严： 您的《那儿》、《霓虹》、《问苍茫》、《豆选事件》都是把故事放在了当下的场景。但是《民主课》讲述的故事主干不在当下，而是在文革时期。文革是怎样进入您的小说创作视野的？

曹：能让人激动起来的原因每个人都不太一样。对我自己来说，尽管对历史感兴趣，以前也写过历史题材的小说，但这几年对当下更关注一些，我这些年的小说也都是现实题材。因为我认为当下的中国确实到了一个关键时期，文学应该有所作为。写文革其实就是写当下，因为当下的很多思想争论都和文革史、甚至革命史有关。能不能科学地认识历史，实事求是地总结经验教训，不但关系到中国走什么道路，甚至已经关系到政权的合法性和中国的主权独立了。所以，要把自己的看法说出来。写小说，只是方式之一。在中国，有一大批知识分子早年真诚地投身革命，或者被潮流裹胁到革命队伍里来，他们对革命是拥护的，也确实从革命的成功中找到了个人的位置。但其中大多数人对革命的理解是偏狭的，革别人的命容易，革自己的命很难。文革中受了冲击受了委屈，不得了了，一辈子耿耿于怀，我有不少朋友都是这样的精神状态。作为个人这样想想本来也无所谓，但这种思潮如今被放大了，被利用了，以至于30多年以后还被当作改旗易帜的工具，作为经历过那个时代的人就不能不站出来说出真相。我写小说本来就有个小小抱负：写出我亲眼看到的历史变迁，写出我能感受到的精神困境，做的怎么样另当别论。

严：我最感兴趣的问题是想请您谈对文革的认识，因为这是这部小说核心的东西。七十年代末八十年代初有控诉文革的伤痕文学, 但是从革命和社会主义民主的角度来反思文革，到今天还是一个禁忌。所以我就想请您谈谈您是怎么想到去写这部小说的。

曹：我上午想到这么一个问题: 在80年代的时候，为什么老百姓拥护改革？其实在80年代我和中国大多数知识分子一样，厌倦政治、渴望思想解放、希望有变革，否则我也不会到深圳来。可是到了90年代以后，特别是看到了这种资本主义生产方式逐渐地成形，了解到国际资本这样迅速地控制一个国家的政治经济文化，整个看法就改变了。这几年学术界对文革的认识再次热了起来，把否定文革当作"底线"，尽管说法不同，妖魔化却是一致的。我不敢说自己的看法百分之百正确，但我提供的是生活本身，是文革的真实过程，我挖掘的是历史逻辑，用艺术的方法去概括那个时代。我写的是一个小城市，但大体上全国也都是差不多的情形。

严：您的这个转变大概是90年代什么时候？

曹：我自己是95年以后，逐步有了一些思考。其实这个变化从邓小平南巡以后就开始了，对国际资本放低门槛，然后一系列内部调整，政策法规悄悄改变。那时表面是控制物价，控制通胀，实际上是完全接受了世界银行设计的GDP主义。即通过数字发展来保持政权合法性，随后就是大面积地对资本降低门槛，我们保面子，人家得里子。那么我们心目中的改革，社会主义自我完善的那种改革，基本上就已经不存在了。那么就变成什么样的改革了呢？完完全全地听命于国际资本，所谓的"全球一体化"。90年代的口号就叫"深圳香港化，广东深圳化，全国广东化，实现现代化"。那个时候老百姓对生活改变的感受还不是那么明显，两极分化还不那么突出，这些年才逐渐领教了教育医疗住房改革的厉害。那时只是在劳动关系上感受深一些，那时这些深刻变化还是在上层言辞的中间，还是在法律制定，大的规划里面。但是时间越长，老百姓感受越深。

所以我反过来想：为什么80年代的时候谈改革，老百姓基本上是拥护的。那个时候听说房子要拆迁，大家很高兴，因为拆迁就意味着生活条件的改善。那时大家都相信改革是为了改变生活质量，而不是为了资本增值。但是今天就反过来了，一谈拆迁，全家大哭，因为他的补偿完全不能够维持他原来的生活，所以才发生那么多抗争。为什么会出现这种情况？就我个人的感觉，80年代的改革，动机是好的，路线也基本对头。包括邓小平本人，他在文革期间，受了冲击，也接触了一些老百姓，体验到了一些被压迫，被屈辱的那些苦痛，所以他要求变革，起初是正面的。所以在80年代的一些政策还是可以的，这个要一分为二。但是到了90年代以后，大规模的对外资妥协，对国际资本的妥协。这个妥协的一个结果就是，原来社会主义自我完善的方向变了，不是把市场经济当作手段，而是完全按照别人设计的道路走了。所以WTO那个谈判，我到加拿大去，有人问你们中国究竟是什么国家？我说是社会主义啊，人家就笑我。我这才听说，原来谈判初期人家还提出过劳工权益问题，可我们国家代表说：什么问题都可以谈，劳工问题绝对不能谈。你怎么能让人相信你是一个社会主义国家？那么WTO 到底和外国签订了些什么协议，我们至今都不是十分清楚。零零星星得到了一些信息，但是我们看到的是有些农产品，如具有悠久种植历史的大豆，中国有自己的生产能力、有消费需求，今天却已经被外资垄断，为什么会这样？到了90年代以后，中国的这个改革就已经完全改变了方向，就是按照邓小平自己说的，出现了那四个矛盾（工农、城乡、东西、贫富），两极分化，走到了邪路上去了。确实是走到邪路上去了，完全不管不顾了，甚至自己身后的名声都不要了。当初你参加革命干嘛？

严：现在听您这样一说呢，就跟小说的思路不完全一样。因为在小说里，当时当权派的利益已经相当强势，使得全局要服务于他的利益。那个时候当权派就已经形成了一种集体意识。在这个认识的基础上，您在小说里探讨文革造反的问题，社会主义道路的问题。现在您似乎在说：80年代这一段还是良性的，到九十年代才是恶性的。

曹：准确地说，应该叫集体无意识。他们利益一致，也相当强势，但在观念形态上还不是资本主义的。在80年代起码我是看不到的改革企图是恶劣的，到了90年代就看得越来越清楚。我只是从自己的观察来了解时局变化，认识这些东西。当然这里面肯定也有一个逐步变化的过程，有种种不得已的现实考虑。我是动机和效果的统一论者。

严：这的确是我们老百姓在80年代的体验。但是如果有更多80年代的资料给我们看的话，可能就会发现，80年代决策层对社会主义的坚持已经发生动摇了。所以对私有化，政策研究者倡导者们并没有觉得是原则上方向上错误的东西，而是一个如何可行的技术操作层面的问题。

曹：对，你这个讲法完全有可能，我们今天回过头去看完全有可能。但是，就我个人来说，我自己是有这样一段经历，是有反复的。80年代我是拥护的，90年代我是逐步觉醒的。那么，我拥护和觉醒的根据就是老百姓。按照我的看法，人民，或者无权无势的老百姓，他们才是衡量制度或者政策对不对的唯一标准，其他都是假的，什么生产力，摸石头过河，那个都是鬼话。老百姓能不能得到实际利益，谁得到了好处这个问题才是关键的。

