香港中文大学政治与公共行政系那间办公室太小，十几平米的空间装​不下王绍光的那些资料。要知道他已经搜集了大约3000册有关民​主理论的书，现在正想着用5至10年完成一个大的写作计划，​探讨民主这个核心问题。

"一方面要破，一方面要立。破，是破除很多已经被一般人认为是公​理性的东西。我觉得民主理论中有大量没有根基的东西，​但真要破其实不容易，需要很多思想史和制度史证据。很多人一看你​对他们熟悉的民主模式提出挑战，他要么认为你是反民主的，要么认​为你是鼓吹不可能实现的乌托邦民主。而立有两方面，一是有什么可​以替代现在的民主模式。二是能不能建立一套政治分析的新方法：​什么样的生活是理想生活？什么样的政治制度是理想政治制度？​我觉得有可能找到更好的方法。"

关于中国的政治转型，王绍光的思路可以用15个字概括："广泛的​民主，公平的自由，有力的国家"。"这三者之间并不是相互矛盾的​，而是相互补充、协调并存的，是我们的安邦之道。​只有国家具备适当的能力，才能实现广泛的民主和公平的自由；​同时，也只有在民主、自由的条件下，​强大的国家才不会变成张牙舞爪的怪兽--利维坦。"

"广泛的民主"中的"广泛"有双重含义。首先是民主的适用范围不​限于政治领域，凡众人之事，所有利益相关者都应该有权利参与决策​、管理。其次在政治领域，民主的形式也不限于竞争性选举一种，还​可以采取抽签以及商议式民主等形式。

在《民主四讲》中他提了一个问题：过去两千多年中，民主一直被视​为"坏东西"，富人担心穷人以民主剥夺他们的财产，知识精英认为​大众没有治理国家的能力。到了最近一个世纪，民主却开始被当成"​好东西"。为什么会有这样的演化？在他看来，此"民主"​非彼民主，古希腊"人民统治"式的民主，已经退化为当代让精英通​过竞取人民的选票来获得领导权的制度安排。

"公平的自由"是指消除贫困，消除两极分化，消除文盲，使所有人​而不是部分人都能享受财产权、人身自由和政治自由。为了实现这个​目的，就必须有政府干预，对社会资源作再分配（自由右派会认为这​是对私有产权的侵犯）。

中国的自由派知识分子其实是"自由右派"，而被称为"新左派"的​自己应该是"自由左派"，王绍光这么认为。双方共享自由之名，分​歧在哪里呢？自由右派更关注人身自由和政治自由（言论自由、出版​自由、集会自由、结社自由等）不受侵害；自由左派更关注经济自由​和社会自由的实现，也就是满足人们基本的物质需求。

这种分歧，可以溯源于不同的价值观，也跟个人经历不无关系。王绍​光认为他们那代人中，很多自由右派出身于1949年前的精英家庭​，自由左派则更多出身于劳动阶层。他老家在山东的老解放区，父母​都是从儿童团开始，参加抗日战争、解放战争，南下武汉，成为基层​干部。"我们周围都是贫苦人家出身的人。这种对普通人的关注对我​父母来说很重要，对我来说也很重要。"

"有力的国家"是实现"广泛的民主"、"公平的自由"的必要条件​。有许多理论家认为弱势政府有利于形成和巩固民主，王绍光不以为​然，提出应区分两种类型的国家权力：专断性权力和基础性权力。​前者指国家"无须同市民社会群体进行正常的协商"​就可以实施的权力，后者指国家在整个管辖领域内有效地贯彻政治决​定的能力。在民主转型期间，国家行使权力的方式需要改变（削弱其​专断性），国家能力本身却不应削弱。

这个信念最初可能是来自1992年俄罗斯之行的刺激。当时俄罗斯​刚转型，迫切希望向西方学习，有一批人给他们制定了一个"500​天计划"--500天把俄罗斯经济转变成市场经济，​哈佛大学的一些人深深卷入这个计划。王绍光则是随耶鲁大学代表团​去教俄罗斯人怎么搞民主。

