Y：感谢黑夜让我们相遇，梦境和现实让人分不清身在何处。我们的谈话，不知什么时候也会戛然而止。我有点迫不及待了。你认为，抵抗是有价值的吗？

 

亚当·米奇尼克：有时我会觉得，现在倒是发现我们每个人的价值的时候了。参与的价值不能用成功的机率来衡量，而应该用思想的价值做为标准。换句话说，你的胜利，不是赢得权力，而是始终保持对自己的忠诚。

 

Y：但是，对自己保持一致是最难的，因为自己最容易欺骗自己，然后用无数的理由搪塞过去，一件最糟糕的事情，也可能被自己想象成出自光荣的动机。自我感动是一种很奇怪的心理机制，它无伤大雅，也是自我保护，但有时却是一种卑鄙的做法。他什么都不做，甚至，做出无耻的事情，然而，在精神那里，他却把所有这些事情想象成令自己感到自豪的动机。没有了羞耻的感觉，没有了忧患的感觉，根本上说，他对自己的存在失去了清晰性。

 

任何事情，哪怕是最不起眼的事情，都需要在他的精神那里做一番精心的处理，他失去了透明性，丧失了清楚活着的能力，他变得言不由衷、闪烁其词、前后矛盾，他变成了一个小心翼翼神经兮兮的人。这也是他不断感到烦累的根源。与此同时，他失去了存在的焦虑，他不再爱思考问题，他厌恶反对的声音，他开始肤浅而愉悦的获得满足，他不再对自己的来源和去处抱有好奇，他同时成为了一个无法满足和极易满足的人。

 

亚当·米奇尼克：的确如此，保持一致性，比表面看来要艰难的多。平淡无奇的真理会始终保持陈旧本色，但正是如此必须牢记它们。平淡的行为尤其需要勇气。然而相对主义——偶尔充当智力活动的目的——会导致人们稀释道德标准，并质疑那些道德上不证自明的问题。但是我不认为坚信这些真理就等同于坚持浪漫主义的价值标准。

 

Y：专制权力喜欢同时运用绝对主义和相对主义的伎俩来对付人们的思想。在谎言和虚伪那里，他要用不容置疑的口气来树立绝对的标准，他要把它们塑造成真理，恨不得摁住所有人的头埋进那些谎言的垃圾堆里。但是，对于真正的常识、真理、正义感这些神圣的东西，他却要摆出一副若有所思、故弄玄虚的姿态，这时，他会把相对主义作为美德，而最不能容忍有所肯定的说法。

 

亚当·米奇尼克：现在还在对历史撒谎的人是可悲的。他们的谎言将以同样的方式纠缠他们自身，历史总是蔑视说谎者，不管是共产主义者还是反共产主义者。

 

Y：人是一种非常容易失去控制的动物，刚开始，他清楚自己的目的，但不知何时，不知不觉，他就在那里呐喊着一些连他自己都没有想明白的口号，他的头脑被一团乱麻摆布着，他没有理出一个头绪来，最终只能彻底放弃抵抗。在一个专制社会，真理尤其需要时刻强调，歌德早就说过，错误有人在反复地宣传，并且不是有个别的人而是有大批的人宣传。

 

亚当·米奇尼克：你的确知道，当独自站立、眼睛遭到催泪瓦斯的刺激、警察在你面前晃动着手枪——在这漆黑、没有星光的夜晚，多亏了你最爱的诗人，你能够清晰地看到——雪崩的形成，有赖于滚落的石子翻个身。于是，你想要成为那块扭转事件方向的石子。

 

Y：普遍的抵抗，外在的抵抗，街垒的抵抗，身体的抵抗，铁与血的抵抗，肉体与武器的抵抗，在现代组织化了的恐怖力量面前，将普通人推向这些抵抗，是残忍和不负责任的行为，普通人不应该来承受这巨大的威胁。一想到抵抗就意味着这些，势必会把大多数人都吓回去。但是，抵抗可以存在于一切领域，沉默的抵抗，内在的抵抗，无声的抵抗，心灵的抵抗，弱者的抵抗，自由与枷锁的抵抗，精神与枪炮的抵抗。绝不放弃，就意味着在冷酷的岩石上打开了一个豁口。

 

 

