http://wen.org.cn/modules/article/view.article.php/297/c19 Sat, 04 Apr 2026 08:33:24 +1600 ARTICLE @ XOOPS powered by FeedCreator http://wen.org.cn/templates/20111029default/logo2.gif http://wen.org.cn/modules/article/ 92 52 文章XML zh-CN admin at wen dot org dot cn admin at wen dot org dot cn 文章 http://wen.org.cn/modules/article/view.article.php/297/c19 来源: (中国网)
关键词: 环保 自然之友
摘要: “今年出版的这本2008环境绿皮书是由《自然之友》主编,社科文献出版社出版的绿皮书，三年绿皮书的标题都是很有意思的，第一年叫困境与突围，第二年叫转型与博弈，今年叫做危机与转机，大概是相同的概念，显示了我们中国环境问题正在一个特殊的转折期。”中国环境绿皮书《中国环境的危机与转机（2008）》将矛头直指“特殊利益集团”，认为其正在成为中国环境持续恶化的主因之一。

　　由社会科学文献出版社出版、环保组织“自然之友”编写的该书指出，“绿色GDP评价和规划环评条例立法遇阻等事实，不仅显示了传统发展模式的强大惯性，也再次暴露出特殊利益集团的顽固性和危害性。”

　　据该书总报告作者之一、《环境保护》杂志社常务副社长胡勘平介绍，2005年度的“绿色GDP”报告迟迟未能公布，其中一个原因就是一些省市地方向原国家环保总局和国家统计局施加压力，反对公开。虽然在2005年年初，有10个省市启动了绿色GDP试点工作，但一些地方实际仍处于“谈绿色变”的状态。

　　“2005年，原国家环保总局在启动规划环评时，就宣布争取早日将规划环评纳入法规程序，并计划在2007年内推出《规划环评条例》。”胡勘平称，但2007年底，原国家环保总局副局长潘岳却“曝出内幕”：由于各部门严重的职能交叉与一些地方片面追求经济发展的业绩观，《规划环评条例》目前尚不能很快出台。

　　“绿色GDP研究和《规划环评条例》遇阻是环境保护中利益冲突、利益博弈的突出例子。”“自然之友”会长、著名学者杨东平认为，某些地方与企业特别是大企业结成特殊利益集团，已成为环境持续恶化的主因。

　　绿皮书认为，“在向市场经济过渡了十多年的中国，地方政府与企业的密切程度甚至超过了原来的‘政企合一’、‘政企不分’的计划经济时期，出现了‘政经一体化’的倾向。”

　　绿皮书举例称，一些地方提出的“亲商”口号以及背后赋予投资者的各种税费优惠、政治待遇和社会名望，乃至于颁发“特别通行证”之类的具体做法，都超过了原先给国营企业厂长（经理）的待遇。

　　“政府与企业结成了牢固的政商同盟，成为推动中国目前经济增长的主要动力机制，但是，这样一种体制将为环境群体性事件的发生埋下隐患。”杨东平说。

绿皮书主编、自然之友会长杨东平说，2007年，以太湖蓝藻事件为典型，显示江河湖泊污染已经到了一个危险的临界点，颠覆了靠牺牲环境追求GDP增长的发展模式。对长江的过度开发和长江的生态恶化引起社会重视，也使得人们对三峡工程和西部大规模水电开发产生新的担忧和质疑。绿色GDP评价和规划环评条例立法遇阻等事件，不仅显示了传统发展模式的强大惯性，也再次暴露出“特殊利益集团”正在成为环境持续恶化的主因之一。

　　此外，据气候变化相关研究显示，中国是全球气候变暖特征最显著的国家之一。2007年出现的灾害性天气和极端天气，加剧了人们对全球气候变化的忧虑和关注。政府政策改善和民间积极行动对于气候变化的适应和缓解非常重要。

　　杨东平说，2007年中国环境保护最大的亮点，是“节能减排”初见成效，污染物排放首次下降。“流域限批”、“区域限批”行动“敲打”了地方政府和企业这两个强势利益集团，环保“博弈”走向白热化的“对决”。“绿色信贷”则通过机制创新，一定程度上遏制了高耗能高污染产业的盲目扩张。

　
　　绿皮书认为，虽然我国环境保护转机的曙光隐约可见，但由于传统经济增长方式的巨大惯性，生态变化的不可逆性，一些地方污染物排放的总量早已超过了环境容量，以及地球变暖等全球性因素的不利影响等各种因素，中国生态恢复和环境保护的前景不容乐观。


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杨东平:

各位来宾、各位朋友，《中国环境绿皮书》发布会现在开始。今年出版的这本2008环境绿皮书是由《自然之友》主编,社科文献出版社出版的绿皮书，三年绿皮书的标题都是很有意思的，第一年叫困境与突围，第二年叫转型与博弈，今年叫做危机与转机，大概是相同的概念，显示了我们中国环境问题正在一个特殊的转折期。以去年为例，上半年太湖蓝藻颠覆了我们片面追求经济增长的发展模式，下半年提出了生态文明的理念。今年开春，一场严重的冰雪灾害，再次提醒了我们中国环境问题是全球环境问题的严重性。刚刚结束的两会上，环保总局、环境保护部再次显示了保护环境的决心。这几年，环境问题都一直在突围和转型的关键时期，所以我们也是对去年一年的环境变化做了一些记录和反思。首先非常感谢到会的嘉宾，首先请《自然之友》执行理事梁晓燕致辞。

· 梁晓燕:

各位来宾、各位朋友、各位同仁，很高兴今天在这里聚集一堂，举行环境绿皮书的发布会。这样的会已经开过三次了，这三年以来，刚才杨东平老师已经把三年中集中关注的环境问题，提出自己的看法，分析的角度，以及从民间的角度可以起到一个推动的作用，记录了很多公共参与来推动环境保护的事例，同时也记录了很多民间与政府良好的合作，在这样一种合作的状态下，使得中国的环境保护事业呈现出一种新的面貌。我想，这样一个环境绿皮书对自然之友来说，也是揭示了一个工作的新的方向，我们需要从自然之友之初开始做，身体力行地、踏踏实实地、从身边的小事开始做起的环境保护的事情。然后经过十多年，整个环境保护变成全社会的共识，也变成了我们环保民间组织发展当中的最重要的一个主力军。在这样的状态下，自然之友也对它自己的地位、使命和工作的领域、以及它未来的方向有了新的思考。我想，这个绿皮书也是我们的思考，我们自己的工作要有一定的转型，这样一个产物。

