http://wen.org.cn/modules/article/view.article.php/2592/c9 Fri, 24 Apr 2026 07:53:03 +1600 ARTICLE @ XOOPS powered by FeedCreator http://wen.org.cn/templates/20111029default/logo2.gif http://wen.org.cn/modules/article/ 92 52 文章XML zh-CN admin at wen dot org dot cn admin at wen dot org dot cn 文章 http://wen.org.cn/modules/article/view.article.php/2592/c9 摘要: “有人可以把票当作一个生活的工具来赚钱， 天经地义。你也可以从跳舞，换得的名声去做更有名更有钱的事情，可对我来讲不是，一开始就很清楚的。”1



“ 等到自己可以做决定的时候，还是走进了死胡同。”说这话的时候，林怀民削瘦的脸庞充满了平静，一个64岁的老人精神矍铄的立在面前。来的时候，双肩包背在胸前，挥挥手微笑，活脱脱的一个大男孩。

我们坐在西湖边柳莺宾馆的花园里，旁边是5月的西湖，绿树环抱着湖水，温暖的清风和太阳使湖水波光粼粼。远处是雷锋塔，倒映着湖水近在眼前。落座后他感慨这里的环境熟悉又亲切，几年前云门在柳莺附近做公演，几万杭州人观看了演出，人走后广场没有一片纸屑，云门走到哪里都是如此，剧场里要求手机静音，就真的可以静音。观众迟到就只能中场才进，从未有人特殊过。

“西湖的光就是跟上海不一样的感觉，夜晚的时候，十点以后，你看到它的灯光，慢慢柔和，这是中国唯一灯光柔和的城市，上海和北京的夜晚，蓝的绿的紫的，一片刺眼。”林怀民指着西湖说。

说到“光”和“死胡同”，林怀民是如何从一个前途光明的小说家走入到舞蹈的那条“死胡同”里去的？

在《跟云门去流浪》一书里，云门的技术总监和灯光设计张赞桃写道，舞蹈《水月》灯光配置有100多颗，这“算少的”，安装测试一次灯光需要至少七至十小时。林怀民说，“《九歌》的灯光是从巴厘岛的色彩开始的，有些舞者我把他送到印度去，我要印度的灯光的感觉。”

这些换来什么？

当《九歌》到纽约演出时，占据美国灯光设计第一把交椅的设计师看完后很高兴，和云门舞集的人吃消夜时满意地说，这个灯光使我想起了巴厘岛。“所以我们很在意技术和色彩但现在我们越做越简单，三十多年前我们从零开始，所有的东西都在做，别人不会的我们会，别人会的我们统统也会。”

这是技术的要求，而云门建立时是在毫无社会基础的状况下的。台湾作家杨照在一篇文章里回忆，“舞蹈是边缘得不能再边缘的艺术，甚至可以说当时台湾社会既不需要舞蹈，也没有条件拥有这种艺术形式。那时台湾的专业舞者不超过十个人，了解现代舞的、能忍受现代舞的不超过百人。当时绝大部分台湾人认为跳舞就是在舞台上跳民族舞。”而云门正是在这种一无所有里往创建的，林怀民说，“我们没有专业的人，所以我们自己开始学，云门舞

集做了全世界没有的这回事，一个舞团来成立一个技术的训练班来训练所有的人，我们琢磨，花很多时间来做，做到全世界都吓死，把我们自己也烦死，所以我们会做一个灯光，把人送到印尼的巴厘岛去，我说你去，我要他的灯光的感觉。”

“一路都觉得非常幸福。”在外界都觉得艰苦的环境里，林怀民看到了幸福。“云门在一个很好的时代。我们从零开始，从台湾的经济没有发展得那么好的时候开始，一路到今天，我们跟社会一起成长。”林怀民没有艺术家的骄傲，他走入社会，日常坐公共交通，因为想看到“普通人的样子”，他看到“每一份工作都很辛苦，每一份工作都有他的苦难，”他追寻理想中的目标，以前会觉得怨，社会为什么这样，现在不会，“而且我觉得用功的人很多，可是得到肯定的鼓励的不多，我觉得我们非常幸福，幸运的幸福。”

云门就是这样从一无所有，走过了38年。今天的林怀民，从一个充满激情的年轻人步入平静和简单，“你走过那个过程了，会越来越简单。舞蹈也不再有很多的文字上的附会，只用身体讲话就好了。一件衣服，一个舞美，完了。”