亚当·米奇尼克：无论如何，当一个国家的政权被一帮将自己的道路强加给人民的匪徒夺取后，“忠于国家”的态度就是犯罪的同谋。抵抗这样一个“国家”是很自然的，公民不服从是唯一值得尊敬的态度。

 

Y：是否应该没有原则的忠于国家？这是一件异常棘手的事情。我们的生活，我们的存在，我们的言行，没有哪个不和这个国家联系。反对它，也意味着掀翻自己，意味着要暂时把自己抽离出去。这是极其痛苦的事情。但实际上，真正忠于国家，就要能识别真相。忠于国家，首先是要忠于自己，否则，就是没有任何意义的。伟大的思想家爱因斯坦说，国家为人而建立，而人不是为国家而生存。让一个社会保持在集体沉默的状态，让一个国家随意就能摧残存在的完整性，这些卑劣的奴化行径，需要人们奋起抵抗。但暴力是不值得鼓励的，暴力只能催生出一些品德低劣的人物，最终让那些无赖坐享其成。

 

亚当·米奇尼克：托克维尔说，感谢人权的概念，它使人们能够定义无政府和专制。因此每个公民都能够保持独立而不变得专横；他也可以屈服于自身而不贬低自己的尊严。当一个人屈服于胁迫时，他低声下气，降低了自己的身份；但当他屈服于他自己和邻居都同意的法治时，那么在某种意义上，他是站在那些统治他的人之上的。没有美德就没有伟大的人；没有对人权的尊重，就没有伟大的民族，甚至也没有伟大的社会。仅仅靠武力强迫有理性和有知识的个人组成一个社会，其价值何在？

 

Y：在一个有自由也有尊严的社会，成为一个少数者，是一件值得向往的事情。公共决策会有来自社会异议者的参与，在这样的社会，异议者代表着智慧和良知，他们卸去了大众身上的重负，让人们可以在“常规政治”底下追逐他们想要的东西。异议者尽管也受到大众冷漠的对待，但至少是受人尊重的。健康的民主政体有赖于这批与众不同的热心公共事务的人。

 

与民主政体表面上的多数原则不同，在富有活力的民主社会，多数派不会让人感到满意，相反，人们希望可以成为有个性的少数派。但是，在一个专制社会，人们急不可待地希望成为多数派，尽管，在这样的社会，多数原则无法成为公共事务的标准。推行权力的人垄断了多数和少数的划分标准，它可以肆意规划什么时候谁是多数派，谁是少数派。多数派是安全的，和利益、地位、名声这些东西挂钩，少数派则恰恰相反，而且，一旦被权力者界定为少数派，一种恐怖的气氛就要开始笼罩在他的身边。

 

通过服饰、装扮、品味、无伤大雅的言语、身体行为表达的个性，只要不涉及到权力者的禁忌，就可以被容许，似乎还有意怂恿发展。它将人们的兴趣导向一些滑稽无聊、挥霍精力的事情上。多数和少数不再是重要的，尽管成为多数至少能带来安全，但最为可靠的，还是成为这个社会权力链条上的一环，这样，他就可以在无数有关少数和多数划分的机会面前，抓住最有利的优势地位。在这样的社会，人们痛恨权力，却也无比崇拜权力，一旦时机成熟，他们就愿意为品尝权力的快感而冒险。

 

人们受到的打击越多，就会变得更加暴戾、专横、野蛮，变得不加宽容。人们痛恨自己的身份，不满足自己的地位，在这样一场社会竞逐的挤压中，没有人会同情那些被挤倒在地的人，人们甚至会残忍地从他们身上踩踏而过。一个堕落的政体，必定也会毁坏人民的品行。黎巴嫩诗人莱哈尼说，“身心被压抑到一定程度，就会产生一种无形的力量，它依然不失深邃的思想和理性。要是超出这个限度，就会产生浑浑噩噩、绝望的心情，一旦把浑浑噩噩的灰尘抖掉，剩下的就是恶毒和凶狠，到那时，就不存在智慧，也失去了理性”。

 

亚当·米奇尼克：向剥夺其自由的人们卑躬屈膝，这样的民族不配享有自由。一个看不到恢复自由的真正机会，或者当这种机会出现时，没有准备好去充分利用的民族，永远不会得到自由。

 

