访谈录见；http://wen.org.cn/modules/article/view.article.php/394

整理完陳先生的訪談，我自己非常高興。我相信，這是五O年代反國民黨左派的一次非常完整的觀點表達。國民黨來台接收大失民心之後，台灣的反國民黨力量主要是向左轉，支持內戰中的共產黨。五O年代的白色恐怖統治，目標就是要清除島內這一反抗力量。這些左派，大約三分之一被槍斃，三分之二被關押，主要的菁英很少倖存。

被關押的左派，出獄以後成為被遺忘的一群，生活在茫茫黑夜之中，大部份人的生活都成了問題。1987年陳先生第二次出獄之後，他們組織了"台灣政治受難者互助會"，然而其時台獨勢力業已成形，他們無法再有影響力。後來，他們組織了"中國統一聯盟"（聯合一些非左翼的民族主義者，如胡秋原）及"勞動黨"，也很少產生作用。

這批老左派的難題之一是，他們很難流暢的表達自己的看法。除了必須努力了解他們在獄中時外面所發生的變化之外，他們的語言表達也大有困難。他們大半接受日語教育，在年富力強有機會全力學習中文時，卻關在獄中至少十年，喪失了最好的學習機會。他們最知名的代表，林書揚先生和陳明忠先生，是可以講國語、寫中文，但他們的國語發音跟中文風格都和一般人有差距。長期以來，很少人了解他們的想法，他們也有強烈的無力感。這一次，透過訪談的方式，能夠讓陳先生暢所欲言（國、台語並用），並且把這些談話整理出一個很清楚的系統，實在是一件令人高興的事。初稿完成以後，所有看過的人都很滿意，認為涉及到了台灣、現代中國、社會主義的許多重要議題，充分表達了像陳先生這種老一輩左統派革命者的觀點，可以讓其他人來參照、思考、討論，應該說是有其深遠的價值。

我個人和陳先生交往比較多，對他的思考方式比較了解，但在整理之後，仍然感覺到，一次系統性的表達遠勝過隨意性的閒聊。不過《思想》編輯希望我能寫一篇後記，幫助讀者領會訪談的深層意義，我稍加遲疑之後也感到義不容辭。因此，不揣冒昧，提出一些想法供大家參考。

一

、

首先，陳先生明確的表示，二二八之後，他是轉向"新民主革命"之路的，而且，他還舉出好幾個例子（鍾皓東、郭琇宗、許強、吳思漢），說明這是當時台灣菁英一致選擇的路。這就証明，二二八不是省籍矛盾，二二八不是台獨的根源，二二八是台灣菁英唾棄國民黨、轉向共產黨的根本原因。以前，藍博洲的一些報導作品，如《幌馬車之歌》等，早已說了同樣的內容。但有一些人半信半疑，另有一些人則說，藍博洲的報導不客觀。陳先生作為當事人，作這麼明確的證言，可以說明它的真實性。

現在台灣的知識分子，經過國民黨和美國半個世紀的教育，恐怕很難理解，為什陳先生那一代人會支持毛澤東的"新民主主義革命"？我們首先要知道，陳先生那一代人是在日本殖民統治之下長大的，長期備受日本人的歧視（陳先生有清楚的說明），他們的中國民族意識和民族尊嚴是在切身痛苦之中培養起來的。因此，當他們發現國民黨政府不行時，立刻想要另外尋找中國的出路，也是很自然的。他們不可能有另一種想法；"台灣獨立"這樣的念頭，根本就不可能出現在他們的腦海中。

當他們為中國的前途感到徬徨時，當然會注意大陸局勢。這時他們就發現，抗戰勝利後，中國內部的政治、經濟狀況都非常的糟，國民黨跟共產黨瀕臨內戰邊緣，中間力量想要調解而無能為力。那時候的共產黨更得民心，並且提出了"新民主主義"的理論，而國民黨的統治現實，他們已領教過了。在這種情形下，站在徹底解決中國問題的立場上，他們選擇共產黨可以說是很自然的。

