哈维：您能为我们讲讲您的家庭情况和教育背景吗? 

阿瑞吉：我于1937年出生于米兰，按我母亲那边情况算，我家应该属于资产阶级。我外祖父是生活在意大利的瑞士移民后裔，开始是工人贵族，后来在20世纪早期，建立了自己的工厂，主要生产纺织机器，也生产采暖和空调设备。我父亲是铁路工人的儿子，出生在托斯卡纳区(Tuscany)。他来到米兰，在我外祖父的工厂谋了一份差事--换句话说，他最后娶了老板的女儿。当时他们之间的关系很紧张，以至于父亲开办了自己的工厂和他的岳父竞争。我的外祖父和父亲都有反法西斯主义情结，这对我影响很大，我的童年笼罩在战争的阴霾下：1943年罗马投降，纳粹占领了意大利北部，然后是抵抗纳粹的斗争和盟军的登陆。 

我18岁时，父亲在一次突如其来的车祸中去世了。我不顾外祖父的建议，决定继续经营父亲的公司，于是进入意大利博科尼大学学习经济学，希望能有助于我管理和经营公司。在当时的经济系中，新古典经济学占主导地位，不涉及任何凯恩斯理论，所以对父亲公司的业务没有任何帮助，最后我不得不关闭公司。接下来的两年，我在外祖父名下的一个公司的生产车间收集关于生产过程管理的资料。通过研究，我认识到，新古典经济学那考究的普遍均衡模型对于理解生产与收入分配毫无用处。这些研究为我的博士论文打下了基础。接着，我被任命为志愿助教，即给我的教授做助手，但没有薪酬--当时，这是在意大利的大学里任职的第一道门槛。为了谋生，我在联合利华找了一份做培训部经理的工作。 

哈维：那您在1963年怎么去了非洲，在罗得西亚和尼亚萨兰(Rhodesia and Nyasa-land)大学学院工作呢? 

阿瑞吉：我去那里的原因很简单。我了解到英国的大学与意大利的情况不同，他们事实上是付报酬给教学和研究人员的。在意大利，在有希望得到一份付酬的工作之前，必须要做4－5年的志愿助教工作。在20世纪60年代初，英国人在他们以前的殖民地设立了很多大学，作为英国国内大学的下属学院。罗得西亚和尼亚萨兰大学学院隶属伦敦大学。我当时申请了两个职位，一个在罗得西亚，一个在新加坡。他们在伦敦对我进行了面试，因为罗得西亚和尼亚萨兰大学学院对我比较感兴趣，为我提供了一个经济学讲师的职位，所以我就去了那里。 

那真是对我已有知识的一次彻底颠覆。我一直以来所学习和应用的新古典经济学中的那些数学模型完全不能解释我在罗得西亚所观察到的情况或者说是非洲的现实。我在罗得西亚和尼亚萨兰大学学院和社会人类学家一起工作，特别是克莱德·米切尔(Clyde Mitchell)，他已经在做网络分析研究。还有亚普·范·韦尔森(Jaap Van Velsen)，他那时在介绍境遇分析，后来扩展到个案研究分析。我经常去参加他们的研讨会，受他们两人的影响很大。逐渐地，我摒弃了抽象的模型，转向了具体的、实证性的、以历史为基础的社会人类学理论。我开始了从新古典经济学向历史比较社会学的漫长转变征途。 

哈维：这是您1966年的文章《罗得西亚的政治经济》的写作背景吧，在这篇文章中，您分析了那里的资产阶级发展的形式和他们所特有的矛盾--解释了导致代表殖民者的罗得西亚阵线党在1962年获胜和导致1965年史密斯的《单方面独立宣言》出现的内在机制。您写这篇文章的最初动因是什么?回顾这篇文章，它的重要性体现在哪里? 

阿瑞吉：写《罗得西亚的政治经济》这篇文章是因为范·韦尔森的激励，他总是批评我使用数学模型。那时我在为科林·利斯(Colin Leys)的《南罗得西亚的欧洲政治》一书写书评，范·韦尔森建议我把它写成一篇长一点的文章，所以就有了《历史视野中的劳动力供给》这篇文章。我分析了罗得西亚农民的彻底的无产阶级化给资本原始积累带来的阻碍--事实上，彻底的无产阶级化为资产阶级带来了更多的麻烦而不是好处。只要无产阶级化的过程是局部的，它就会为非洲农民资助资本积累创造条件，因为非洲农民生产了他们自己所需的部分资料；而农民越是无产阶级化，这种动态机制就越容易被打破。彻底无产阶级化的劳动力只有在拿到谋生的工资的条件下才可以被剥削。因此，无产阶级化不是使劳动力易于被剥削，而是相反，使对劳动力的剥削越来越困难，而且它通常要求政权更强硬。例如，马丁·莱格斯克和哈罗德·沃尔普认为，南非种族隔离制度的基础是：政权不得不压制非洲劳动力，因为后者彻底无产阶级化了，不能像过去那样对资本积累作出贡献了。 

整个的南部非洲--从南非和博茨瓦纳，经以前的罗得西亚、莫桑比克，当时还是尼亚萨兰的马拉维，直到东北部的肯尼亚--这一地区的特点是矿产资源丰富、移民农业发达以及对农民的极度掠夺。这一地区和非洲的其他地区包括北部非洲非常不同。西非经济主要是以农民为基础的。但是南部非洲--也就是萨米尔·阿明(Samlr Amin)所说的"非洲的劳动力储备库"--在很多方面是农民被极端掠夺和无产阶级化的典范。我们有几位学者已经指出了这个极度掠夺的过程是自食其果的。最初，它为农民服务于资本主义农业、采矿业、制造业等创造了条件，但是逐渐地，它也增加了利用、动员和控制这些无产阶级的难度。我们那时所做的工作--即我的文章《历史视野中的劳动力供给》，还有莱格斯克和沃尔普的相关著作--建立了后来关于无产阶级化和掠夺的局限性的南非模式理论。 

和那些还认为资本主义发展总是要伴随无产阶级化的学者相反--如罗伯特·布伦纳，我认为南部非洲的经历表明无产阶级化本身对资本主义发展并无益处--资本主义发展依靠其他很多因素。我认为，在罗得西亚，无产阶级化存在三个阶段，只有一个阶段对资本积累有利。在第一阶段，作为对农村地区资本主义发展的响应，农民会提供农产品，只有在工资很高的情况下，农民才会提供劳动力。于是整个地区出现了劳动力的缺乏，因为不论资本主义农业或采矿业何时开始发展，它们都会产生对当地农产品的需求，非洲农民很快就能满足这种需求；他们更愿意通过出卖农产品来参与货币经济，而不是通过出卖劳动力。国家支持移民农业的一个目的就是在非洲农民之间制造竞争，迫使他们去出卖劳动力而不是提供农产品。这就开始了漫长的、从部分无产阶级化向彻底的无产阶级化发展的过程；但是就像刚刚提到的那样，这是个充满矛盾的过程。把无产阶级化视作资本主义发展的一个过程的这种简单模式，不仅忽视了南部非洲殖民资本主义的现实，而且也忽视了许多其他情况，例如美国就是一种完全不同的模式--是奴隶制、对土著居民的屠杀和来自欧洲的剩余劳动力的结合。 

哈维：在1966年7月史密斯政府的镇压行动中，您也因为政治活动而成为罗得西亚和尼亚萨兰大学学院9名被捕教师中的一员，对吗? 

阿瑞吉：是的，我们被关了一个星期，然后被驱逐出境了。 

哈维：您去了达累斯萨拉姆，在当时，那里可以说是知识分子交流的天堂。您可以谈谈那个阶段吗?还有您在那里和约翰·索尔(John Saul)的合作。 

阿瑞吉：不论是在学术上还是在政治上，那都是一段美好的时光。1966年我去达累斯萨拉姆时，坦桑尼亚刚刚独立没几年。当时，尼雷尔(Nyerere)正在提倡他所说的非洲社会主义。在中苏论战时，他设法与双方保持同等的距离，并且和斯堪的纳维亚保持了友好关系。达累斯萨拉姆成了南非民族解放运动中被驱逐者的根据地--这些被驱逐者来自葡萄牙殖民地、罗得西亚和南非。我在那里的大学呆了三年，遇到了各种各样的人：美国黑人权利运动激进分子，还有很多学者和知识分子，例如伊曼纽尔·沃勒斯坦(Immanuel Wallerstein)、戴维·阿普特(David Apter)、沃尔特·罗德尼(Walter Rodney)、罗杰-穆雷(Roger Mur，ray)、索尔·皮乔托(Sol Picciotto)、凯瑟琳·霍金斯(Catherine Hoskins)、吉姆·迈隆(Jim Mellon)(他后来成为"气象学派"的创始人之一)、路易莎·帕瑟林尼(Luisa Passefi，ni)(她那时正在做莫桑比克解放阵线研究)，还有很多其他学者，当然包括约翰·索尔。 

在达累斯萨拉姆和约翰一起工作，我的研究兴趣从劳动力供给问题转向了民族解放运动和殖民地解体后出现的新政权。我们对这些新政权是否有能力从后来所说的新殖民主义中解放出来并实现独立发展经济的承诺表示怀疑。但是我跟约翰之间也有分歧，这种分歧，在我看来，直至今天依然存在，主要在于我没有约翰那么悲观。我认为，这些运动就是民族解放运动，算不上社会主义运动，尽管它们有时会借用社会主义的口号。它们是民粹主义政权，所以除了民族解放，我对它们没有太多的期望，在这一点上，约翰和我都认为民族解放运动本身就很重要。然而，在这一点之外它们是否有其他政治发展的可能，直到今天我和约翰一直在争论这一问题，心情愉快时，一见面就争论。但是，我们一起写的文章是我们一致意见的表达。 

哈维：当您回到欧洲时，您发现了一个与您六年前离开时完全不一样的世界，是吗? 