Y：某种程度上，奴颜卑膝是对政体腐败的纵容。对自由的重视，我和乔治·奥威尔，和托克维尔类似。自由意味着独立的可能性，意味着创造的可能性，意味着尊严的可能性，意味着和外界发生联系的可能性。一切借助说教来屏蔽人们对于自由的渴望的谎言，都难以挽救谎言的崩溃。自由主义把自由当成一套制度和系统运转的条件和后果，而自由目的本身却经常被遗忘，这和人们对民主价值的误解出自同样的思想原因。一个改变不了奴性思维的民族，即使有人把自由塞到它的手里，它除了感激，也不能让自由的生命获得生长的机会。一个始终觉得尚未做好自由准备的社会，也一定难以在自由的空气中呼吸。自由的可能无时不在，却也稍纵即逝。

 

亚当·米奇尼克：是的，没有一个民族会得到像人权这样的一份礼物。要赢得这些权利必须通过斗争。问题是：这场斗争应该如何进行？用作家塔杜施·康维茨基的话来说，地下活动的存在不仅是合乎逻辑的，也是一种需要。否则我们将会矮化、消失，失去我们民族的尊严。

 

Y：我喜欢这句话，喜欢这些词——需要、消失以及尊严。存在依赖于相互的需要，消失隐含于需要的丧失。需要是人性对于虚无的克服。最卑微的需要，最高贵的需要，它们都在开垦星球上荒瘠的大地。人是会消失的，这个事实，人们经常不敢承认，邪恶力量就经常借助于这种胆怯。想一想，一个星球的大地之上，走着满街的拥挤的人群，但它实际上却是消失的，想到这里，就让人不寒而栗。没有尊严的存在，这本身就是矛盾的说法，它比不依赖于粮食的身体更加荒谬。

 

一个政体，如果不能创造让存在显现的条件，它创造再多的物质，也无非在掩盖这个丑闻。我为什么老是要强调“邪恶”这个字眼，因为它竟然要以玩弄人性，竟然要从人们尊严丧失的悲剧那里寻求自己继续存在的条件，除了“邪恶”，我不知该用什么词来控诉这种变态的政体。

 

 

亚当·米奇尼克：在专制国家参与政治，永远要在人类的两种动机之间摇摆：道德见证的需要和政治谋划的需要。如果失去了其中之一，政治参与就会变成无效的说教或不道德的操纵。二者都是危险的，但是在某种程度上，二者都是不可避免的。

 

Y：面对没有丝毫诚信的权力，尤其需要依靠道德先验的力量，需要摒弃那些策略和投机取巧的想法，缺乏一种道德上呈现的力量，面对诡计，面对恫吓，面对警棍，面对催泪弹和铁丝网，很难能够说服自己长期地去承受恐惧和苦难。现实的技巧如同鸦片，时间久了就很难抵御它的诱惑。谋划和操纵的微妙平衡，如果不是一个有超凡自制力的天才，很难完全把握。但是，单纯道德的说教，无论是自我的修养，还是推及的感化，都很难抵御有组织的邪恶力量摧毁性的打击。

 

在一个专制国家里，作为道德主义的理想主义者和现实主义的理想主义者，虽然同为理想者，却可能被权力钻空制造他们之间的分裂，挑起他们之间的战争。现今知识界左右翼的分裂，也不过是理想主义者分裂的一部分。

 

亚当·米奇尼克：概念并不能解释展现在你面前的世界。为什么会存在那些把自己看作理想或现实、左派或右派的人们？他们运用这些东西想说什么？

 

Y：现实主义者，很容易就把眼前事态归咎于“幼稚的理想主义者”；道德主义者，也很容易把污水泼到现实主义者身上。“现实主义”的意识形态远比“道德主义”复杂，也因此要鱼龙混杂的多；而“道德主义者”则更容易把阵营推向非此即彼、无可收拾的境地。没有什么比在理想主义者那里陷入仇视、指责和争斗更为悲剧的了。

 

亚当·米奇尼克：比起认识自身的虚弱，拿手指朝着某个人说这是魔鬼，是再容易不过了。人们经常相互指责，把全部罪行都推到对方身上。但没有人应该垄断所有的恶行，“我们”并不是善的模范。我们必须从整体上检视我们的历史。依我看，我们不能混淆上个历史阶段善和恶的界限，但是，谁能够宣称“我们”就是无罪的？谁能够宣称“我们”就是“历史之善”的担当者？