當然，另一個難題是，現在台灣的知識分子，根本不知道什麼叫"新民主主義"，在此可以簡單說明一下。在抗戰期間，中國這個落後的國家，經受現代化日本的侵略長達八年。這八年，把中國搞得民窮財盡，連知識分子的生活都非常艱難，而領導抗戰的國民黨政府，完全不能體察民情，以為抗戰勝利全是他們的功勞，以勝利者的姿態，在接收淪陷區的時候惡形惡狀（就像他們接收台灣一樣）。共產黨的統一戰線策略是這樣：聯合絕大部分受苦受難的中國人，孤立國民黨最高統治集團及其附和者。對於前者，他們提出四個階級，即工人、農民、城市小資產階級、民族資產階級，這些人的利益全都受到國民黨統治集團的忽視。而國民黨統治集團的核心，則包括國民黨黨內各派系、國民黨的軍事和情治勢力，這些力量現在基本上已經完全倒向美國，成為美國勢力的代理人。簡單的講，共產黨認為，絕大部分的的中國人，應該聯合起來，打倒這個貪污腐敗、與美國勢力勾結的統治集團，重建新中國，中國才有希望[1]。至於共產黨人所追求的社會主義，必須等到新民主主義革命成功之後，才能作為社會發展下一個階段的目標。這樣的論述，當然能夠吸引在接收過程中充分領教國民黨統治風格的台灣青年菁英。

總之，這些向左轉的台灣菁英，都是熱血沸騰的民族主義者，他們受夠了日本人的欺壓，他們一心一意希望中國人"站起來"，因此，他們也像當時大陸絕大部分的知識分子（連最溫和穩重的朱自清都是如此[2]），倒過去支持共產黨。但在國民黨教育下成長的台灣知識分子，完全不了解這一段歷史，當然也不了解陳先生那一代人在1947年前後的選擇。

二

陳先生談話第二個重要的地方，是有關台獨運動的定性。在我看來，有兩點都是言人之所未言。第一，台獨運動是被剝奪了土地的台灣地主階級的運動（這一點有人寫過文章，其觀點也是來自陳先生，只是未明言而已）。第二，國民黨只殺"紅帽子"，不殺"台獨分子"，因為台獨派受到美國的保護。在談到"轉型正義"時，陳先生強調，如果要算國民舊帳，首先就要追溯國民黨的背後支持者美國。根據這些話，可以說，國民黨政權是在美國保護之下生存下來的，而台獨派則在美國保護下成長起來的。美國的目標很明顯，即看住台灣，讓它成為圍堵中國的重要基地。美國長期不承認新中國，想在外交和經濟上孤立新中國、困死新中國；又藉台灣這一塊基地，建立一個"反共"堡壘，軍事上圍堵中國。陳先生所表達的，是一個非常明確的中國立場的觀點。這樣的觀點長期不為台灣知識分子所了解，證明美國（和國民黨）把台灣建設成"反共堡壘"，做得非常成功。

三

陳先生談話的第三個要點，我認為，是對中國革命道路的理解。1947年，陳先生只有十八歲，接受新民主主義時，感情的成分可能要大過於理智。1960年他第一次出獄時昰三十一歲，此後十五年，他想盡辦法偷讀日文資料，以求了解新中國的局勢。1976年第二次被捕，不久文革結束，這時，他也許才開始真正的探索。他說，文革結束之後台灣的報導，讓他非常痛苦，他不知道中國革命為什麼會搞成這個樣，他不得不為自己犧牲一輩子所追求的事業尋求一個合理的解釋，不然他會覺得自己白活了。

陳先生的知識語言是日語。1987年出獄後，他閱讀了大量日本左派書籍，我看過他所寫的大量筆記（或者說文章的初胚）。陳先生不是學者，他讀這些書，寫這些文章，是為了尋求答案，所以不像學者一樣，凡事必註明出處，因此很遺憾，我無法知道他重整思想的主要來源。

但陳先生探索的結論我大約可以掌握。他認為，中國革命的第一步是新民主主義，集合全民（或者說四個階級）的力量與意志，發展資本主義生產方式，全力現代化。這一階段還不是社會主義，而是朝向社會主義的第一步。這個說法，意思和鄧小平"社會主義初級階段論"相近（按，這一點無疑是正確的）。又說，劉少奇是了解列寧的新經濟政策的，新民主主義和新經濟政策有類似之處，新民主主義的形成，劉少奇貢獻很大（按，這一點我還不敢肯定）。新中國建立以後，事實上，毛澤東個人走的就是一條違反新民主主義這一毛澤東思想的路，所以才會產生反右和文革那種大錯誤（亦即，毛澤東不遵守"毛澤東思想"）。總之，陳先生最後肯定了自己年輕時選擇的新民主主義，而且，把這一主義思考得更加清晰。

陳先生認為，毛澤東本人思想則是一種"備戰體制"，是在面對美國和資本主義帝國主義的隨時威脅時的"應時之需"，毛澤東錯把應時之需當作正確的思想了。我發現（希望我沒有了解錯誤），陳先生是劉少奇修正主義路線的堅決的擁護者。

