1941年出生的柄谷行人是日本当代最重要的思想者之一。近年来，柄谷行人在汉语读书界已受到比较广泛的关注，他的主要著作《日本现代文学的起源》、《马克思，其可能性的中心》、《作为隐喻的建筑》、《跨越性批判--康德与马克思》、《历史与反复》和《世界史的构造》均已先后在国内出版。过去两个月，柄谷行人一直在清华大学讲学，上周（11月8日）他来到上海大学做了一场名为《历史与反复》的主题讲演，下午才从北京赶到上海大学的柄谷先生，演讲从下午2时半一直持续到近6时。在沪短暂旅行期间，柄谷行人接受了早报记者专访。

"柄谷行人40余年来的文艺批评和理论实践，比较完整地反映了'后现代思想'发源于'68革命'，经过上世纪70、80年代的迅猛发展而于1990年代逐步转向新的'知识左翼'批判的演进过程。"柄谷行人作品的主要译者、学者赵京华认为，柄谷行人是一位有很多读者的日本学人，他的新作《世界史的构造》出版后在日本一度成为畅销书。已经71岁的柄谷曾经是1960年代反对日美安保协定的活跃分子和学生领袖，而他至今依然活跃在社会抗议运动之中，尤其是从去年持续至今的反核运动，他是其中的重要领导者。

今年6月16日，野田佳彦领导的内阁批准重启大饭核电站3号和4号机组。数以万计的示威者6月29日在日本首都东京市中心首相官邸前集会，抗议野田佳彦政府批准7月1日重启大饭核电站。7月16日，由作家大江健三郎和音乐家坂本龙一发起的反核集会示威活动"再见核电站10万人集会"在东京代代木公园举行。据集会主办方公布，共有17万人头顶烈日参加了此次集会活动，且参加者大大超过了预计人数。柄谷行人多次发布宣言和召开发布会，抗议政府重启核电站。

与柄谷行人的采访从他参与的反核运动开始。在他看来，不能孤立地看待日本反核运动，事实上反核运动与之后的日本政府所谓的"国有化"钓鱼岛有直接关系，有政府转移社会矛盾之嫌。而另外一方面，现在的东亚危机可以和120年前甲午战争之前的日清关系做比较。柄谷说，日本需要做选择，也就是彻底执行和平宪法永远放弃战争。

历史与反复

"可以把今天的东亚局势看作120年前的历史重演或者说反复。"

东方早报：去年5月号的《读书》杂志上曾刊登过你一篇反思地震的散文《地震与日本》，但这篇文章没有提到更严重的核泄漏危机。我知道最近几个月你一直和大江健三郎他们一起上街游行抗议野田政府重启核电站计划，你能介绍下这次反核运动的情况吗？

柄谷行人：我写那篇散文的时候是在地震发生后三天，当时地震对日本意味着什么，地震的状况到底如何，我自己都不清楚。一个月之后，东京就出现了大规模反核游行，在日本已经有几十年没有发生过这么大规模的示威游行了。我早年也曾领导、参加过社会抗议运动，也就是1960年代组织、领导、参与了反对日美安保运动（注：即反安保条约运动。早在1951年签订的安全条约，为美日安保关系提供了初始基础，1959年双边开始协商修改1951年的安全条约，1960年1月19日新的美日安保条约在华盛顿签订，2月5日此条约送交日本国会批准时，激起关于日美关系的激烈辩论，并在左派反对党的竭力反对下引发暴力事件）。1960年代的反对安保运动是日本历史上规模最大的社会运动，但自从那以后，日本社会近50年再也没出现过这样的运动。

时隔半个世纪后，我们再次走上街头，从那开始一直坚持到现在，在这一年半中，我一直是参与者。这个运动的高潮在今年6月，野田首相再次提出要重启核电站。我们的运动方式是，每个周五去日本国会大厦前进行抗议，有几次达到10万人以上，最多的时候有20万人。在那个时候，同时进行的还有反对美军驻军运动。但这次大规模的社会运动，不仅在日本之外很少被报道，就连日本国内也没有媒体做太大报道。我不是这次运动的领导者，他们让我去演讲我也拒绝了，但大家都知道，我始终站在抗议的一方。在这个意义上，我也是这个运动的领导者之一。