阿瑞吉：是的，我1969年回到了意大利，马上就投入到了两个工作中。一个是在特伦托大学做讲师，特伦托大学是学生运动中心，也是当时意大利惟一可以授予社会学博士学位的大学。我的任命是由大学组织委员会作出的，成员包括基督教民主党人尼诺·安德烈亚塔(Nino Andreatta)、自由社会主义者诺韦尔托·博维奥(Norberto Bobbio)和弗朗西斯科·阿尔贝罗尼(Franeeseo Alberoni)；他们试图通过聘用一个激进分子来驯服学生运动。在我上的第一节研讨课上，只来了4、5个学生。但是到了秋季学期，在我关于非洲的著作在1969年夏天出版后，大约有1000多名学生想要挤进我的课堂。我的课程成了特伦托的大事件，它甚至分裂了"不懈斗争党"(Lotta Continua)；波特派(Boato)想让学生走进课堂，去听听对发展理论的激进批判；而罗斯坦格诺派(Rostagno)则试图扰乱课堂，他们向教室里扔石块。 

第二份工作在都灵，是路易莎·帕瑟林尼帮我介绍的，她当时是境遇主义(Situation-ism)理论的著名宣传者，她对"不懈斗争党"中的许多干部影响很大，因为当时这个组织信奉境遇主义。我从特伦托经米兰来到了都灵--从学生运动中心来到了工人运动中心。这些运动的某些方面很吸引我，同时也给我带来了很多困扰--尤其是它们对"政治"的拒绝。在某些集会上，一些非常好战的工人会站出来喊道："我们受够了政治!政治把我们带到了错误的方向，我们需要团结。"这对刚从非洲回来的我来说是非常令人震惊的，我发现共产主义工会被斗争中的工人认为是反动的、压迫性的--这部分是真实的。对意大利共产主义工会的抵制发展成了对所有工会的抵制。像"工人力量"(Potere Operaio)和"不懈斗争党"这样的组织把自己看作是工会和群众**的替代选择。我和罗马诺·马德拉(Romano Madera)--当时他还是学生，但也是政治干部和当时的议会外左翼葛兰西派的成员--开始寻找并发展与运动相关的葛兰西策略。 

这促使了自治权(autonomia)概念--工人阶级思想自主观念--的首次出现。现在大体上把这一概念的原创者说成是安东尼奥·内格里(Antonio Negri)。但事实上，这一概念源于我们在20世纪70年代早期对葛兰西思想的阐释。当时，马德拉、帕瑟林尼和我一起成立了葛兰西小组。我们认为我们对运动作出的贡献不是为工会或党派提供了替代品，而是通过对他们的斗争所涉及的更广泛的国际国内的形势的理解，使学生和知识分子参加运动，帮助工人先锋发展他们的自治权--工人自治运动。用葛兰西的话来说，这是斗争中的工人阶级有机知识分子的形成。为此，我们成立了工人自治团体(the Collectili Politici Operai)，后来发展为著名的组织"区域自治"(the Areadell's Autonomia)。当这些团体发展它们的自主实践时，葛兰西小组就不再发挥作用可以解散了。事实上，它在1973年秋天解散了。内格里走上了历史舞台，接管了上述两个组织，并带领着它们向冒险的方向前进，这个方向与我们最初的设想相差很远。 

哈维：在您看来，非洲民族解放斗争与意大利工人阶级斗争之间有什么相通的经验教训吗? 

阿瑞吉：事实上，这两种经历的共通之处是我都与广泛的运动建立起了非常好的*。他们想知道我是基于什么样的立场参加这些斗争的。我的立场是："我不会告诉你们应该怎么做，因为你们对自己的情形知道得比我要清楚，但是我对事态发展的大环境知道得要多一些。所以我们合作的基础是，你们告诉我你们的实际情况，我告诉你们它与你们所看不到的或只部分看到的大环境是如何*起来的。"不管是在南非的民族解放运动中，还是在意大利的工人运动中，这种做法通常是建立良好关系的基础。

1972年关于资本主义危机的文章也是在这一合作的基础上写的。工人们被告知："现在有经济危机，我们必须保持安静，不要闹事。如果我们继续斗争，工厂的工作机会就会被转移到其他地方去。"所以，工人就问我们："真的出现危机了吗?如果危机真的出现了，那它意味着什么呢?我们应该因此而停止斗争、保持安静吗?"《朝向一种资本主义的危机理论》一文就是为了回答工人们的问题而写的："告诉我们危机是什么样的?我们会遇到什么样的状况?"所以，文章的出发点是："看，不管你们斗争与否，危机都会来--不是你们的斗争在起作用，也不是经济管理中的'失误'，而是资本主义积累本身的基本运作方式。"这是写作这篇文章的最初动机。我在危机刚开始时就写了这篇文章，当时危机还没有被广泛认识到。这成了多年来我一直使用的写作模式，即追踪当下的状况，这个方法很奏效。 

哈维：我们等一会再谈资本主义的危机理论，我想先请您谈谈您在卡拉布里亚的工作。1973年，当运动开始平息时，您选择了在科森察任教，对吗? 

阿瑞吉：对我来说，去卡拉布里亚的*之一是能够在一个新的地方继续我对劳动力供给的研究。我在罗得西亚已经看到，当非洲人被彻底无产阶级化时--或者更确切地说，当他们意识到他们被彻底无产阶级化时--这导致了城市中为争取生存工资而进行的一系列斗争。换句话说，一旦农民不得不在城里生活，那种认为"我们是单身汉，我们的家人还可以在乡下继续过农村生活"的幻想是行不通的。在《历史视野中的劳动力供给》那篇文章中，我已经指出了这一点。这个问题在意大利也成了关注的焦点，因为在意大利存在这样的困惑：在20世纪50年代和60年代初，南部的移民来到北部工业区来替代那些罢工的工人。但是从20世纪60年代开始，特别是到了60年代末，他们成了阶级斗争中的先锋，这是移民的典型经历。我在卡拉布里亚成立了研究工作小组，我让他们阅读关于非洲的社会人类学著作，尤其是关于移民的，然后我们对卡拉布里亚的劳动力供给进行了分析。我们研究的问题包括：导致南部移民产生的条件是什么?其局限性是什么?考虑到，从某一方面来讲，南部移民并没有变成会削弱北方工人阶级讨价还价能力的、温顺的、听话的劳动力，相反，他们本身成了斗争中的先锋。 

研究告诉我们两点。首先，资本主义发展并不一定要依靠彻底的无产阶级化。一方面，远距离劳动力移民出现在那些没有发生掠夺的地方；在那些地方，甚至还有从地主手里买地的可能性。这和当地的长子继承权制度有关，根据该制度，只有家中的长子才能继承土地。按传统，小儿子最后只能进教堂或参军，大规模远距离的移民运动给他们带来了一条越来越重要的新出路，他们可以赚钱回家买地，建立自己的农场。另一方面，在真正极端贫困的地区，当劳动力彻底无产阶级化后，他们通常根本没有能力进行迁移。所以，他们能够移民的惟一途径就是，例如，当巴西在1888年废除农奴制时，需要大量廉价的替代劳动力，他们从意大利南部极端贫困的地区雇用工人，给他们旅费，使他们在巴西定居下来，以替代那些解放了的农奴。这是非常特殊的移民方式。但总体上说，能够移民的就不是最穷的人，如果要移民就必须有本钱和途径。 

其次，对卡拉布里亚的研究与对非洲的研究得出了相似的结论。在卡拉布里亚，移民在当地工人阶级斗争中的立场，取决于当时的条件是否会永久性地决定他们的生活机会。简单地说迁入地区的情况决定着移民工人的工资和条件是不够的。我们必须指出在哪一点上移民认为他可以从雇佣工资中得到生活必需资料中的绝大部分--这个转换点是可以找到从而加以控制的。但主要的发现是在另一个层面批判了把无产阶级化视作资本主义发展的一个过程的观点。

哈维：这篇文章的初稿在罗马的一辆车上被偷了，所以最后成文是在美国，是1979年您搬到宾厄姆顿(Binghamton)多年以后的事了，当时世界体系理论正在宾厄姆顿蓬勃发展。那是您第一次清晰地表达在无产阶级化与资本主义发展关系问题上与沃勒斯坦和布伦纳不同的观点吗? 

