生产过剩而非金融崩溃才是危机的核心：

美国、东亚和世界--罗伯特•布伦纳与丁圣镇对话

译者：蒋宏达、张露丹

• 这是实体经济的危机还是金融危机？
• 凯恩斯主义会是有效的药方吗？
• 这场危机能否对美国的世界霸权形成挑战？
• 左派应该有什么应对策略？

丁圣镇（Jeong Seong-jin)：多数媒体和分析人士将当前的危机归为"金融危机"。您赞成这种定位吗？

罗伯特•布伦纳(Robert Brenner）：这些危机分析人士将银行业和金融市场的灾难作为自己的起点，这可以理解。但问题在于他们没能将话题引向深入。从财政部长鲍尔森到美联储主席伯南克往下，他们都认为可以将这场危机简单地当做金融业的问题来解释。同时，他们声称深层次的实体经济还是强固的，所谓的经济基础还是完好的。这种观点最能误导人。导致眼下危机的根源在于1973年，尤其是2000年以来，发达经济体经济活力的下降。在一个又一个经济周期里，美国、西欧、日本等经济体的经济状况急剧恶化，无论从哪个宏观指标--GDP、投资、实际工资等等--来看，情况都是如此。最能说明这个情况的是，刚刚结束的2001-2007这个经济周期是战后经济最糟糕的时期，尽管这是在和平年代美国政府实施经济刺激最频繁的时期。

丁：那您如何看待自1973年以来实体经济的长期衰弱，您在自己的著作里称之为"持久低迷"？

布伦纳：对此，一个主要解释是自1960年代末以来资本投资回报率深层的、持续的下滑。鉴于这一时期实际工资增长的急剧下降，利润率无法回升就显得更值得关注。利润率下滑的主要原因，虽然不是唯一原因，在于全球制造业持续性的产能过剩。这期间，新的制造力量一个接一个进入世界市场--先是德国和日本，然后是东亚的新兴工业国，东南亚四小虎，最后是中国这个庞然大物。这些后发展的经济体生产的产品与那些先发展的经济体生产的产品一模一样，只是更加廉价。其后果就是，一个产业接着一个产业出现供过于求的情况，这样一来既压低了产品价格，同时也减少了利润。但是，那些利润受挤压的企业是不会轻易放弃自己的产业的。它们转而依靠自身的创新能力，加快对新技术的投资来确保自身地位。当然，这只能使生产过剩的形势更加恶化。由于回报率下滑，资本家从投资中获得的剩余价值变得更少。于是，他们别无选择，只能减少厂房、设备和就业的增长。与此同时，为了保持利润率，资本家开始减少对工人的补偿，而这时政府的社会性支出也在减少。但是，所有这些削减措施最终只会导致总需求长期不振的问题。而总需求的持续萎靡已经成为导致经济长期低迷的直接原因。

丁:事实上，这场危机是由历史性的房地产泡沫的破裂而引发的，这些泡沫已经整整膨胀了十年。您如何看待它的重要性？

布伦纳：房地产泡沫问题必须与自1990年代中期以来经济所经历的一连串资产价格泡沫的问题，尤其是与美联储在助长泡沫方面发挥的作用联系起来理解。从经济长期低迷一开始，美国经济当局已经尝试着通过从公共和私人两方面鼓励提高借贷的方式来解决需求不足的问题。首先，它们借助于国家财政赤字，而且确实因此阻止了经济大衰退。但是，随着时间流逝，政府从等量借贷中获得的增长变得越来越少。事实上，为了避免发生在历史上严重冲击资本主义制度的类似的深层危机，它们不得不接受经济滑向停滞的命运。1990年代早期，美国和欧洲的政府在克林顿当局的主导下采取了一个著名措施，试图通过实现整体的预算平衡来摆脱债务泥沼。其目的就是要让自由市场来接管经济。但是，由于利润率始终难以恢复，减少赤字的做法对需求造成了巨大的冲击，从而导致了1991至1995年间战后最严重的衰退和最低的增长。为了再次扩大经济，美国当局最终采用了日本在1980年代后期率先倡导的方法。通过维持低利率，美联储放松借贷以鼓励对金融资产的投资。随着资产价格飙升，企业和居民户至少在纸面上经历了巨大的财富增长。它们因此可以进行大规模的贷款，大肆增加自己的投资与消费，以此来带动经济。于是，私人赤字代替了公共赤字。或许可以称之为"资产价格凯恩斯主义"取代了传统的凯恩斯主义。由此，在过去十多年里，我们目睹了世界经济那种异乎寻常的景象，资本积累的延续完全依赖于历史性的投机浪潮，而这一切又是在国家政策制定者和监管者的精心维护和合理化下实现的。于是，1990年代晚期产生了历史性的股票市场泡沫，紧接着又产生了二十一世纪开头几年的房地产和信用市场泡沫。

