近日，美国马萨诸塞州大学安姆赫斯特分校经济学教授大卫·科茨来华莅渝，重庆市委党校教授苏伟应邀与科茨面谈近两小时，现将有关社会主义的讨论内容整理如下。

问题集锦：

--对社会主义的基本看法是什么？

--党的上层是怎样讲"社会主义本质"的呢？

--社会主义本质的理论在实际中执行得怎么样？

--如何看待社会主义社会中的资本主义因素和资本主义社会中的社会主义因素？

--中国的社会精英愿意走社会主义还是走资本主义道路？

科茨：欢迎苏伟教授！我听说你也是一位社会主义者，很想与你谈谈。我也是社会主义者，主要的研究领域是马克思主义哲学和马克思主义经济学。

苏伟：欢迎科茨教授来华莅渝！你在中国知名度很高，我们都读过你的《自上而下的革命》，我很赞同你对苏联解体原因的基本看法，尤其赞同你关于苏联解体是一场历史灾难的观点。

科茨：那么请问你对社会主义的基本看法是什么？

苏伟：邓小平先生概括社会主义本质那"五句话"，即"解放生产力，发展生产力，消灭剥削，消除两极分化，最终达到共同富裕"，也就是我对社会主义的基本看法。

科茨：邓小平先生完整地讲过这样的社会主义本质论吗？

苏伟：就是邓小平先生1992年在著名的"南方谈话"中讲的啊，《邓小平文选》第三卷1993年就公开发表了。《邓小平文选》有英文版吧，还没有吗？

科茨：我还没有看到。90年代后我多次访问中国，一些人也同我谈到"社会主义本质"。可是我的映像中大家讲的都是"前两句话"的内容。邓小平先生明确讲过要"消灭剥削，消除两极分化，实现共同富裕吗"？

苏伟：非常明确，而且从1978年改革开放起到1997年去世，他反反复复讲过无数次这个观点。这在中国理论界已经是个常识了，连很多老百姓也都知道。但是，像科茨先生你这样著名的社会主义者都说还不知道，如果不是当面听你亲口说出，我都不会相信。这是不是因为你接触得比较多的是中国的经济学家的缘故呢？因为，在中国的经济学界，正如中国一个老资格的马克思主义经济学家刘国光教授在2005年就公开指出过的那样，马克思主义经济学已经被边缘化了，新自由主义实际上已经成为主流。而这种"主流观点"是避而不谈"消灭剥削，消除两极分化，实现共同富裕"。

科茨：我也很奇怪：中国的更多的经济学教授，尤其是一些著名大学中的经济学教授，为什么都持新自由主义的观点？这次我到重庆来，同重庆的一些经济学家座谈，也发现多数都持新自由主义观点。但他们也讲"社会主义本质"，讲把"解放生产力，发展生产力"纳入社会主义本质是伟大的理论创造。

苏伟：我也认为把"解放生产力，发展生产力"纳入社会主义本质，是伟大的理论创造。但邓小平更大的理论创造，是将"解放生产力，发展生产力"与"消灭剥削，消除两极分化，最终达到共同富裕"统一起来，整合起来，完整地纳入"社会主义本质"中。但如果把它们割裂开来，光讲"解放生产力，发展生产力"，那么，新自由主义、老自由主义，或者其他任何资本主义经济学，也都可以讲；相反，光讲"消灭剥削，消除两极分化，共同富裕"，那么不但"传统"社会主义，而且空想社会主义、小资产阶级社会主义等等，也都可以讲。所以，在中国，据说有一种快速判断某人"左倾"还是右倾的简便方法，就是听他怎样讲"社会主义本质"--如果只讲"前两句"，便是"左倾"；如果只讲"后三句"，便是右倾。