2

“所有的悲伤，所有的自我折磨与恐惧不都是存在于时间之中吗？一旦征服并除灭了时间，不就可以征服世上所有的苦难与邪恶吗？”这是黑塞的《悉达多》书中的一句话，在上世纪60年代那个席卷全球的青年革命浪潮里，美国青年几乎人手一本。

林怀民也赶上了革命的浪潮，那时他22岁，在美国密苏里大学读新闻系，外部世界革命的呼唤和年轻的烦恼同时向他袭来，今天林怀民回忆起阅读《悉达多》时依然记得这本书“对年轻时代的我，真的解答很多问题，或者不说解答也是讲对人生的烦恼是要怎么解决”。

林家是台湾乡下的书香之家，林怀民的曾祖父是前清最后一位秀才。日本人来了，外

祖父就在家里办私塾。祖父林开泰留学日本学医，林的父母都留学东京，“这个事情很复杂，日本人的规矩，台湾人的习俗，中国人大家族的观念。”在这三重规矩的压抑里，调皮的林怀民从小到大一直被罚跪，他自称“跪大的”，后来也跪出了道理，跪出了韧性，跪出了耐心。

从少时起，林怀民就企图逃避从政的父亲期望他“贡献社会”的责任和作为一个台湾传统大家族长子长孙的压力，进入到舞蹈和文字的世界中去。但云门38年走下来，林怀民和云门舞集却从未逃避掉他们所要承担的社会责任，反而成为台湾精神传统和文化的一部分。“ 逃不掉的” ， “ 父亲说的是对的”，林怀民说他想要逃避的不是这个事情的本质，而是压力，所以等他真正自己可以做决定的时候，还是选择“走进了死胡同”。

这个死胡同走到1988年暂停。林怀民带着《悉达多》流浪印度，像年轻时的很多次旅行带给他的启发一样——在卢浮宫、在乌菲兹美术馆第一次感觉到“颜色”，从希腊的天空和爱琴海知晓蓝色有无限的层次和变调——林怀民从佛祖那里悟到了“先安顿自己，同时要求大家对别人好”。印度之行使他皈依佛教。

印度成为林怀民漫长而频繁去的地方，前后共有10次。在印度的时候林怀民每天哭泣，“简直不知道怎么办，因为那些伸出来的手在考验着你、煎熬着你，你作为一个知识分子，你有一个温暖的心，你觉得有一个人道的感觉，可是你要给每一个伸出来的手多少钱呢？你要给几个人呢？你给三个人之后，你转身一看后面30个人跟上来。”

在印度最先解决的问题是坐得住了。在菩提迦耶的菩提树下，坐下去腿一盘，林怀民就在那里打坐。坐了很久以后，他发现身体有点温暖，额头烫，慢慢睁开眼睛，“我看到阳光从菩提树照过来，从叶子的间隙落在我的额头上，这回我没有哭，但是心里面有一种从来没有的安静。”离开印度的时候，

他听到一个声音说，不要害怕，要无惧。“就在那一刹那，我想后来我的人生变得不一样，你不再在乎成败这些东西。而我回台湾之后就进了排练场，编了一个不知道要编什么的舞蹈， 就叫做《流浪者之歌》。”

3

云门舞集的舞蹈从《流浪者之歌》开始变得简单了，同时“云门”开始了“永续经营”的雏形。

在林怀民之外的云门，还有一个年轻人组成的云门二团，1999年成立，主要培养年轻编舞家与专业舞者，他们充满了青春的气息，但不变的是云门的社会责任，“艺术驻县”活动每次两周走访台湾县内乡镇小区或校园，举行一连串艺文活动，让民众的生活接近艺术。

对于二团，林怀民只管方向，年轻人有价值的创造他们都全力支持。年代的变迁让林怀民看到了他们“以天下国家为己任”的价值观和年轻一代“吃汉堡长大的”的不同，二团的年轻人对于思想和身体的解放更清楚。而林怀民希望云门一代代舞者传承的是“对于你所相信的事情可以去修改，但是不能妥协。我们做了38年，但没有改变当年的初衷，我们现在到罗马、纽约、巴黎、伦敦、莫斯科去演，我们必须去，才能够得到足够的支持到台湾的乡下去演。”这应该也是二团“艺术驻县”的初衷。