 

Y：谁敢这么宣称，这个人就尤其需要大家警觉。我还要说的是，让一个单纯的道德主义者放弃策略性的选择，把他们推到阴险的权谋面前，让他们直面赤裸裸的威胁和暴力的冲击，这本身就是不道德的。但依赖于权谋，在一个极权和专制的社会，就可能日益陷入类似“军备竞赛”升级的危险。

 

 

亚当·米奇尼克：要投身地下活动，一个人必须放弃稳定的职业和家庭生活。他必须考虑遭受监禁和孤寂之苦的可能性。他必须要为一个基本的道德抉择，而放弃策略上和政治上的考虑。这就是为什么我相信地下活动也需要这样的人：他们把道德见证看得比政治上的有效性更有价值；他们不把地下活动看成是一伙想要成为将来的权力精英的人；他们明白，在不再需要地下活动的“正常”的时代，他们的政治参与就会结束；他们宣布，“正常”的时代会需要其他的品质，其他的性格，与他们自己的才能不同的才能。

 

Y：人作为肉体的存在，差异无几，但精神却让人的高贵和卑劣立判。黑暗时代，人性的光明更令人动容。安全和稳定是很好的政治控制术，在非常政治时期，安全和稳定是权力者最为看重的目标，也是作为最大多数人唯一可以努力的目标，只有在最基本的安全和稳定也被侵夺的时候，他们才会走向反抗。所以，在这样一个时代氛围中，那些质疑这种虚伪的安全和稳定体制的人，很可能就会遭遇来自国家和社会两个层面的攻击。

 

亚当·米奇尼克：这是很有可能的。但我始终坚持反权威的理想。这是我反对共产主义的原因，也是我反对瓦文萨的原因。一个法国人曾对我说，他太热爱生活以致不能清醒地面对监狱的威胁。我说，我和你一样热爱生活，所以殉道者的头衔根本不适合我。我并没有想要坐牢，我是被强逼的。一个君子总得始终做一个君子，甚至是在屎尿中行走。如果你捍卫一种理想，那么你首先要让它实现，用你自己的行为表明你相信它；换句话说，你要让它得到见证。

 

Y：所以，对于异议者而言，首先需要在精神上处理好对于安全和稳定的认识。他需要最终明白孤寂的意义，需要学会在孤立中站立，他需要有勇气面对高墙施加于他所追求的自由的隔离，他还需要慈悲的情怀，需要用大无畏的精神朝向那些向他们投掷石块的惶惑不安的众生。克制和审慎是一切参与政治的素质中最难以修炼的。没有牺牲精神，在一个专制的社会参与政治，对于人性是极其危险的事情。

 

 

亚当·米奇尼克：让我们谈论下我喜爱的作家托马斯·曼。曼远离政治，是防备被拖入一种二元对立的政治化陷阱，担心自己被弱化为一个简单的政治工具。在某种意义上可以说，唯一的敌人（也是政治上唯一的敌人），就是“简单化”及其造成的粗鄙。

 

Y：对立往往源于怨恨。怨恨在一个专制社会是极易产生的情绪，在一个缺乏宣泄不满的公共途径的社会，怨恨是心理机制的自然结果。因而，在这样的社会，政治争论要么被粗鲁地压制，要么就很容易陷入二元对立的粗鄙。权力者幸灾乐祸地发现，不是对所有的争论都需要加以十分的注意和控制，相反，允许一定范围的争论，适当的时候，在思想控制上偷偷懒，还可能在社会之中制造相互隔阂和对抗的效果，这足以消磨和解构那些与众不同的思考和行动。

 

亚当·米奇尼克：曼显得越来越不耐烦，外部的现实越来越严重干扰他的精神现实，“我的道德批判意识处于持续激化状态”。他的工作计划一再受到耽搁。而他个人的危机，不是别的，正是时代危机在他身上的体现。说到底，不管事情有多晦涩，曼一刻也没有忘记——把邪恶当作邪恶，不管它有多么高尚或者卑鄙的理由。他有朋友加入了为纳粹鼓吹的行列，向他展示了新德国的美好前景，当时的许多德国知识分子都这样做了。在这样一种时代大潮面前，曼从来没有动过心。

