兹比格纽·布热津斯基是美国最为睿智和多产的对外政策专家之一，这一点无人质疑。这位杰米·卡特总统任内的白宫国家安全顾问撰写或与人合著了共18本书，这其中包括他最新出版的《战略远见：美国与全球秩序危机》，该书对美国在这个快速变革世界中遭遇的挑战进行了探索性的分析。布热津斯基是战略与国际研究中心的顾问和董事，约翰·霍普金斯大学国际高等研究院资深研究教授。《国家利益》就他的新书和当前的世界状况对布热津斯基进行了访谈。这次访谈是由《国家利益》杂志编辑罗伯特·梅里进行的。

梅：你在书中谈论了苏联崩溃之后"西方全球优势新纪元"之下大西洋西方的重大机遇。然而，这种机遇并未来临。你认为这在多大程度上是由人祸造成的，多大程度上是由大西洋西方及其领导人无法控制的力量导致的？    

布：我认为，两种因素都有。然而，西方已经异常疲乏，毫无疑问，欧洲已经丧失了全球义务意识，视野变得更为狭隘。这部分地是跟构建欧洲共同体有关，而且这种关联是不可避免的。欧共体后来成了欧盟，这两个名称其实应当用另外一种顺序来排列，因为欧共体比欧洲有更强的内在连续性。美国开始有点自得其乐了，它的行为方式让人觉得似乎它真得觉得历史已经终结了。世界上出现了许多新状况，而我们并未对此有足够认识。这就是我要在《战略远见》一书中讨论的。    

梅：这些力量是非常实质性的，然而，在多大程度上你认为那个时候的领导人所作的决策导致了这一后果，例如伊拉克战争？    

布：你是知道我在伊拉克战争问题持什么观点的。我认为这是一场灾难。这场灾难损害了美国在世界上的合法性，损害了小布什总统以及白宫的名声。美国承担了高昂的代价：大量美国人牺牲，还有大量的美国人致残，这些损失绝非无关紧要。此外，美国还付出了高昂的经济代价，这些都加剧了中东地区的动荡。尽管萨达姆·侯赛因令人厌恶，然而，不管我们喜不喜欢他，他都是伊朗中东野心强有力的遏制对手。如今，一个分裂的、不稳定的、易渗透的伊拉克非常容易受到伊朗的影响，也容易被它颠覆。    

梅：如果我们没有打伊拉克，你认为今天的世界会有什么不同吗？    

布：中东可能要稍微稳定一点。我并不反对我们在阿富汗作战，我曾敦促高级决策者进行阿富汗战争，打掉塔利班，如果我们可以的话，同时摧毁基地组织，然后就撤军。然而，我们不应该在阿富汗呆10年之久，试图在一个中世纪一般的、分裂的社会中创造一个现代民主国家。进行阿富汗战争（不攻打伊拉克）虽然不是那么有利，但这样的话我们也只有一场战争而已。然而，我们进行了两场战争，付出了高昂的代价，却没什么特别的益处。

   梅：你最近写到了随之而来的全球权力中心以及经济推动力的转移，用你的话来说，是从大西洋转向了太平洋。你还认为，西方可以在这样一个新世界中保持一个强有力的地位。然而，是否存在这样一种可能，无论我们做什么，这样的转移都会将西方和美国抛在身后？    

布：完全有可能，但是如果这种事情发生了，那也是我们自己造成的，因为这本可以不发生。我并不是否认亚洲、远东的重要性，但是我非常清楚亚洲和远东的主要大国都存在内部困难，他们之间也存在着非常危险的潜在冲突。在这个方面，我们有很大的操作空间。但更为重要的是，在很长一段时期内，他们的金融和社会生活总体状况，以及生活水平都不会优于我们。当然，如果我们整天折腾，止步不前，身陷囹圄，他们是可能超过我们的。    

我非常担心一件事，美国的金融体系越来越具有投机性而不是生产性，在这种体系中，个人贪心而不是社会增长成了博弈者的主要动机。我们的税收体系有利于富人，这是非常不公正的，在经济上是无效的，因为它造成了更大的贫富差距。从长远来看，这种贫富差距是非常有害的，它会在人们中间制造分裂，激起阶级冲突。在我们的政治体系中，特权已经和机会主义融为一体。国会成了一个自我更生的实体，充斥着相对富裕和拥有特权的人，这些人只会通过有利于这个群体的法案和协议。结果，想要睿智地处理内外问题已经越来越困难。    

这次选举令人沮丧。在所有我参与过的选举中，这次选举最为糟糕。之前的选举都包含有宏大和全面的议题，无论好坏，这些议题的结果基本上都是可以预测的。例如，2000年的时候就是这样，戈德沃特对阵约翰逊，后来的麦戈文对阵尼克松，尽管他们之间的分歧也是非常大的。现在呢，全是乱七八糟的口号、困扰以及令人痛苦的社会焦虑。    