东方早报：反核运动对国际社会有什么影响？

柄谷行人：我认为就是在那种情况下，为了转移人们的视线，野田政府才提出了"国有化钓鱼岛"议案。中国人可能会觉得，日本政府是突然提出这个议案，但其实并非如此。我认为，野田政府是要把国内视线转移到外交上去，缓解政府的压力。中国人也可能认为，日本老百姓都认同政府的行为，其实不是这样。我们可以从日本国民对野田政府的支持率持续下降看出来，他们并不认同政府的行为。所以，如果我们不注意今年6月以来日本社会内部的语境，就无法理解日本政府为何会有那些奇怪举动。最近有一个外务省出身的学者、原防卫大学教授孙崎享出版了《日本的国境问题》一书，他的观点我是赞同的。他说，如果把钓鱼岛问题拿到国际法庭上讨论，中国会胜利。当年邓小平先生提出的"搁置争议"的建议是很对的，如果大家什么都不去做，其实对日本反而有利。

然而，日本政府却强调钓鱼岛问题，这后面是有动机的，而这恐怕就是中国人民不了解的。重提领土问题，日本有两个原因，一方面是国内社会问题，通过钓鱼岛转移视线。第二个原因是背后美国因素，我们稍微向前追溯一下：当民主党执政以后，鸠山首相曾经提出两个议题，一个是建立东亚共同体，一个是解决冲绳美军基地问题。结果是，鸠山首相不久就被革职。小泽一郎是鸠山首相的后盾，小泽一郎在那个时候也遭到日本检察院的起诉，小泽这样一个民主党的核心人物遭到起诉，就意味着民主党遭到毁灭性打击。在这种情况下，代替鸠山出任首相的是菅直人，也就是在菅直人任首相期间发生了大地震和核泄漏。当时菅直人首相下了决心要彻底废除核电站，结果，他也遭到了革职。

在这之后，出任首相职位的是野田佳彦，他上台后首先做的事情却是重启核电站和重新维护美军在日本冲绳的基地。目前，野田能做的也就是这两件事。说穿了，野田代表的是美国意志，为了能反映美国意志，他不惜提出钓鱼岛问题，使东亚局势走向战争边缘。因为有了钓鱼岛问题，也才使得冲绳人感到，还是需要美军基地。出于各种复杂原因，导致了目前的日中关系。但如果把这些背景梳理清楚了，你们也就知道为什么会在这个时候发生钓鱼岛问题。

从这个意义上讲，我们做的反核运动对野田政权是有相当大打击的。但还有一个情况，现在的日本大众媒体是完全站在政府一边的，他们很少对我们的游行示威运动做报道，却拼命报道反日行为，来煽动日本人。

东方早报：是否可以这样说，现在的反核运动和50年前的反安保运动是可以联系起来的，也就是共同反对背后的美国因素？

柄谷行人：我认为就是这样的。安保条约就是日美联合去掌控东亚局势。我认为，反核反野田内阁是可以和1960年代的反安保运动联系起来的。

东方早报：所以如何处理对美问题，始终是日本所要面临的最重要难题？

柄谷行人：应该是这样的。我在上海大学讲演时的题目叫《历史与反复》，我的一个基本观点是，可以把今天的东亚局势看作120年前的历史重演或者说反复。就是说，现在日中紧张的状态，是对120年前中日甲午战争前夜的一个反复。120年前，在1890年代，那个时候日美其实已经联手在了一起。我们说到美国，总觉得它非常遥远，其实不然，早在1870年代，美国就已经消灭了夏威夷王国，越过太平洋，作为一个帝国现身东亚。我强调，我们不应该把目前的状况跟60年前做比较，而应该以更长远的视角--即120年前的状态做比较。

真正实施和平宪法

"建未来世界体系，唯一的办法就是把放弃战争作为箴语真正去实施。"

东方早报：如果把现在跟120年前中日甲午战争前夜相比较，是否也意味着，中日、东亚局势可能还会持续动荡，甚至不排除会有更为激烈的冲突？

柄谷行人：是这样子的。我认为，现在如何做一个根本性选择，对日本非常重要，这也关系到未来。首先我们应该确认，日本跟美国不同，它终究是一个东亚国家。在甲午战争前，日本的一位思想家福泽谕吉就提出"脱亚入欧"观点，并不是说他提出这个口号，日本就沿着这个口号走了，最终日本选择了与列强为伍侵略亚洲的道路。因为这样一个选择，最后导致日本在二战中的彻底战败。在"脱亚入欧"提出的同时，在日本还有另外一个观点就是"亚洲主义"，强调日本应该走亚洲路线。在日本出现的亚洲主义者曾经支持过孙中山的革命，但亚洲主义思潮并没有颠覆"脱亚入欧"路线，今天的日本需要重新作出选择。现在的问题是，如果选择"脱欧"或者"脱美"，日美关系就会出问题，鸠山一提出"东亚共同体"，就遭到美国反对，不久就被革职。