 

Y：粗鄙和晦涩有时候并不矛盾，犬儒就往往使用晦涩的修辞聊以自慰。将事情无限简单化，同时也将事情无限复杂化，对与错，善与恶，美与丑，除了拖延，不再做出肯定与否定的判断。精神危机源于社会危机，精神危机不过是社会危机的投射。社会无可理喻的怪现状，最终将转化为精神上奇异怪诞的扭曲。这个时候，大声说出一个真理，是需要很大勇气的。

 

亚当·米奇尼克：他是一个非常熟悉人类命运所拥有的含混模糊的作家。他知道每个权利都有其相反的权利，知道每个结论都是一个过于简单的东西。人类存在一个天生和精彩的特性是其开放性，是价值的模棱两可和多样化。他晓得只有讽刺和对所有详细阐述的立场进行友善评价，才能实现文化中的和谐参与。他比其它任何一个德国作家都更清楚地知道这一点。那么为什么他要选择开骂？

 

Y：在私人书信中，他用了全部“酒吧斗殴式语言”：“白痴”、“流氓”、“令人厌恶的小丑”、“悲惨的可怜人”、“邪恶的闹剧”、“奴隶的劣根性”、“精神上的阉割”等等。

 

价值混乱的年代，复杂的思想需要做好被虚无主义者盗用的准备。对意义的执著也不断遭受质疑。根本上说，由于人们倾向于不相信一切，审慎的态度，被犹疑迟惧的心灵理解为出自和它们同样的灵魂。周遭的一切包围着善意，嘲笑着善意，人们开始变得不耐烦。仇恨在专制的怂恿下匍匐着，暂时却被冷漠伪装。根本上的仇恨，被古板的面孔用以掩饰对存在的厌恶。

 

在摇晃不定的的水面上，肆虐的暴风雨要把一切摆渡经过的人拖下。一个邪恶的时代能让深刻的头脑获得探求人性一切奥秘的机会，但它却需要同时承受两种风险。风险之一，在于他无法获得与邪恶相称的抗衡能力，最终只能放弃，让他承认徒劳的思想和行动一样归于虚无。第二种风险，他被邪恶的力量深深震撼了，他从邪恶那里获得审美的快感，他开始无比讨厌善良的虚弱。他本来试图以道德对抗真相的遮蔽，现在却被邪恶力量的展示所俘获，感动于邪恶对他的吞噬。

 

亚当·米奇尼克：这是托马斯·曼的直觉――合理劝说的无用。相反，冲破自我迷恋的内在秩序，需要一种尖锐辛辣的叫喊和粗鄙的措辞。

 

Y：它让你做什么事情都归于消解，面对邪恶的挑逗，除了开骂，还能做些什么？一个社会如果缺乏愤怒的人，要么，这个社会非常可爱，让人没有生气的理由；要么，这个社会的普通人已经被摧残地失去愤怒的能力。失去了对于邪恶、肮脏、丑陋事物的判别能力，变得冷漠，不痛不痒地活在自己那里。作为意义的共享体，他们被割裂了、摧毁了。他们被分割开来，单独地面对邪恶势力的蹂躏，直至接受它为他们所安排的一切。“面对现实”，这是心理绥靖策略最经常的自慰说辞。

 

亚当·米奇尼克：他热爱他的民族和国家。他知道如何不带偏见地看待贵族、中产阶级、造反者、君主和俾斯麦；宗教团体领袖和社会民主党。他能识别所有这些精神立场中所包含的中肯的价值。只是对纳粹他不能。他放弃了散漫无际的语言，友善的判断，以及在理解名义下的对话。

 

Y：在这样的社会，每个人可能都很安全，但每个人也都可能很危险，每个人都可能沦为邪恶力量的牺牲品。而且，当他面对冲击的时候，他会发现，他原先以为理所当然的可以引起周围注意的事情，却只是寂静无声的状态，他发现他在这样的社会是孤立无援的，这超出了他常识的想象，这对他的生存记忆是一个震撼，是一个严重的创伤。到最后，他只能无奈地接受这个事实，而且幸灾乐祸地希望别人也同样遭罪。他唯一愤怒的事情，就是在这个事情上竟然发生了意外。“偶然”、“意外”这样的词语，在这样的社会不会受到欢迎。原则上说，在这样的社会，特立独行是不受欢迎的。