严：这里面可不可以讨论：其实老百姓也有短期利益和长期利益问题，还有根本利益的问题。我记得，您曾用蜜月期来形容80年代。在这个蜜月期里，中国农村的改革似乎采取了一个"照顾眼前利益，放弃长远规划"的策略，比如在统购统销方面，政府提高了粮食收购价格，农民口袋里的收入短期里增加了，但是国家在农业基础建设投资（包括水利建设）、农村公共服务、整体规划方面投入越来越少，基本上是置之不顾或放弃。所以这个时期，"行小惠"的政策用短期利益置换了长期利益。当时很多人比较容易看到老百姓的眼前利益的增长，误以为这种短期利益和农民的长远利益是一致的，眼前好了，将来会更好。

曹：老百姓是可以这样想，但是知识分子就不可以这样想，所以才需要知识分子，才需要把自己看到的想到的东西揭示出来给大家。其实作为个人来讲，在整个历史过程中，知识分子是得益群体。我现在退休了，可以拿到超出意料的退休金，我非常满足。所以说，这个制度安排知识分子是得益的。但是你作为一个人，你个人得益了，心里还是不舒服，因为你得的是大多数人的利益。和我一起当过兵，插过队的，我了解到有相当一批人现在生活非常困难，不是一般的困难。这些东西让我心里不舒服。

严：很多人对改革开放的反思不会联系到文革，但是这篇小说却是从文革开始。

曹：最直接的原因：现在文革的问题，你也提到，已经成为一个焦点。什么原因呢？就是因为主张资本主义的精英们也看到了今天的危机，但要维持它不倒，就要论证改革开放的合理性，就要清算文革，清算毛泽东，甚至清算整个革命史，这是一个必然的思想逻辑。我看到有一个什么北大的教授，甚至提出北京的历史博物馆应该把陈胜吴广剔除出去，认为共产党你既然掌了权就不应该鼓励造反。这个思想逻辑是一贯的，就是中国的传统文化一直在维护的统治秩序，上智下愚，尊卑有序，民可使由之不可使知之，肉食者谋。他认为统治秩序是不允许挑战的，造反、革命都是对秩序的颠覆。我这样写当然是去批判这样一种精英。在我看来，革命就是对原有秩序的质疑和批判，而造反在精神上和革命一脉相承，而革命和历史上历次农民起义又是一脉相承，由此人类社会才不断进步。所以毛泽东才会说，马克思主义的道理千头万绪，归根结底就是一句话，造反有理。他在杭州看《白蛇传》那次，看得热泪盈眶，突然站起来喊："不革命行吗，不造反行吗？"裤子都掉下来了。他是解开裤带坐在沙发里看戏的，他就是这样感情用事的一个人。那么为什么在杭州呢？就是开7000人大会，白天出气晚上看戏，他是受到巨大压力才会这么触景生情。他是真正从历史的内在逻辑上来思考这个问题的。我对文化大革命感兴趣当然也是因为这个原因。还有一些具体的原因：现在一些主流的宣传，歪曲了文化大革命，掩盖了文化大革命的具体过程。那么还原这个真相就还原了当时人们的一些思想感情。做小说的角度，不像写论文，可以这么条理清晰。它是从感觉，个人经验出发，但是我要表达的就是这个意思：在中国发生革命是正当的，必然的。造反是有道理的，合逻辑的，任何一个文明国家都不能无视人民群众的正当权利。

严：你们这一代人，和共和国一起成长，你们的丰富经历也是历史的见证，有这样一个还原的工作要做。但是对很多人来说，对那段历史没有直接的体验，不知道它的丰富性，不知道真相。什么是真相？真相存在吗，这一切都被打上了问号，而且甚至这一切都被当成了一种宏大叙事，被解构掉。但是你们是历史的见证者，你们经历了文革，所看到的各种各样的事情和主流叙述是不一样的，所以这个矛盾始终存在。

曹：过去在这个宣传过程中我的感受也不是特别深刻，也不清楚它的真实含义，直到中国面临着向何处去的时候，这个问题才逐渐尖锐起来了，迫切起来了。如果不是这个原因，我也可能不会选择这个小说来做。它一直存在着，只不过我们不愿意去讲就是了，但是你现在搞得太过分了，特别在在网络上，一说就是文革余孽，唱什么歌都会联系到那个地方去，很恐惧。他们为什么会恐惧？因为那个时代是人民大众的狂欢日，是群众感觉到平等的时代。而自认为精英的人感觉难受了，不再是人上人了，处处要看群众的脸色，那确实不好受。

严：小说关于文革提出了"民主课"这样的视角，和主流的"（精英）权力斗争"的视角很不一样。小说的题目紧紧扣联了当下社会的一个关键词，这是我看到小说的题目就立马看下去的动力。这部小说所体现的经验和认识的积累是怎么形成的？在创作的时候，有没有使您非常纠结的问题，还是一个水到渠成的过程？

曹：我把顺序倒过来回答。首先这个小说展示的是个客观的历史过程，只要按时间顺序把文革的大事排一排，就可以清晰地看到因果关系和发展逻辑，我虽然写的是一座小城市，但大体上全国各地也差不多，大同小异。怎么派工作组，怎么抓反革命，怎么产生红卫兵和后来的造反派，军队怎么支左，怎么成立革委会等等。所以在事件的梳理上没有什么可纠结的，应该说是水到渠成。也是在基本事实这一点上，文革的控诉者们混淆了是非，隐瞒了部分过程，误导了今天的青年。有一种说法叫红卫兵"奉旨造反"，似乎红卫兵是个统一的组织，造反是一件很风光的事，不敢承认他们先有了对学生的迫害，后来才有了学生的造反。造反就意味着挑战权威，意味着政治风浪，对青年学生而言，压力还不尽然是学校的处境，还有家庭，和家庭来自历次政治运动的惨痛教训。谁也不是先知先觉，谁也不清楚历史会向哪个方向演变。一个人不是被逼急眼了，谁愿意去冒风险？谁不想过安稳日子？直到1966年底，中央明确批判"资产阶级反动路线"了，各地的造反派才逐渐占了上风。当然，进入70年代以后，造反派已经被各种名目的运动清除得七七八八了。明白了这个历史过程，你就能明白，不同立场的人对文革有不同的感受和说辞，是必然的。说到我自己的认识，也是有反复的，历史捉弄人。在我亲眼看到了资本主义以后，认清了资本主义的政治经济文化运转逻辑以后，自己的思想感情反而变化了，我开始重新思考那些被我们抛弃的认为毫无价值的群众斗争方式。这也就是老百姓经常谈论的，假如再来一次文化大革命会怎么样？也是知识精英经常会叹息的，假如没有革命会怎么样？这，大概就是你说的"扣联了当下社会的一个关键词"。民主，是知识精英们十分渴望的，民主也是工人农民十分想要的，只是各自的内涵不一样。精英要的是宪政，是少数人的话语权，工人农民要的是平等，是大众的话语权。从这个意思上说，把文革理解为一堂民主课是恰当的，这样的课堂没有老师，自己教育自己，自己解放自己，然后选择自己的道路。至于说有些人要把文革解释为权力斗争，以为把领导人妖魔化就可以蒙蔽视听，用宫闱密闻那一套来理解政治，不值得一驳。