我是一個後生的觀察者，不像陳先生具有參與者的身份。我也像陳先生一樣，認為後進的中國的所謂革命，第一個任務就是以集體的力量全力搞現代化，以達到脫貧和抵抗帝國主義這雙重任務。但是，我比較相信毛澤東思想具有複雜性，並不純粹是備戰體制。

不論我跟陳先生在這方面的想法有什麼不同，但我們都了解到，革命的道路是非常艱難的、前無所承的。在五O年代，主管經濟的陳雲和主管農業的鄧子恢常和毛澤東吵架，因為他們不能接受毛澤東在經濟上和農業上的一些看法。陳雲常常退出第一線，表示他不想執行毛澤東的政策，而鄧子恢幾次跟毛澤東唱反調後，終於被"掛"起來，無所事事。梁潄溟所以跟毛澤東大吵，也是為了農業政策。這些，都可以說明，建國以後，路子應該怎麼走，黨內、外有許多不同看法。大躍進失敗以前，大致是毛主導，大躍進失敗以後，變成劉少奇主導。文革又是毛主導，文革結束鄧小平主導。應該說，中國的情勢太複雜，內部問題很難理得清。經過文革的痛教訓，鄧小平才能抓穩方向（89年還是差一點出軌、翻車）。我推想，鄧是以劉為主的一種"綜合"，正反合的"合"，而不是純粹的劉少奇路線。但這只是我的推論，目前還無法證實。

中國共產黨和毛澤東都犯過錯誤，而且一些錯誤還不小，應該批評。但如果說，這一切錯誤都是可以避免的，因此共產黨的所作所為主要的應該加以否定，那未免把中國這個龐大而古老的國家的重建之路看得太簡單了。鄧小平主導以後，還不到三十年，大家覺得好像走對了，不免鬆一口大氣，歌頌鄧的英明。我認為，這也是把問題看簡單了，鄧是毛、劉、周的繼承人，他不可能不從他們身上學到一點東西，因此，鄧也不是純粹的鄧個人。對於歷史，我覺得應該這樣理解。（鄧應該也從亞洲四小龍的發展看到一點東西，當然這是隨他的意思決定去取的。）

四

陳先生談話的第四個要點，是他對台灣各種"新左派"的批評。他常感嘆的說，"那些年輕的左派"、"那些美國回來的左派"，對於這些人，他基本上並沒有進一步再加以區分。他說，"他們"反對大陸攺革開放，認為是走資，難道們希望看到中國永遠貧困、落後嗎？

陳先生接觸較多的，我推想，大概是指林孝信、蔡建仁、鄭村棋等人，因為他們都曾經跟勞動黨有來往；他也多少認識陳光興、陳宜中（我不知道宜中是否可以算左派）。陳先生應該不認識"台獨左派"（我自己都無法理解這是什麼意思）。我想，最主要的關鍵在於：作為左派，居然不了解中國革命在反西方資本主義帝國主義或者反資本主義全球體系的意義，這是非常奇怪的。關於這一方面，他們也許認為，中國崛起，就是讓自己成為資本主義國家之一，也屬於該被打倒的對象；但他們難道希望，中國永遠像文革時期那樣嗎？如果那樣，當中國一面倒的挨美國打時，他們是否也就會同情中國呢（他們也許更會說，你看，中國多落後）？所以，我認為，根本關鍵就在於，他們心目中完全沒有中國，他們的"左派"視野也沒有中國。所以，我的解釋更簡單、也許更令人厭惡，我認為這種左派也是長期反共的產物。我只想說一點，在中國崛起之前，西歐、北美、日本這些列強，都曾經侵略外國，強佔殖民地（甚至可以包括蘇聯在二次戰後對東歐國家的宰制），而中國從來就沒有過。到目前為止，中國是唯一靠自己的力量站起來的現代化經濟國家（印度很有可能成為第二個）。不加區別的把中國稱為"霸權"，我認為，這是一種明顯的西方觀點的論述。

陳先生說，真正的社會主義，是"自由人的自由聯合"，而不是生產工具的公有化，我是可以贊成的。在蘇聯或中國公有化的高潮期，我們能說那時侯的工人已經生活在社會主義之中了嗎？這一點，確實大可懷疑。但我想談的，卻是現實的世界經濟體系的問題。