 

亚当·米奇尼克：当曼放下他的笔从书桌旁站起，他就成了我们中的一员：脆弱，充满疑惑，焦虑，易被实用性所诱惑。并且，像我们一样，他不愿意打破习惯、舒适和安全感。但是，生活在真实和尊严中，尽管困难和充满了棘手的问题，却含有一种让人上瘾的东西。无论谁一旦拥有过它，就很难摆脱这种致命的嗜好。

 

Y：人们在遭遇不公时，最希望有人能挺身而出，至少希望得到别人的倾听，最糟糕的是，假如在这个时候，他发现自己除了只能对空气呐喊，没有人会认真听他们的话，这种挫败感是最为强烈的，他会觉得所有的人都不可靠，他会觉得没有必要再对陌生人好，他怨恨他们，团结对这个社会的成员来说，是一件虚伪而幼稚的事情。从这个意义上说，这个社会从此坍塌了。

 

 

亚当·米奇尼克：像我们这样的骚动不安的时代，总是容易将仅仅是闻所未闻的做法同永恒相混淆——正像把自由和自由主义混淆一样——将新生儿从羊水中拽出。因而每一个自由和有头脑的人，不随时代潮流而摇摆的人，都被逼回重返自己的基点，被逼成更加自觉和建立更为稳固的根基。

 

Y：在一个丧失了价值标准的社会，灵魂尤其需要依靠，而所可依靠的一切事物却正好无可依靠。慌不择路的时候，人很难仔细辨认手中抓着的到底是什么东西。权力的恫吓和说教，规训和回应，意气与纷争，这一切驱赶着人们排成队伍，宣称他们的阵营才是在这个丧失了永恒标准的年代的标杆。威武不能屈，富贵不能淫，这些很难，但是，潮流不能动尤其难。那可以重返的根基是什么？在令人眩晕的无止无息的天旋地转中，可以大声呐喊出来的是什么？

 

亚当·米奇尼克：一个人必须由自己完整地把握时代，把握其所有的复杂性和矛盾性，一个人必须知道如何将自己的危机作为世界危机的一个片断来进行解释。这是通向自由的唯一的路：“自由的价值，它的贵重，仅仅在于它是从不自由中所赢得的，仅仅是变成自由的一个过程。”这种争取自由的斗争，这种“混杂了痛苦的屈辱和感人的崇高灵魂”的斗争，就是堂·吉诃德主义，一个面向世界的挑战。

 

Y：在这样的时代和社会生存，对于一个清醒的人来说，必然意味着深沉的苦闷和痛苦。个人的危机和外界的危机不分彼此地缠绕到了一起，人被深深嵌于岩壁之中，动弹不得，却又试图挣脱那些摆布，周遭却是阴沉、瘦长、聊无生气的原野。风车在天际盘旋，搅动的令人晕眩。就是在这恶劣的环境中，灵魂遭遇着折磨，他在屈辱和崇高中经受着这一切。

 

亚当·米奇尼克：这一时代的堂·吉诃德，拥有这样一些富有价值的观点：

 

　　第一，“不要担心未来——在当代这是唯一可行的生活策略。”

　　第二，“让自己沉溺于无邪的深入内心的沉静工作——这是唯一可以帮助我们对抗当前恶梦的事情”。在“动乱、政变、威胁”之中，平静和坚持不懈地从事自己的创造性工作。

　　第三，“在没有其他路标时，自己做自己的路标。”

　　第四，“知道如何去‘等待与容忍’，知道在‘悲惨、该诅咒的和无可抵抗的时代’里，如何从事正当的工作。”

　　第五，“保持勇敢与耐心”——叔本华如此出色地将它们和勇气相连。

　　第六，大喊“根基、扎根”。

 

 