严：这一代知识分子在学院里面一路读书读过来，并不了解生活中的实际情况。

曹：1966年，哪怕自己被贴了大字报的老师，学校的老师，在运动初期被冲击过，一听说中央是支持学生造反的，那种狂喜，一般人都很难想象。我们学校的老师都半夜里跑到街上去抄大字报，看大字报，听北京来电，北京消息，然后自己刻钢板，印传单。为什么？长期受到压抑。所以文革中上层和下层面临的实际问题是不一样的。中央面对的问题国家发展道路问题，是在苏美争霸的格局下的独立自主问题；而底层面对的实际上只是一个长期积累的干群矛盾问题，客观上是不一样的。所以路线斗争这个提法其实和下面的关系不大。你比如说打右派，实际受伤害的很多都是左派，都是革命的积极分子。为什么会出现这样的局面？就是因为官僚主义文化，胜利了当官了要摆谱了，听不得不同意见了。很多被打成右派的人无非对某些干部的某些做法不满意，也谈不上反对，因为当时大家思想上并没有系统的纲领。无非是批评某些领导某些干部的作风，讲起来都是鸡毛蒜皮的小事：多吃多占，好逸恶劳，作风霸道，乱搞女人，不是什么大问题。但是一次又一次运动中，他们（"右派"）吃了大苦头，包括文化大革命初期仍然是这样。一开始被批判，被揪斗的，仍然是这样一批人。所以，后来的宣传基本上不符合实际。文化大革命初期打人，破四旧，搞出生论血统论的，肯定不是受压制的人。只有政治上得势的人，肆无忌惮的人才会去打人，欺负别人。这个是常识，是生活的逻辑。而那些夹着尾巴做人的人，包括他们的子女，是没有机会做这些事情的。但这段历史被歪曲了，故意让不同时段的不同人群混为一谈，统称为红卫兵。似乎这样一来自己就解脱了。实际上他们要秋后算帐的是文革中的造反派。从1968年解放军支左开始，造反派逐步受到压制，受到清理，"清查516"，"一打三反"，一批一批被镇压掉。其实按照后来定义的"十年浩劫"里，造反派在第三年第四年就被弄掉了。到了1976年，邓小平他们翻过来之后更是大面积的整顿，叫清理三种人。所以他们给"四人帮"定的是"反革命罪"。他们真正想镇压的人是造反派，真正想解决的思想问题是不允许造反。

严：主流的文革叙述是伤痕文学，将文革简化成伤痕。叙述主体以知识分子为主，也有干部。文革里面肯定是有很多伤痕的，但是你关于伤痕的思路不是"伤痕文学"的套路：假如遭受不期然的委屈和苦难是伤痕的话，在《民主课》里遭遇伤痕的不仅是造反派，知识分子，还有以前的老革命者。你把这些不同时期、不同人的伤痕经历串连在一部小说里。那你怎么看待伤痕？

曹：从大的方面看，整个革命是就是一个充满伤痕的历史。革命并不是像后来人想的那样美妙，泾渭分明，上马杀敌，妙手著文。整个革命的过程就是充满痛苦，充满伤痕的历史。我在里面特意写了两个人物，痛苦的两个革命老人。我要追问的是，你们为什么要革命？是为个人向上爬，当老爷？那你这个革命是没有价值的。文革是同一个道理：如果真心为国家好，知识分子受点委屈，其实也没有什么大委屈，工资一分钱不少，无非就是扫扫地，参加一些体力劳动，到农村去，还拿工资，没有什么了不起的。农民从来就是这个样子的，祖祖辈辈都这样生活。极个别的，受到打骂，侮辱，甚至自杀了，那是极个别的，不是主流。而且在文革中知识分子受到虐待，虐待他的人一定是知识分子。这个在大专院校里面都十分清楚。想出稀奇古怪的方法、说法，上纲上线的，不是工人农民。即使说受到灾难，委屈，也和农民也没什么不同，凭什么你们要比农民高一等？所谓的伤痕--女知青下农村被大队书记强奸，编一个故事拍电影，被流氓一样的造反派侮辱拍成电影，那根本就是胡扯，谈不上的。我插过队，68年下乡。我们下乡的时候农民对学生害怕得要命，哪敢欺负我们。女知青在农村神气得不得了。像你这样，女的戴个眼镜，农民看了都稀奇死了：哎呦，女的还带眼镜子，他都崇拜得不得了。到了70年代中期，有的人可以招工招干上大学，有的人不行，才需要贫下中农推荐，农村大队书记给你盖章，那样情况下才出现给大队书记拍马屁的事情，早期根本不存在。那个时候知青经常互相串连，一个地方有事几个公社都来人，逢年过节是要闹事的，动不动就去公社闹点事的，馋了还要偷鸡摸狗。他（农村干部）都怕得要命，哪里敢欺负你。个别情况不敢说没有，总体上不是那样。编造是为了唤起同情，我被欺压了，有了伤痕，被同情的对象就变成了知识分子。

严：您说的这个非常有意思。在伤痕文学中，性别和身体占了很大的分量，尤其唤起读者同情的是女知识青年的被凌辱。

曹：对，他就是用一般人情世故来想象知青，做一些煽动性的东西。我这样写当然是有意识的去辩白这些东西，总体上不是这么回事。

严：文革还同"恶"有许多的关联。澹然关于《民主课》的评论题为"怒放的恶之花"。我的理解是"文革"被认为是恶的，和"文革"是恶的，毕竟还不是一回事，主流是一直想把二者当成一回事，而这个区别--二者之间的关系是复杂的，但是的确需要区别的--也正是小说所揭示的东西。您是怎么看待文革与"恶"的关系？

曹：你这样说是对的。但是澹然写的"恶"不是这个意思。他这个恶呢，说的不是罪恶，不是邪恶，而是审美意义上的恶。也就是冷酷，过激，过分，是这个意思。比方说毛泽东批判《武训传》的时候说，你们都想做好人，我来做恶人好了。鲁迅讲：我不惮以最大的恶意来揣测他人。他说的恶意不是邪恶，而是说极端、得罪。他是审美意义上的恶，而不是一般意义上的恶。那你说的这个意见为什么是对的呢？文革被叙述成恶和文革真实中有没有恶，这是两回事，这确实是。

严：那你怎么看待文革过程中出现的各种各样过分的事情，甚至是一般意义上恶的事情？

曹：我认为评价任何一个时代，任何一个运动都要看主流，看本质。就个人来说，每个人都可能有不幸，每个时代也都有个人不幸，而且每一种个人不幸也都大同小异。如果你看不到本质，看不到主流或者有意识地将主流和非主流混在一起，那我们就不可能达到科学或者清醒的认识。今天对文革确实需要一个清醒的认识，一个实事求是的评价，只有实事求是才能真正接受教训。文革有没有坏的现象？有。有没有丑陋的东西？有。确实是有这些东西。比如我自己就很反感那个年代某些做法。但是那个不是主流。

严：当时您最反感的做法是......