先說中國經濟確實已被認為崛起之後的狀況。現在大家說，"中國是世界的工廠"，俄羅斯的一份週刊說，"世界超過一半的照相機，30%的空調和電視，25%的洗衣機，20%的冰箱都是由中國生產。[3]"前一陣子大陸南方鬧雪災，交通癱瘓，物資不能輸出，據說美國的日常用品因此漲了一、兩成。我說這話，不是在誇耀中國的成就，而是想說，中國的經濟改變了全球體系。

在中國的經濟還不能對全球體系造成影響時，西方、日本都憂心忡忡，擔心中國的崛起會為禍世界。即使到了現在，如果美國不是陷入一連串的泥淖（現在陷在伊拉克）之中，你能想像美國願意坐視中國崛起嗎？美國不是不想做，而是沒有能力去做。

如果中國因素的加入，使得全球體系陷入不平衡狀況，如一次大戰前，德國的崛起讓英、法寢食難安，那全球體系就只有靠先進國家為了遏阻新因素的侵入而發起戰爭來解決了。事實上，上世紀90年代美國並不是不想教訓中國，只是它沒有能力罷了。美國和日本搞軍事聯盟，說如果"周邊有事"，日本要如何如何，意思不是夠明顯了嗎？

如果中國（還有印度）經濟的崛起，能夠讓全球體系產生良性的調整，從而對全人類的發展有利，那就是全人類的大幸。如果因中國的崛起，而讓全世界經濟產生不平衡，從而引發另一波的列強大戰，那人類大概就要完蛋了。現在美國經濟不景氣，情況似乎頗為嚴重；如果美國經濟一下子崩潰，你能想像這個全球體系能不暫時瓦解嗎？這樣豈不也要天下大亂？應該說，中國一再宣稱"不稱霸"，宣稱要"和諧"，就是希望避免這樣一次大震盪。我覺得，這個時候重新來思考馬克思對於資本主義邏輯的分析，就更有意義了。我是一個中國民族主義者，但我從來就希望，中國崛起只是一種"自救"，而不是產生另一個美國或英國或日本或德國，或一種難以形容的資本主義怪物。我覺得這樣的思考也可以算是一種讓全球體系走向社會主義的思考。老實說，我很難理解台灣一些左派的思考模式。從馬克思的原始立場來解釋社會主義，這種社會主義只可能是資本主義生產方式在全球範圍全面展開時，才可能實現。因為，只有全人類有豐裕的物質生產，才可能想像馬克思所構想的那個人人富足、人人自由（即陳先生所說的"自由人的自由聯合"）的物質與心靈雙方面得到完滿實現的社會。一次大戰以後，西方資本主義體制第一次碰到全面危機時，許許多多的左派革命志士認為，全球革命的時代已經來臨，但最終證明是一種幻覺。

那一次不合乎馬克思原始構想的"社會主義體制"，以蘇共的革命開其端，以中共的革命達到高潮，以二次戰後許多後進國的共黨革命延續下去。現在已經可以了解，這還不是"社會主義革命"，而是以集體的力量來實現資本主義生產方式的現代化工程，這一工程可以把後進國絕大部份受苦受難的人從西方資本主義帝國主義的侵略與剝削之下解救出來。這一革命的犧牲相當慘重，但相對而言，二次戰後那些走西方現代化路線的後進國家，犧牲也一樣慘重。姑且不論這兩條路誰是誰非，後進國都被迫走進資本主義國家逼他們非走不可的道路。走第一條道路而唯一獲得成功的是中國，走這二條道路很可能將要成功的，大家都看好印度。中國的成功對世界資本主義體系具有雙重意義。第一，它的崛起好像還不致於導至德國、日本崛起以後的那種資本主義帝國大戰。第二，到現在為止，中國經濟也還不是經典意義下的資本主義（名義上它還保留了相當比例的公有制、也沒有全面市場化），因此可以希望它對其他後進國產生啟導作用，讓它們不必完全照西方道路走。

中國的崛起距離全球的資本主義化還很遙遠。拉丁美洲、非洲、回教國家、東南亞，這些地區目前都還在發展。我們不知道西方（尤其是美國）和回教世界的衝突如何能解決，也不知道拉丁美洲最終是否可以從美國資本主義的桎梏之下解放出來。但是，無疑的，現在可以用更清醒的眼光，用馬克思的方法，好好的審視全球資本主義體系的未來。只是，我們很難期待，二十一世紀會出現另一個馬克思。

