今年已经73岁的新实用主义哲学家罗蒂冒着酷暑连续走过包括北京、黑龙江7个城市之后，近日来到他此次中国行的最后一站上海，出席了华东师范大学中国近现代思想研究所召开的《罗蒂、实用主义与中国哲学》国际学术研讨会，并将在《文汇报》、上海社科院和复旦大学进行一系列的座谈与演讲。

　　罗蒂在1967年出版其《语言学的转向》一书，使得这个当代西方哲学的关键词“语言学转向”从此流传于世，而他在1979年完成的《哲学与自然之境》更是奠定了他作为当代美国乃至整个西方最重要的哲学家的地位。在完成他在上海的首场演讲《困于康德和杜威之间》之后，满头白发的罗蒂在其下榻的宾馆欣然接受早报记者专访，从其不经意的言谈之间，发觉他的确是“一个架子放得最低的哲学家，一个认真有趣的街头哲学家，一个看破一切哲学巫术……一个对中国有美好情感的哲学家，一个很不美国但又自认为很美国的哲学家”。让我们祝福罗蒂能够再次来到中国。（感谢这次陪同罗蒂访华的学者黄勇教授和华东师范大学哲学系童世骏教授对这次专访的帮助）

　　“自由民主社会”是解决政府腐败的唯一途径

　　早报：在1919年，美国实用主义的代表杜威先生首先就是从上海上岸，开始了他在中国长达两年多的巡回讲学，可以说实用主义思潮在20世纪初就与中国结下了不解之缘，85年后的今天，您作为当代美国实用主义哲学家来到上海，是否能对关心您来访的中国朋友说些什么？

　　罗蒂：在杜威来的时候，中国原来的朝代还在人们的记忆当中，人们当时想到的是怎样对当时的情形作出反应，而现在中国的情形却大不一样。当时杜威问的是：民主制度在多大程度上可在中国实现。杜威来的时候，美国正逐渐成为世界上的超级大国，现在的情况则相反，美国的位置在朝下走，而中国的位置朝上走，中、美的位置发生了逆转，所以当时杜威可以告诉中国人美国有什么经验可以在中国实现，但现在我却不知该对中国说什么。这次来我看到中国的经济发展很快，但在政治制度上却还有待改善，这是一个非常复杂的问题。现在美国大多数人认为，中国未来应该会象新加坡、南韩这些国家一样，走向民主社会，但是中国这么大，真是很难预料到结果如何，将她和这些国家比较也许是不恰当的。

　　杜威来中国的时候，民主国家只有北美、欧洲才有，但今天亚洲一些国家也有了民主制度，所以有了这一变化，如果中国希望进一步走向民主、让民众在公共事物中起更大的作用的话，可以参考亚洲其它国家的范式。



　　早报：您在第一次来中国是在1985年，一晃19年过去了，您觉得自己有什么变化，中国又有什么变化？

　　罗蒂：我的政治立场和哲学观点与第一次来中国的时候没有什么大的变化，我当时已经五十多岁了，已经太老而来不及作什么改变了。（哈哈笑）但是中国那时文化大革命刚结束没多久，中国的知识分子刚刚接触到西方，但今天就不一样了，中国大学里讨论的问题和北美、欧洲一样，那边的学者们阅读的书籍和发生的争论，也都被这里的学者所了解。总之中国的学术界已经成为整个大系统里的一部分。

　　早报：今天的中国，和85年前那场著名的五四运动时期一样，也面临着一个各种思潮互相竞争的情形，因此对于一些基本的价值，比如民主、自由等等，会出现不同的阐释和理解，甚至因此还爆发了一些论战（如“新左派”和“自由主义”之争）。在您看来，对于中国这样有着悠久文化传统的国家，现在应该以何种姿态面对这些西方的价值？

　　罗蒂：在我看来，民主和自由就象阿司匹林这类药一样，对所有人都有用，想象不出民主、自由会对中国人没有作用。我不认为中国和西方的差别有那么大。实际上，17世纪以前在西方的传统里也没有什么民主、自由的概念，后来欧洲尝试了，觉得很有效，我想中国尝试一下也不会存在什么相反的作用。在我自己的国家美国也有很多腐败的现象，政府曾经被富人作为剥削穷人的工具，后来美国发现只有自由民主社会——如新闻自由、言论自由、司法独立，是解决政府腐败的唯一途径。

　　早报：您一贯是以反本质主义，反普遍主义的姿态而著称的，最近在国内翻译出版的《后形而上学希望》一书，更是表明了您在这个时代所要阐述的一种希望哲学的立场。在中国，后现代主义也十分流行，但是却产生了虚无主义和相对主义，您能否告诉中国读者一些自己的想法？