曹：迷信崇拜，形式主义。比如把一个口号教条化，把一项中央精神教条化，为了满足这个教条，就像今天做的一样，就是歌功颂德，甚至把它推向极端。

严：就是和今天关于GDP的做法差不多。

曹：对的，就是和GDP做法差不多的。70年代的时候街上经常有宣传队，很大的鼓，比这个桌子还大的鼓，敲那个鼓："文化大革命就是好！"当时普通老百姓都看出来了，你一天到晚讲"就是好"，那文化大革命要完了。我有个邻居是个照相馆的师傅，他就跟我讲："唉呀，完了完了完了，老毛完了。"他那个时候就讲这个话了。那时候的老百姓也不像今天宣传的这样，不敢说话。大家说话还是很随便的。因为好人还是多。那些告密打小报告的，如果不是因为特殊原因，很少。那个时候人心淳朴的多，因为大多数人是解放的宽松的，不像今天这样，一般还是说实话的。所以我说我那个邻居，照相馆的老师傅，解放前就是小业主，运动来了也被批斗了一下，运动走了还是神气活现，还是那个样子。他那个时候就敢说："老毛完了。"那个时候毛主席还没有死。天天敲那个鼓，把他敲得烦得很。当然有恶的东西，比如批斗干部时候有人抓头毛，干部就在头上摸油，抓不住，然后他又偷偷抓一把沙子揉进去。这个肯定是不好的。问题是那个不是主流。

文化大革命为什么说是人民大众开心？平等。最大的好处就是让人民看到了平等。过去共产党为什么能够打赢？官兵平等嘛，共产党身先士卒，所以他能打胜仗。国民党为什么老打败仗？装备这么好老打败仗？他不平等，当兵的不愿意卖命。所以解放战争一打，成建制的国民党官兵很快就变成了共产党的解放军。

当然文化大革命之前的17年，尽管成就也很大，但也确实带来很大问题。这个17年确实让一些人官气滋生脱离群众，说假话说大话风气越来越严重，甚至欺压老百姓这种事情都是有的。所以文化大革命给大家找了一个发泄的地方，"妈的，他神气个屁，我非要把他揪出来。"批斗的时候忍不住去囊他一拳，也有可能。这个完全有可能，但是这个不是主流。很多事实证明，那些干部被批斗了，没有权力了，到车间和老百姓一起劳动了，大家对他一样很好的，开开玩笑，打打闹闹，并没哪个把他当坏人看。无非就是暂时失去了权力，当时还能忍受，但是翻过来以后他们就受不了，觉得下了地狱。所以老百姓开心了，他们就肯定不开心。他觉得自己受委屈了，觉得得到的东西失去了。实际上他和老百姓还是有差别的，最起码他的工资比老百姓多嘛。人家工人一个月拿三四十块钱，你一个月拿七八十块钱，甚至一百多块钱，那还是不一样的。但那个老百姓不在乎，因为起码他们觉得在精神上或者人格上平等了，甚至捉弄你一下，他们也觉得很开心。老百姓觉得平等就是最大的收获。至于你有什么问题，走不走资本主义道路，他又搞不清楚，那个时候谁也搞不清楚什么叫资本主义道路，没见过资本主义，谁能搞得清楚？是吧。

所以文革在68年之后就基本失去了方向，就是这个原因。一开始是讲有一条"资反路线"，大家起来造反。批了"资反路线"，把干部搞得威风扫地了。后来又搞什么"揪走资本主义的当权派"，各地都在揭盖子，揭了半天大家又发现他没什么大不了的，无非就是拉帮结派，搞点小动作，欺压老百姓，多吃多占，无非就是这些，没什么大不了的，所以很快就失去方向了。那么后来两派怎么形成的呢？就是因为后来成立革委会，一成立革委会就面临着你的人占的名额多还是我的人占的名额多，谁上去了谁下来了，面临着权力分配，这样呢就产生了两派，而这个两派的背后就牵扯到当地历史上的恩怨，把这个恩怨牵扯进来，所以每一派后面又都站着老头子（老干部），就是这个道理。所以越弄越厉害，后来有些地方就开始搞武斗。在基层呢，文革大概就是这样一种情况，当然我讲的不是中央。对于中央，在国际背景下有一个道路选择问题。在基层，老百姓没有这个问题，他也不知道什么道路问题。

严：您是不是说：当时老百姓把"走资"理解成一种干部特权，对文革目标的理解是把特权打下去？

曹：有这个意思，把特权打掉他就满足了。

严：从这个意义上来说，当时人们对"走资"的认识是不是跟我们刚刚从一个半封建的社会走出来有关？

曹：生产力水平很低，物质水平很低，还没有进入温饱阶段。物质生活还相当困难的情况下，大家对资本主义的认识就是分配不公，稍微有一点点不公，和今天的这种不公还不一样。另外有的干部作风很坏也是个原因。因为工农干部还有这个特点：怕别人说他没水平。他越是怕别人说他没水平，越是要表现出来有水平，动不动要训人，老虎屁股摸不得，这样和知识分子也搞不到一起去。这也是一个原因。

严：台湾的朋友杜继平也读了《民主课》，我想替他问三个问题。您是怎么把握现实主义的写作方法?怎样既表现典型，又不显得呆板？这个问题其实对我们社会科学也存在。社会科学中使用个案研究，也面临着你凭什么觉得某个个案是有意义的？每个个案必定是具体的、特殊的，但是个案的社会学意义是特殊性里面应该有体现某些社会性，结构性、时代性的东西。所以文学面临的方法论问题和社会科学是相通的，但是我特别想听您从文学的角度谈谈。

曹：优秀的写作者肯定对表现对象有一个本质的认识，仅仅感性是不够的。比方说社会学，你不能说在田野调查前，头脑中完全是一张白纸，不可能的，起码你有理论，你有你的思想体系。文学创作也是一样的，他一定对文学本质有过方方面面的思考。我个人是不赞成把文学理解为一种技术操作的。写文革，我自己的认识也是有过程的，10年前的认识和今天的认识也是不一样的，它有一个深化的过程，那我就会对事物本质有一个把握。从描写对象来说，我认为只有体现本质的那种个体才是有价值的，而这个个体恰恰又是丰富的，能尽可能吸收历史内容的，这样的个体，我就要选择他。

严：个体承载了许多内容，那怎么使他/她活起来，使他/她真实？

曹：细节。尽可能使特定时代、特定环境中的特定人物的生活细节有充分展示，使它丰满。细节越多，生活质感真实感越强。反过来如果细节少，就不可能成功。为什么说有些形象是概念化的？因为它不是来自生活，而是来自一种理念，甚至是某种特殊理论的需要。所谓概念化就是细节少，血肉少，只有骨头没有肉。为什么我们看到一些作品觉得假，尽管我不了解那个生活，可还能看出假来，就是因为我没有看到生活逻辑，没有看到血肉。而血肉是不可能靠想象获得的，它一定是真知，确知，痛知。

严：我觉得您作品给人的真实感还来自于您在写作中体现了许多矛盾。如果是概念化的东西，按照概念一切都是给定的，角色就沦为木偶，他就是做选择也是给定的选择，缺少真实的生命力。然而在您的小说里人物所面对的社会很丰富，很复杂，而这个丰富复杂的现实在人物内心引起的反应也是复杂的。比如说肖明对爱情追求的矛盾，解放军曹干事也有自己的矛盾。而恰恰是人物对矛盾的处理上，体现他们所处时代的特色。他们怎么处理爱情，就和我们今天很不一样。

曹：生活从来不是玻璃板水晶球，其实每个人都是在矛盾中生活着。即使在热恋中也不可能一帆风顺。只有把人放到特定的环境里面，那个矛盾才是特定时代特定人物固有的。比如说肖明对支左部队有明显看法的，按照她当时的思想水平和认识，支左部队压抑了造反派，偏离了斗争大方向。实际上按照我的看法，当时的支左部队只能是这么做，只能一碗水去端平，不能推波助澜。但站在肖明的角度，她的反对就是真实的。她也只能去反对，她是那么一个地位，她又有一个那么纯洁的理想主义的革命冲动，她只能那样做。那恋爱也是这样，懵懵懂懂的，说来就来，作为女孩子她也搞不清楚，但是一旦爱上了又是那么强烈，她又不得不压抑自己，因为当时的思想观念，意识到自己是不应该的，犯了大错的，不停地批判自己，这个也是真实的。那个年代，女孩子不能烫头发，头上扎小辫子的颜色微妙变化一下都觉得很快活，她这种爱美的天性是通过各种各样的途径表现出来，比如说文化大革命时期，女生为什么喜欢穿军装。那是那个时代的风气，并不是后来人想的，穿军装就是要打人，不是这样的，而是那种东西有时代的美感，是追逐时髦。