科茨：那么党的上层是怎样讲"社会主义本质"的呢？

苏伟：这个问题稍微有点复杂，容我解释。1992年邓小平"南巡"讲了"社会主义本质论"后，中国掀起了学习包括这个本质论在内的邓小平理论的热潮。到1997年邓小平逝世，随即中共召开十五大，将这"五句话"的"社会主义本质论"纳入了中共的党章"总纲"部分。但5年后的中共十六大，又将这"五句话"的"社会主义本质论"从党章中拿了出来。一个重要原因，可能是因为我们党那时制定了要吸收包括私营企业主等新兴阶层中的优秀分子入党的政策（当然有个前提，就是他们必须符合共产党员条件），这个政策是有合理性和必然性的，但是，私营企业主是有剥削行为的，这在我们有马克思主义政治经济学常识的人来看是不言而喻的。当然，中共早在建国初期就有刘少奇提出的"剥削有功论"，讲缺少资本主义充分发展阶段的中国，部分地发展有剥削行为的民族工商业，是有进步意义并且是有利于中国人民的；稍后毛泽东阐发的"四马分肥"论，又进一步论证了"剥削有功论"--与资本主义社会剩余价值全归资本主义不同，中国的私营工商企业的剩余价值分成四份，一份以税收形式交给社会主义的国家，一份投入再生产壮大人民国家的国力，一份以劳保福利形式用于职工（国家要监督），第四份归资本家个人所得。个人得到剩余价值，这就是剥削。但他们得得越多，国家和人民就得得更多，所以只是在不发达的社会主义国家，"剥削有功"。这"剥削有功、四马分肥"论，也是中国今天改革开放，发展非公有制经济的重要理论基础。可是要向党员和人民说清楚这么麻烦的"社会主义社会的剥削"问题，不大容易，可能这就是我们党从十六大起，就在党章中回避了包含"消灭剥削、削除两极分化"内容的"社会主义本质论"的原因吧。

尽管在党章中拿出了邓小平的"社会主义本质论"，但在"邓小平理论"和"中国特色社会主义理论体系"中，邓小平的"社会主义本质论"仍然居于重要地位，中共的党员尤其是干部学理论，中国的高中生、大学生学政治课，都要学它。

科茨：这个社会主义本质的理论在实际中执行得怎么样呢？

苏伟：中共中央的路线、方针和基本政策，对社会主义本质论是体现得比较明确的。然而在中国不少地方，包括政界，也包括学界，更包括企业界，是根本不讲什么"社会主义"，也不讲社会主义的基本体现，如"公有制经济为主体"、"国有经济为主导"、"按劳分配为主"等等。中共中央确实明示过"公有制为主体，是就全国而言"的观点，言下之意是有的局部可以以非公有制为主体，这是对的。但问题就出在几乎每一个局部都认为自己是那个"不影响全国公有制为主体的局部"。中国一个"吝啬鬼故事"，讲的是一老人过生日，叫五个儿子各带一桶酒来祝寿，五个吝啬鬼儿子各带了一桶水倒进酒缸里，想的都是"有兄弟们的四桶酒，我倒一桶水没事"，结果只能喝"水酒"，但儿子们还异口同声讲"好酒！好酒！"出现这种局面就麻烦了。

科茨：中国出现这种局面了吗，或者会出现这种局面吗？

苏伟：总体上还没有，但重要原因之一是中国政府这个"老爹"的"酒"很浓、很醇，就是中国国有的中央企业迅猛崛起，已异常强大。中国的前任国资委主任在今年"两会"上讲：佐利克的"世行报告"出台的背景，是有些方面感觉到巨大的威胁--中国央企进入世界500强的有了38户，进入前10名的有了3家。

科茨：那么你也是反对佐利克"世行报告"的吗？

苏伟：佐利克及世行的专家，作为非马克思主义者，他们当然不赞成社会主义，不赞成公有制为主体、国有经济为主导，但他们懂经济现象，懂市场经济运行过程，所以他们也看出了中国经济现象的很多毛病和问题，并提出了解决之道。我觉得，科学的态度，是首先尊重它，然后分析它，分清哪些是意识形态的不可行因素，哪些是操作上的可行因素，"择其善者而从之嘛"。要想从新自由主义口里听到"公有制为主体"的"玉言"，那要求也过高了吧？