除了年轻人的二团，云门还有专门为儿童建立的儿童舞蹈教室，一个流浪者基金会，现在的云门全称为“财团法人云门舞集文教基金会”。

林怀民《高处亮眼》一书里提到流浪者计划建立的初衷和目的，九次流浪印度安顿了他，“圣牛徒步的火车站月台、流水悠悠的恒河”使他安静，“开始觉得云门的工作不是磨难。得失心淡了以后，作品慢慢成熟……台湾解严二十多年，但是，我们仍然容易陷入岛屿的自闭，陷入消费主义的迷障。我怀念六七十年代年轻人没有特定目的的贫穷旅行。我希望有更多年轻人出发。”2004年得到台湾“行政院文化奖”的六十万奖金后，林怀民捐出来成立了“云门流浪者计划”。他的期待只是“祝福他们带着新的视野，以及对自己的新观点，重返台湾的生活”。

云门二团，儿童舞蹈教室和流浪者计划，这都是林怀民“贡献社会”的体现，那个60年代的想改变世界的年轻人理想未竟，只有时间，38年的鼓励和亲自亲为的行动才有了今天诸多推动。在云门今年大陆六城市巡回演出《流浪者之歌》杭州站的宣传活动上，面对杭州的舞蹈学生，林怀民在演讲的最后说：“所有年轻学艺术的同学，不要害怕，请步入丛林。”话落之后，全场持续许久的掌声。

更大的云门是2011年5月18日刚开工的“云门淡水园区计划”，1.5公顷的地方，依山而建，政府以低价租给云门，50年的合约，那里将建成剧场，餐厅，户外剧场等，林怀民介绍说，“1.5公顷也不是那么大，但是我们把很多东西都埋到下面去，因为它旁边都是绿地，森林，古迹，所以我们不希望突出，我们周围一片都是绿。”这个基地计划2012年建成，这是云门真正迈出“永续经营”的第一步。



对话林怀民



问=谭旭峰 梁爽 答=林怀民

不希望看到“云门”变成一个博物馆

问：“云门”从开始到建立、壮大，让她可以像您说的“永续经营下去”的精神或者传统是什么？

答：我想，这个事情一定会发生，那么我觉得我能够做的事情是，把体制弄好，把行政能力弄好，让未来接班的比我年轻的人不绕远。我是一脚踢在那儿，我还管很多事，那么我就希望任何人来接我的工作的时候，他就只管艺术就成了。

我也知道我的作品终会不见，我的作品统统烟消云散。因为这里面包含着整个“集训”的问题，就是说现在“云门”的舞者他要创作，他要诠释。那么也许年轻的编舞家来接我的工作，未来的新的艺术总监，他不认为一个跳舞的人要这么搞，那么我的作品当然就没有了。可是那是生命的常态，有荣有枯，有过去。那么我希望年轻的编舞家应该跟新时代的观众来讲话，我不希望看到“云门”变成一个博物馆，它应该继续跟社会对话，跟时代对话。为了这个事情，我们现在在做一个新的据点，1.5公顷，在淡水，它不只是剧场，它有剧场，有餐厅，有户外剧场，塞得满满的。

问：云门也有二团，都是年轻的舞者，充满生命力和青春的气息，和云门一团完全不同的气质，你要求他们一直去恪守什么？

答：他必须要跟社会交流，不能关起门来，所以一团就做了每年的大型户外公演，一场四五万人的场面，免费的。二团他们的舞台在正式的剧院演，不到十分之一的场次，其他的时间都在社区，在学校，在原住民部落，在灾区，在地震、水灾那些地方，贴着老百姓。

问：所以这是“云门”艺术？

答：这是我创办“云门”最重要的东西，舞蹈之所在，舞蹈之所根。

问：你在美国看舞者的书，探索“云门”该怎样去建立，其中有一个是如何与社会应对，这个探索的过程是怎样的？

答：这个很有趣，艺术家怎么样表演，梅兰芳每次到戏院去，总是跟团里头的人，剧院里面的每个人打招呼，完了以后跟这些先生们请个安，这一类的东西很有趣。

问：很平和？

答：你想中的艺术家一定是高傲的端起，但其实不是，表演这个事情，不管是早年坐牛车坐马车，今天坐飞机，都要跟人打交道。

“云门”不是取悦西方人的符号

问：38年的编舞生涯现在还在不断探索吗？

答：舞蹈的探索都是永远的，面对一个新的作品、新的开始，你原来的训练，集训不变，你总要找一个角度去做，我这个人不喜欢重复。如果有人告诉我说明天跟今天过得一样，那我肯定不起床，我一定不起床，所以我永远在设法做不一样的东西。但是我想我们也没有