严：杜继平还有一个问题：这个小说还包含了对整个社会主义革命的反思。作为一个新社会，它是刚刚从旧社会里面脱胎出来的。正如马克思在《哥达纲领批判》中说的，社会主义"是刚刚从资本主义社会中产生出来的，因此它在各方面，在经济、道德和精神方面都还带着它脱胎出来的那个旧社会的痕迹。"您在《民主课》里的主要角色如：肖明、姜政委、刘查理、叶三虎及"我"等人，都不是平平板板、非黑即白的人物，他们的思想、感情、行为、命运也都既受外在社会、政治力量的左右，又与个人内在的性格、价值观脱不了关系。比如，小说里的姜政委，那样具有社会主义信念的干部仍难免趋炎附势，也抛不开对功名、地位的执着追求，甚至连红卫兵造反派的小头头张宇也会摆官谱、耍派头；另如：党员干部和群众普遍对权威的盲目崇拜等等。您能不能从文化革命的角度，从民主的角度谈谈您的理解？

曹：是这样的，为什么那个时代大家觉得民主？所谓民主的真义，在那个时代，我自己认为它的前提条件就是平等。那么文化大革命，当时的说法就是大民主，在当时的情况下就是大家都可以说话，可以贴大字报，而且有些情况下说了还管用，所以大家觉得解放了。在文革中有这样感受的人是相当普遍的。所以，在文化意义上说它是一种革命，我觉得是有道理的。而且从今天的角度看，毛泽东思考的问题一直是个真问题，从延安和黄炎培对话到进北京"去赶考"，七届二中全会提出"两个务必"，到解放以后对干部的严厉要求，甚至是苛刻无情的要求，都体现出他对"历史周期律"的担心。举个例子：当时济南市委书记，是个老革命，仅仅是想当省委书记--其实大革命时期他就是省委书记，不过解放后安排他当市委书记省委常委，他不满，就向上面提出职务要求。结果毛泽东就作了一个很严厉的批示：他这样的人就不配做共产党员，永远不录用。这个决定本身是很过分的，但是毛泽东对这个一直是非常痛恨，因为在他的思路里一直对干部腐化变质有警惕性，生怕牺牲了几百万人建立起来的事业付之东流。所以他对革命队伍的要求有些不尽人情，过于严厉了。他错误也恰恰就在这个地方：不承认差异，他把革命队伍要求得太理想化了。他觉得共产党员都能像他那样去想问题，到后来他认为知识分子也是革命队伍的一员，也会像他那样想问题。所以才会像对干部一样对待他们，下去劳动劳动，他认为就可以改造好了。其实他根本搞错了，这是个判断上的错误。

         那么回到民主这个问题上来，其实毛泽东思考的一直就是这个问题。他提出的这个口号我不知道你琢磨过没有？他一直是在选接班人，但是他一直在说要培养千百万个无产阶级事业的接班人。我认为他这里面是有思考的。找一两个接班人不难，只有找千百万个接班人才是可靠的。这个想法有点象美国总统杰佛逊要给老百姓发枪，如果政府不能为人民做什么事，那人民有拿枪捍卫自己的权利。美国宪法史上好像有这个话。毛泽东我认为就是有这个想法：让人民有权，有权也就是用民主的方法，参与当家作主，所以在企业里面搞"两参一改三结合"，再规定干部要实现"三同"，大兴调查研究之风，其实都是一以贯之的。因为在他看来官僚主义政治是最可怕的东西，一生最痛恨的。他的一个老师谢觉哉就说过一句话：毛泽东是真正将官家文化反对掉的。所谓官家文化就是官僚主义，所以他一直主张扁平化管理，让工人农民参加管理，让干部参加劳动。能不能实现是另外一回事，但是在他的头脑中的理想社会就是那么个东西。所以我理解的文化大革命就是一场民主课，其实他自己也搞不清楚要怎么搞。这些纠结一直在他心里，他也不知道该怎么解决。所以你前面提到的主流认识，说文革是权力斗争的视角，在我看来根本就是小人之心，燕雀安知鸿鹄之志。1965年，刘少奇在党内地位就下降了，已经下降到后面好几位了，所以他要解决刘少奇的问题很容易的，根本就不用自下而上去发动群众，犯不着。所以，他找到的途径就是去革这个文化的命。中国这个文化确实需要革命，就是官家文化需要改变，这个东西不改变，任何时候都搞不好。读书就是为了做官，做官就是为了当人上人。为什么晚清的时候"官怕洋人，洋人怕百姓，百姓怕官"？就是因为这个官家文化在。人民不能从精神上站起来，就永远不能主宰自己，也就是人民的历史主体性确立不了。我理解文化大革命，是毛泽东在晚年没有办法的办法，找不到出路，甚至（我是瞎猜）他都有可能明白自己死后是什么样子。他能想象到，他死后这个政府和国民党政府没有什么大区别，所以他才来了一个试验性的，放手自下而上地去揭露自己的阴暗面。他有一段语录：我们搞过这个运动，那个运动，但是都不能解决问题。现在看来，只有自下而上去揭露我们的阴暗面，才能解决问题。那为什么要自下而上地揭露问题？我想他是想保留一些革命的火种，造反的火种。就像杰佛逊让人民有枪的道理是一样的。在我看来，中国共产党的真正历史使命也在这里，怎么样让人民在精神上站立起来。这才是民主的真义。

严：给老百姓赋权。

曹：对。但是中国老百姓没有这个传统，他从来都是害怕官的，怎么办呢？就是通过这种发动群众的办法。让大家起来，自下而上。而那个时候确实有条件，因为大家积怨太深。但是真正把群众发动起来了以后，他又害怕了，因为失控了。害怕了怎么办？就要重新将军队派出去，恢复秩序。这样一来，旧的东西又要自然成体系，成系统了，建章建制，制礼作乐，这些东西又回来了。

严：那我看您是将小说人物身上这种矛盾的东西，反复的东西，新转旧的东西，放在上述两种趋势并存而且是互相交换位置的这个脉络里面去呈现的。

曹：比方说姜政委刚开始支左的时候，他是想支持左派的，他是想紧跟毛主席的，而且想建功立业，这么一种心态。但是到了一定程度，他又开始注意自己的形象，要给自己留下一笔，他很自然地这种官家文化的东西就出来了，发展到可以漠视别人的人格，漠视一切合理化建议，他都可以做。