阿瑞吉：是的，尽管我没有完全解释清楚，而且只是顺便提到了沃勒斯坦和布伦纳，但是整篇文章实际上是对他们两人观点的批判。沃勒斯坦坚持认为，生产关系是由其在中心一边缘结构中所处的位置决定的。根据他的观点，处于边缘地带的经济体更倾向于具有强制性的生产关系；它的无产阶级化还不彻底，因为彻底的无产阶级化是在中心国家中才发生的状况。在某些方面，布伦纳的观点与沃勒斯坦的正好相反，但从另一个方面来说他们的观点又很相似，都认为生产关系取决于其在中心一边缘结构中所处的位置。他们两人都认为在中心一边缘结构中所处的位置与生产关系之间有着特定的*。然而，对卡拉布里亚的研究表明事实并非如此。那里，在同样的边缘地带，我们发现了同时存在的三条不同发展道路，它们相辅相成。而且，这三条发展道路与历史上三个不同的核心地区的发展道路十分相似。一条与列宁所说的"容克"路线很相似，是彻底无产阶级化的大庄园；另一条与列宁所说的"美国"路线相似，是依赖市场的中、小型农场。列宁没有指出我们所发现的第三条路线，我们称之为瑞士路线：远距离移民，然后回到家乡去投资和保留财产。在瑞士，没有对农民的掠夺，有的是一种移民传统，(移民回来投资买农场)从而导致小农场的持续存在。在卡拉布里亚，有趣的是，在其他地方可能与中心地区*在一起的三条路线都处于边缘地带--这既是对布伦纳的无产阶级化的单一过程的批判，也是对沃勒斯坦关于生产关系与其在中心一边缘结构中所处位置之间的关系的理论的批判。 

哈维：您的《帝国主义几何学》是在1978年出版的，那是在您去美国之前。现在重读它，我还是被几何学这个数学隐喻所吸引，您用它来建构您对霍布森(Hobson)的帝国主义论的理解，这个比喻很奏效。但是书中也出现了非常有趣的地理问题：当您把霍布森和资本主义*在一起时，霸权概念突然出现了，几何学转换成了地理学。您写作《帝国主义几何学》最初的动机是什么?对您来说它的重要性是什么? 

阿瑞吉：当时，"帝国主义"这个术语的使用中的混乱状况使我很困扰。我的目标是把彼此不同的、经常都被含混地说成是"帝国主义"的概念区分开来，建立起一个分类空间，从而消除一些困扰。但是对帝国主义的讨论也促使我转向对霸权概念的研究。我在1983年《帝国主义几何学》第二版的后记中提到了这一点，我还提出，葛兰西的霸权概念在分析当代国家之间的动态系统时比"帝国主义"概念更有效。从这一点来看，我和其他人所做的只是简单地把葛兰西的霸权概念应用到了国际关系的层面，而在此之前，葛兰西一直用它来分析一个国家政治司法体系内的阶级关系。当然，葛兰西在很多方面丰富了这一概念。我们把这一概念重新输出到国际关系领域也是得益于葛兰西对这一概念的发展。 

哈维：您1994年出版的《漫长的20世纪》一书受布罗代尔影响很大，在吸收了他的观点之外，您对他有哪些主要的批评呢? 

阿瑞吉：批评很简单。布罗代尔对市场和资本主义有非常丰富的知识，但是他没有理论框架。或者，更确切地说，就像查尔斯·蒂利(Charles Tilly)所指出的那样，布罗代尔是如此的兼容并包以致于他有数不清的不完整的理论，那么总结起来就是没有理论。你不能单单依赖布罗代尔；当你阅读布罗代尔时，你一定要清楚地知道你想要什么，想从他那里选取什么。我关注的一个问题，同时也是把他和沃勒斯坦以及其他世界体系论学者--更不用提传统的经济史学家，像马克思或其他人--区分开来的观点，就是布罗代尔认为，在16世纪和17世纪民族国家系统出现之前，存在的是城市国家系统，人们应当到那里去寻找资本主义的起源。这是西方或欧洲与世界其他地方相比最突出的特点。但如果你只是跟着布罗代尔的思路走，你很容易就会迷失方向，因为他会把你带到很多不同的方向。举例来说，我必须把这一观点提炼出来，然后把它与我在威廉·麦克尼尔(William McYeill)的《权力的追求》中学到的知识结合在一起，因为威廉·麦克尼尔从一个不同的视角也指出了城市国家系统出现在地区国家系统之前，并为后者作好了准备。 

哈维：还有一个观点也源于布罗代尔，但您为其提供了深刻的理论基础，那就是说金融扩张宣告了一个特定的霸权系统的"秋天"的到来，预示了向一个新霸权中心的转换。这似乎是《漫长的20世纪》的核心观点吧? 

阿瑞吉：是的，这就是说在一个特定时期，处于领导地位的资本主义组织同时也是金融扩张的领导者，当生产力的物质扩张达到一定限度时，金融扩张就出现了。尽管布罗代尔没有提到这一过程的逻辑是：当竞争加剧时，投资实体经济的风险日益加大，资本积累的流动性偏好就变强了，这就为金融扩张创造了供给条件。接下来的问题当然是金融扩张的需求是如何制造出来的。关于这一点，我倾向于韦伯的观点，那就是国家之间对流动资金的竞争构成了现代世界历史的特性。我认为，这种竞争为金融扩张创造了需求。布罗代尔提出的"秋天"观点--在从物质积累到金融积累的过程中领导地位的终结，以及最终由另一个领导者所取代--是极其重要的。马克思认为，一个国家经历的金融扩张秋天也是另一个国家经历的春天，这个观点也很重要。在威尼斯积累的剩余资本来到了荷兰；在荷兰积累的剩余资本来到了英国；英国积累的剩余资本又来到了美国。马克思的观点是对布罗代尔观点的补充：一个地方的秋天是另一个地方的春天，这是一系列互相连接的发展。 

哈维：《漫长的20世纪》追溯了从文艺复兴时期直至当前资本主义扩张和霸权力量的不同循环。在您的叙述中，资本的物质扩张阶段在过度竞争的压力下逐渐衰竭了，让位于金融扩张阶段，当金融扩张也衰竭时就造成了国家之间的一个混乱时期，这种混乱只有在一个新的霸权力量出现时才会被消除，因为新的霸权力量重塑了世界秩序，并且在新的社会政治集团的支持下又重新开始了新一轮的物质扩张过程。这样的霸权力量依次是热那亚、荷兰、英国和美国。您认为新霸权力量的适时出现，每一个新霸权都终结了前一时期的混乱。是一系列的偶然吗? 

阿瑞吉：这个问题问得很好，有难度。偶然性的因素总是存在的。与此同时，为什么这些转变要经过这么长的时间，要经过动荡和混乱时期，是因为这些国家本身要有一个学习的过程，然后才能控制整个体系。我们看最近的例子美国就会弄清楚这一点。在19世纪末，美国已经具备一些特点使它有可能替代英国成为霸权领导者。但这个替代过程花了半个多世纪，经历了两次世界大战和一场灾难性的经济大萧条。在"二战"后，美国才真正发展出了使其占据真正霸权地位的结构和思想。美国在19世纪发展成潜在的霸权力量是纯属偶然，还是有其他因素?我无从考证。毫无疑问，有偶然的地理性因素--北美洲与欧洲的空间布局不同，能够建立一个在欧洲很难建立的国家，除了东部，那里俄罗斯也在进行领土扩张。但也存在一个体系性因素：英国建立了一个国际信贷体系，到了一定程度后，它以特殊的方式促成了美国霸权地位的形成。 

当然了，如果没有美国在19世纪末独特的历史地理位置，今天的历史就会非常不同。谁会成为霸权?我们只能猜想。但是美国出现了，在很多方面它是以荷兰和英国的传统为基础的。热那亚有一些不同：我从未说过它是霸权性的，它更像是海外侨民也包括当代海外华人的跨国金融组织。但它也不是葛兰西意义上的像荷兰、英国和美国那样的霸权。地理位置是个重要因素；但尽管它们是三个地域完全不同的霸权，每一个都从前一个那里学习了组织结构特点。英国向荷兰学习了很多，美国从英国那里也学到了很多。这些国家是相互关联的--有一种滚雪球效应。所以，是的，有偶然性，但也有系统性的关联。 

哈维：《漫长的20世纪》一书没有涉及劳工运动的命运。您省略了这一部分是因为您认为它不重要。还是因为书的框架结构--它的副标题是金钱、权力与我们时代的根源--本身就过于复杂，如果再加上劳工问题就不堪重负了? 