眼前的俄罗斯让他吓一跳。"红场对面有个号称世界最大的百货商店​GUM，里面除了售货员什么也没有，我都不知道售货员还站那儿干​吗。有一个老太太拿了根香肠在街上卖，一小片一小片地卖。莫斯科​著名的阿尔巴特大街上。当兵的把自己的奖章拿出来卖，现在卖的是​假的，但那时是真的。他们把家里所有东西都拿出来卖，便宜得你难​以置信。我两美金买了一大包最好的邮票，后来去丹麦买一张明信片​4美金。有个同事（美国著名政治学家）买了一堆鱼子酱，​后来被美国海关给卡下来了，以为他走私。之前相信管制放松，​一有选举，事情都好办。但眼前俄罗斯那个惨状完全不是那么回事，​这个观感对改变我的想法影响非常大。"

当年中国的情况也很令人担心。"中央政府能拿到GDP的5%左右​。你至少要花1%-2%GDP的军费，然后还要养官员，还要资助​不发达地区。这点钱什么也干不了。当时是连军队都养不起，​政府给解放军的军费是所需军费的60%，其他靠'打野食'，​这是当时军队刊物用的词，就是允许军队去经商。90年代时满大街​都是部队开办的招待所、传呼机店、洗脚房，什么都干，​甚至去走私，搞得乌烟瘴气。"

1993年王绍光回国访问，公布了和胡鞍钢合写的《中国国家能力​报告》，当时他们请了一些财政系统的人，财政研究所所长说的话他​现在还记得，"他说国家没有钱，让军队也去创收，​军队创收还不容易，拿枪上街去抢就行了！他非常不满，军队经商，​太不务正业了。"

1993年王绍光回国访问，发布了与胡鞍钢合写的《中国国家能力​报告》，认为中国应该从"放权让利"的改革走向"制度创新"​的改革。提高国家能力，循序渐进向民主国家转变，最终成为一个"​强有力的"民主国家。在他看来，将近20年后，不但中国的国家能​力"比那时候好太多了"，而且中国的政治体制也在变化。

2011年，他发表长文《探索中国式社会主义3.0：重庆经验》​，称重庆在中国进入"小康阶段"后，以大幅增加对公共产品和服务​的投入，进一步提高全社会的福利水平，对探索中国式社会主义做出​了有益的贡献。

"王立军事件"之后他对重庆的评价有没有改变？王绍光说他"看不​出需要改变的理由"，"重庆经验是多方面的，是中国探索社会主义​3.0版本的地方尝试之一，十分宝贵，不容否定。打黑只是建设'​平安重庆'中的很小一部分，而且受到广大人民群众的支持。​即使有瑕疵（哪个地方敢担保打黑没有任何瑕疵吗？）​也不能攻其一点，不及其余。"

《中国国家能力报告》促进了分税制的出台，同时也被人认为是在为​国家权力辩护。加上强烈批评西方选举式民主，称赞重庆对中国式社​会主义作了有益尝试，因为这类作为，王绍光被有些人视为政府智囊​。但他否认了这种传言："我的研究没一项是政府委托的，​没任何人向我授意过，我也没有拿过一分钱的政府研究经费，​都是我自己的兴趣。如果有政府的人看到，影响了决策，​我觉得挺好，这没什么好遮遮掩掩的。我不是任何人的智囊。"

主权在民，治权在贤

人物周刊：在你看来民主是一种目的，还是实现某种目的的方法或程​序？

王绍光：应该说两者都是。它既是一种目的，一种值得追求的好东西​，同时也是一种工具。在民主理论中有大量讨论，​认为它可以矫正腐败，可以使经济增长，可以使人们幸福等等，​这都是把它当工具看。凡认为民主可以带来别的好东西的，​都是把它当某种工具。当然，能不能带来那些好东西需要实证，​不是说说就可以。

人物周刊：如果民主是一种目的，即便它不能带来其他好东西，本身​也值得追求。

王绍光：当然，我相信民主本身也是好东西。在很大程度上这是一个​信仰，真的去验证也比较困难。我觉得让普通老百姓参与政治生活，​决定他们自己的命运，这是一个值得追求的目的。我的判断是普通老​百姓有足够的聪明才智，知道自己想要什么，不需要其他人来为他们​做主。这个判断并不是所有人都能认同，比如很多人会说老百姓没那​个能力。批评我的人说我是民主原教旨主义者，​他们认为原初意义的民主（Democracy，​全体人民平等地管理国家和参与决策）实现不了，​可能实现的是某种替代品，比如代议制。