严：而这些东西不是一个自然而然的东西，而是在我们这个时代矛盾交错的脉络底下慢慢展开的东西。

曹：对，因为时代给了他这么一个条件。

         我那个里面还写了一个老的市委书记，是一个老红军。我亲眼见过，非常可怜，连老婆都没有，但他离不开女人啊，到了一个地方，就临时找一个女人。甚至可怜到，60年逃荒要饭的女人，他就拿几斤粮票，几毛钱到公园里去找这样一个女人来。那么这种事情被揭露出来就是非常丑陋，非常难看。几次自杀都死不掉。你说他有多大问题？也没多大问题，只好把他调走。走的时候，他只抱了一个竹壳的暖水瓶，坐长途汽车走的。这是我亲眼见到的。你说这样的人有什么纲领，什么路线？那不是胡扯吗？实际上他也就是这么一个可怜的角色。但是他是追随革命，希望成为一个革命者的，而且受了批判以后，他也是真心想成为劳动人民的。他是真诚的，我相信他是真诚的，苦孩子出身，也没什么文化。痛哭流涕那确实是真的，不是假的。

严：所以您认为文化革命有两个层次的东西。在高层，有一个在世界体系大格局里的道路选择问题，路线问题。而老百姓直接面临的是怎么看待不平等问题，特权问题，怎么让老百姓说话这样的问题，不是反"走资"的问题，而是在社会主义文化中可能还算人民内部矛盾的东西。所以在文革中上面的路线之争和下面的老百姓对现实问题的认识没有一个很好的结合。

曹：实际上没有结合。

严： 所以后来就出现看起来的好像吊诡的东西：在文革时候明明将走资的危险说得清清楚楚，我们后来却偏偏"走资"了，而且这个"走资"好像是在老百姓没有意识到的情况下完成了。

曹：说到底是我们人民没有意识到这个问题，没有自己的主体性。其实，那个时候的工人阶级并不是马克思意义上的工人阶级。那个时候的工人阶级，用我的眼光看，就相当于西方福利社会的白领中产阶级，就是生活有保障，国家对你负责任，所以他们什么都不考虑，是一个腐化的工人阶级，这样子的。那个时代的工人阶级没有自己的阶级意识。

严：您是说当时的工人阶级意识是社会主义福利国家的产物，所以他的阶级意识不同于一般资本主义条件下工人阶级的意识。

曹：是个安全感很强的一个群体。

严：而且当时很多工人认同文革要冲击的体制，加入了保守派。

曹：今天的农民工其实和欧洲早期的工人阶级有点像。当然欧洲的工人是失去土地了，今天农民工没有失去土地，但是他也是没有什么退路了，城市里也没有着落。

严：对，他越来越是马克思讲的无产化的劳动者。

严：杜继平还有一个问题。在小说里，您借着肖明的信，批评了很多干部、知识分子在历次运动中对自己的得失荣辱很看重，很计较，甚至用个人的得失来衡量整个运动的得失。肖明说：我们不能站在个人角度看问题，那样我们永远得不到解放。那能不能谈一谈在进行社会主义革命建设当中所发生的这些"意识"问题。

曹：我觉得是两种情况。一种情况就是人们所说的不觉悟。意识不到自己在历史中的位置，甚至是受了剥削，受了欺负还认为是理所当然。还有一种我认为是被误导。西方对中国的这种谋略可以说思考得相当完整，有一整套体系。那么为了完成这种谋略，在国内他也培养了大批代言人，在各个领域，政策上，这些人倒是很有阶级意识。比如火车撞车，那些人马上就意识到要瓜分铁道部，这个反应非常快。他们的追求就是为了把铁道部私有化。一说这个煤矿收归国有，他马上意识到是"国进民退"。其实我觉得当局要收回煤矿不过是想减少事故，和什么国呵民呵没什么关系。他们倒是阶级意识很强，正是因为这样的一种宣传时间长了，被洗脑了，所以才会出现你说的这样情况。

严：您讲的不觉悟的情况，也就是从个人得失来看整个运动的得失，在文革当中、或在文革刚刚结束的时候多不多？

曹：应该说是相当多的。就是不觉悟的人相当多。就是我自己以前也是这样想的。用老百姓话说：我们就是小老百姓呐，我们就只能看眼前，我们只能顾自己呀。用老百姓降低自己，自我贬损的角度来理解事物。我这里不是指一般的工人农民--他们无所谓，他们没有得也没有失--我是指有得失的这些人，他们的不觉悟就是不考虑长远，不考虑根本，他考虑的就是眼下我怎么样。所以他受了冲击，受了屈辱，就拿这个来作为衡量事物的标准，评价历史的标准，很多都是这样的。那么这种东西被利用之后就会放大，放大之后就会变成为，比方说今天在改革开放以后它就会放大为，衍生为"政治运动就是革命暴力，革命暴力就是革命，革命就是造反，造反就是不合理的。"所以他们对历史的评价就变成：一方面用个人得失来评价历史，另一方面用革命中领导人的隐私错误来为自己开脱洗刷，觉得他们本来就不是好东西，他们和我是一样的人。用这种方式来解脱自己。一个用他人的功过是非来选择立场的人，是谈不上独立人格的，一个没有独立人格的人，怎么可能谈得上自由？为什么说文革是最近一个热点呢？因为对文革的评价就牵扯到对改革开放的评价，对毛泽东的评价就牵扯到对政权合法性的评价。它当然不是针对具体的历史评价本身，而是牵扯到眼下政治利益需要。

严：它被赋予了强烈的象征意义。您的写作一直是现实主义的，您希望和原来的社会主义现实主义区分开来，那您怎么评价社会主义现实主义？

曹：是这样的，延安文艺讲话以后，中国一大批作家，不光是解放区的作家，包括国统区作家都意识到应该到民间去，应当去表现工农兵，而且也意识到这是新文化的方向。所以，那个时代出现一大批作品是按照那个方向走的。但是后来走向了极端，特别是当社会主义遇到困难的时候；特别是经历过几次文艺批判以后，伤害了很多人，比如武训传的研究、后来红楼梦的研究、胡风集团。不断批判，不断折腾，让大家觉得这个路子越走越窄，所以那个时候，1960年前后，就出现一股风气，就是只能写欢乐，只能写光明，只能歌颂。广东有个秦牧，那个时候发明了写历史掌故的散文，把历史故事拿出来，翻一下。北京有个杨朔，到处写莺歌燕舞，写春光，写美酒。他们的成名意味着文学创作已经走进死胡同。所以到后来70年代末期、80年代初期批判这个所谓的社会主义现实主义，是有道理的。那个时候我认为完全是对的，那个时候它需要解放，反对束缚，因为这样下去文学就没有生命力。然而任何事物过度了就走向反面，非常有意思的是，当初批判杨朔的一批文艺理论家和作家今天恰恰是沿着杨朔道路往下走的人。30年以后，正是他们在搞所谓的现代主义艺术来掩盖矛盾的，来歌功颂德，来扭曲生活。这非常有意思，他们又走到另外一个轮回上去。所以，社会主义现实主义也是。任何小说都要虚构，虚构就要有意识地剪裁，把一些不需要的东西去掉，需要的东西就是要把它典型化。那么这样一来社会主义现实主义就变成一个恶劣的工具，它要掩盖矛盾，掩盖真相，为某些政治利益服务，所以说80年代去反抗它，完全有道理，完全合理也有必要。可是走到极端以后，它又走到另一个窄道上去。当初这批反抗的人自己走到领导岗位，有了话语权后，他又用相同的方法来压制另外一批人，又不允许人家说真话。所以我现在就主张恢复现实主义的传统。我讲的现实主义是真正的现实主义，实际上回到巴尔扎克的现实主义，托尔斯泰那个现实主义上去，那才能表达现实主义的真谛。我们不掩饰文革中的丑恶，文革中过激的东西，阴暗的东西，或者革命的阴暗面，不需要掩饰，革命是很痛苦的，是有大量的血腥的，阴暗的东西，要掩饰它干嘛？但是，正是这个不掩饰才能把握革命的本质，事物的主流，历史的动向。其实我觉得中国人，从人的角度，从精神要站起来，一定要革命的，一定要反抗的，一定要造反的，一定要建立自己的文化，否则在世界这个大格局中永远处于挨骂的地位，永远处于不被人家接受的位置。你越是想去迎合西方的精英，越是处于被动的地位。