亚当·米奇尼克：古典革命的教条告诉人们，革命就是获取权力，先抓住国家权力，然后再去建设社会；新的做法是鼓励人们把“权力”和“社会”区分开来，将权力的问题放在一边（留给国家），按照你认为理想的社会先做起来；旧意识形态许诺人们一个美好的未来，为此现在必须苦苦等待和忍受，新的做法是立即去做你认为的好事，“不是为了美好的明天，而是为了美好的今天”；铁的历史规律提醒人们不要头脑发热，不要在“无情的事实”面前碰得头破血流，新的做法是“如同……（as if）”，即如同现在已经是一个自由社会那样去做，在一个非公民社会中首先做一个好公民：你不是你相信言论自由吗？那么，请自由地说吧。你不是热爱真相吗？那么公布它。你相信一个开放的社会？那么，开放地去做。你不是相信一个体面而富有人性的社会吗？体面地富有人性地去行动吧。政府将在未来证明自己是对的，而你于现在就可以证明自己是个什么样的人，显示出你的忠诚、勤勉、正直、智慧。

 

Y：世界充满了神秘，这让人始终保持着对于奇迹的信仰。世界上堵塞着令人作呕的把戏，充斥着让人无奈的事实，但世界终究让人留恋，因为世界总意味着可能，意味着冲破，意味着联系，意味着想象，意味着牺牲，意味着联系。而人的存在意义，就在于他和这个宇宙的联系，在于他和这种联系的确定性，在于他感应和这个宇宙同生共死的联系。

 

亚当·米奇尼克：一旦人们开始“as if”地行动，这个“as if ”就好像融化了，某些不可预料的事情发生了，原来使得人们陷于瘫痪的那些理由有许多仅仅是心造的幻影，人们感觉事实上踏入另一个空间，感受到一种自由的气氛。尽管这只是“接近”行动，“as if”那就是行动本身，并打开进一步行动的可能性。如果你做起来，你就会觉得这个“as if”并不是“伪装”，只是更加充分地利用了你周围已经存在的某些空间。

 

Y：现代人总是越来越将幸福寄予未来，沉湎于当下，唯独缺乏和过去、和现在的联系，根本上缺乏与灵魂的联系，因而人很难获得真正的幸福。“will”、“if”、“one day”，在虚幻的空头支票面前，人们选择在眼前缴械投降。让人精神瘫痪的原因有许多，但最后都需要经过自我的转化，从这个意义上说，自由首先在于心灵的自由，它取决于人是否有勇气冲决虚伪的说教。生活在一个专制社会，也让人性获得了最艰苦卓绝训练的机会。这是一种非常残酷的可能性。而让普罗大众去接受这些煎熬，必然又是不道德的事情。

 

 

亚当·米奇尼克：权威的虚弱通过夸大其词的宣传和偷换形势分析的对象看得出来。党的书记Stanislaw Kania令我想起一艘沉船上的船长，明明坐在一张木排上面却要求一只巨大的横渡大洋的飞船。……无论如何，我要求妥协是因为我们在同一张木排上漂流。在它上面，我们也许都会沉没。但是我相信我们不会沉没。我相信，通过智慧和勇气我们可以在妥协的基础上重建秩序。

 

Y：我在想，人类邪恶的根源在于哪里？它显然不来自于某个具体的人或团体，但你也很难否定在人之中，确实存在人性品质的巨大差异。你可以把许多事情归于某种系统性的力量，但你也很难否认作为个体的邪恶。从这个意义上说，人类的历史，可以说正是来自光明和黑暗，正义与邪恶之间的永恒搏斗，腥风血雨的，或是悄无声息的，一刻都没有止息过。很难预测将来能有邪恶完全消除的时候，但完全可以肯定，当正义和光明完全被邪恶和黑暗吞噬的时候，人类社会也一定不将存在。

 

夸大其辞的宣传不是真要自己相信，说谎者肯定不相信这个谎言，他只是希望让他统治下的人们相信。他把木排说的越大，将来他也就跑的越快，而一般人现在越相信这些说教，将来也一定沉得越快。但是，有勇气说出真相是一件非常难的事情，难度就如希望和权力者妥协一样。人性是会被塑造的，虚弱也是会被传染的。

 

亚当·米奇尼克：永远不寻求报复。但是我经常对自己重复赫伯特的诗句，“永远不宽恕，因为你无权以那些人的名义来宽恕，那些倒在黎明之前的人。”我想我们注定要遇到这种难题，我们可以原谅加诸于我们本人身上的过失，但是无权原谅加诸于别人身上的过失，而人们有权要求正义。

