发生。

曹：对中国学者而言，我们很努力，试图把握和理解西方思想。但这非常困难，因为东方和西方是那么不一样，甚至翻译都无能为力；同时，我们也会为自己的位置而感到困惑--在这样一个完全不同的国度，怎样才能顺畅地借鉴和吸收西方理论？

兰德：可想而知你们有多困难，四千年的思想和传统，是很丰富和深远的，但就我的观点来说，你们是你们。至少，研读保兰能更好地帮助你们理解中文。德曼懂四种语言，德里达懂法语、拉丁语、英语，保兰是位语言学家，他的中文很好，曾以为法国政府会将他外派到中国，但其实去了马达加斯加，并学会一口流利的马达加斯加语，而这事实上对他后来理解语言有非常大的帮助。

曹：您一直致力于翻译法国思想，这些年专注于保兰的研究，甚至把家搬到了巴黎。您的这种学术选择和研究志趣是如何形成的？能和我这样的后学分享一下吗？

兰德：（笑）我受过很好的中学教育，一路走到明星学校，向明星导师学习，他们说，如果你足够努力，你也能成为耀眼的明星。但到了半路，我变得非常紧张和焦虑，我不想成为明星。明星在天空闪耀，就像太阳一样，人们看着它，为之惊叹。但它没有其他功能，它就是一件漂亮东西。在大学里当一个明星非常酷，人们围绕着他。可你看大多数明星的工作，只不过是维持迷人的光芒罢了。他们不必思考，只是放出光彩，一边思考一边当明星极其困难。绝大多数人当不了明星，你可能会成为一名在云南、新疆或青海工作的教师，这是给你的工作。我在阿拉巴马州工作，那是美国最穷的州。一开始你会很灰心，觉得自己做了错误的决定。但并非如此，那是一个好地方，你可以和学生相处在一起，教他们如何使用语言。学术的亿万富翁可以在幼儿园找到，比如在澳大利亚一所中学里教书的维特根斯坦。他说，我不要做明星，我也不要像我父亲一样有万贯家财，生活却一团糟，我的哥哥自杀而死，我期待我的学术热忱可以自由生长，而最好的地方就是中学。至于保兰，他所给予我的信念，让我看到了自己的未来。因此，所谓的学术选择，不过是我们如何生活。

曹：您的学术理想让我非常感动，也特别受益。谢谢您拨冗接受访问！也感谢您向我们介绍了保兰，希望在这个寂静而浮躁的时代里，我们也能像您一样找到并相信自己的未来！

注释

[1]Jacque Derrida, Signéponge/Signspone, trans. Richard Rand. (New York: Colombia University Press, 1988) 这本书根据德里达1975年所做关于诗人彭热(Francis Ponge)的讲座记录修改而成。该译本为英法双语对照版式，德里达在书中详细阐述了自己对"签名"的哲学思考。

[2]Jacque Derrida,"Mochlos: or The Conflict of the Faculties", In R.Rand (ed.) Logomachia, or The Conflict of the Faculties. (Lincoln and London: University of Nebraska Press, 1992) 在该文中，德里达通过康德的《学院的冲突》一书，探讨了大学哲学专业的学术自主性，重新思考了当代大学的责任。

[3]Jean-Luc Nancy, Corpus, trans. Richard Rand. (New York: Fordham University Press, 2008)

[4]这本书是保兰的文集Le Poète et la Poésie (1944)，后文提及的《诗之钥》(Key to Poetry)一文便收录于此。参阅Jean Paulhan, On Poetry and Politics, trans. Jennifer Bajorek & Eric Trudel. (Urbana and Chicago: University of Illinois Press, 2008)