什么政策性，一定要做什么东西。问：但是这期间如果说有两个过程，比如说早期的和现在的比较平和、安静的不同。

答：早期的激烈、张扬跟年纪有关，现在的舞蹈跟体力有关吧，跟眼睛太花了有关。

问：华人在现代舞里来说，身体是否有限制？

答：限制完全没有，只要学都可以出来。人的身体可以很中性， 所以你会在西方的有名的舞团里看到东方人，我们做西方的东西也做得很好，我觉得我们传统的这些训练，像拳术、气功，你做到一个状况已经觉得非常的开心， 那个东西得心应手，西方的东西你也可以技术上得心应手，可是和精神上的那种满足，是不一样的。比如说我们是一个喜欢曲线的文化，云手是曲线的，太极是圆的，毛笔是八字旋转的，西方的芭蕾是直的，他的经历也是直线，不拐弯抹角的。

问：记得有一个西方的舞蹈评论家说：他们特别惊奇，云门的身体为什么会像水一样？

答：是，西方的舞蹈是把自己绷起来搞的。但传统的训练讲究一个字，不管你学哪一类，都要松，松下来，这是完全不同的思考。到最后整个美学上的东西也很不一样，西方的东西是讲明确的、写实的，我们讲写意的、揣摩的、气韵生动的，非常的温馨，非常的讲究思维；西方是把人当作一个武器来操作，让肌肉物理性的延展，大脑命令身体来做这些东西。可是京剧的东西哪有手指做的，眼睛跟着过去，这是很简单的一个事。更不要说学气功学拳术，内观很重要，所以这里面有很大的差异，这是一个选择题。

问：这算云门的优势吗？

答：我不晓得。所有的东西看谁在用，不同的人用成不同的样子。但是我坚决地不喜欢从西洋人的观点来看待东方的东西，举例说明，《图兰朵》，西方人这样看待你，你就对号入座，说我就是这样。你明白我在讲什么。所以“云门”从第一次去欧美演出，从来没有人把我们当作一个异国情调的东西，我们有更多的好，我们有中国的美学，他觉得是当代的，它不是一个猎奇的东西。

问：所以她没有界限，没有国际，打通了很多东西，外国人不是带着中国的符号去好奇地看“云门”？

答：我想符号本身之外还有别的东西，一个精神的东西，一个审美的东西，所以每个人找到的东西不一样。如果说传统是一到两个人的，你一定要对号入座那很难。我编舞的《红楼梦》也不再讲宝玉哥哥跟黛玉妹妹，讲的是人生的四季，《九歌》的时候，人家说你有没有到长沙去考察，其实，穿什么衣服不重要，它是一个跳舞的跳板，我有新的解释。

通过舞蹈解放身体

问：“云门”的舞蹈教室，把“云门”从“你的”变成“我们的”，也就是从“林怀民的”变成“台湾人民的”。这背后你的想法是什么？舞蹈最重要的是让普通人意识到对自己身体的解放吗？

答：对身体的认识，解放。像小孩子，我们有很多小孩子在上课，不拉筋，不下腰，老师不示范，上课的时候老师问，世界上什么东西最大？孩子就说山最大。多大？孩子使劲地比，老鹰最大，他就延展身体。什么最小？一直问……每一堂课统统都不一样，课里面都有，比如说森林里的动物，老师就问森林里有什么动物？孩子就说大象。大象怎么做，你做做看，大象跑得快吗？同学们说，慢，他们模仿大象。这里面讲快慢，讲节奏，讲律动。

最有趣的事情是女孩子喜欢扮羊，男孩子一定当老虎和狮子。男生的狮子老虎不得了的凶，女孩子们听了这句话会表演害怕，但不是真的害怕，是表演害怕。然后老师说，现在女孩子们当老虎和狮子，男孩子们是羊，女孩子是真凶，是真正的凶！男孩呢，是真正的吓坏了！那个时候我就觉得，好感慨跟好感动，就是性别角色的区分，在这么小的年纪已经在那里了，所有女孩子知道自己要假装害怕，可当她凶起来的时候，她是不苦闷的，真的就凶了。男孩子从来被女孩子这样吓过，所以这里面很复杂的。