阿瑞吉：原因主要是后者。《漫长的20世纪》原本是我和贝弗利(Beverly Silver)合著的三卷本计划，我和她首次相遇是在宾厄姆顿。第一部分是关于霸权的，现在是本书的第一章。第二部分原计划是关于资本的--包括资本的组织、企业以及竞争。第三部分本来是关于劳动的--劳资关系和劳工运动。但是，后来我们发现了资本主义历史上周期性出现的金融化模式，这一发现打乱了整个计划。它迫使我在时间上向上追溯，尽管我从来没想过要这么做，因为这本书原计划是关于"漫长的20世纪"的，也就是说从19世纪70年代的大萧条直至现在。当我发现金融化这个范式时，我原来的设想完全被打破了，《漫长的20世纪》基本上是一本关于14世纪以来金融资本在资本主义历史发展进程中所起作用的书。所以贝弗利接手了关于劳动的那部分工作，她在2003年出版了《劳工的力量》一书。 

哈维：看来你们1999年合著的《混沌与治理》体现了你们最初为《漫长的20世纪》所设计的结构框架。 

阿瑞吉：是的。在《混沌与治理》中，有关于地缘政治、商业和社会冲突等内容的讨论。所以说原来的想法并未被抛弃，只是它显然已不适合《漫长的20世纪》了，因为我不能在集中讨论金融扩张和物质扩张周期性出现的同时也讨论劳工问题。当你把研究焦点放在从物质扩张到金融扩张阶段的交替来阐释资本主义时，再想把关于劳工问题的讨论加入其中就很困难了。不仅仅是有很多问题需要讨论，而且劳资关系随着时空的变化也会发生相当大的变化。就像我们在《混沌与治理》中所指出的那样，因为社会历史在加速发展。在比较一个积累体系向另一个积累体系转换时，你会意识到，在荷兰霸权向英国霸权转换的18世纪，相比于金融扩张和战争，社会冲突来得滞后一些。在英国霸权向美国霸权转换的20世纪初，社会冲突的爆发或多或少与金融扩张和战争是同时发生的。在当前的转型中--还不知道会转向哪里--20世纪60年代末、70年代初社会冲突的爆发是早于金融扩张的，并且各个主要大国之间也并没有爆发战争。 

换句话说，看看20世纪前半叶，你会发现最大规模的工人斗争出现在世界大战前夕和战后。这是列宁的革命理论的基础--资本主义之间的竞争导致了战争，这为革命创造了有利条件，这在"二战"中可以得到证明。那么有人可能会提出，在当前的转型中，社会冲突的加速阻止了资本主义国家之间的战争。所以，回到你的问题上来，在《漫长的20世纪》中，我选择将讨论完全集中在金融扩张、资本积累和世界霸权的体系周期上；但是在《混沌与治理》中，我们又回过头来讨论社会冲突、金融扩张和霸权交替之间的关系问题。 

哈维：在讨论原始积累时，马克思谈到了国家债务、信贷体系、银行寡头--在某种程度上，在原始积累中出现的金融与国家之间的结合--对于资本主义体系的进化是至关重要的。但是马克思在《资本论》中直到第三卷才开始讨论信贷体系问题，因为他不想讨论利息问题，尽管信贷体系一直以来对资本的集中、固定资本的管理等方面起了关键作用。这就产生了一个问题，围绕您认为非常重要的金融与国家之间的关系，阶级斗争是如何进行的?马克思的分析似乎有不一致的地方，一方面他认为资本与劳动之间有重要的动态关系；另一方面，劳动对您所说的霸权交替过程又似乎没那么重要。《漫长的20世纪》把劳动问题结合进来是有难度的，这可以理解，因为从某种意义上来讲，劳资关系并不是资本主义动力的核心，您同意吗? 

阿瑞吉：是的，我同意你的说法，但是有一个前提，就是我提到过的社会历史的加速现象。举例来说，20世纪60和70年代早期的工人阶级斗争是70年代末和80年代金融化的主要原因，包括其方式。工人阶级和下层民众的斗争和金融化之间的关系是随着时间的变化而变化的，最近又出现了以前从未有过的特点。但是如果你正在详细解释金融扩张的周期性问题，你就不能过多地关注劳工问题，因为如果那样的话，你就只是讨论了最新的循环，你就会犯把劳工问题当成是金融扩张的原因的错误，而早期的金融扩张事实上是在没有工人或底层民众的斗争的情况下出现的。

哈维：还是关于劳工的问题，我们想追溯到您在1990年写的关于重塑世界劳工运动的文章《马克思主义的世纪还是美国的世纪》。您认为马克思在《共产党宣言》中对工人阶级的讨论是十分矛盾的，因为他一方面强调由于资本主义的发展进程，劳动集体的力量日益加强，另一方面活跃的工业大军及其后备军也使劳动者的条件日益恶化。您指出，马克思认为这两种趋势都会体现在劳苦大众身上，但事实上在20世纪早期这两种趋势分布到了不同的地区并向两极化发展。在斯堪的纳维亚和盎格鲁地区，第一种趋势盛行；在俄罗斯和远东地区，第二种趋势盛行，并导致了劳工运动中改良主义者和革命派之间的分裂。伯恩施坦熟知第一种趋势的情形，而列宁对第二种趋势很有研究。另一方面，在中欧--德国、奥地利、意大利，您认为活跃的劳动大军与其后备军之间的平衡更加脆弱，这导致了考茨基的模棱两可，无法在改良和革命之间作出选择，最终导致了法西斯主义的上台。在这篇文章的末尾。您指出可能会出现劳工运动的新篇章--大范围的失业使悲惨生活在西方重现；由于东方团结起来，工人集体的力量再次高涨，这或许能将被时空分割开来的不同趋势重新结合起来。您对这一前景怎么看? 

阿瑞吉：首先，伴随全球工人阶级团结起来这个乐观的前景，文中也有一些更为悲观的想法，这和我一直认为的马克思和恩格斯在《共产党宣言》中的一个严重缺陷有关。有一个不那么站得住脚的逻辑跳跃--从知识或历史上来说--认为对于资本来讲，今天我们所说的性别、种族、民族都不重要。对于资本，惟一重要的是剥削的可能性。因此，在工人阶级中最具剥削地位的团体就是被资本雇用的人，这和种族、性别和民族都无关。这当然是对的。然而，这并不意味着工人阶级中的各种团体都会接受这一点。事实上，当无产阶级化成为普遍状况而工人屈从于资本的这种剥夺时，工人就会利用他们所能辨认或构筑的各种地位差异从资本那里赢得优惠待遇。他们会利用性别、民族、种族等一切可以利用的条件。 

所以《马克思主义的世纪还是美国的世纪》一文没有看起来那么乐观，因为它指出了工人阶级内部强调地位不同的趋势，它们这样做是为了保护自己免于受资本的剥夺，而资本只是把劳动看成是用来获取利润的毫无区别的工具。文章以乐观的笔调结尾，因为这是个趋于平衡的趋势。但与此同时，我们期望工人通过斗争来反抗这一趋势。 

哈维：这是否意味着生力军和劳动后备军之间的区别也是一种种族化的地位区分呢? 

阿瑞吉：这要看具体情况而定。如果你从全球的角度看--后备军不仅包括失业者，而且也包括隐性失业者和被排除在外的人--那么这两者之间绝对是有地位差别的。国籍也成为工人阶级生力军中的部分人用来使自己与国际劳动后备军区别开来的手段。从国家的层面上来看，这不是很清晰。从美国或欧洲的情况来看，劳动生力军和后备军之间的地位和身份的区别就不是那么明显。但是由于来自贫穷国家的移民的不断涌入，反移民情绪使工人阶级建立身份区别的趋势日益上涨。所以这是个非常复杂的问题，特别是当你关注跨国移民潮时，发现劳动后备军主要集中在南方国家而不是在北方国家。 

哈维：您在1991年的《世界收入不平等和社会主义的未来》一文中指出，20世纪地区财富等级处于一种非常稳定的状态--处于中心的北部、西部地区和处于半边缘、边缘的南部、东部地区的人均收入之间的差距不仅没有缩小，经过半个世纪的发展，反而差距越来越大。您指出，在俄罗斯、东欧和中国，共产主义并没有缩小这种差距，尽管它比拉丁美洲、东南亚或非洲的资本主义在这方面要做得好一些，他们在其他方面--社会收入分配更为平等，国家也脱离北部、西部的核心国家更独立--做得更好一些。许多年后，中国显然打破了您所描述的这个模式。这让您吃惊吗? 