梅：你在书中谈到，今天世界各地的大学生们相当于--用你的话来说--马克思所说的无产阶级："他们就像工业化早期的那些焦躁不安的、心怀不满的工人，容易受到意识形态风潮和革命动员的影响。"你认为，这是世界不稳定的一个主要因素。你认为，在未来的20年内，这种会造成动荡的力量能够被遏止或控制住吗？     布：我认为，这很大程度上取决于这些力量所处的历史环境。这些力量在中欧确实被遏止住了，但我们需要记住，中欧在100多年前，也就是1848年的时候已经经历了一连串的革命。中欧有着名副其实的民主传统，这对波兰的瓦文萨以及捷克斯洛伐克的瓦茨拉夫·哈维尔这样的杰出领导人非常有利。他们领导的运动本身就是民主的，因此能够产生民主政体。我认为在今天世界上的许多地方，这其中自然包括中东，你面对着颇为类似的现象，但这和中欧的情况是有所差异的。这些地区中东地区的运动是民粹主义的（populist）。当然，中欧的运动也是民粹主义的。但是，中东地区的运动并不带有民主价值观，这意味着他们在宪政主义和法律体系方面也没有广泛的共识。    

因此，这些运动很有可能是一边倒的，也可能是偏狭和狂热的，在某些情况下甚至是被狭隘的宗教情感所驱使。所以，我并不认为每一个反对独裁政权的所谓民粹主义的暴动都会导致民主政权的产生。这些运动产生的政权可能会反对腐败和独裁，但随后则可能走向另一个极端。    

梅：在书中，你认为美国在世界上树立一个良好的形象是非常重要的，这有助于美国影响其他国家和民族。在多大程度你认为美国冷战以后做的事情有利于这个目的，在多大程度上你认为伊拉克战争以及其他一些事情损害了美国的形象？

布：我认为我们已经减弱了美国在世界上的合法性，这是非常不幸的。这导致了世界上一些地方流行着实质上是与美国敌对的情绪。我们忽略了这些，我们的行事方式就像我们有着某种天赋使命。乔治·W·布什曾说过："美国是上帝所选，成为世界楷模乃是美国的历史使命。"然而，这也牵扯到其他的问题，所以也不能什么事都责怪美国。我认为，已有迹象表明，本世纪将会与上一个世纪迥然不同。在全球权力方面，二十世纪的决定性因素是什么？那就是主要强国之间为了支配地位和霸权的斗争，三个重大事件塑造了二十世纪：一战，二战与冷战。我们崛起为首强，但行为方式十分笨拙。    

但是，这也不全是我们的错。我们可能无法成为我们想要成为的那样--世界楷模，因为世界已经变得更为多元化了。全球政治觉醒让这个世界变得更为复杂和动荡，我们面临着新的全球威胁。我们不得不开始理解，我们必须以不同的方式行事。我们不得不重新建立联盟关系。这就是为什么我写到了一个正在复兴的、更为庞大的欧洲，这个欧洲正吸引着俄罗斯和土耳其。这就是为什么我写到了美国在亚洲的卷入：并非卷入大陆，不介入大陆的任何战争，只是从外部制衡，有点像大不列颠19世纪对欧洲大陆做的那样。如果我们能够理解这一点，我们就仍是世界上最有影响力的力量，然而，现在我们不得不理解这些。我们必须有能够理解这些的领导人，他们必须理解正在发生的重大历史变革，在这一变革中目前的世纪与前一个世纪迥然有别。然而，更为重要的，或者至少同样重要的是，美国公众需要对外交事务有着基本的理解。    

真正令我担心的是，美国公众并不理解这个世界。他们甚至不了解这个世界。你们的杂志很重要，但你看看，它的发行量并不行。    

梅：发行量非常小。    

布：是啊。大多数人根本不了解世界，除了主要的三四家报纸，其余的报纸上都没有这些内容。公众们对世界非常无知，且易受煽动。这阻碍了美国领导人发挥领导力，即便他们很明智。当然，如果领导人并不明智，依靠一些简单的口号领导，那么情况会更糟。   

 梅：布热津斯基博士，你认为这种问题近年来加剧了吗？美国在上个世纪更了解世界吗？     

布：如你所言，问题加剧了。我们没有上个世纪那么理解世界，原因简单：世界更为复杂了。以前，美国人并非比现在更了解全球史，美国人现在仍然非常了解全球史。美国人以前并不怎么了解全球地理，美国人现在也还是如此，这让人难堪。但是，他们知道希特勒威胁着全球安全。他们知道共产主义是个威胁。他们知道苏联威胁着我们的安全：苏联人想要埋葬我们（赫鲁晓夫语--译注），他们有核武器。在这个意义上，公众的情绪反映了现实的一些基本的实质性问题。如今，现实远为复杂，更难理解。在我看来，奥巴马总统开头干得不错，他让美国公众了解了这一变化。但他并没有系统地采取行动。    