· 最近我们自然之友正在进行未来五年的战略规划，这个战略规划会对我们这样一个组织，以及民间环保NGO当中，在中国环境保护事业当中的定位，我们要有一个新的思考，这个过程正在进行当中。今年4月5号是自然之友成立14周年，今年的3月31号自然之友的理事和员工有一个计划，要到自然之友一百多个会员第一次聚集的玲珑塔举行一次我们再出发的仪式，我们要面对中国环境保护的新形势，对自然之友这样一个组织来说，我们要重新聚集力量，重新找到方向，开始新的突发。我想，在今天这样一个场合里，也是把自然之友的一种新的信息传递给大家，也希望在我们的工作当中继续得到来自方方面面的、来自出版社，来自传媒、来自兄弟NGO组织，来自政府部门的大力支持和通力合作，因为环境保护事业说危机已经很多年了，其实现在危机这个词已经不足以概括现在的局面了，这种情况下，自然之友愿意承担起社会对它的期望和它自许的一种使命。


· 杨东平:

下面请社科文献出版社总编助理范广伟先生致辞。

· 范广伟:

各位专家，各位来宾，媒体界的各位朋友，大家上午好。

今天非常高兴有幸参加第三本环境绿皮书的发布会。我们出版社是以出皮书为著名的一家出版社，我们从十几年以前开始经营皮书业务，到现在品种已经有八十多种，这八十多种当中，环境绿皮书是比较晚的，到现在只有三本。虽然时间很短，但是它起的作用，在社会上产生的影响是非常大的。

· 范广伟:

首先，环境问题是中国的一个大问题，同时也是整个世界的一个大问题。我们最近在进行皮书走出去的进程当中，我们和荷兰Brill出版社联合，把这个发展报告向国际市场推广，在这种合作过程当中，荷兰Brill出版社首先看中的就是环境绿皮书，可见环境问题不单是中国，也是全世界共同关注的一个大问题。英文版的绿皮书，2006年版的，去年已经正式出版了。这么多年来，自然之友在为改善中国的环境，引起人们对环境的重视方面做了大量的工作。刚才杨老师也在讲，我们这三年一直是博弈、危机、困境、转型等等，其实这些本身也是很尖锐的，力度很大的词汇，但是这些年来环境的问题特别重要，理论上是特别重要，实际上这种重要性并没有被广大大众真正接受。我自己有一个感觉，其实几年以前，不论是电视台、报纸都在讨论、关注环境的问题，但是在实际行动方面，做得往往是不够的。

· 范广伟:

2006年，全国关于环境方面，只有北京市达标，其他地方都没有达标。但是北京即使达标了，空气和环境我们都可以亲眼目睹的状况。从最近…已经感觉到的决心，从现实的压力来说，不得不如此。这个决心要化为整个社会的力量，还是任重道远的。

三年前，自然之友出了第一本环境绿皮书，当时我有一个很特殊的感觉，这本书出来的时候，整个社会反响非常之好，而且媒体的关注程度也非常之高。但是，在几个月之后，我们这本书的市场反映来看，却不是特别好的。我们有这样一种认识，这样一种感触，大家都认识到，环境问题是个重要的问题，而且是很严重的问题，但是在实际的行动当中，却并没有把保护环境、促进环境发展作为自己生活的一部分。所以，整个社会大众对环境只是说说而已，比如他很关心，但是让他掏钱买书的话，就有所考虑了。所以，从市场的反映和社会反映来说，是很大的差距，这就表明了，我们促进环保方面，要做的工作还很多，我们还要继续努力。

在以后的日子里，我们也希望和自然之友有更密切的合作，也希望在座的媒体朋友们把环保的声音变得更响亮，目标能够实现。

谢谢大家。

· 杨东平:

下面进入主题发言。第一位是总报告的作者胡勘平，他也是国家环境保护杂志的主编，自然之友的资深会员。



2008-03-20 09:17:58

· 胡勘平:

各位老师，各位老朋友，各位新朋友。刚才杨老师说让我把总报告的撰写情况跟大家介绍一下，大家看到的总报告，上面有两个作者名字，我还排在前面，但实际上，这个总报告的第一作者应该是杨老师，他是因为谦虚才把我放在前面。



《环境绿皮书》今年是第三本了，连续三年我都参与了，从第二年和第三年，我是作为总报告的撰写者或者撰写者之一，今年这个总报告感觉写得比去年好，主要原因是去年是我写的，今年是杨老师写的。



2008-03-20 09:19:54

· 胡勘平:

好在哪里呢？主要是把2007年中国环保所经历的历程，这一年的热点问题、焦点问题，公众普遍关注的这些问题，提炼概括得比较好。大家拿到书以后，可能习惯于先看看封面和封底，封底的几句话实际上把绿皮书的观点都提炼在里面了，这段话是杨老师写的，高度概括。去年我写总报告的时候，报告的题目是《站在新的历史起点上》，今年叫做《中国的绿色长征》。实际上，我们写这个总报告的时候，就想在标题里通过一种比较形象化的语言来描述这个年度中国环保的基本姿态。

大家回顾一下去年，整个中国环保走过的历程，我们应该是踏上了新的征途。有两方面的意思，一方面，踏上征途不是一件轻松愉快的事，踏上征途就是为了一场战争，我们要向什么宣战，我们遇到了哪些敌人和对手，我们在过去一年里，打了哪些胜仗，在哪些战场上还处在胶着状态，我们试图在这个总报告当中有所描述。

· 胡勘平:

总体来说，过去的一年，政府在环境保护方面的决心很大，民众的热情很高，但是我们也明显地看到了，有些地方政府和有一些行业集团，在贯彻落实科学发展观上诚意不足。这里也举了一些例子，比如说绿色GDP的试点，包括规划环评的条例，在过去一年里都遇到了一些阻力。这个阻力，我们在总报告的后面也做了一些分析，用潘岳副局长的话来说，现在存在着这样一些特殊的利益集团，所谓的利益集团，就是和我们的整体利益、和国家利益、和公众利益相对立的这种集团，为了这个集团的利益，而不惜让国家利益、公众利益付出代价。我们过去一年里看到了这样一些对峙，总报告当中描述了一些现象，包括蓝藻爆发背后原因的分析，还有一些公众群体性事件，包括厦门PX项目事件、北京六里屯的事件等等，我们也看到了这种对峙，这种冲突的声音。

· 胡勘平:

今年的总报告和去年相比，也有一些新的突破，主要是结构上，去年的报告是我写的，说实话，我自己对去年的报告还是很不满意的，有很多是词藻堆砌的感觉，没有铿锵有力的逻辑支撑，今年有了明显的改观。我想今年杨老师已经把去年在这方面的一些缺陷克服掉了。总报告后面有一些开放性的讨论，是属于值得提示读者注意的，同时有一些值得探讨的地方，甚至有些还在争议的，就放在后面，作为一个开放的空间。

总体来说，今年的总报告比去年有了很大的改观，有什么出彩的地方，应该算是杨老师的，如果还有什么问题，有需要改进的，是我的责任。

报告大家手里都有了，具体内容也都讲了，今天来主要是想听各位老师和朋友们的批评指正。

· 杨东平:

比如去年爆发的太湖蓝藻事件，非常有意思的是，太湖蓝藻事件是07年5月份报告的，1月份的时候，江苏的媒体掀起一个小小的热潮，他们说，苏南已经出现了环境问题的拐点，人均GDP达到了人均八千到一万美元，而且减排已经下降，已经成了全国环境保护最好的地区，结果几个月以后就爆发了太湖蓝藻的事件，完全颠覆了它的发展模式。并不是说没有改善，而是它的改善是以污染太湖为代价的。这是发人深省的。

去年还有一个国际性的主题，就是关于全球气候变化的主题，自然之友也参与了这个过程，去年12月份巴厘岛会议上提交了一份报告，下面请刘海英博士做主题发言。

· 刘海英:

大家上午好。刚才杨老师已经介绍了，收录在绿皮书里面，关于我和傅涛这两篇的来源，实际上是去年多家NGO一起做的报告，提交到巴厘岛的，主要体现中国社会在变化方面所做的一些思考和努力。


这个报告的内容就不再细说了，我解释一下，因为在这里面，我们侧重两个字，就是思与行，我们思考的视角，因为气候变化是去年很热、很流行的词，今年温度还在持续，因为最近这一两天对记者有一个专门的培训，但是做为民间组织NGO，中国的公民如何看待这个问题，我们在反复地讨论，或者根据实践，大家有一个立场，其实就是强调公平。因为在多年的国际气候谈判当中，NGO的身影一直是不断出现的，在整个的国际议题，包括对中国越来越重要的话题下，中国NGO如何行动和思考，我和傅涛的报告里主要是想表达这样的看法。

· 刘海英:

傅涛主要谈中国公民公平视角，我主要是谈气候变化对中国的影响以及中国公民在这方面的实践。有很多的案例，其中不仅仅是环保组织，还有扶贫、发展，甚至妇女性别这样的话题。做这个项目，也是主要的参与者，自然之友、绿色和平、世界自然基金会这样的著名环保组织，还有行动援助这样做扶贫和发展的，其实对这样一个议题，不是哪个领域的NGO关注的，而是会涉及到所有的公众内容的。我们在这样的视角下，我们提供这些案例，很多人看到这个案例，在没有考虑气候变化的议题下，我也在做了，你还收进去，说是气候变化下的行动，是不是有点牵强？我们希望，中国公民会把这个视角带进去。举了一个水窖的例子，2005年，官方网站说已经有一百万口的水窖了，很多的国际的组织包括小的组织，在干旱地方修水窖是经常做的行为。甘肃有一家草根组织跟我讲，说他们那个地方，这些年气候变化太明显了，水都没有了，水窖放在那里就没有用了。加入这个议题，我们NGO做工作的时候，是不是把这个视角加入，工作内容有一些变化呢？我们的报告中提出这样一个视角。

· 刘海英:

另外，NGO希望在这个议题当中体现它的前瞻性，NGO在基层，它反应是最敏感的。面对气候变化带来的影响，他们是最直接的。如何应对这些东西？他们能够感受的非常准确，又做出行动。所以国家没有整体的规划之前，他们就先做了。我们在这个报告当中强调气候移民的问题。其实英国的一个基金会有一个报告，在美国现有两千五百万的生态移民，他预测未来五十年，可能全球有两亿这样的气候难民。在中国，已经有一部分出现了。但是，这部分人，包括海平面的上升，可能未来受影响的地区，除了受经济损失，还有一部分人的职业选择等等问题，生态移民进入城市以后，不再是一个局部的问题，而是一个综合性的问题。我们是想通过点点滴滴的做法，给大家思考，我们局限在哪里，我们还需要怎么样合作，哪些是可为的，哪些是做不了的。

· 刘海英:

气候变化受到多方面的影响，比如说农业、水、能源、海平面的影响。以农业为例，按官方的数据，未来一些主要品种可能在多少年以后，主要品种的粮食减产30%，比如说2007年，他预测粮食因为气候变化减产的60%的原因是由于干旱，一些草根组织和一些国际组织就在做抗旱种子的培育，给一些村子里做这种实验。但是这种实验真是一个一个村很零散的，这就是NGO的局限。应对粮食危机，对这种种子的储备和安全，应该上升到整个国家粮食安全的体系当中的，包括我们已经瘫痪了的正在逐渐恢复的农机推广系统，怎么样应对气候做这些工作，NGO可以做一些实验，但是不可能做得很多，希望政府推动合作。我们希望在报告当中，告诉大家应该做什么，还有哪些希望唤起更多人的关注，一起去努力。这是我们两篇报告的主要观点和内容。谢谢大家。

· 杨东平:

这个绿皮书里提供了两篇关于气候变化的报告，是基于去年巴厘岛的会议提交的报告，她刚才谈了感受，没有介绍报告的主体。最重要的要谈这个报告是什么。

下面一位发言的是冯永锋，他正在发起组织一个自然大学。

· 冯永锋:

我除了在河流边行走，也观鸟，也采访城市垃圾的问题，也关心大气问题、交通问题、能源问题，我既用一个记者的眼光去关注，也用一个普通市民的眼光去关注。我写这个东西的时候，给了我一个很好的铺垫。我一直在思考一个很有意思的问题，就是生态城市，中国很多城市都说是宜居城市，用环保的眼光来看，其实都是不合格的。北京在奥运会这样一个强大的全世界眼光关注的情况下，还是很多地方都不够的。我到顺义采访一个癌症村的事情，就那么一个小小的工厂，我们认为，北京的环境保护标准应该是很严格的，但是那个工厂还在污染和伤害着村民。我们以为北京从2000年左右申办奥运会成功之后，用几年的时间，已经把北京水污染的问题治理得特别好了，但是北京对北水污染和河流的生态恢复治理还是很匆忙、很仓促，离我们最近的地方，还有大量的污水，包括我们走到南护城河，二环那里还有很多污水，不要说三环、四环了。这样的话，我们讨论北京的所谓生态城市，就很困难了。北京从五几年开始之后，把城市彻底控制之后，北京城对河流的控制就变成了防洪的思维，恐惧雨水的思维。只要有人多的地方，把它拉直，把底下铺上了水泥，这就导致我们河流的生态能力彻底丧失，就变得很焦虑。

· 冯永锋:

再讨论北京的生态改善，北京五十年代开始种树，出现了两个问题，一是北京种树已经过度，没有必要再种树了，但是北京还是要继续种，首先还是替换本地的物种，把本地树很好的地方，种上柏树、松树，甚至更极端的例子，把北京郊区有石头的地方炸开，炸出大坑，再把土填上，再种树，这种生态替换的行为，我们希望种树带来生态改善，但是有意思的是，北京种了五十年的树，没有给北京的水带来多大的好处，也没有给北京的空气带来多大的好处，这都是需要关注的东西。

我一直在跑国家环保总局，也在关注全国的环保问题。去年国家环保总局出台了非常多的绿色政策，也希望环境有所改善。刚才胡老师说的一句话特别合适，但是我们还是有很多虚情假意的地方，不肯真正去改善环境。因为要改善环境，首先要做的第一点，一定是让污染的施害方得到惩罚，如果他们得不到惩罚的话，那我们出台了再多的政策都是无济于事的。不要说对自然的赔偿，对受害者人的赔偿都没有实现，我们的自然保护怎么可能实现？明年要继续推进的话，在这种事情上要进行推进。