阿瑞吉：首先，我们不应该夸大中国打破这种模式的程度。中国的人均收入水平过去很低--现在与富裕国家相比也还是很低--因此其主要的进步会受到影响。相对于发达国家，中国的增长速度在加倍，但人均收入也仅仅由原来为发达国家的2％增加到4％而已。的确，中国在缩减国家间收入不平等的方面起到了决定性作用。如果没有中国，南半球在20世纪80年代以后是在走下坡路的；如果加上中国，那么南半球的情形就从某种程度上要好很多，这大体上归功于中国的发展。当然了，中国国内不平等现象也增长很快，所以在最近的几十年里，中国也在世界范围内的国家内不平等的增长中扮演了很重要的角色。如果把两个方面放在一起加以考虑--国家间的不平等和国家内部的不平等--从统计学角度来讲，中国对全球的不平等起到了缓解的作用。但我们不能夸大这一点--整个世界模式还是各国之间差距加大，缩小的程度很微小。但是，这种缩小的意义很重大，因为它改变了国家之间的权力关系。如果能够继续缩减差距的话，它有可能会改变全球的收入分配方式。由原来两极分化的分配方式发展为一个更正常的、帕累托式的分配方式。 

我对中国的表现感到惊讶吗?从某种程度上讲，是的，我很惊讶。事实上，这也是我在过去的15年里将研究兴趣转向东亚的原因，因为我意识到，尽管东亚--很显然，除日本外--是南半球的一部分，但是它们有很独特的特点使它们的发展不是完全吻合地区间稳定的不平等模式。与此同时，没有人讲过--我也没讲过--全球收入分配的稳定性意味着特定国家或地区的稳定性。一些国家兴盛起来，另外一些国家衰落了，但一个相对稳定的不平等结构一直存在。从某种程度上来讲，这就是一直以来的发展过程。从20世纪80、90年代以来，主要的发展一直都有两个分支，一边是充满活力的、向上发展的东亚，一边是不景气的、向下发展的非洲，尤其是南部非洲--再次成为"非洲劳动力储备库"。我对这两种不同的发展都很感兴趣：为什么南部非洲和东亚朝着如此相反的方向发展呢?这是非常重要的现象，我试图理解这种现象。因为，这有助于修正我们对资本主义成功发展的基础的理解，以及从何种程度上来说资本主义发展要依靠或者不依靠剥夺--农民的彻底无产阶级化--就像南部非洲所发生的那样，或是在东亚出现的部分的无产阶级化。所以这两个地区的不同发展给我们带来了一个重要的理论问题，这个问题又一次挑战了布伦纳的观点，他认为资本主义的发展伴随着劳动力的彻底无产阶级化。 

哈维：早在1999年的《混沌与治理》一书中，您就提出美国霸权会随着东亚、主要是中国的崛起而急剧衰退。同时，您也提出，东亚有望成为劳动阶层在全球范围内对资本提出巨大挑战的区域。作为美国主要竞争对手的中国在崛起的同时，国内工人阶级的动荡局面也逐渐增多，这两方面之间似乎存在着一种矛盾。您怎样看待这两者之间的关系? 

阿瑞吉：这两者之间的关系是非常密切的。因为，首先，与很多人的想像相反，中国的工人和农民有世界其他地方无法比拟的数千年的运动斗争传统。事实上，许多朝代的更替是由造反、罢工和抗议所引发的--不仅仅是工人和农民，而且也包括小商业者。这个传统一直持续到今天。几年前，当胡锦涛对布什说，"不要担心中国会挑战美国的主导地位，我们在国内有很多的当务之急"时，他指出了中国历史的一个主要特点：如何抵抗内部下层阶级的叛乱和外部野蛮入侵的结合体--来自西伯利亚地区的侵略一直持续到19世纪；接着是从鸦片战争开始的来自海外的侵略。这一直是中国政府所关心的压倒一切的问题，这在很大程度上限制了中国在国际关系中所发挥的作用。18世纪晚期和19世纪的中华帝国基本上是一个前现代福利国家。这些特点在它接下来的发展过程中都屡次重现。20世纪90年代，中国将资本主义"妖怪"从瓶子里放了出来。现在则试图重新把它装回去，这个问题也应该在中国悠久的传统中去理解。如果中国下层阶级的反抗能实现一种新形式的福利社会，那么它将会影响接下来20－30年国际关系的模式。但是，中国各阶级的力量目前还很难平衡。 

作为一个社会动荡的中心和作为一个上升的力量之间有矛盾吗?其实没有--美国在20世纪30年代是工人运动的前沿，同时它的霸权地位也日益彰显。在大萧条时，这些运动的成功是美国建立相对于工人阶级的霸权的一个重要因素。在意大利也是这样，美国的经验简直成了意大利一些天主教工会的楷模。 

哈维：最近，中国对全球经济不景气所可能导致的失业率表示很担心，并且也出台了一系列的措施来防止失业率上升。这是某种可持续发展的模式吗?它最终会挑战全球的其他资本主义国家吗? 

阿瑞吉：问题在于中国领导层应对下层斗争所采取的这些措施，是否能够在不存在相同条件的其他地方也奏效。中国能否成为其他国家--特别是其他较大的南方国家，像印度--效仿的对象取决于当地特有的、在其他地方不能复制的许多历史和地理条件。中国人知道这一点，事实上他们并没有把自己看作是可以被别人效仿的对象。因此，在中国发生的事会对中国与其他国家之间的关系有很重要的影响，但不会设立一个模式让其他国家去效仿。此外，对斗争的诠释--工人和农民反对剥削的斗争，也包括环境问题和反对生态破坏的斗争--在其他地方也不适用。这些斗争目前有所升级，所以看中国领导层如何应对很重要。我认为领导层的交替至少会造成民众对有可能抛弃长期存在的福利传统的担心。所以我们会随时跟踪形势，观察可能出现的结果。

哈维：回到资本主义危机这一问题上来。1972年您在《朝向一种资本主义的危机理论》一文中，对1873-1896年间经济的长期低迷和您预测的下一次危机的情况作了比较，后来证明预言是完全准确的，危机确实从1973年又开始了。之后，您又数次对这两个时期重新进行比较研究，指出了两者之间的相似点和重要的不同之处。但是您对1929年开始的危机谈得比较少，您认为大萧条不重要吗? 

阿瑞吉：不是不重要，事实上，这是历史上资本主义所经历的最严重的危机；同时，它也是决定性的转折点。它教育了那些统治者应该如何做，才能不重蹈覆辙。所以就有了各种各样被认可或者不太被认可的防止危机再现的手段。尽管有人把目前股市的崩溃和20世纪30年代的情形相比较，我认为--我可能是错的--金融方面的权威和卷入其中的各国政府会尽他们的一切努力来避免当前的金融市场的崩溃，防止它造成和20世纪30年代一样的社会影响。他们承受不起那样的政治影响。所以，他们会采取各种措施来渡过这个难关。即使布什--和他之前的里根--信仰自由市场意识形态，但他也高度倚赖一种凯恩斯主义的赤字开支。他们的意识形态是一回事，所作所为又是另一回事，因为他们面临的政治形势不允许他们再任危机恶化。现在的金融形势与20世纪30年代的很相似，但是当前的执政者更为清醒，压力也更大，他们认识到不能让这个过程对实体经济产生像20世纪30年代那样大的影响。我不是说大萧条不重要，我只是不认为它在不久的将来会重演。世界经济形势已经出现了根本性的变化。在20世纪30年代。经济是高度分割的，那也许是导致崩溃的因素之一，但现在经济相互依存，更加一体化。 

哈维：在《朝向一种资本主义的危机理论》这篇文章中，您描述了资本主义内部的一种深层的结构性冲突，并区分了两种危机，一种是由于剥削程度过高、进而导致有效需求不足造成的，另一种是由于剥削程度太低、进而导致生产资料需求不足而造成的。您现在还坚持这两种区分吗?如果是的话，您认为我们现在所处的以个人债务的增长和金融化为表象的危机根源于过去30年里资本主义普遍的工资缩减吗? 

阿瑞吉：是的，我认为在过去的30年里，危机的本质发生了变化。直到20世纪80年代初，危机还典型地表现为利润率下降的危机，它是由资本家之间竞争加剧所导致的，也是由于和19世纪末以及20世纪30年代的大萧条时期相比，劳动者能更好地保护自己以应对危机。整个20世纪70年代都是这个情形。里根一撒切尔货币主义反革命的目标就是削弱工人阶级，这不是唯一目的，但却是主要目的之一。我记得你引用过撒切尔某个顾问的话，说他们所做的是...... 

哈维：建立一个工业后备军；确切地说是...... 