我认为，我们今天面临着一个真正的问题：公众教育。此外，我们总统必须持续地与公众对话，向他们介绍全球事务、解释我所说的一些问题。奥巴马开始确实干得不错。我跟他谈过。他意识到了新的现实，这令人印象深刻。他在开罗、伊斯坦布尔以及勃兰登堡的演说确实不错。但他就此止步了。当然，他还面临着国内问题：金融危机。他有很多理由这么做。然而，事实却是，我们确实面临着现实的问题。今天，如果你注意一下公众对国际事务的讨论，再比较一下你们在《国家利益》上发表的或者其它类似机构发表的文章，你就会发现，二者的差距明显。

 梅：我想稍微讨论一下我们将要面对的债务问题。你把这看成是我们最为危险的负担之一。难道这些问题现在已经无法解决了吗？这个问题就像悬在我们头上的达摩克利斯之剑，如果美国想要控制债务问题，需要怎么做？     布：好吧，首先，我不是专业的经济学家，我也不想装成那样。然而，我认为，在如今这个更为复杂的世界上，美国人需要在如何界定一个体面和负责任的生活方面达成一些共识。我想，我们还没有达成这些共识。我们到处宣传如何成功、如何"创造工作岗位"、每个人都有权利追求令人满意的物质生活。我们所界定的好生活是物质富足外加丰富的娱乐活动。    

这些问题都是相互关联的，美国的社会曾经吸引着全世界，那时，人们在美国梦上拥有广泛的共识，如今，这些共识不再存在。因此，我们现在需要认真考虑一下如何重建这样一个健康的美国社会。     

梅：你认为，在创造这种共识以推动总统处理这些问题的能力上，我们是否会面临更大的危机？    

布：恐怕你说的是正确的，我希望情况不是这样，但我认为情况可能如此。     

梅：在你的新书中以及其他一些地方，你反复强调，找到解决巴以僵局的办法是推动美国在中东地区政策的重要前提条件。多大程度上，你认为两国方案（two-state solution）是停滞不前的，以色列极富进攻性地发展定居点难道没有减少建立巴勒斯坦国所需的土地吗？    

布：我认为这确实是一个问题，这妨碍了两国方案。但我认为，两国方案比只承认一国建国权利对双方而言更能长久解决双方过去几十年来面临的困难。只承认一国建国的权利导致了众多的差异、冲突和痛苦的记忆，在这种情况下，很难想象任何一国会成为一个民众的国家。在这样的一个国家里，一些人位居人上，身处底层的人则费尽心思往上爬，然后再压制那些身居高位的人。所以，我不认为这是一个可行的方法。    

然而，恐怕两国方案想要成功为时已晚，因为这需要双方达成名副其实的和解。现在的情况是，其中一方比另一方远为强大，它根本没有作出让步的动力。同时，另一方非常弱小，它害怕作出让步。与此同时，也不存在认真推动和平进程的外部势力，这主要是因为这样做会让美国总统面临许多国内问题。然而，我们是唯一有能力推动和平进程的力量。    

我们已经陷入困境，我为那些卷入进来的人感到同情。我同情以色列。我经历过二战，我知道犹太人经历了什么。我也同情巴勒斯坦人。情况很糟，中东不断加剧的混乱使得在双方之间达成妥协越来越难，任何一方都感到受到了侵犯或者威胁，都怒不可遏。    

梅：在我们上一期的封面报道中，以色列著名记者阿齐瓦·艾尔达谈到了以色列的人口变化，这种变化对达成两国方案或者更宽松的环境不利。你认为以色列的人口变化多大程度上阻碍了和平进程？

 布：可能会吧，但我并不是社会动力学（social dynamics）专家。我首先倾向于把这看成是对美国不利的国际问题。从长远看来，这对以色列也极度不利。达成戴维营协议的时候我已经七十多岁了，当年我作为总统特使前往沙特和约旦斡旋，劝说它们支持巴以双方达成妥协。一些沙特人和约旦人认为十字军在耶路撒冷还存在，并且存在了90年之久，这令人震惊。然而，现在根本不存在这种事情。所以他们对时间的观念是和我们不同的。如果我们被赶出中东，我觉得这越来越有可能，那么以色列的未来会怎么样？    