· 冯永锋:

第三个，我特别关注天然林的问题，我今年再发起另外一个事情，号召大家保护非保护区的天然林的事。中国环境保护最艰难的状态其实是自然保护，最难做的是生态保护，自然保护。一棵树砍掉了，震动感可能不如一个工厂排放的烟气，所以向我们国家民众对市场的认识，去感应一个市场的变化和损伤就变得更加艰难，我自己是觉得，今后这段时间可能会有很多的心思花在这上面。谢谢。

· 杨东平:

今年的绿皮书里，增加了一个重要的板块，就是关于北京的绿色奥运和北京的城市环境我们可以看到，今年是北京的奥运年，北京是一个局部改善的典型事例，花了几千亿来整治，这个报告里既充分肯定了绿色奥运的成效，也指出了它存在的一些突出的问题，最重要的就是刚才冯永锋说的，在这样一个环境改善的过程当中，它的生态并没有真正得到有效的治理，得到了一些缺乏生态概念的单纯的绿化和美化。不光是北京，所有的城市都应该把生态恢复和生态建设作为比绿化、美化更重要的目标，这个概念提出来是非常有价值的。去年，也是一个重要的纪念日，大兴安岭火灾二十年，对这场火灾有什么样的反思呢？环境保护的专家沈孝辉老师也为这个绿皮书提供了一个思考。

· 沈孝辉:

大家好。自然之友通过这个绿皮书建立了一个专家学者、媒体工作者和环保主义者合作的平台，建构了中国乃至世界的环境与发展研究的领域，甚至涉及了某些前沿的学术领域，这是标志着我国NGO能力建设的一大提升。

下面我简单向大家汇报一下，从生态学观点看森林保护，这个题目是太大了，我只能简单地讲几点。爱因斯坦说过一句话，“你能不能观察到眼前的现象，取决于你用什么样的理论。理论决定你到底能观察到什么”。我觉得，不但是理论能够决定你到底能够观察到什么，也决定你怎样做和你能做到什么，决定政府部门宏观决策和方针制定是否正确，执政能力是高还是低。

对于理论的研究，在很多政府部门当中都是一大欠缺。我在林业系统工作了很多年，林业系统在这方面可能就更差一些。

· 沈孝辉:

森林是什么？有一个学者曾经讲过，森林是一本天书，林业是什么？还有另外一个学者讲到，林业是一门艺术。要想破译森林这本天书的奥秘，掌握林业这门技术的精髓，就必须运用现代生态学研究的最新成果，你才能迎接实践提出的挑战和回答工作中提出的问题。有一个前沿科学叫干扰生态学，就是一种非常有力的武器。我这几年写了几篇文章，在郑老师的环境与发展评论上也发表了，在我们的绿皮书上，去年和今年也发表了，都是用干扰生态学的最新研究成果去回答林业出现的一些问题，或者说森林出现的一些问题。一个是森林质量的问题，再一个是关于森林的火干扰和风干扰的问题。我只能简单地说一说，比如说森林质量问题，我们都知道，我们正在不断地向国外宣传，中国人工林是世界第一。

· 杨东平:

据说这次冰雪灾害以后减少了10%？

· 沈孝辉:

说是降低了2%的森林覆盖率。我这次去了一趟贵州，看了看受灾的地方，实际上，这个2%是怎么算的？有一些树枝折断了、树头断了，但是树还没有死，算不算？如果算了，我认为还没有到2%。这些年，非常重视植树造林，但是质量是很差的。这个我就不想多说了，刚才冯永锋也说过了。前年中国森林覆盖率第一的福建省，武夷山地区，森林覆盖率达到89%，结果发生大水灾？为什么？不是森林涵养水源吗？为什么发生水灾呢？这就是冯永锋的一句话就是森林发生了置换，原来的天然林变成人工林了，森林面积还在，森林质量不一样了，森林的生态服务功能降低了，生物多样性就更不用提了。林业曾经花了三百万元，六十阁员市，研究了三年，搞了一个林业发展战略研究，三大本书，居然没有提森林质量。我说，那就由我来说吧，后来我就写了一篇关于森林质量的文章。我又介入了两项研究，一个是这本书里提到了大兴安岭火灾，还有风倒木的问题，这都是干扰生态学的问题。自然干扰，表面上看是一种破坏力，比如说火山爆发，比如说台风，比如说雷击火，表面上看对森林造成了破坏，但实际上是一种建设力，理论上我就不多讲了，你们可以看看这本书为什么这样的。用这样的理论分析大兴安岭的火灾，根据一些专家学者的成果，就可以提炼出，这种火干扰是经常发生的，因为在几百万年历史上，大兴安岭就是通过火干扰来更新，实际上没有一次火干扰把大兴安岭整个森林烧掉过，要不然大兴安岭森林早就不存在了，直到人类管理大兴安岭之前，上世纪六十年代之前，大兴安岭一片生机盎然，比我们现在好得多得多。

· 沈孝辉:

如果火能够烧掉大兴安岭，早就烧掉了，因为大兴安岭就是通过火干扰来更新，如果没有周期性的火干扰，大兴安岭的森林质量是要下降的。我们年年是把火当成敌人来消灭，这样做的结果就是，你控制了小的火灾，控制了正常的森林系统中的火烧，结果造成了大量的枯落物的积累，就是太阳能的积累，一旦大兴安岭着火就不得了，那就不是小的火灾，就变成毁灭性的火灾了。

还有长白山的风干扰，我在长白山生活了18年，给长白山系统的动力是什么呢？是台风。正像人类社会一样，我们老的要不断死掉，老的不死掉这个世界就很可怕了，年轻人要成长起来。森林也是这样，大树老了以后要倒下，要为新一代的树苗提供温床，在森林里，你看到有的树长成一排，不是人工种的，是因为它的新的树种没法接近土壤，它只有能通过腐烂的老树，在老树身上生根发芽，这种老树必须要通过风干扰倒下以后，而且它打开了天窗，提供了更多的养分，实际上林业的做法，把自然保护的核心区里，居然搞了七年的风倒木的生产，把所有的这些风倒木全都拉出去，结果造成了长白山保护区的损坏，那一片森林在正常的情况下，很快就会自然更新，拉走了以后，森林拒绝更新，退化称高山草甸，星星之火可以燎原，当年我跟他们讨论这个问题，他们吓唬当时林业部的部长，这么多木头不拉走的话，森林着火了谁负责，大家都知道那次的森林火灾烧掉了两个部长，一提森林火灾都吓死了，谁敢说，这么多风倒木在里面，一着火能负责？其实这种说法根本就没有科学依据的。事实上，当倒木接近土壤以后，每一棵倒木都吸收了水分，起到了隔离火的作用，恰恰是减了以后，才会着火，因为减了以后森林出现大面积的空档，变成草原化，就是现在造成的结果。