严：所以您现在使用的现实主义的手法，是对前面的否定之否定。

曹：没错。我写过一个《期待现实重新"主义"》，就是这个意思，现实主义在中国不死，在今天有它自己的历史条件，有它的精神背景现实背景，客观需要，所以现实主义不死。

严：关于现实主义不死，您能再多讲一点吗？今年7月在上海大学开会的时候，纽约大学的张旭东教授阐述了他对当今文学价值的看法。在他的文学视野里，现实主义没有当代的意义，没有地位。这个观点当时在会上引发了争论。所以您能不能多讲一点？

曹：这个说法理论上实践上都站不住。中国的小说进入现代以后和西方的小说走了两个不同的方向。西方的小说走入现代以后，从传统的写实走入写意；而中国的小说恰恰相反，由写意，因为中国古代艺术都是写意的，进入写实。这两个从表面看来相反的发展方向其实都是对现代性的追求。因为这两个社会形态处于不同的历史阶段，无论是写实还是写意，都有它存在的合理性。你不能简单地认为写意的就是进步的，写实的就是落后的。或者现代主义就是代表进步，现实主义就是代表落后，用进化论是解释不了艺术形式的。谁也不能证明宋词高于唐诗，也不能证明元曲就是高于宋词，每个时代都有不同的艺术趣味，形式没有高下之分，不能证明先进还是落后。至于喜欢不喜欢，可以因人而异，比如欧洲人喜欢中国的剪纸艺术，认为那个很抽象，而中国人喜欢油画，认为那个更逼真。但是80年代，中国知识分子有一个很大的误解，以为艺术和技术一样，要现代化就是要全盘接受别人的艺术观念，别人的艺术手段。别人用刀叉，我们用筷子，太落后了，以为现代派就等于现代化。他们认为艺术生产是和物质生产同步的，是和技术进步相匹配的，这是个认识上的误区。那么利益上的误区就是认为要被西方人承认就是要用西方人的思维方法、逻辑观念来认识中国人自己的生活，实际上恰恰上了西方人的当。在西方人的眼里中国就是落后的，野蛮的，中国人就是不文明的，需要鲁宾逊来解放礼拜五。我参观过加拿大温哥华的一个中国展览馆，看到的就是黄道婆纺纱，农村木制水车，他们理解中的中国人就是那样的中国人，跟古代印地安人差不多。他们不了解中国人其实有很多种层次，很多种生活。中国人对西方人的了解和西方人对中国人的了解不一样的，而且中国人的文化未必就是野蛮的，落后的，中国对人类文明进步是有贡献的。所以80年代以后文化界提出告别革命，躲避崇高，大家以为那个东西才是最先进的思想，其实恰恰搞错了。

         在民国初期，王国维就说过："读西方小说如游中式名园，非历遍其境，方领略个中滋味。"那是在那个时代的西方小说。"读中国小说如游西式花园，一目了然。"那么他的意思是：中国的小说是单线条的，他说的是传统小说，人物不复杂，情节很单纯，所以象西方花园，一眼看到底。读西方小说不是这样的，如中国名园，曲径通幽，曲里拐弯，才能明白他的意思。我觉得他说的话很有道理，就是因为当时中国小说和西方小说处在不同的阶段。一次大战，二次大战以后西方人对世界的看法发生变化，他们认为再用那样的方法来表达自己的感受不够了，他需要写意。他们古代艺术没有写意的，不像中国的戏曲绘画书法。他们没有经过那个阶段，所以认为写意是最高境界。像苏珊桑塔格，"正经不起来"的"政治波普"就一定要写意。中国的小说到了晚清以后承载了很大的革命任务。梁启超要新小说，鲁迅要改造国民。他们把写小说当作革命的功能的一部分，甚至是很重要的一部分，所以中国走向了一条写实的道路，西方走向了一条写意的道路。这两个东西都是各个国家不同的历史地位，历史处境所决定的，并不等于"你写意就是先进的，我写实就是落后的"。我还有个佐证：三十年代，我们国家是文艺最繁荣的时期。国民党有个"繁荣十年"，那个时候的上海滩就有现代派。有一个《现代》杂志，团结了一批现代主义作家，施蜇存、穆时英。但是很快就销声匿迹，为什么？因为民族矛盾上升，他们就被认为是公子哥，是汉奸，很快就被抛弃了。那么中国从五四到三十年代它也经历了从改革开放到今天这样一个相似的过程。比如五四时候的问题小说，与文革后的伤痕文学，一样的。五四以后的乡土小说，文革后的寻根文学；五四以后的现代派，文革后的现代主义；五四以后灰色人生描写，叶圣陶一派的，文革以后的市井小说，新写实，是吧，完全都在重复五四以后的主题和写法上的变化。为什么会出现这样的重复？我得出来的一个结论是，历史上凡是没有出现过的，它一定会出现，在历史的台阶上没有充分表现的，它一定会重新表现，一定会被文人们挖掘出来，充分宣泄一下，然后才能进入下一个阶段。所以在五四到三十年代，表现不充分的东西，建国以后被压抑了嘛，文化大革命以后就要重新充分表现一下，又走过这样一条道路。在今天，还有大量的历史真相被遮蔽着，现实主义当然还有自己的空间。一些人总是要把文学说成是超越其他学科的高明文字，但如果连当今人类最前沿的思想成果都不知道，对生活的理解还停留在八十年代，这个高明又体现在何处？如今被认为是很先锋的现代主义现在已经市场很小了，要搞纯文学，路子只能越走越窄，相反现实主义现在重新抬头。在今天的美国，从哈金介绍的"伟大的美国小说"的定义看，恰恰是现实主义的那些要素。而在中国，那些公认的先锋作家的代表作，也恰恰是现实主义路子的作品，并不是批评家们鼓吹的那些试验。

严：刚才您是从文学史脉络来讲现实主义的重生。前面您还讲到现实主义在当今还有社会的现实条件。这方面能不能再讲一点？

曹：我们今天面临的时代非常奇特，或者说非常严峻。一方面是两极分化的现实越来越明显，国内社会矛盾越来越激烈；另一方面，我们的主流媒体却在向西方靠拢，越来越娱乐化，越来越后现代化，要解构，要游戏，是两个不同的方向在拉扯。表面上看同时存在，其实是两种意识形态在争夺。那么在中国，有求知欲望的读书人仍然存在，特别是迷茫的青年人很多，像"蚁族"，一大批读书人，或者是受过教育的人现在都很迷茫。他们恰恰需要清醒地认识这个现实，而现实主义给人的艺术感受恰恰是在认知层面，不是在感官层面，所以它有它的生存空间，而且这个生存空间我相信会越来越大。人们不会满足于宣泄一下快活一下就完了。中国为什么会成为西方最大的一个加工基地，一个很重要的原因：中国劳动力的文化水平高。因为建国以后中国的扫盲取得空前的成功。现在年轻人中初中以上，识字人群占了大多数，和刚解放的时候完全不一样。所以这一批年轻人，最先接触的就是文艺。