梅：下面这个问题有点类似电视上那些评论员常常被问到的问题。你认为美国攻击伊朗以延缓或阻止其核武项目的概率是多少，以及以色列这么做的概率是多少？     

布：我想以色列这么做的可能性更大一点。我并不认为我们会这么做，因为不管我们多么关注这个问题，事实就是，这很容易导致战争，而想要结束它却很难。如果我们与伊朗开战，那我们如何结束这场战争呢？它会持续多久？谁将会协助我们？从更长远来看，这会导致什么样的国内问题？然而，以色列人的逻辑可能跟我们不太一样，以色列总理内塔尼亚胡和国防部长巴拉克让人感觉，即便他们没那么急切地想攻打伊朗，在这个问题上，他们也开始不耐烦了。    

梅：如果战争爆发，你认为这将对中东地区的稳定局势以及全世界造成什么样的影响？    

布：我曾经公开说过这个问题。首先，我认为，伊朗人对以色列的报复将不会那么有效。他们会试图报复，但只是断断续续的，不会造成太大伤害，也不会是决定性的。伊朗人绝对会认为这是得到了我们的纵容的。他们会攻击我们，那他们的目标会是什么？他们可能无法关闭霍尔木兹海峡，但他们一定会尝试这么做的。我们会确保该海峡是开放的，但这样做会不可避免地消耗巨量能源。保险率将上升，可能还有些其他的损害。这对全球经济也不利。    

然而，更为糟糕的是，我们会把欧洲人赶入俄罗斯人的怀中，他们一直在摩拳擦掌。目前的能源价格在90美元和120美元之间浮动，俄国人一直担心这种能源价格还不足以满足他们预期的预算。然而，一旦原油上升到200美元一桶，他们就安枕无忧了，而欧洲人则完全处于依附性的地位了。中国和日本将遭到损害，这也不利于全球经济。其次，他们会攻击附近的美国军事设施，他们可以立刻在伊拉克挑起什叶派和逊尼派的冲突，从而导致伊拉克局势动荡。他们也可以在阿富汗西部给我们找麻烦，这就意味着我们从阿富汗脱身将会是代价高昂或者十分困难的。然而，那时还会有包括恐怖主义在内的许多其他可能性，这意味着美国和该地区将纠缠在一起，战争造成的动荡将持续很久。   

 梅：这将导致整个中东地区陷入战火？    

布：正解。你不得不面对这样一个事实，那就是现在的问题还不是无解的。我们是有选择的。我们可以避免这种事情发生，劝以色列人也不要这么做。这并不是珍珠港，我们并没有遭到攻击，因此没必要反击。最后但很重要的是，我并没有排除未来进行和谈的可能性，只要是真正的和谈。

梅：目前为止哪一次和谈并不是真正和谈？    

布：伊朗是《核不扩散条约》（NPT）的签署国，他们有权进行铀浓缩活动，但这应该在一个很低的水平，这些和谈应该以此为基础。我认为，照此行事会产生效果，但是，如果这种协议必须包含有对伊朗来说羞辱性的安排，让它得不到其他签署方所享有的权利，他们是一定不会接受的。    

最后但很重要的是，我认为，我们是有条件甚至是道德义务去为中东人民，尤其是以色列人做那些我们曾经为欧洲人、日本人和韩国人做的事。这就是，我们应该给他们一个真正的定心丸，承诺美国的核威慑将保护他们，我们应该公开表明："任何针对以色列的威胁，或者针对中东地区任何人的直接行动都将被视为针对美国的直接行动，后果自负。"我们成功地保护了欧洲人并威慑了苏联人，我们也成功地保护了日本人和韩国人，我们也一定能保护中东。     

梅：最后一个问题，就对外政策而言，你能给我们的巴拉克·奥巴马总统打一个总分吗？    

布：好吧，也有人问过这个问题。我不确定你是否想要这么做，因为我曾经的回答已经出现在媒体上了。我当时说的是A-，B+。    

梅：为什么是这个分数，你能给出三个理由来吗？    

布：我认为他在尝试稳定中美关系，合作是必要的，但我们还要保持警惕而不是制衡。我认为在和俄国人打交道的时候他很耐心，有时候有点过头了，但这种耐心是明智的。就欧洲人而言，他们知道我们依旧十分关注欧洲。我认为中东是最大的问题，但这也不全是他的错误。     

梅：非常感谢。      

作者简介     

采访人：罗伯特·梅里，《国家利益》编辑，出版过有关美国史和对外政策专著，最近出版了《立于何处：选民和历史学家眼中的历任美国总统》。    

被访者：兹比格纽·布热津斯基，美国政治学家，著名地缘战略家和国务家。1977-1981年任杰米·卡特总统美国国家安全顾问。

刘晋译