· 杨东平:

沈老师给我们上了很生动的一课，他讲大自然是一本天书，在生态保护、环境保护的问题上，很多东西需要不断的学习。还有一位发言者，熊培云从天津赶过来，还要过十分钟才能到。先进入下一个环节，大家就各自关心的绿皮书当中有关的问题和其他的有关问题，在现场做一个交流和讨论。因为今天到会的除了绿皮书的作者和媒体人，还有环境保护的专家和学者，大家先进行讨论，再主题发言。

· 郑易生:

顺着沈孝辉这篇文章说，这本绿皮书里有一篇文章，刚才谈到的确实是非常有特点，在皮书系列里，多次是以民间的眼光，可能主要是这一本。也许过若干年以后，整个绿皮书里给人印象深的可能就是这本书。从发展的眼光来说，只要我们做得好，应该是有前途的。其中原因是什么呢？作为搞研究的，既有他的优势和特点，也有劣势。现在搞研究，是按部门划分了一道，学科又划分了一道，且不说个人的品质，它是为社会负责，为自己的领导负责，为眼前的利益负责，这还不说，刚才沈孝辉说了，这个社会的氛围，需要这些关注真问题、研究真问题的人。刚才冯永锋说的，他满处跑，去看这些问题。

· 郑易生:

有的时候，学科里面有一些东西要求严格的论证，严格的证实，这好不好呢？好。但是在一定情况下，它能变成反面的东西。我最近正在研究一个问题，也是跟这个有关。其实环境运动中出现了一些思想，就是针对这个。最早像欧洲的北海，明明出现了污染，造成了很多反映。结果有关部门迟迟不采取行动，这背后的利益关系就不说了，其中有一个科学程序的问题，科学家到现在还没有拿出实验报告和证据。问题是，等你都拿出来了，积累了三、五年，已经造成了不可逆的影响。这种情况下，上世纪八十年代就提出了预先的谨慎思想，这个思想后来在纽约会议上也有一个第15条原则，应该及时地采取预防性的环境的措施和环境的态度，不要因为证据的不够系统和不够完全，而放弃或者借口不采取行动。

· 郑易生:

现在很多破坏环境的建设中，也面临这些问题。你说这个东西造成了不可逆的影响，他说你拿出证据来。这个原则提出的方向是，要拿证据首先是破坏方拿。这个思想已经起来了几十年，现实当中不是一帆风顺，是代表着人类的认识，刚才我讲到提出的作品，他们做的工作恰恰与这个有关，他们就是及时性，我不一定能说的头头是道，因为这个事件还没有发生呢，有隐患的时候，本身就有不太可行的事情，而这个时候，往往学者由于主观原因或者客观原因，拿不出东西来。这种时候，严肃认真地关注现实问题、急迫问题的专家和NGO，能够起到独特的作用，这也是我对这本绿皮书的有特别的好感的原因。

· 杨东平:

实际上这本绿皮书里，跟沈老师林火管理有异曲同工之妙的是另外一件关于草原生态的问题，我们通常认为内蒙古的草原退化由于过度伐木，实际上，真正的原因是什么？大家有兴趣的也可以从中得到一些启示。

· 梁晓燕:

接着沈老师的话说两句。刚才冯永锋讲到了植树的问题。现在从政府到民间，大家对环境保护的认识，已经比十多年以前有了长足的进步。但是在做什么，怎么做，这个问题上，现在的短期行为，要求尽快见效，要求马上能够形成一个可汇报、可奖励、可展示的结果，政府方面首先有这种导向性的要求，同时民间组织也会有这样一些不良的方面。自然之友每年都在植树，在植树的过程当中，曾经几年前我们提出来，就是在哪里种树，种什么树？如何种树、如何后期养护，是看他种了多少树还是看他活了多少树？每年的登记报表都说种了多少树，每年都说，中国种的树可以把全中国都覆盖好几遍了，可是我们仍然看到裸露的大地，那我们种的树都上哪去了，这是一种数字的追求。

· 梁晓燕:

还有景观的追求，这是政府行为的一个很大的推动力，就是好看，给外来者一种耳目一新的感觉。刚才冯永锋演讲当中讲到一个很重要的问题，就是本地的树种，每个地方都有自己的水土和生态，有一个生态链，这个生态链当中的每一环都是有重要意义的，而我们现在景观植树、景观美化的都是外来树种和草坪，这种外来的树和草短时间内可能会得到一些视觉上的好处，可是我们会知道，一个很严重的问题，就是耗水量的问题，在陕北防护林，是很大的教训，报纸也报道过，单一的杨树种树，对西北没有起到生态保护的作用，反而起到了破坏的作用，甚至在某些地方，成为了压垮骆驼的最后一根草。


· 梁晓燕:

大量的草坪，也包括在北京，大量引入洋草坪，北京是这么一个缺水的城市，可是我们用在绿化上的水，已经有媒体做过报道。还有树种，都要漂亮的，四季有花的，在生态上付出的代价，其实如果不是只看奥运会，不是只看五年的北京，如果看五十年的北京，代价远远超过收益。自然之友每年都在开展植树的活动，我们碰到的一个实际问题是什么呢？比如说今年我们在门头沟那边植树，确实如冯永锋说的，植的是松树和柏树，柏树确实不是山上原有的树种，我们碰到的问题是什么呢？种树需要成批的树种的，可是因为前面的导向，我们的产业链已经形成了，这样就发现，当我们要组织公众植树的时候，恰当的、符合生态效益的植树行动，缺乏下一链的支持。我们现在正在寻找，并且正在协商，跟做苗圃生意的协商，希望有所改善，但是这确实不是马上能够改善的。从这里就能想到一点，不仅仅是思想的转变，这意味着要做很多的后续行动，需要有市场的推动，需要有舆论的推动，需要社会组织话的推动。生态保护和环境保护要做好，做到实处，做到有真正的生态价值，这个意义上来说，无论从民间还是从政府，都是一个更新的课题，是在前二十年、三十年面对环境污染所提出的环境保护的概念，和那个概念相比，现在我们面对的是一个更新的环境保护，我们保护环境的路到底该怎么走？

· 梁晓燕:

我们最有效的、最对未来负责的措施究竟怎么样出来？这确实需要一个开放的言论空间，尤其是让专家们能够从他们自己的专业背景上面对真问题，去说出真实的想法，给这个社会提供最真实的、有效的并且是对未来负责的方案，而这一点上，我们现在的社会空气是远远不够的。所以我要回应一下冯永锋对自然之友提出的置疑，他的置疑是非常有道理的，确实我们是刚刚才意识到。前几年，我们说不要种单一的树种，自然之友已经开始有所改善，希望有不同的树种交叉着种。但是，就本地树种，对本地生态有价值的树种来说，我们还没有做到，需要我们对后续的产业链有措施去产生影响，也希望我们传媒的朋友把这样一种新的植树和注重生态价值的植树理念，做更广大的传播。