严：所以中国还有很蓬勃的打工文学。打工群体中的文艺青年用文学来表达自己，比方说写诗，写日记，写信，反思性是很强的。

曹：而且现在资讯工具发达，虽然很粗糙，网络之类，但是渠道很多。所以人们的理性认识需要不断去进步的。不仅仅是满足一下，宣泄一下就可以解决的。我相信会越来越多样化，大家会分层，不会简单的停留在这个水平。

严：前面您的分析有两个方面，一个是现实矛盾的严峻和主流媒体的娱乐化的矛盾产生的客观需要；另外一个中国现在也有这个条件，有创作者，有具有相当文化水平的读者。

曹：对，至于是不是纸媒或者网络，问题不大，只不过是传播的渠道不同。而且我认为年轻人中间有思想的不少。《问苍茫》发表之后，我参加过好几个他们自发的座谈会，深圳这些打工者俱乐部啊，读书会啊，包括你们香港的劳工组织都有过来参加。他们也有思考，不过思考的问题比较眼前。他们提出来的问题，比我们在校的大学生一点也不差。

严：您写作的背景还跟今天关于红色文化的争论牵扯到文革非常有关系。

曹：实际上我写它也是有这个原因。我以前发表过一个中篇小说《支左轶事》，是写支左指挥部里面的生活。但是因为发表时候有些忌讳，有关文革，毛泽东语录的辩论，都删掉了。不过现在发表到网络上就没什么忌讳，人家能搞我们也能搞。网络上有些攻击都是非常恶劣的，带有谣言性质。我这样写还是很严肃的，当时的支左干部确实很迷茫，他们也搞不清楚究竟是怎么回事，怎么会落到这么一个下场，一心一意想为老百姓做事情结果走得这么灰溜溜。他们也没有想到。

严：这个和文革本身灰溜溜的结局有关。

曹：和历史逻辑也有关。毛泽东到了后来，一定是心灰意冷，不得不去启用一些他不喜欢的人，采取不喜欢的制度。他又不放心将权力交给那些支持他的四人帮，当然他是从大局考虑，国家不能散，不能倒。一定是心灰意冷。他强调他一辈子做了两件事，后一件是他心里非常清楚他得不到好的。他知道中国人是一个什么问题，但是他不知道解决的路径是什么。说到底毛泽东就是太理想化了。他认为能把他所想到的任务都解决，能实现，实际上他不知道自己也有非常大的历史局限。

严：现在有些从事文革研究的人提出，如果文革能保留群众组织的半独立性，而不是把这个空间最后取消掉，对于后来改革开放，群众组织还是可以有所制衡。

曹：这个设想有道理，但是不可能。今天的中国工人之所以没有力量就是没有真正的工会。但是反过来想有没有这样一种原因：我们的人民还没有觉悟到那样一种程度。即使毛泽东主张保留就可以保留下来吗？他们还没有这样一种自主意识，我觉得还没有。

严：有些研究者认为，到文革的后期，不同派别的工人经过几次反复开始意识到要走到一起。

曹：有觉醒。"我们被利用了。"我了解的造反派，他们有这样的认识。但是到了这个时候，他们的群众组织也在削弱。他们的号召力很小了。因为中间经历很多次淘洗，办学习班，将他们孤立起来，一次又一次运动，到后来他们的力量也很小了。比较典型的实例就是1974年，搞了一次"批林批孔"运动，造反派有一次死灰复燃，重新起来向当时军管会、革委会造反，但是那个时候响应的人时候已经很少了。虽然轰轰烈烈贴了很多大字报，已经掀不起大浪了，就是说群众自愿参加的程度已经大不如前。所以邓小平复出后要整顿，要三项指示为纲，很快就把他们这些人抓起来了，否则也抓不起来。

严：您认为，当时人们不起劲的原因是厌倦吗？

曹：厌倦是一个很大的原因，但是最根本是文革提出的这些口号离他们太远。所谓抓走资派，评水浒，和他们没关系。

严：这关系到您前面提到的目标问题，特权问题被打下来后，运动的方向没有了。

曹：他们失去了运动的目标，讲起来都是大道理，"防修反修"，这谁都会讲，包括当权派，他也会讲大道理，谁也不反对就等于什么也没有。当初毛泽东设想的是自下而上的揭露我们的阴暗面，他的目的也部分的达到了。就是说，包括当时的当权派也意识到，自己是脱离群众，他愿意洗心革面，重新回到群众中去，当时是这样的。通过回到车间劳动，回到基层劳动，他也愿意和群众在一起。这个目的是部分达到了。坏就坏在后来翻案了，理论上把这些全部颠覆了。他们认为自己是受迫害的，他们是革命的，你们是地痞流氓，又把这些重新颠倒过来。特别是周恩来逝世之后，利用了群众的悲痛。那个时候群众已经完全跟着他们走了，认为希望在他们身上，而不是在毛泽东身上。

严：那当时群众在他们身上看到什么呢？

曹：看到了秩序。大家都认为政治没意思，谁上台都一样，应该改善生活，哪怕是受一点委屈，地位降低一点也不要紧。所以文革之后有一个电视剧最流行，叫《渴望》，表现的就是人们在动荡以后渴望安逸稳定的平民生活。世界上没有什么阶级，只有好人和坏人。

严：《民主课》中的造反者是一个少女，造反者的性别是情节设计的要求，还是带有一定的必然性？

曹：两个原因都有。从情节设计上有阅读趣味的好处。从事物本质来说，女性容易和革命的本质联系。有这样一个说法：衡量一个国家的文明程度看女性的地位。那么，在中国，革命的硕果仅存就是女性地位的提高。前不久去北京看戏，几个博士说：某某人做了一个调查报告，说中国60年来社会角色没有改变，官的后代还是官，资本家的后代还是资本家，读书人的后代还是读书人，基本上没有改变，说人家把数字都统计出来了，这个社会没有变动。我说不对吧，至少有两个大的变动：一个是妇女地位的提高，第二是文盲的减少，就是普通底层的人有了识字的机会，这两个否定不了。女性地位的提高是中国革命的成果，这个是不能否认的。我在小说里特别做了一个对比，肖明和她妈妈的对比，同样是受到不公正对待，同样是受到打击，但是她们的人生态度完全不同。她母亲是正儿八经受的旧式教育，最后她的要求就是做回一个动物；而肖明经过了打击，特别是文化大革命自主性质的造反，她就要做一个大写的人。这是完全不同的。妇女地位的提高是在斗争中实现的，是在实践中完成的，不是谁赐予的。

严：很有意思。一些做工人运动研究的朋友也观察到在90年代后期，工厂反改制反私有化的斗争中妇女是最决绝的。

曹：这在很多领域都表现出来。体育界最明显。文艺界也相当突出。有些女性比男的有思想。在知识界，读博士的肯定女的比男得多。我觉得这是很大的前景，说明中国革命不革命是不一样的。今天到韩国日本去，妇女地位跟中国完全不能比。我们学校老师好多都到韩国去交流过，她们讲，那边女教授讲完课回家，可怜巴巴的，对我们羡慕得要死。

严：很高兴和您有这个谈话，谈出了很多我在小说里没有读出来的东西。

深圳，2011年10月