在這種情形下，每個地區、每個民族都只能以自救、自保為先。達到第一步以後，如果能對周邊地區產生影響，促使它們良性發展，而且不對周邊地區產生明顯的經濟剝削，我相信，這樣的國家就要比以前的英、法，二次戰後的美、日好太多了。並且，第三，如果它還能進一步制衡愈來愈黷武化的美國，讓美國不敢太囂張，那它對世界和平無疑是有貢獻的。我認為，中國是現在世界上唯一有力量達到這三重任務的國家。

據說，大陸著名的社會主義理論家、歷史學家胡繩晚年曾說，社會主義理想在三百年後可以實現，他說的是二十二世紀。人家告訴他，這太樂觀了，他改口說，他說的三百年是指二十三世紀。其實，二十三世紀還是太樂觀。老實講，我不知道全球資本主義體系會在一百年間發生什麼大事。但是，中國一百年的發展，竟然基本上解決十三億人口（全球人口的五分之一）的生活溫飽問題，又可以良性引導東南亞好幾個國家的發展，又能讓其他先進國，尤其是美國，知所收歛，這個貢獻，是應該加以肯定的。

五

以上各節是在台灣大選之前寫的，大選之後，由於民進黨經歷了短時期之內第二次的大敗，看來台獨運動會逐步退潮。不過，我一直認為，藍營群眾在台灣前途問題上，尤其在大方向上（親美、日，不與大陸合作），和綠營並沒有實質的區別。因此，不能樂觀的相信，馬英九執政一定會帶來完全不同的前景。

馬英九出身於國民黨上層，是美國哈佛大學的法學博士，再加上現在仍有許許多多藍營群眾還是很在乎"中華民國"的地位不可以比共產黨矮半截，這就仍會卡在一中原則上，影響了兩岸的全面交流，不能使台灣全心全意的靠向中國經濟體，因此也就不可能全面改造台灣的經濟結構。從最根本上看，一向被台灣依附的美、日經濟體已經不可靠，除了靠向大陸之外，已經別無出路。現在向東南亞投資，其實也是加入中國經濟體，因為現在東南亞的經濟和南韓、香港一樣，也是順著中國經濟的風向發展的。總之，如果不能拋開幾十年來兩岸政治對立的偏見，全面考慮在中國架構下整體上重建台灣經濟，台灣的前途仍然是安危未卜的。

我們可以從假設的立場來看台灣前途問題。如果二次大戰時，日本帝國主義在東亞和太平洋地區打敗中國和美、英，台灣最終大概會成為第二個琉球。如果美、日經濟現在仍像六、七十年代那樣強勢，而大陸經濟一直維持在七、八O年代的那種水平，那麼，中國也就只能空談"統一"，因為台灣會一直跟著美、日走。然而，現在的現實是，中國已經崛起，而且會維持一段相當長的時間。就算台灣是個靠大邊的現實主義者，如果到現在還不肯承認、還看不清亞洲經濟格局的現實，還在計較大陸、台灣"誰大誰小"，那只好自己繼續受罪了。我所奇怪的是，台灣從來就承認美、日是老大、老二，反倒不願意相信對岸的同胞已經打拚到讓自己的民族"站起來"了。二十年前沒有這種遠見，是可以諒解的，現在還不甘心承認，那就誰也沒有辦法，只好讓台灣人自己關起門來，一面自我滿足，一面自我受苦（包括內鬥不已）了。再過二十年，我們一定會笑自己，當年我們怎麼那麼蠢？所以，與其二十年後後悔，不如趁現在極端台獨派（藍營可稱為溫和台獨派）大敗時，趕快全面調整過來，這樣台灣才可能有光明的前景。

[1] "舊民主革命"，是指孫中山領導的"資產階級革命"，"新民主革命"則指無產階級和共產黨領導的民主革命。毛澤東認為這是中國革命的兩個不同時期，舊民主主義的訴求，只有經過新民主主義革命才能完成。毛澤東的"新民主主義"從抗戰時開始形成，逐漸發展，在內戰前夕發揮了很大的影響。台灣的菁英在二二八之後，大約只能略知其大要。

[2] 朱自清在抗戰後期思想開始轉變，聞一多被國民黨暗殺後，就不再掩飾自己的立場。他死在北平解放前夕，沒有看到新中國的成立，因此台灣的國文課本繼續選他的〈背影〉，使得台灣知識分子不知"真相"。毛澤東在〈告別司徒雷登〉一文中，公開表彰過聞一多和朱自清。

[3] 見宿景祥、齊琳主編《國外著名學者、政要論中國崛起》367頁，中共中央黨校出版社，2007。