· 杨东平:

我们正在形成一个非常有价值的研究主题，就是生态比绿化、美化、量化更重要，所谓的生态城市，实质性的指标是它的生态水平。想起我前几年在美国访问的时候，他们的NGO做的一项工作，他们绿化和美化都可以了，他们评价的是这个庭院的生态指标，这个院子里有多少种生物，达到十种以上，我给你贴一个标记，说生态水平是好的。怎么样提高生物多样性的水平呢？在院子里挖一个小水潮，给它注水，就有鸟来喝水。你在墙角下，堆一堆木材，腐朽了就会有小爬虫，就有蝴蝶产卵，就会有鸟在吃小爬虫，院子里的生物就增加了，这样是非常好的现象。北京有很多大校园，本来就具有生物多样性，如果把生态建设的概念注入以后，就可以改变单纯的追求绿化、美化、量化，甚至给树上盘上彩灯，让它可以安眠，这都是我们可以做的事。

· 刘海英:

前两天我也是跟一个做社会学的朋友来谈，他一直也关注环保这一块，他说你们环境NGO有时候做事情往往好心办坏事，应该有自省的精神。他这两年跑草原和跑西部，我这篇文章里也谈到了气候变化的影响，就是水资源和荒漠化的问题，他说很多NGO去治理的时候，就是种草，吸取地下水，他说实际上水是最重要的，你们是在环保还是在破坏呢？他就问我这个问题。

· 沈孝辉:

谈到植树，我觉得植树有三个层次。第一个层次，它需要适地、适树、适种源，海拔高的地方的树，不能在平原上种，即使在同一个地方，同时还要是本地的树种。第二个层次，就应该是乔灌草和混交草，它要建立一个生态系统，不是简单地种几棵树就叫森林了，我到北京来，有人说我带你到森林公园玩玩，我说什么叫森林，你见过吗？森林是一个生态系统，有植物、昆虫、鸟类、有河流，有森林湿地等等，这些加在一起，才叫森林，你种几棵树叫森林？我说我不去。第三个层次，欧洲已经走在我们前面了，他在二十年前就搞了一个，这种植树叫近自然的林业，欧洲的原始林已经破坏掉了，剩下的不多了，特别是德国那些国家，他就在研究，二百年前、三百年前，我这里原始森林的时候是什么状态，有哪些树种，我还要恢复，包括乔灌草。我们现在是哪个层次呢？第一个层次都不是，我们现在有什么树种就种什么树，造成了南方沙家浜（杉树）、北方杨家将（杨树）、东北落叶松一统天下的格局，一种一百万亩，还说是成绩，其实这里面问题很大。

· 沈孝辉:

谈起我们自然之友怎么种树？如果不种，会不会受到指责？你还是搞环保的。我个人有一个意见，不一定正确。我们自然之友种那些小树，不如到冯永锋那里买大树。我们首先要保住我们祖宗留下来的大树，这个保不住，一边在砍大树，一边种小树，这岂不是用黄金换废铁吗？

· 康雪:

要给媒体的朋友们更正一下，也许大家觉得，自然之友的人眼睛里只关心生态，其实不只是这样的，媒体的朋友们可以关注一下，朝阳医院有呼吸科的研究所，而且你们可能也注意到，越是发达国家，越是大城市，得春季过敏、哮喘的人就越来越多，这都和现代的城市绿化有不可分的关系，他们之间有密切关联的，可能医学只是做医学，患者也不了解其中的规律。因为不种适合本地的树种，以北京这样的纬度，要求四季有花，本身都不符合，什么地方有什么树，有什么花，大自然都给你选择好了。我们要人为的，我们要有视觉盛宴，媒体经常爱用这个词，但是我们没有照顾到自己的鼻子，自己的呼吸系统，人是承受不了的。其实我几年前就做过这样的报道，但是没有取得这种结果和反响。可能有些报道有超前的问题，大家没有关注到这个，刚刚觉得三环上那么多的蔷薇花，而且北京市街上的花都是按照市领导的喜好来决定的。建议关注一下，看看身边过敏的人是不是越来越多。

· 栗德祥:

我第一次参加这个会，我是清华大学建筑学院的，是梁思成创办的建筑系，我是建筑师。为什么后来对生态建筑、绿色建筑感兴趣，并且跨入这个领域呢？主要是和我的研究生的选题有关。我们建筑学这个专业，不断的发展，觉得专业太窄了，得扩展，吴良镛教授提了一个观点叫广义建筑学，就是向其他学科渗透和交叉，我们也是为了落实吴先生的这个理念，这几年的时间，在不同的尺度上如何做生态设计，做了一些探索。刚才听了几位专家的发言，很有启发，特别是沈老师谈干扰生态学的问题。我们在生态设计中，主要的一个原理，就是要对用地做适宜性分析，到底适合干什么，这里有一个生态位置的问题。有的地方，原来自然生态比较好，或者说这个地方适合生态发展，你就要好好保护它。有的地方适合于开发，就把城市安排在这个地方。

· 栗德祥:

还有一个是景观生态学的原理，我们如何按照这样一个系统来构建城市自然生态安全网络。一个城市本身是个负荷的系统，自然生态系统、经济系统、社会系统等等，这个自然生态系统是个生命支持系统，它是最重要的，所以自然之友谈的这个系统，是我们人类生存的一个支持系统。

在城市规划和城市建设当中，首先要把这个系统保护好、建设好。我刚才听了沈老师的话，觉得很有启发，干扰生态学，我想一种是自然的干扰，比如说火和风，还有种是人为的干扰。你怎么样根据生态演进的规律去干扰它，而不能像以前种树那样，那个干扰是一种负面的干扰。建构这样一个系统，从生态住区一直到生态建筑，采用那些节能环保和生态策略，我们经过探讨，做过一些城市的生态规划，也做过生态住区的规划，也做了若干个绿色建筑的规划，清华最早做了一个超级能耗楼，也是国家“十五”计划中一个项目的支撑平台，后来在青岛，在西边的兰州，一直到深圳，做了一些绿色建筑，是个示范项目，有的是政府，有的是企业，有些企业节能环保的概念还是很强的。

· 栗德祥:

比如我们最近在南方招商地产，他们搞绿色地产的，开国际研讨会已经四次了，每年11月份。这个示范建筑，我们说主要的几个方面，一是建筑物要对环境所产生的负面影响，作出生态化的补偿，比如说场地的生态化问题，包括立体绿化问题，包括室内生态核问题。它的结构上，包括承重的结构和围护结构，一是要有利于节能环保，前面提到保温、隔热的性能要好，同时建筑材料应该是环保的，不能排放有害气体。同时还要解决好室内环境控制的问题，我们主张被动优先，让自然做工，自然通风、自然采光，包括一些吸热的材料，来解决室内环境的控制问题。实在解决不了的情况，空调设备要进行优化。另外，能源系统，我们这次南方的大雪暴露出我们的能源系统的问题，我们全部是大电网，一旦切断了，马上就瘫痪，从战争安全上来讲、国家安全上来讲，都是不合适的，因此要搞分布式能源。我们要尽可能地高效利用化学能源，同时要尽可能地用可再生能源来替代。这个可再生能源方面，我们在设计中主要的是用风力发电来替代，再加上少部分的光幅发电。风力发电现在最便宜，我们和日本肿瘤大学联合研制的小型的风力发电机，解决了很多问题，一个是发电效率可以提高三到五倍，另外噪音问题也解决了，只有三十分贝。还有，能够解决自动跟踪风向和避雷的问题。