阿瑞吉：马克思说他们应该那样做!那改变了危机的本质。在20世纪80年代、90年代和现在，在21世纪，我们实际上面临的是一种潜在的生产过剩的危机，它具有生产过剩的一切典型特征。收入的再分配一直有利于那些具有很高的流动性和投机性质的团体和阶级，所以收入没有以有效需求的形式回到流通中，它被用来进行投机，制造定期会破灭的泡沫。所以说，是的，危机已经由资本之间竞争的加剧而导致的利润率下降危机，转变成生产过剩的危机，而后者是由资本主义发展趋势中的系统性有效需求不足而形成的。 

哈维：国家情报委员会最近的一份报告预测。美国的全球主导地位到2025年就会终结，取而代之的将是一个更为分裂、多极化和潜伏着冲突的世界格局。您认为资本主义作为一种世界体系是不是一定要以一个单一的霸权力量为可能条件呢?这样的霸权力量的缺失必然会导致不稳定的体系性混乱吗?大国之间的力量平衡是不可能的吗? 

阿瑞吉：不，我并不认为这是不可能的。这在很大程度上取决于现有霸权力量是否愿意妥协。过去6、7年间的混乱主要是源于布什政府对"9·11"事件的反应，后者从某种程度上讲是一个强国自杀的案例。日渐衰落的霸权的所作所为是很重要的，因为它们有能力制造混乱。整个"美国新世纪计划"是对衰落的拒绝。那是一场灾难。在伊拉克的军事溃退，以及与之相关的美国在世界经济中的经济萎缩，已经使美国由一个债权国变成了世界历史上最大的债务国。作为一次战败，伊拉克战争比越战还要糟糕。越战时，越南有悠久的游击战传统：他们有能干的胡志明领袖，他们已经打败了法国人。美国在伊拉克的悲剧是，甚至在可能最好的形势下，他们要赢得战争都十分困难，而如今，他们仅仅在努力不丢面子地撤出来。他们对妥协的拒绝首先加速了美国的衰落；其次，带来了很多痛苦和混乱。伊拉克是个灾难，那里无家可归的人比达尔富尔多得多。 

奥巴马真正想怎样做现在还不清楚。如果他认为他能够扭转衰退的局面，那么他的愿望可能会落空。他所能做的就是理智地控制这个衰退的趋势--换句话说，将政策由"我们不要妥协，我们想要再统治一个世纪"转换成现实地控制衰退，制定出可以调和权力关系的政策。我不知道他会不会这么做，因为他非常含糊其辞；是因为政治本就不应该把事情说死，因为他不知道怎么做，还是因为他本身就比较含糊--我不清楚。但是从布什到奥巴马的变化并没有带来这样一种可能性，即用一种非灾难化的方式来控制、调和美国的衰退。布什起到了相反的作用：美国军事力量的信誉被进一步破坏了，金融地位也更为恶化。因此，我认为，奥巴马现在所面临的任务是理智地控制衰退。那是他能够做到的。但是，他让美国对阿富汗的干涉不断升级的想法很令人担忧。 

哈维：在过去的这些年里，您的著作一直是以马克思的资本积累概念为基础的，但您也直言不讳地表达了对马克思的许多批评--他对国家间权力斗争的估计的不足，对空间的忽视，对工人阶级所作的矛盾分析，等等。很长一段时间以来，您也被亚当·斯密所吸引，他在您最新的著作《亚当·斯密在北京》中起了关键作用，对于他，您有相对的保留意见吗? 

阿瑞吉：对斯密的保留意见和马克思对他的意见是一样的。马克思从斯密身上学习了很多，例如，资本之间的竞争的加剧会导致利润率下降的趋势就是斯密的观点。《资本论》是对政治经济学的批判：马克思批评斯密，当他提出资本之间的竞争可能会降低利润率这个观点时，没有考虑到在生产的隐蔽场所发生的事情，即利润率的降低可以通过资本家为了自身利益而改变与工人阶级之间的权力关系的趋势和能力而得到缓解。从这个角度看，马克思对斯密的政治经济学的批判是一个关键转折点。但是我们也要看历史证据，因为马克思的批判是一种理论建构，他的理论假设可能和特定时期或特定地域的历史事实不符。我们不能从理论框架中演绎出经验现实。马克思对斯密的批判要在历史长河中进行验证。这一点适用于斯密，适用于马克思，也适用于任何人。 

哈维：马克思在《资本论》(尤其是第一卷)中得出的一个结论是，采纳斯密的自由市场制度会导致阶级不平等的加剧。在什么样的程度上北京引入斯密式的制度会加剧中国国内阶级不平等的风险呢? 

阿瑞吉：在《亚当·斯密在北京》讨论斯密的那一章中，我认为斯密的作品中没有新自由主义信条那样的自我调节的市场观念。看不见的手来自国家，国家应该以一种分散集权的方式进行统治，官僚干涉要尽可能地少。实质上，斯密认为政府行为是有利于劳动而不是有利于资本的。他表述得很明确，不赞成让工人之间的竞争造成工资下降，而主张通过资本家之间的竞争将利润降到资本家可以接受的风险回报的底线。目前的概念完全颠覆了他的观点。但是中国将要向什么方向发展目前尚不明朗。在20世纪90年代，无疑是使工人之间的竞争朝着有利于资本的利益和利润的方向发展。现在形势出现了逆转，不仅借鉴了革命时代和毛泽东时代的传统，也借鉴了18世纪和19世纪早期清朝统治下中华帝国晚期的一些福利特点。我不想猜测中国会出现任何特定的结果，我们必须以开放的心态来看待它的发展。 

哈维：在《亚当·斯密在北京》一书中，在比较以密集型劳动和有效利用自然为基础的东亚现代早期的"工业革命"，和以机械化与对自然资源的掠夺为基础的"工业革命"时，您也参考了杉原薰(sugihara Kaoru)的著作，并希望这两者在将来能够为了人类的利益结合在一起。您如何评价今天这两者在东亚的平衡程度? 

阿瑞吉：我认为它非常不稳定。我没有杉原薰那样乐观，他认为东亚"工业革命"传统是如此根深蒂固，以致它即使不成为主导力量，至少也在将要出现的无论是什么样的混合形式中起着非常重要的作用。这些观念对于追踪正在发生的事情非常重要，而不只是说，东亚朝着这个方向发展，美国朝着那个方向发展。我们需要看他们真正在做的事情。很明显，中国的领导层担心环境问题，也担心社会动荡--但他们所做的事情并不明智，也许他们在具体工作中另有计划，但我并没有看到他们对于汽车泛滥所带来的生态灾难的警觉。在这一点上向美国学习对欧洲来说已经是很疯狂的了--对中国来说则更为疯狂。我经常告诉中国人他们在20世纪90年代和2l世纪选错了学习对象。如果他们想看看如何致富而又不破坏生态环境，他们就应该去阿姆斯特丹而不是洛杉矶。在阿姆斯特丹，每个人都骑自行车出行。晚上车站停放着成千上万辆自行车，因为大家都早上坐火车来，然后再骑自行车去上班，晚上再把自行车停放在车站，坐火车离开。而在中国，我1970年第一次去的时候根本没有小汽车--自行车的海洋中有几趟公交车；现如今汽车越来越多，自行车越来越少了。从这个角度来看，这是一幅非常复杂的画面，非常令人担忧，非常矛盾。现代化的意识形态在其他地方已经声名狼藉了，但是在中国，到目前为止，还天真地延续着。 

哈维：《亚当·斯密在北京》似乎在暗示，我们可能需要像西方工业革命那样的过程，在这一方面中国并不只是一个特例，事实上情况更为广泛吧? 

阿瑞吉：是的。但杉原薰的基本观点认为，机械和能源替代劳动力是工业革命的典型发展过程，众所周知，这不仅存在生态局限，也存在经济局限。实际上，马克思主义者经常忘记，马克思关于资本有机构成的增长导致利润率下降的观点，是与使用更多的机器和能源加剧了资本家之间的竞争从而使他们的利润降低，并造成生态破坏的事实*在一起的。杉原薰认为，把工业革命的典型特征视作管理与劳动的分离，管理相对于劳动日益占据主导地位，以及劳动者日益失去技术，包括自我管理的技术的事实，这一观点是有局限性的。他认为在工业革命中，所有家庭的资源都具有流动性，这在劳动者中发展或至少保留了管理技术。最终，这些自我管理的技术优势变得比工业革命中典型的管理与劳动相分离和剥夺劳动力技术的优势更为重要。我认为在这一点上，他看的很对，这对理解中国目前的崛起也很重要。中国通过对无产阶级化过程的严格限制从而保留了劳动力的自我管理技术，这使中国目前的劳动过程比其他任何地方都倚赖劳动力的自我管理技术。这也许是新形势下中国具有竞争优势的主要原因之一。 

哈维：就劳动过程和劳动自治来说，这会把我们带回葛兰西小组式的政治中去吗? 