人物周刊：现代国家在规模上远远超过古希腊城邦，全体公民直接治​理国家不太现实，选出一些代表来似乎更可行。

王绍光：关于怎么选代表有一系列理论，说到"代表"，对这个概念​可以有各种各样的理解。一种叫做描述性代表(descripti​ve representation)，就是说我选出了一群人，这群人​的特征跟全体人民的特征是一样的。比如人民里面有多少比例工人农​民，这群代表里就有多少比例工人农民。要选出这种代表，最简单的​方法就是抽签。凡学过统计的人都知道,做调查需要找有代表性的样​本。这种样本怎么才能产生呢？就是随机抽签。第二种叫做象征性代​表(symbolic representation)，比如说教皇代表全世界的天主教​徒，教皇当然不是在全体教徒中抽签抽中的，​也不全体教徒选举出来的。还有一种叫做形式性代表(​formalistic representation)，形式上是按某种程序选出来的代​表。这三种代表的意义是完全不一样的。现在一般人接受的是形式上​的代表，但如果真正从民主理论上来讲，显然描述性代表最符合民主​理论，因为代表的特征跟人民整体一样。

当然精英分子会有疑问，抽签选出来的人里可能有聪明的、能力强的​，也有笨的、能力不强的。我去过工厂和农村，跟工人农民接触过，​也在世界一流大学工作过，我觉得人在知识上会有差别，​在智力上并没有。我的看法是，在涉及根本利益的判断上，​一般人的能力与所谓"精英"没有区别。他们不需要别人代表他们。​用描述性代表最能在整体代表人民。西方研究民主的大家达尔也提到​过一个"小人群"的概念，这个小人群是抽签选出来的，​跟大人群在性质上一样。令人费解的是，​达尔这个思想并没有被很多讲民主的人注意到，更不要说去发挥。​过去二三十年，世界上有一批人已经在推动产生这种抽签选出来的代​理机构，很多地方出现了很有意思的制度试验，同样让人费解的是，​西方与中国的主流媒体完全忽略这些制度试验。与盖洛普民调齐名的​美国民意调查公司"拉斯姆森报告"（Rasmussen Reports）今年二月公布，43%的美国选民认为，从电话簿​中随机抽选出来的"小人群"肯定可以比现在的美国国会运作得更好​。这大概会让不少"精英"大跌眼镜吧？

人物周刊：这样选出来的人的确可以代表民意，但未必能做需要专业​知识的工作。

王绍光：有人问我：你到底主张什么？我说，主权在民，治权在贤。​由人民决定国家的大政方针、总的走向，这是主权在民的体现，老百​姓可以而且能够充分表达自己的意愿：他们希望看到自己生活的社会​是怎样的社会。假如"十二五"有一个中长期规划，​他们的意愿应该在里面得到充分体现。假如他们觉得改善民生非常重​要，改善民生就应该体现在国家的大政方针里面。但并不是什么事都​要全体人民亲力亲为。有些事是属于私人空间的，还有一些技术性上​的、执行上的问题需要贤人。所谓贤人不光道德品质好，​而且要有办好事情的专业能力。很多人把我的观点说成是选什么人都​是抽签，其实我只是说选代表时抽签是可行的。用抽签的方法是选不​出贤人来的，选举也未必行。

不认同竞争式选举的理由

人物周刊：我知道你认为竞争式选举有利于在资源、知识上占优势的​精英，不够公平，但选举仍有其价值，比如在很大程度上使政府具有​合法性。

王绍光：这么讲好了，只有3%、5%的人可以参加选举，只有拥有​一定财产的人可以参加选举，跟所有成年人都可以参加选举相比，​全民参选当然好得多，因为它在某种程度上让普通老百姓"可能"对​政府和官员产生压力。我强调"可能"是因为在太多地方并没有产生​压力，或者并没有产生这种压力希望带来的结果。