栗德祥:

我们在青岛的项目上，就用了三台，在深圳用了六台五千瓦的风力发电机加上六十平米的光幅电池板，使得这栋楼可以全部用可再生能源代替化石能源。这就是所谓的零能耗。现在生态城的建设实际上变成了一种运动，我们也参与了一下，比如说中心生态城，天津和新加坡签订的这个，这之前，芬兰也搞了一个高科技的生态城，还有上海的东滩，是英国搞的生态城，重庆和好多城市也搞了生态城。最近我有一个博士生写论文的时候，收集了一下，国外有二百多个生态城，西方发达国家和发展中国家都有，包括印度、南非，都有生态城建设，中国当然也比较多，自己报上去要建生态城的也不下几十个，已经变成一种运动了。

· 栗德祥:

这个生态城当中，有的是在原来的基础上改进，逐步达到一个目标。现在提的目标就是零碳零排放，零排放和环境保护有关系。零碳实际上就是，只要我们的能源系统把化石能源代替了，化石能源就是煤电，煤电就排放二氧化碳的。还有汽车排放都是清洁能源的话，我们就可以做到零碳。我们马上还有一个项目，就是大连的生态岛项目。节能、环保和生态的概念，从国外引入，在中国还是很快的。讲是都可以的，关键是在于实践。我们现在不太注意去宣传，好象应该先踏踏实实做些项目，把这个理念做出来，这样可能更有说服力。所以这次的会议，对我的启发很大，这本书回去我会好好看看。

· 杨东平:

非常感谢栗教授，自然之友希望和清华的建筑学院紧密合作，因为我们有一段历史的渊源，自然之友上一任会长梁先生就是梁思成的公子，去年刚刚退下来，所以我们跟清华建筑系是亲戚。


· 范广伟:

你说的零排放，是环保的，但是造价是多少？


· 栗德祥:

在污水处理这一块，聂明生的一个观点我很赞成，就是总量控制，污水在处理过程中，要吸收氧气，放出二氧化碳，最后水是达标了，但是在这个过程中排放二氧化碳，总量控制就是整个的过程当中排放的二氧化碳是多了还是少了，达标的时候，这个过程不能再产生污染。

这样的话，就要采用生物化学的办法来处理，或者人工湿地，或者沼气，用这种办法来处理，而不是用现在的中水设备，就可以达到这个目的。造价，比如说人工湿地这一块，处理一吨污水，大概是三五千块钱，实际运营的费用，也就是一天几毛钱的事，运营基本上不花钱，中水处理的设施，就是放在大楼里的那个，处理费特别贵，所以有这个设施他也不用，检查的时候才用一下。


· 栗德祥:

而用人工湿地的处理，有很多的办法，处理一吨污水，初装费也就是几千块钱，北京大概是三千左右，把生物床埋在地下，处理出来的水就可以达到景观用水的标准。如果我们再加一点消毒，把大肠杆菌的指标达到了，这个水就差不多是三类水的样子。
· 杨东平:

非常感谢栗教授给我们提供了一些新的信息和思想。下面请来自天津的华南虎主题的作者熊培云发言。

· 熊培云:

谢谢杨老师。我今天迟到了，在路上花了四个来小时。但是今天这个主题，我准备的和华南虎关系不大。

在国外，法国的阿兰德沛说，破坏环境是人类罪，通过刚才讲的包家沟的事情，我们国家环保，被污染驱逐的这些人，像权利难民一样。在立法上，在座的都是行家，立了法的一些规章，包括环保总局的建制，本身也是有问题的。我们讲现在是个转型时期，大家都很忙，都很累，我们平常讲身体的时候，就说是不是处于亚健康的状态。我们说的转型时期，实际上也是一个亚健康的时期。

· 熊培云:

怎么样亚健康？原来有一位朋友在一本书里说，在我们这个时代，我们是在身体上的亚健康，思想上的亚思想，政治上的亚存在，都不是主要的，总是处于次等的地位。在权力监督方面，一种权力相对于另一种权力来说，也是一种亚权力。像环保总局，监督生产生活里的事情，尤其是涉及到权力的时候，力量是很不够的。前不久国家审计署审计长离任时说给自己的工作70分，我觉得他说的70分，至少有一部分是打给制度的。我们知道，在国外，审计是独立于行政系统之外的，甚至有大法官一样的地位，而在国内，是属于行政系统，甚至归属不到人大，它的监督也是一种亚存在，他不能真正做好监督。


· 熊培云:

刚才我进来的时候，很多事情是无意有缘，我听到那个老师讲挖树，虽然今天来晚了，感觉今天最重要的议题好象听到了。我17岁时离开老家，对老家一直很有情感，后来移民建镇以后，建了火柴盒式的房子，就不想回去了。偶尔回去，我会想，到哪个地方看一看，要看就看我们村子里的一棵老榕树，大概有一两百年了。因为这几年没有回去过，今年听到我弟弟讲，他说那个树两年前给卖掉了。一棵一两百年的树可能卖了四、五千块钱，我听到以后特别伤感，寝食难安，就想找同学说说这个事。一方面，我们会抱怨、抨击当时为什么把这个树卖掉，后来我了解了，村子里大部分人都出去打工了，没有人管这个事，所谓的村长就把树卖掉了。但是也不能刻意地骂这个村长，因为他可能很穷，即便他把这个当救济自己生活，也不能太责怪他。我们看到的是很少很少的一部分，更多的像刚才我说的老家的树怎么被砍掉的。我听我们村子里老人讲，在五十年代，那个村子里四人环抱的树有很多，后来其他的树都没有了，就剩下那样一棵老树，他把自己的权力放逐了，因为资本到乡下去买树，实际上也是对当地的一种掠夺，在城里，几千块钱可能不算什么钱，在乡下就很多，当然也可能有其他的很多问题。


· 熊培云:

我们讲监督，其实有些监督不光是靠社会做的，社会的监督是在政府，在公权力部门互相监督失效的情况下，社会才参与，更多的是补救的方面。零星的社会工程，大家一点点参与，但是如果只是靠社会公民运动来推，感觉效率不是很高，是不是民意真的可以被执行呢？我刚才讲的下跪的这些人，其他的地方也都一样，都希望把环保搞好，就是推不动，也包括环保部门本身都觉得无力。我觉得，更多的是制度上的原因，公民运动本身是在给制度提供一些合法性，让他建立起一种制度，来真正把那些越轨的制度、权力或者行为退回到原有的位置上，公民运动是要提供一种文化的环境，我们现在这种状况，至少是民意没有问责的能力，要推动制度的建设，让这种状况有所扭转。