　　罗蒂：当然后现代主义不意味着虚无主义和相对主义，这两个词是政治保守主义制造出来吓唬那些想要改革的人们的，希望中国的知识分子不要浪费太多的时间讨论他们，西方曾经在这方面花费了很多时间却没有实在的意义。后现代主义其实没有什么新的东西，差不多就是85年前杜威来中国时讲的那些实用主义的东西。

　　杜威有个很主要的观点，就是希望不要妨碍人家进行试验，不要妨碍他人的自由，不用担心你的行动是否符合什么普遍主义的真理。杜威的看法是：‘民主’、‘自由’并非建立在固有人性的基础上，只是社会实践的一种方式，行就行、不行就不行。杜威的哲学在当时被称为是“相对主义”，但是他并没有把他当成一个认真的问题来回应，我们现在也没有必要当真，这是个不值得讨论的问题。能够真正知道我们未来的实践的，并非一个哲学的抽象原则，而是对人类以往走过的历史作回顾、总结、观察，从而对未来的走向有一个很好的了解，而非象康德他们一样认为有一种普遍的、绝对的东西。

　　杜威和马克思一样，都是从黑格尔那里吸收了历史主义的观点，认为历史主义的立场相对于追求一种永恒的真理要好。

　　斯特劳斯并非非常重要的一个哲学家

　　早报：我知道您当年在芝加哥大学读书的时候，也和艾伦.布鲁姆(Allan Bloom)一样受到过列奥·斯特劳斯(Leo Strauss)的影响，但是后来您转回头去肯定杜威的价值，您后来还和布鲁姆有过“民主先于哲学”的争论，而今天列奥.斯特劳斯的新保守主义思潮不仅在美国影响增大，而且也影响到很多中国的学者。您能谈谈自己的看法吗？

　　罗蒂：斯特劳斯并非非常重要的一个哲学家，他一方面赞同柏拉图的观点——真正理想的社会是一个哲学王来统治的社会，另一方面又认同尼采的观点，认为民主只是弱者想征服强者的一种手段，而并非建立在一种理性的基础之上。斯特劳斯认为哲学王统治的理想国在当代社会不大可能实现，因此求其次才是民主社会。

　　总之，斯特劳斯在知识分子中间的影响非常小，对老、小布什两任政府的影响有一些，但也不是非常明显。斯特劳斯对于民主的怀疑，实际上来源于希特勒在魏玛共和国中的出现，因此民主社会经常会导致希特勒的情况。这个看法有可能是对的，但是他并没有提供出如何避免的方案。如果杜威有机会读到斯特劳斯的东西，他会说：我们当然知道民主社会可能导致一些危机，但难道一定要回到柏拉图的理想国吗？

　　早报：最近在美国，《华氏911》这部影片引起很大轰动，似乎这在美国掀起了一股将布什赶下台的高潮。

　　罗蒂：我没有看过这部电影，没法作评论，但是我知道这部电影是在说布什是个不诚实的人，这一点我同意。美国南方的人都认为美国是上帝的选民，布什是选民最好的领导者，但是美国大学的学生和知识分子却反对这样的看法，他们认为未来的世界是应当强化联合国的世界，所以当美国在没有授权的情况下单方面发动战争时，就抛弃了美国五十年来国际主义的外交政策，是独断专行的。支持布什的人认为美国知道什么是对的，什么是错的，但对于反对布什的人来说，是他把美国拉入了战争，而把自己呈现为民族英雄，使得自己能在下一任总统竞选中获胜。

　　“文化帝国主义”这些概念都是错的

　　早报：您对于全球化和文化多元有什么样的看法？

　　罗蒂：美国不能做一些事情故意让人家喜欢，比如好莱坞电影和摇滚乐，事实上人家就是喜欢这些东西，像“文化帝国主义”这些概念都是错的。国家只需要保证文化交流的自由，不管是自己的文化和外来的文化进行交融，或者现代的文化和古代的文化进行交融，同质化也好、多元化也好都没有什么关系。所以现在谁也没有办法知道50年后的中国和美国的流行文化是什么，现在也没有必要去担心。

　　早报：最后问问您，大家都知道罗蒂是个嗜好看鸟的人，这次来上海有没有什么计划？

　　罗蒂：（像孩子一样地笑了起来）我想去，可是没有时间了。我22号离开中国，之前的学术活动都排的满满了，下次吧。