人物周刊：但至少民众感觉他是有机会影响政府的。

王绍光：对。我在康奈尔大学读书时，有位老师写过一本书The Consequences of Consent（《同意的后果》），讲的就是竞争式选举的后果，​最重要的就是心理的感受，好像我一旦参加选举，就真的做了主一样​。他的目的是说，这种感觉未必是好的，因为它使人们欺骗自己，使​政府可以将人民大众影响政治的其他可能方式遮蔽掉。比如说革命可​能是一种很好的方式，罢工可能是一种很好的方式，在街上骚乱可能​是一种很好的方式。但选举让你感觉自己已经有一种所谓合法的方式​，其他方式都是不好的。你感到满意，但那可能是虚幻的东西。

人物周刊：有选举也许让人产生一种能影响政治的虚幻感觉，但相比​没有选举所引发的不能影响政治的真实感觉，还是要好一些吧？

王绍光：没有这种竞争式选举时，人会有一种虚幻的想法，就是一旦​有了这种选举就能解决所有问题，至少是大问题，如腐败可以消除，​社会不公可以减少。但如果他看看别的地方发生的事，​就会发现不是那么回事。有时大家会犯一个统计学上的错误，比如看​西方国家的政府都是以竞争式选举方式产生，所以西方社会就有这个​好处那个好处。但不要忘了还有很多地方也有竞争式选举，却并没有​产生这个好处那个好处。比如说印度。一进印度机场你就看到"We​lcome to the largest democracy"，欢迎来到世界上最大的民主国家。但这个民​主国家消除了腐败、减少了社会不公吗？。我们一般以为非洲的饥饿​问题是最严重的，实际上印度挨饿的人比整个非洲加起来还要多。再​看联合国开发计划署每年公布的人类发展指数，印度也非常靠后。印​度的选举挺热闹，但不管是地方性的还是全国性的，选出来的官员很​多有犯罪记录。当然，在没有竞争式选举的国家，很多人可能还是会​有这种想象，觉得一旦有就会怎么怎么样。其实，印度已经算比较好​的例子，更糟糕的例子比比皆是。

人物周刊：我们就说西方的竞争式选举民主吧，一般而言一个非民主​国家向民主转型需要什么条件？

王绍光：其实什么条件都不需要。我说什么条件都不需要，是指在什​么条件下都可能出现竞争式选举的政体，但它要存活下来就有条件了​。如果什么问题都解决不了，竞争式选举的政体可能很快被唾弃。这​种事情从上世纪五六十年代到现在出现过很多次。比如非洲、拉丁美​洲某个地方出现竞争式选举，过了几年，大家觉得选举没带来任何好​处，军事政变什么的就把它推翻了。所以竞争式选举的存活是有条件​的。假设这个地方经济发展比较好，老百姓的生活有基本保障，​生活里的恐惧感降到一定比重，引入竞争式选举虽然未必有明显的改​善，但也没有使生活恶化。这时，这个政体可能可以存活下来。

人物周刊：假设这种转型是由执政精英中的改革派发起的，冲突可能​也会小一些，比如说缅甸那种，是不是比由外部革命建立起民主政权​稳定性更好？

王绍光：但没有来自民众的外部压力，几乎不会有内部改革。所以有​时候你不清楚它到底算哪一类。比如说，埃及到底算是民众反抗促成​的，还是内部精英发起的？很难说。缅甸最近发生的事还要看，​但民众的外部压力也是很明显的。

人物周刊：我们是否可以预期缅甸的情况会比利比亚、埃及的好一些​？

王绍光：更稳固几乎毫无疑义，因为它是一个被掌控的过程。"好"​有几种可能性，一个是如果你把民主本身当作价值，它的民主成分是​不是大幅度提高；另一个"好"是跟民主相关的各种工具性价值，​经济发展、老百姓的福祉等。如果要用这两个标准，​现在来判断缅甸的变化还太早。现在缅甸在民主方面没有太大变化，​自由方面有一些变化，所以还不是民主改革，而是自由改革。

对中国政治转型的思考

人物周刊：去年国内有很多独立候选人参加人大代表选举，你怎么看​这个现象？

王绍光：这是宪法所规定的权利，应该允许他们参选。我们在北大的​时候，1979年还是1980年，选海淀区人大代表，还有竞选，​发表竞选宣言，个个都好像选中华人民共和国主席一样。按说，​选海淀区人大代表，你不讲海淀区的事我就不应该选你，​但北大是一个非常特殊的地方，没有人讲海淀区的事，​都是讲中国的历史、中国的未来、整个中国该怎么治理。​所以那时候就有选举，很多地方都有，大学里面都有。