· 杨东平:

时间已经不早了，各位媒体的朋友有没有什么问题需要跟作者做一些交流的？


· 记者:

从编者的角度看，今年这个绿皮书最大的亮点，你们认为最有特色的地方在哪里？


· 杨东平:

从环境问题的角度来讲，比较重要的问题是太湖蓝藻事件，作为一个标志性的事件。关注度比较高的问题是全球气候变化，另外中国去年节能减排的形势出现了一个转变，首次出现了排放量降低的现象。当然，这个问题有一些乐观的声音，认为出现了拐点，我们认为离拐点还很远，可能只是在强力控制下刚刚出现了一些改变。这是几件比较大的事件。

· 梁晓燕:

2007年环境保护和家园保护的含义上，在公众参与的层面上，厦门的PX事件，应该作为非常有标志性的事件，这在我们公共参与片里提到，没有作为单独的话题来说，我自己感觉是有缺陷的。我们新的社会阶层，以保卫家园的姿态出现，成为环境保护的重要生力军，这在厦门PX事件当中作为标志性的事件，而这个事件其实不是孤立的，在全国大规模城市建设当中，已经在很多很多的城市里，以不同的层次在出现，只是没有那么高调，或者说没有在互联网上传播得那么有声势。在上海，在沈阳，几乎出现了和PX事件相似的事件，最后媒体被压下去了，只是规模没有那么大。这个事件可以看得出来，过去环境保护，民间的力量是很分散的，不呈现一种整体的特征，但是从PX事件里可以看得出来，整个民间对环境保护的推动，已经成为不可忽视的力量。这个新呈现的特点，也许在2009年的绿皮书里应该对这个问题表示足够的重视，2008年的这本书只是把它作为一个现象提出来，还没有更为重要的注意。

· 记者:

绿皮书已经出了三年了，第一年是危机与突围，第二年是转型与博弈，第三年是危机与转机。回顾这三年的书，整体的思路有什么特点？有什么差异？

· 杨东平:

我开始也讲到了这个问题。这三年的绿皮书的结构和宗旨，没有很大的变化，它有几个主要的构成，一个是一些基础性的报告，总体的回顾，另外是一些年度性的热点事件，最后是一些文献和调查，指标和评价性的文件，绿皮书的体力基本上是这样的结构。就环境问题而言，我个人认为，这三年是个连续的过程，很难说去年和前年有些什么实质性的变化，但是年度的热点会有不同的呈现，这几年总体来讲中国的社会问题、环境问题和教育问题，都在剧烈的转型过程之中。


· 记者:

城市环境里，都是关于北京的，有没有中国其他城市的一些评价？包括村民之间，还有一个问题，前两天在山西临汾也有一个下跪的事件，从厦门的散步，到农村的下跪，我们只关心一个城市的农民工，北京往全国辐射，有没有从一个高度往下看的角度的问题，然后把这个城市环境建设得让人更满意。

· 杨东平:

今年绿皮书里，因为2008年的奥运会，把北京作为一个特定的主题进行关注。关于城市环境普遍的问题和农村环境的问题，我们在近几年的绿皮书里，都有涉及，问题在于一些农村的环境问题上，我们的绿皮书希望有一些标志性的热点的问题和实践，希望有年度性的特征，而不完全根据存在的问题来呈现。


· 鲍小佳:

刚才梁老师也说过公众参与，我们是环境法的，我们也关注公众参与特别多，我们中心也对一些污染受害者提供一些帮助。但是就我的感觉而言，以PX事件为代表，但是我感觉那种公共参与是制度之外的公共参与，PX事件的发起者被拘留了多少天。我们现在是有纠纷和矛盾，这是不可避免的，唯一的问题是，我们怎么样把纠纷和矛盾吸纳在制度之中，解决这些矛盾。现在有公众参与，但是制度还没有完全建立，我们在做决策的时候，根本就没有真正关注到公众参与扮演的角色。我们这篇文章，中国环境法制进展，里面也提到村积村小（音）的案件，他们要做一个220千伏的变压输电线的工程，要为奥运会供电的，被列为北京市重点建设工程，他们说一个环境影响评价报告表的形式出现，说他们不用公众参与，这样的话，就避免了公众参与，没有公众参与，他那个决策就是失误的。PX事件也有相同的问题，没有把公众参与完全吸收进来，影响了他们最后的决策。现在又说要迁址，造成的决策失误，还是政府买单，我们应该鼓励公众参与的制度，而不是制度外的公众参与。


· 梁晓燕:

目标只有一个，只要能纳入制度是所有人的皆大欢喜，但是怎么样让它纳入制度？纳入制度的推动力在哪里？政府本身吗？公众参与的意义是他要有手段、有能力、有步骤地推动公共参与的制度化，当然不简单是散步，还有很多方式，也包括听证会。其实制度里已有的东西，你要推动它去落实。我们制度里有很多东西了，我们的法律也不能说很少了，落实得怎么样？我们就要有法律，落实、推动，必须按照法律去行事，这些事情都需要公众用不同的行动来推动的，而不是说我们等着政府哪天给制度化了，我们再来做。您说的制度化的问题，其实是我们共同的心愿。

· 鲍小佳:

但是公众参与的时候，也要尽可能利用法律的规定，比如说我们发现政府有这样的职责，应该去履行他的职责的话，我们就应该告诉他，你应该这样做，然后再去监督他履行他的职责，也许是一种更好的解决途径。我们不少的案件也是经过行政申请的途径去做的，当然申请者是受害者，政府有这样的职责，然后你应该去履行，如果你对我们的申请不履行的话，六十天之后，我们就可以通过行政诉讼的方式督促你进行。我们中心有好多案件是这样解决的。

· 记者:

中国的环保问题，就是污名化的问题，国外媒体对中国的环境和食品安全的问题，您对媒体的报道有什么感觉？

· 梁晓燕:

对我们来说，我们面对中国真实的问题，我们在中国，我们知道中国的环境状况怎么样，我们为此去努力，媒体应该做什么样的事情，相信媒体环境和行业都有他自己的公共道德，这不是我们来做评价，我们面对中国环境真实的问题，我们集聚民众的力量去推动，只要有这个组织就应该去做这个事情。

· 熊培云:

维权的东西，更多情况下应该交给专业的人士来组织，包括自然之友这样的，是一个组织。如果只是让公民自己去参与，去做，也有一个成本的问题。应该让越来越多的组织来做这个，越来越多的社会组织来推动，让政府自己归位，他能做的事就做，而不是让大家兼职去做，因为大家都很忙。

· 杨东平：

我们今天上午的交流和讨论就到此结束，再次感谢大家的参与。
]]> humanities.cn Mon, 24 Mar 2008 08:47:33 +1600