我们这个课程的设计是三年，每个礼拜老师的训练大概要140个小时，赚钱赚得不多，虽然现在有一万两千多名的学生，可是钱赚得不多。可是我们为了品质，所以这个也出口了，到香港去，有一个基金会跟我们合作。我们训练老师，我们提供东西，教香港最低收入的学区的孩子，幼稚园跟小学，因为这些人住在政府盖的楼里，房子很小，所有的小孩有家境这个现实，我们教他，在这么小的年纪时，他身体记住很多东西。我们开学校，是让每一个人对身体有一个启蒙，要不然我们从小就是要坐好，不要吵，然后平时跑一下，妈妈就说不要这样子，慢慢就变成进了学校、社会有很多制约，最后没有办法跟身体讲话。

问：舞蹈最开始就是人类模仿动物，这种教课的启发是从这里来的？

答：来源非常的多。有一堂课是讲面包，讨论早餐吃什么，大多数人吃面包喝牛奶，面包长得什么样子？很软，怎么软法？每个人表演，真的怎么软，然后就说吃了吗？不行，要烤。要怎么烤呢？老师拿一个布，一边一片面包，他说好了之后，“叮”，老师准备了一个钟，他们就开始烤，很软的，一直烤变成脆的硬的，他就用身体来引导他怎么做这个东西，“叮”以后，小朋友不必教的，跳出来，像面包一样跳出来，然后老师说可以吃了吗？不可以吃，要涂果酱。那你是面包，你是果酱，果酱怎么涂，有用手涂的，有人用背去涂，所以到这里就变成了一个人跟身体的接触。有一天我看得都哭了，有一个男生趴在另一个男生的背上，涂果酱怎么涂呢？用他的舌头去舔他的腿，从小腿一直舔到大腿，你说我们做得出来吗？想得出来吗？所以表面上在做这些无意义的事情，他的思维的空间却变得这么大，他所有的事情都可以用心地去做。

问：70年代末80年代的时候，正好是台湾开放的时候，民主自由这些东西进来，人的自我的意识开始逐渐的放大，舞蹈的解放身体是你在追求的？

答：人的身体的自由非常的重要。我们在一个很好的时代，从零开始，从台湾的经济没有发展得那么好的时候开始，一路到今天，我们跟社会一起成长。

问：所以其实，虽然这么艰苦，但是您现在回想起来的时候也觉得很好。

答：没有，一路都觉得非常幸福。因为求鱼得鱼，每一个工作都很辛苦，每一个工作都有他的苦难，你要追寻某一种目标理想，他从来没有试过，小时候会觉得很怨，觉得社会为什么这样，长大了以后不会。而且我觉得用功的人很多，可是得到肯定的鼓励的不多，我觉得我们非常幸福，幸运的幸福。

问：在生活的时候会不会有一些要去抉择，在生活和舞蹈之间？

答：从未。因为一开始我不是那么傻的人，一开始就知道这个行业是这个样子，然后你

要做，我那个时候就知道我一辈子不可能有房子车子，因为我知道，如果我要房子车子，我不可能通过跳舞这个事情，所以我必须去写稿子跟演讲。可是，我什么都不会，舞团什么也不会，花的时间都去做那个事情了，这个事情一定找不到任何地方。今天当然好一点，而且

今天我也有房子，有人请我拍一个广告，我就买了房子，大概就是这样一个状况，有人送我汽车，我抵死不同，我要坐捷运，坐公车，不然我看不到普通人的样子。这个事情从来没有动摇，只是做得太累的时候不想做，可是我的意思是说，你不可能。当然有人可以把票当作一个生活的工具来赚钱， 天经地义。你也可以从跳舞，换得的名声去做更有名更有钱的事情，可对我来讲不是，一开始就很清楚的。因为毛泽东给我的影响，我在美国看到一个片子，文革是影响了我们这一代人很多的。

来源： 经济观察网
http://www.eeo.com.cn/2011/0608/203224.shtml

]]> Ranger Fri, 10 Jun 2011 14:05:50 +1600