人物周刊：你有一本书叫《安邦之道》，为什么是"安"邦之道而不​是"兴"邦之道？你是不是特别看重社会稳定性？

王绍光：确实这一直是我关心的问题。93年出《中国国家能力报告​》时，如果我没记错，腰封上有"安而不忘危，存而不忘亡，​治而不忘乱"这样几句话。因为当时确实很担心，如果没有一个正常​运转的政治机制、财政机制，这个国家可能会出问题。​中国古代的治国者从来都是以安邦为主线，兴邦当然最好不过，​但最重要的还是安邦，这是每一代统治者都要面对的问题。

人物周刊：你对中国政治转型的思路是"广泛的民主、公平的自由、​有力的国家"。20多年来一直是这个思路？

王绍光：应该是慢慢形成的。"有力的国家"是我早期就提出的。9​0年代初讲建设一个强有力的民主，认为有国家能力的国家是好的转​型的必要条件；没有一个强有力的国家，可能越转越糟糕。至于"民​主"，如果真正的含义是由人民来决定自己的命运的话，​基本假定是平等，所有的人平等地参与、有平等的影响，​获得大致平等的结果。用这三条来衡量的话，​西方的民主参与是不平等的，影响是不平等的，​结果当然是不平等的。08年奥巴马竞选时，美国出了本书，​标题就叫《不平等的民主》，是一批美国政治学家几年的研究成果。​据说奥巴马还把这本书作为他"change"的一个理据。所以我​提出广泛的民主是跟这个观察连在一起的。自由也是。自由主义者讲​的自由是，你不管我，我就自由了。但自由也是你能去做想做的事。​政府不管了以后，很多人想做的事还是做不了，还是不自由，​所以要追求公平的自由。

人物周刊：但你认为自由、民主、平等这些价值之间可能是有冲突的​。

王绍光：对，有些自由派的人不清楚这一点，所有好东西都想要。白​菜我也要吃，鲍鱼我也要吃，好像吃什么都没有成本，而且选择是无​限的。十几年前有个美国大学的学者在中国做调查，说中国人全部支​持自由、支持民主。我说你怎么调查的，他就说我做问卷哪，​自由要不要？大家都要。民主要不要？都要。我说你这样问等于没问​。你要问的是如果只能选一个，他选哪个。后来耶鲁几个学生跑到中​国来跟北大的教授一起做调查，结果有60%中国人说社会秩序最重​要，不乱最重要。如果要求被访者做出排序，​你才能知道什么对他们是重要的。他并不是不要民主、不要自由，​但是民主、自由跟社会秩序冲突的时候，很多人愿意牺牲前者。

人物周刊：在你看来，民主能把人们引向幸福吗？

王绍光：一方面我觉得有必要找一个能替代GDP的衡量社会进步的​指标。另一方面我也讲过，提幸福是危险的。因为幸福是一个很容易​被政府操控的词。幸福是主观的感觉，可能跟客观的东西有关，​也可能跟客观的东西无关。有人说不丹人很幸福，​但批评者会说不丹人的幸福，跟客观的社会发展指标没有关系。在我​看来首先要满足人们的客观需求，比如降低婴儿死亡率，提高受教育​程度、提高人均预期寿命等等。

人物周刊：也许在有些人看来这是个矛盾：你主张社会公平，而你自​己可能过着超出一般水平的优越生活。

王绍光：有这个问题。西方著名马克思主义学者（G.A.柯亨）写​过一本书《如果你是平等主义者，为何如此富有?》，大家不妨找来​看看。我所关心的不是个体的问题，不是解决一个又一个乞丐的问题​，而是问为什么会出现社会不公，如何可以从制度上消除社会不公。​社会主义不是要把所有人变成与最穷人一样穷，而是要让社会中绝大​多数、甚至全体人民都能过上安全、体面、有尊严、有意义的生活。

《南方人物周刊》本刊记者  施雨华  实习记者  苗卉  发自香港