科茨：世行高层也不一定都是新自由主义观点的。例如佐利克的继任者"金庸"，就很关注弱势群体。我之前同他合写过一本书，就是关于缩小第三世界贫富差距的。

苏伟：那么我想请问一下科茨先生，你是哪一种社会主义者？譬如说，你的基本观点与法国新任总统奥朗德有何异同？因为法国"社会党"译全了，好像就是法国"社会主义党"。

科茨：我对社会主义的基本看法是马克思主义的，就是那代替资本主义的（资本主义以后的）、实行生产资料公有制和计划经济的社会主义。

苏伟：这就是马克思恩格斯讲的"科学社会主义"，既不是"民主社会主义"，更不是"社会民主主义"。但是，苏联、中国都搞过几十年计划经济，有过伟大的成绩，但最后都搞不下去了。

科茨：以美国等发达国家现在的经济技术条件，完全可以搞社会主义，搞计划经济，而且可以搞得很好。

苏伟：除了经济技术条件，民主的政治条件也很重要。你们美国有良好的民主传统和基础，将来搞社会主义，一定能够把经济计划做得更好、更科学。过去苏联、中国搞的计划经济，个人意志、主观意志太强烈，实际上没搞几个真正科学、民主的经济计划。看来要在现代科技尤其是信息技术和人民民主这两条转道上，才能开好计划经济的列车。但中国起码还要搞三五十年乃至上百年的社会主义市场经济，才能转向计划经济。

科茨：除了公有制和计划经济，社会主义还包括与资本主义不同的分配政策。

苏伟：确实如此。公有制不与分配制度联系起来，很难说是社会主义的公有制。我注意到，奥朗德和法国"社会主义党"的竞选的施政措施，就包括要对年收入上百万欧元的人征收75%的所得税，还要对国有企业高管的年薪限制在最低工资20倍以内。反观中国，最近有报道说，中国最大的国有石油企业中层管理人员的年薪就上了百万，整个国企高管的工资是最低工资的98倍！单从这方面看，中国的国企确实严重偏离了社会主义公有制的轨道。幸好，从中国国企发挥的经济职能和社会职能来看，它们还带有社会主义公有制的性质。例如，在中国4年前四川的特大地震后，国有油气企业敞开向极其庞大的救灾车队免费加油加气，保证了特大规模救灾行动的成功。反观日本，不得不请求各国将援助物资自己运往灾区。

科茨：苏教授的意思是，中国的社会主义社会中有资本主义因素，而资本主义社会中有社会主义因素。

苏伟：确实如此。当然区别在于谁占主流、是本质。本质和主流决定国家的发展道路。

科茨：那么中国的社会精英是愿意走社会主义还是走资本主义的道路呢？

苏伟：这个问题比较复杂。一是中国的政治精英（包括国企高管）与知识分子分立甚至对立很严重，共识不强；知识分子内部分立和对立更严重，甚至没法对话，这在古今中外都是独一无二的奇怪现象。二是对于"中国特色社会主义到底是什么"的问题，并不是只有两种回答，而是有三种回答：一种认为本质是社会主义（尽管要阶段性地包含许多资本主义的因素），相当多的政治精英和知识分子愿意走这条路，我也是；另一种认为本质是资本主义，有一些政治精英、更有相当多的知识分子愿意走这条路，我反对；第三种认为是"一党领导加市场经济"。这第三种认识，以感性形式存在于广大的政治精英（主要是中、基层）心中，其实最值得重视、担忧与警惕。