阿瑞吉：答案既是肯定的也是否定的。它们是两种不同形式的自治。我们正在讨论的是一种管理上的自治，而另一种是斗争中的自治，是工人与资本的对抗。后者的含义是：我们如何组织自己的事业，从而使工人在反抗资本的斗争中团结起来，而不是在工人中造成分裂从而为资本在工厂中重新确立对工人的权威创造条件?现在的形势很不明朗。很多人将中国人的自我管理技术看作是使劳动力从属于资本的一个途径--换句话说，资本节省了管理成本。我们必须把这种管理技术放到它们的语境中去理解--地点、时间以及目的。简单地把它归为哪一类都是不可取的。 

哈维：1991年您完成了《世界收入不平等》一文。在这篇文章中，您认为，苏联解体后，南半球不断加深和扩大的对有限资源的争夺--以两伊战争或海湾战争为标志--迫使西方建立了世界政府的雏形机构来调节这些冲突：其中，七国集团作为全球资产阶级的执行委员会，国际货币基金组织和世界银行作为其财政部，安理会作为其国防部。您认为，这些机构在未来的15年里有可能会被非保守性力量所取代。在《亚当·斯密在北京》一书中，您谈到了一个世界市场社会在将来很有潜力，在这一社会里不再有哪个力量掌握霸权。世界政府机构和世界市场社会两者之间有什么关系?您是如何看待它们的? 

阿瑞吉：首先，我事实上并没有说世界政府机构的出现是因为南半球的冲突。它们当中的大多数都隶属于布雷顿森林体系。布雷顿森林体系是"二战"后美国设立的避免全球经济陷入自我调节市场陷阱的一种机制。也是一种管理方式。所以，战后初期就已经出现了世界政府的雏形结构了。20世纪80年代，动乱和不稳定日益增多，南半球的冲突只是其中的一部分，因此这些机构就被用来以一种不同于以往的方式来管理世界经济。它们会被非保守性力量所取代吗?我对这些机构的态度一直很矛盾，因为在很多方面，它们反映出了北方国家和南方国家之间的力量平衡--北方国家内部、南方国家与北方国家之间，等等。从原则上讲，并不排除这些机构调节世界经济进而使世界范围内的收入分配朝着更平等的方向发展的可能性。然而，事实恰恰相反。在20世纪80年代，国际货币基金组织和世界银行成了新自由主义反对革命的工具，因此使收入分配更加不平等。但就像我所说的，即使在那个时候，最后所发生的与其说是南方国家与北方国家之间的分配不平等的加剧，不如说是南方国家本身的两极分化，东亚情况很好，而南部非洲的情况十分糟糕，其他地区处于两者之间。

这与我在《亚当·斯密在北京》一书中所提到的世界市场社会概念有什么样的关系呢?现在清楚的是一个世界政府，即使是联邦制雏形，都不可能出现。在近期内根本没有可能。将要出现的是一个世界市场社会，其中国家之间将通过市场机制*在一起，这种市场机制不完全是自我调节的，但又是有所调节的。美国所发展出来的体系就是这个样子，它受到高度的调控，因此取消关税、劳动力流动的额度和限制都由国家之间进行协商--主要是由美国和欧洲进行协商，然后它们再和其他国家进行协商。现在的问题是，应该制定一个什么样的调节机制来阻止20世纪30年代那样的市场大崩溃的再度发生。所以这两个概念之间的关系是世界经济的管理首先要以市场为基础，但要有国家的重要参与来进行调节。 

哈维：在《漫长的20世纪》中，您为20世纪70年代初开始的漫长的金融化浪潮所导致的体系性混乱勾画出了三种可能的结果：一是由美国主导的世界帝国，二是没有哪个国家占主导地位的世界市场社会，三是毁灭人类的一场新世界大战。在所有这三种可能中，资本主义都将随着历史的发展而消失。在《亚当·斯密在北京》一书中，您得出结论，随着布什政府的倒台，第一种结果目前不可能了，只剩下后两种情况。但在您的框架中有没有这样一种可能性，至少在逻辑I---中国将在一段时间后成为取代美国的一个新霸权，但同时并不改变您所描述的资本主义和区域主义的结构?您认为没有这种可能性吗? 

阿瑞吉：我不排除这种可能性，但首先让我们弄清楚我实际上是怎么说的。在《漫长的20世纪》结尾，我设想了三个场景中的第一个，一个世界帝国，但不单单是由美国主导的，而是由美国及其欧洲盟友联合主导的。我从未想过美国会如此鲁莽，以致于试图靠它自己的力量就开创一个美国新世纪--这个计划太疯狂了，当然它很快就会产生事与愿违的后果。事实上，美国外交政策的制定有一个强烈的意向，就是要弥补与欧洲国家之间的关系，它只是被布什政府的单边主义限制住了。但还是有弥补的可能性，尽管现在可能要比过去小得多。第二就是世界市场社会和中国在全球经济中越来越重要的地位并不矛盾。如果你看看历史上中国与邻国之间的关系，就会发现贸易与经济合作总是多于战争，现在还是如此。人们经常会误解这一点：他们认为相对于西方来讲，我所描绘的中国要温柔一些、更好一些；事实并不是这样。这主要与我们所谈到的像中国那样的国家的管理问题有关。中国的反抗传统，没有哪个领土相同、人口相当的国家可以比拟。国家领导层也高度警惕海外的新侵略者--也就是美国。就像我在《亚当·斯密在北京》的第十章中所指出的那样，对于中国，美国有各种各样的计划，但是没有一个计划能使中国完全放心。除了基辛格计划是为了拉拢中国，其他计划不是为了对付中国而拟定一场新的冷战，就是唆使中国与邻国陷入战争，而美国则乐于作壁上观。如果中国作为一个新的全球经济中心而崛起，我认为它会实现这一点，它将发挥一种与以往的霸权力量完全不同的作用。不仅仅是因为根源于历史、地理特点的文化差别，而正是因为东亚地区完全不同的历史地理特点将对新的世界经济结构产生重大影响。如果中国成为霸权，那么它会在很多方面与其他霸权力量不同。首先，文化、经济力量会比军事力量重要得多--尤其是经济力量。中国远比美国、英国和荷兰更会打经济牌。 

哈维：您预测东亚内部会更团结吗?比如，目前有关于建立亚洲国际货币基金组织、统一亚洲货币的说法--您认为中国是东亚霸权的核心，还是自身就是一个霸权呢?如果中国是东亚霸权的核心成员，它如何适应韩国、日本和中国日益高涨的民族主义呢? 

阿瑞吉：关于东亚，最有趣的现象是，尽管它们都存在民族主义，但是经济在国家间的关系和政策中起着决定作用。民族主义确实根深蒂固，但是西方经常忘记它和这样一个历史事实*在一起：那就是在欧洲出现单一的民族国家之前，朝鲜、中国、日本、泰国、柬埔寨这些民族国家就已经存在了。在以经济为主导的框架中，它们彼此之间都有民族主义抬头的历史。偶尔会出现战争，越南人对中国的态度，或者韩国人对日本的态度，都根植于对战争的记忆。与此同时，经济似乎开始占据了主导地位。在小泉纯一郎政府期间，日本复苏的民族主义突然被遏制了，因为当时日本很感兴趣与中国进行商业贸易。在中国也是一样，当时有抗日游行的浪潮，但接着就停止了。东亚的大致情况是都有很深的民族主义情节，但同时它们又有可能被经济利益取代。 

哈维：当前世界金融体系的危机看起来像是对您长期的理论预测最有力的论证。这次危机有哪些特点让您感到惊讶吗? 

阿瑞吉：我的预测非常简单。就像布罗代尔所讲的那样，这种周期性的金融扩张的趋势标志着一个特定的物质扩张阶段的秋天的到来，它以某个特定国家为中心。在《漫长的20世纪》一书中，我把金融扩张的开始视作一个积累体系发生危机的迹象，并指出经过一段时间--通常大约是50年--最终的危机就会到来。对于以前的几个霸权中心来说，显示迹象的危机和最终的危机都是可以辨识的。对于美国来说，我提出的大胆假设是，20世纪70年代的危机是一种迹象性的危机，而最后的致命危机还没到来--但它很快就会到来。它会以何种形式呈现出来?最基本的假设是，所有这些金融扩张基本上是不可持续的，因为它们在投机中卷入了太多事实上无法有效进行管理的资本--换句话说，这些金融扩张的趋势是发展出各种各样的泡沫。我预测目前的金融扩张会导致最后的致命危机，因为今天的泡沫和过去一样都是不可持续的。但我没有预测具体是什么泡沫：是网络泡沫还是房地产泡沫。 

同样，在写《漫长的20世纪》一书时，关于20世纪90年代初我们的位置在哪里，我也不是很清楚。我当时认为，从某些方面来讲，美国的美好时代已经结束了，但它其实刚刚开始。里根时代的不景气为其作了准备，为接下来的金融扩张创造了条件；克林顿真正看到了美国的美好时代，而这美好时代在21世纪随着金融崩溃特别是纳斯达克的崩溃而终结了。随着房地产泡沫的破灭，我们目前所清楚看到的是终结美国金融中心地位和霸权地位的最终的危机。 

哈维：使您的著作在您的研究领域脱颖而出的是，您对国家间体系框架中资本主义发展的灵海性、适应性和流动性的正确评价。但在对国家间体系中的东亚的地位进行总体考察时，您采用了500年、150年和50年的长时段模式，这一模式非常清晰，其确定性和简明性也很显著。您如何处理您思想中的偶然性和必然性之间的关系呢? 