我个人的想法是，日本不应该强调"脱亚"或"脱欧"，而是重新回到中日甲午战争之前的原点，重新做个选择。比如说，日本在二战后制定的宪法，其中第九条就说要放弃战争，日本的宪法也被看作和平宪法。从外界来看，日本有和平宪法，但其实从未真正实施，可也没有被废除。实际上，美国当初把这个宪法强加给日本人之后，不久就想废除掉，但当时的日本人对美国的做法予以坚决的抵制。现在的日本右翼总说，和平宪法是美国强加的，但这些人恰恰是最亲美的。日本的右翼政府始终没能推翻和平宪法第九条，从这个意义上讲，也可以说是日本人自己制定了宪法。当然还有一个问题，我们虽然可以认为这是日本人制定的宪法，但如何实施一直是个问题。但日本的自由主义者认为，这个宪法很好，防止了日本的军事化，而我的想法是，如果完全彻底地实施这个宪法，结果会怎么样？我从理论上认真思考这个问题的，就是这本刚刚在中国出版的《世界史的构造》。说实话，日本的宪法内容非常丰富，连德国的宪法都比不上它。

我认为重建未来世界体系，唯一的办法就是把放弃战争作为箴语真正去实施。我认为，目前日本面临的选择不是"脱亚入欧"也不是"脱欧入亚"，而是回到120年前，去看看当时日本做出的选择所造成的后果，同时以和平宪法为基础，迈出放弃战争这一步。

回溯120年前格局

"今天的东亚状况和世界状况和120年前不同，起因于美国霸权的衰退，尤其是经济霸权的衰退。"

东方早报：中国的选择是什么？

柄谷行人：中国也可以迈出放弃战争这一步。日本和美国叫嚣中国已经要过来了。中国当然没有。现在日本人对当前局势的判断只留在表面，其实那些印象和本质是脱节的，其实那是一个妄想。冷战时，欧美人说苏联就要攻过来了，其实是创造了一个恐惧环境，现在我们知道，当时苏联根本没有这个想法。当时苏联也只有守势根本没有攻势。我现在所讲的放弃战争的想法，并非是空想，而是从现实出发得出的。

日本倒向中国，可能会受到美国制裁，所以日本人觉得倒向美国就安全了。可是这样子，日中关系会越发紧张，到目前为止，日美联手可能更安全，结果是日本左也不是右也不是，最后导致日中美三方的关系紧张，甚至会有战争的危险。现在的状况，不是说要重演120年前的历史，而是历史本身有一个结构性的反复规律。而且眼前的矛盾不能仅仅局限在领土之争，而应该从更大的历史中去看。如果不去思考历史的结构性反复，可能遇到越来越多麻烦。

东方早报：可是现在与120年前不同之处在哪里？我想这个差异也就是现在能避免剧烈冲突的因素。

柄谷行人：目前的状况跟120年前有不一样的地方。120年前，正是英国霸权逐渐衰退而新的霸权尚未产生的时期，几个试图要争夺霸权地位的国家开始相互争夺，其中有德国、日本、美国等。今天的东亚状况和世界状况和120年前不同，起因于美国霸权的衰退--尤其是经济霸权的衰退，随着美国霸权的衰退，也出现了一些国家试图争夺未来霸权的位置，比如欧洲不再以法国或者德国为中心，而是以欧盟的形式出现帝国形态。中国、印度、俄罗斯、土耳其都在重建其曾经有过的辉煌，而中国在其中有着重要位置。现在的中国和甲午战争前后的大清国还是不同，后者在走向衰退，而现在的中国在上升。

我说现在和120年前相似不是说又要发生战争，而是说社会和国家在结构上发生重大变化。这样的相似性，在东亚表现得最为明显。从东亚、中东、印巴显现的危机状况来看，难道和120年前不相似吗？当旧的世界帝国分崩离析的时候，在那个地区就会出现历史变动，所以应该把东亚、中东和印巴地区发生的变动局势，放在一起看！

东方早报：这意味着进入新的帝国时代了吗？

柄谷行人：不是。回顾120年前的历史情况，当时美国还没有成为霸权国家，美国成为霸权国家是在二战前后，要成为一个霸权国家一定要进行某种情况的战争。我认为，不会再出现像以往那样的霸权国家了，但中国和印度经济的继续发展可能会导致资本主义体系的终结。我所说的资本主义严格上讲是产业资本主义，产业资本主义体系赖以生存的条件是存在一个外部体系，外部可以不断给产业资本主义提供资源和劳动力。目前，按照中国和印度的发展速度，人力和资源都可能面临枯竭，产业资本主义存在的必要条件将不复存在，这也是资本主义的极限。最早提出资本主义终结的人是谁呢，就是经济学家亚当·斯密（1723～1790）。资本主义就算终结也没有关系，我们的生活在还存在。