科茨：为什么这第三种认识最值得重视与警惕呢？

苏伟：一是因为政治精英对社会政治进程起直接决定作用，知识分子的声音无论多么高昂，也只起间接作用。二是因为这种认识既可以被引导着"向左转"，上升为"自身高度民主的共产党依靠人民民主和法治国家来领导人民搞社会主义市场经济"，也可以被引导着"向右转"，下降为"过分集中的共产党依靠威权和行政力量来领导社会搞政府支配的市场经济"。这种下降的认识成为主流、成为现实的话，党的领导和社会主义法治就会被扭曲，而政治权力掌握者就既可以得到"无竞争执政"的"好处"，又可以得到"支配市场经济"的"好处"。这两种"好处"单独都能给掌权者带来巨大的利益，更不要说二者的"结合"了。

科茨：都有哪些好处和利益呢？

苏伟：有"白色"的，诸如优厚的职务福利待遇等；有"灰色"的，诸如奢侈的"三公"消费及广泛的"人脉"关系等；还有"黑色"的，诸如"买官卖官"、"行贿索贿"、"利益输送"乃至掠夺性瓜分公有财产和社会资源等。中国有位专门关注"三公"消费的律师统计，全国一年达9000多亿。我还补充一点，"三公"主要是我国60余万县处级以上的政治精英消费的。仅此一项，你认为他们愿意走社会主义道路，也愿意走真正的资本主义道路吗？

科茨：确实，按照社会主义的原则和资本主义的原则，都不应该有这些好处和利益的。

苏伟：对。马克思恩格斯早就讲清楚了：社会主义社会的"官员"是人民公仆，收入不能超过熟练工人的工资；资本主义社会的官员是资本家阶级的"走狗"，给他们啃的骨头上的肉不能太多。典型的资本主义确实是如马恩所言那样做的；而社会主义呢，如我们中国，尽管处在"初级阶段"，要搞社会主义市场经济，干部与工人、农民的收入要拉开一定差距，但与马恩强调的原则，相差不是十万八千里，也太远了一些。其中很可怕的一点，是我们很多的党政官员左边要与私企老板比，右边要与国企老总比，比来比去都觉得自己收入太低、生活太不"潇洒"，于是拼命扩张"三公"消费，甚至干脆贪污腐败。怎么解决这个难题，确实让人头痛。

科茨：那么知识分子呢，他们愿意走社会主义还是资本主义道路呢？

苏伟：我觉得有相当多的知识分子愿意走资本主义道路。因为现在知识分子多数持"合理利己主义"价值观，尽管也知道资本主义必然导致"两极自然分化"，但都认为在"平等自由竞争"中，自己是能够升向社会上层的，因此容易趋向于搞资本主义。这也是你们西方的知识分子，作为个体，多数也愿意搞资本主义的重要原因。同时也是卢卡奇强调要靠知识分子中的社会主义精英以无产阶级的"阶级意识"灌输给知识分子，从而实现社会主义的重要原因。

此外，在中国，还有许多知识分子，把中国的一些阴暗面，如民主和法治不够彰显、官僚主义和贪污腐败比较严重、道德滑坡和社会溃败现象触目惊心等等的原因，片面归咎为社会主义必须要坚持的共产党一党领导（他们叫"一党专政"），因此希望用资本主义的多党制和三权分立，来解决这些问题。这从反面成为一些知识分子愿意搞资本主义的原因。

科茨：苏教授介绍的情况，令我相当担忧。因为你说的情况与我了解的苏伟解体前的情况，尤其是政治精英和知识分子的情况，有不少类似的情况啊。

苏伟：是啊。我记得你在《来自上层的革命》中介绍的苏联解体前的一个重要情况，是西方民调显示：普通群众中80%几希望坚持社会主义，但政治精英中却有近80的希望搞资本主义。因此，苏联必亡。我相信，那些西方民调机构到中国来调查，政治精英们绝大多数会表示愿意搞"中国特色社会主义"。但是，中共只有将社会精英对"中国特色社会主义"的认识，引导到上述三种中的第一种上来，中国才能坚持走社会主义道路。当然，这种引导，与其说是靠理论，勿宁说要靠实践、靠政策。

科茨：今天与苏教授谈社会主义，非常愉快。谢谢你！

苏伟：我也非常愉快。谢谢你！