 

Y：黑夜总是像冬天的昼夜，黑夜总是比白天长。人们向往着白天，因而忍耐黑夜。但普通人没有义务去承受黑夜的压抑。中国作家鲁迅说，肩起历史黑暗的闸门，放人到光明开阔的地方去。黑暗之为黑暗，在于沉重，那些肉体最终要被闸门压垮。那些在黎明之前中弹的人，他们在黎明之前，撒手于这既轻且重的世界。不宽恕那些罪魁祸首很简单，愚蠢的没有原则的宽恕无异于犯罪。那些倒在黎明之前的人，那些为我们的撤离和进攻掩护的勇士，需要用历史的审判慰藉他们曾经无助的心灵。原谅一切，是可悲的虚弱，是对闸门上涂抹鲜血的背叛。

 

 

Y：在波兰，一名知识分子意味什么？

 

米奇尼克：意味着他要密切接触价值世界、思想世界，以讲义、随笔、书、诗歌、电影、戏剧等形式向他人展现这一接触的结果。

 

Y：宇宙生生不息、周而复始，人说起来如此渺小，不过是些脆弱的芦苇，孤单地在虚空的暗流中漂泊。但他是会思想的芦苇，这让他在宇宙中的存在变得与众不同。在狂风施虐、电闪雷鸣中，所有的物事不免摇摇欲坠，但他总能在根源上与这个浩瀚的宇宙获得联系。一个国家的知识分子，就是这条神秘河中孤独沙洲上的芦苇。

 

米奇尼克：一个知识分子可能撞上历史过程中的晦涩暧昧，可能屈服于极权主义的诱惑，但是他必须知道如何从中摆脱。说到底，知识分子的精神气质是为自由而斗争和站在弱者一边。

 

Y：是不是可以理解为悲悯让人解脱？悲悯最终解放了那些被拘禁着的良心。说到底，所有的人都联系在一起。一个民族知识界的困顿正在于它迟钝了的感同身受的能力。

 

米奇尼克：波兰知识界还有一点爱哭。他们依然生活在一个为眼泪留出空间的价值世界当中。为世界悲惨的事情流泪在我们的文化中始终拥有一席地位，也许我们的眼泪不那么容易干枯。我们必须遵循我们自身的路径，否则将会迷失。

 

Y：你这一席话让人泪流满面。这个星球上，有些人们迷路了，有些人哭泣，有些人擦干眼泪继续前行。

 

亚当·米奇尼克：如果你住在德国的某处而阅读托马斯·曼、歌德、席勒、黑格尔和康德是不被允许的，你会发现德国在某个意义上是不可想象的。我认可我的波兰人身份，是因为我认同所有弱者、被压迫者和被羞辱者。如果波兰是一个超级大国，我也许是一个世界主义者或者一个吉普赛人。但是，波兰是被压迫和被羞辱的，波兰人民生活在悲惨之中，这就是为什么我坚定地和这些人们、这种语言结合在一起的原因，不论是好是坏。

 

Y：郁闷现在被人不断提起，人们看不到有什么可以帮助摆脱那些无力感和恶心感。“民族”和“国家”成了微妙的词语，有些自由主义者开始害怕被说成是一个民族主义者和爱国主义者。这让这个社会中的人丧失了方向，无依无靠，成了身份不明的彷徨者。我想问的是，生活在一个专制国家，如何可能成为一个爱国主义者？

 

亚当·米奇尼克：我来说说我的亲身经验。1968年8月21日，包括波兰在内的五个共产党国家的军队入侵捷克斯洛伐克，摧毁“布拉格之春”。我就在那天，醍醐灌顶的成了一个波兰民族主义者。1968年的波兰，什么人才配叫做波兰人？一个公共生活中的无权势者和失败者，他对民族国家的身份认同会从哪里来？我想，只要是“为波兰的罪过感到羞耻的人，就是波兰人”。

 

Y：你的意思是，真正的爱国者在于扛起羞耻，而不是去瓜分荣誉。

 

亚当·米奇尼克：对，活着但不要放弃希望，让智慧的火把在民族当中一代一代传下去；如果需要的话，献出自己生命，前赴后继，死得其所。基本上，这是我的信条，它比任何意识形态、种族或其他因素更能够说明我是谁。