阿瑞吉：这是两个不同的问题：一是对资本主义发展的灵活性的关注；二是模式的再现问题，以及从何种程度上讲这是由偶然性或必然性决定的。对于第一个问题，资本主义的适应性：这一定程度上与我年轻时的商业经历有关。刚开始我尽力经营我父亲的生意，那相对来说是个小生意；然后我根据我外祖父的生意做了博士论文，我外祖父的生意要做得大一些--属于中型公司。接着，我和外祖父吵了架，然后去了联合利华，从雇员的角度来讲，它是当时第二大跨国公司。所以，我运气很好--从分析资本主义企业的角度看--能一步一步进入更大的公司。这有助于我理解我们不能概括地谈资本主义企业这一点，因为，我父亲的生意、外祖父的公司和联合利华之间是非常不同的。例如，我父亲所有的时间都用于拜访纺织区的客户和研究机器上的技术问题。然后，他会回到工厂和他的工程师讨论这些问题，会针对客户需求调整机器。当我开始经营这家公司时，我一点头绪也没有。因为所有的一切都是建立在父亲通过实践和经验所获得的技术和知识的基础上的。我可以去各个地方拜访客户，但是我不能解决他们的问题--我甚至都不能理解他们的问题。所以，那是很无望的感觉。事实上，我年轻时常对父亲说："要是共产党来了，您就有麻烦了。"他回答说："不，我不会有麻烦的，我会继续做我现在的工作。他们需要有人来做这些。" 

当我关闭父亲的公司去外祖父公司时，它已经有点像一个福特制公司了。他们不研究客户的问题，他们生产标准化的机器，客户有的需要有的不需要这些产品。他们的工程师根据他们设想的市场设计机器，并告诉客户：这就是我们所能提供的。这是大规模生产的雏形，有初期的流水生产线。当我进入联合利华时，我很少能看到生产的部分。联合利华有很多不同的工厂--这个生产人造黄油，那个生产肥皂，那个生产香水，有各种各样不同的产品，但是联合利华活动的主要场所既不是市场营销部门也不是生产部门，而是资金筹措和广告部门。所以，这些经历教会了我，要把某一特定的形式确定为资本主义的典型形式是非常困难的。后来，通过对布罗代尔的学习，我看到了资本主义突出的适应性强的本质，这是我们可以从历史发展过程中观察到的。 

左翼的一个主要问题(这同时也是右翼的问题)是认为只存在一种类型的资本主义，它历史性地使自身得到了再生产；但资本主义以意想不到的方式已经使自身发生了实质性的变化，尤其是在全球化的基础上。在最初的几个世纪中，资本主义都以奴隶制为基础，似乎各个方面都深深地植根于奴隶制，以至于没有奴隶制资本主义就不能存活了。但是，当奴隶制被取消时，资本主义不仅存活了，而且发展得比以前更好，后来又以殖民主义和帝国主义为基础而发展。在当时，殖民主义和帝国主义对资本主义的运行似乎是至关重要的--但是，"二战"后，资本主义抛弃殖民主义和帝国主义又一次存活了下来，并依旧繁荣发展。世界历史证明，资本主义不停地改变自身的形式。这是它的主要特点之一。如果不考虑这些重要的转型就想确切地知道什么是资本主义，那是非常目光短浅的。马克思的资本运作公式M-c-M'透过这些调整抓住了资本主义的本质，对资本主义作出了界定，在确定物质扩张和金融扩张阶段的交替时，我经常引用这个公式。看到今天的中国，有人可能会说，它可能是资本主义，也可能不是--我认为这仍然是一个开放的问题。但假如它是资本主义，那么它和以前的资本主义也不一样，它已经完全转型了。问题是要界定它的特点，界定它与以往的资本主义有何不同，我们应该叫它资本主义还是叫它其他什么。 

哈维：第二个问题是您作品中出现的清晰的长时段模式及其转型? 

阿瑞吉：首先是在物质扩张和金融扩张的周期循环中有非常清晰的地理维度，但这一点只有当你不是停留于关注某个特定的国家时才会看到--因为那时你看到了一个完全不同的过程。这就是发生在大多数历史学家身上的事，他们只关注一个特定的国家，然后追溯那里的发展情况。然而，布罗代尔认为，资本的积累是跳跃性的，如果你不跟着它跳，如果你不跟着它从一个地方跳到另一个地方，你就不会看透它。如果你只是关注英国或者法国，你就会错过世界历史范围内资本主义最重要的发展。你必须跟着资本一起移动，才能理解资本主义的发展本质上是这样一个过程：资本从你所说的"空间修复"已经没有太大余地、竞争加剧的一个环境，跳跃到另一个新环境中，那里存在大规模、大范围的新的"空间修复"的可能，可以使资本主义开始新一轮的物质扩张过程。当然，这时候循环在某种程度上重新开始了。 

当我第一次明确表达这一点，在布罗代尔和马克思的基础上推出这一模式时，我并不完全赞同你的"空间修复"概念，包括它的双重含义--投资资本的修复性，以及对之前的资本积累中存在的矛盾的修复。这一模式有一种内在的必然性，它来自资本积累过程，那就是积累过程中，货币和其他资源都朝着上升的趋势运动，这进而又产生了竞争加剧和积累过剩的各种各样的问题。资本主义的资本积累过程--与非资本主义的资本积累过程相反--具有滚雪球效应，即加剧竞争并使利润率下降。那些占据优势地位的人找到了新的空间进行修复，每次都要找一个大一点的空间。从城市国家，在一个小的空间中积累了大量的资本；到17世纪的荷兰，荷兰超过了城市国家，但也达不到民族国家的水平；接着到18世纪、19世纪的英国，一个世界性的帝国；然后是20世纪全球性的美国。 

现在，这个过程不能以同样的方式继续了，因为没有新的、更大的空间可以替代美国。事实上，像中国和印度那样巨大的文明或民族国家在空间上并不比美国大，它们只是拥有美国4倍或5倍的人口。所以现在我们正转向一种新模式：不是从一个空间到另一个更大的空间，而是从一个人口密度较低的空间到另一个人口密度较高的空间。进一步讲，以前是从一个富裕的国家到另一个富裕的国家。现在，我们是从非常富裕的国家到一个基本上讲还很穷的国家--中国的人均收入还只有美国的1／20。从某种意义上，你可以说："好吧，现在霸权(如果这就是正在发生的事情的话)正在从富裕国家转向穷国。"但是，与此同时这些国家内部有着巨大的差异和不平等。这些都混杂在一起。这些是非常矛盾的趋势，我们需要发展新的概念工具来理解它们。哈维：在《亚当-斯密在北京》一书结尾，您希望全人类共同富裕，彼此之间平等生活，共同尊重地球和地球上的自然资源。您会用"社会主义"来形容这一愿景吗?还是认为"社会主义"这一说法已经过时了? 

阿瑞吉：我并不反对把它叫作社会主义，但不幸的是社会主义更多地被与政府对经济的控制等同起来了。我从不认为那是个好主意。我来自那样一个国家，那里政府被人轻视，在很多方面不被人信任。把社会主义和政府等同起来会产生很大的问题。因此，如果这一世界体系将被叫作社会主义，那么它就要在人类之间互相尊重和共同尊重自然的基础上被重新进行界定。但这可能不得不通过国家调节的市场来组织，这样才能以斯密的方式赋权劳动者并削弱资本，而不是通过国有制和对生产方式的控制来进行。社会主义这一概念的问题在于它被用各种不同的方式误用了，已经有点失去声誉了。如果你问我是否有一个更好的名称，我还没想过--我想我们应该找一个。你擅长发明新的表达方式，所以你应该提一些建议。

哈维：好的，我要努力想想看。 

阿瑞吉：是的，你必须为社会主义这一概念找到替代之物，这样才能够使它脱离与国家的历史认同，并使它更接近平等和相互尊重的观念。所以这个任务就留给你了!