丁：您已经成功预言了当前的危机以及2001年的衰退。您对全球经济的前景怎么看？2009年底前，它会进一步恶化，还是会出现反弹？您预计这次危机会和大萧条一样剧烈吗？

布伦纳：当前的危机要比1979-1982年间那次战后最严重的衰退还要严重，它或许可以与大萧条相提并论，尽管在这方面还没有确切的认识。经济预言家们似乎低估了它的严重性，因为他们高估了实体经济的力量而忽略了它对债务增长的依赖程度，而后者又依赖于资产价格泡沫。在2001-2007年这个最近的经济周期中，美国的GDP增长率处于战后最低水平。私有部门的就业没有增长。厂房和设备的增长只有以往的三分之一，处于战后低谷。实际工资基本持平。中位家庭收入自二战以来首次没有增加。经济的增长完全依靠个人消费和住房投资，这些皆由于宽松的信贷和飞涨的房价。尽管房地产泡沫和布什政府的庞大联邦赤字带来了巨大的经济刺激，但是经济表现依然糟糕。在2001-2005年间，房地产对GDP增长的贡献率几乎达到三分之一，对就业率的增长贡献接近一半。因此，可以预计，一旦房地产泡沫破裂，消费和住房投资就会下降，经济就会跌落下去。

丁：很多人主张当前的危机是一场典型的"明斯基危机（Minsky crisis）"而非一场马克思式的危机，宣称在这场危机中金融投机泡沫的破裂发挥了核心作用。对此，您有何回应？

布伦纳：我认为将这场危机的实体层面与金融层面对立起来没有什么好处。正如我强调的，这是一场马克思式的危机，因为危机的根源在于利润率的长期下降并难以恢复，这是至今为止资本积累速度长期减缓的根本原因。除了1980年，2001年美国非金融企业的利润率处于战后最低水平。因此，这些企业除了削减投资和就业外别无选择，但这却又使总需求问题变得更加恶劣，从而进一步恶化了经济形势。这就解释了刚刚过去的这个经济周期中经济增长极度缓慢的原因。不过，为了理解当下的危机，你还必须证明实体经济的虚弱和金融崩溃之间的联系。这两者间主要的联系在于经济为了维持自身运转而不断加深对借贷的依赖与政府为确保借贷的持续进行而不断加深对资产价格走高的严重依赖。维持房地产和信用市场泡沫的基本条件是保持低成本借贷。世界经济的弱点--尤其是在1997-1998年和2001-2002年的危机之后，加上东亚政府为压低本国币值而大量收购美元，以及美国消费的增长--导致了不寻常的长期利率低下的状况。

与此同时，美联储实行了自1950年代以来比以往任何时候都低的短期利率。由于可以如此便宜地进行借贷，银行就希望扩大对投机商的贷款，这些投机商的投资将各种资产的价格抬得更高，而使借贷的回报（债券利率）变得更低。可以看到的病兆是，房地产价格飙升而美国财政部债券的实际投资收益却大幅下跌，但是，由于投资收益低得离谱，世界上依赖借贷回报的各种机构在获取利润方面陷入重重艰难。养老基金和保险公司受到特别大的冲击，对冲基金和投资银行也受到了影响。因此，这些机构很容易地看好大规模的证券投资，只重视异乎寻常的高回报而忽略了同样异乎寻常的高风险，而支撑这些股票的正是高度可疑的次级抵押贷款。实际上，这些机构对这种证券投资胃口很大。由于这些机构大量购买住房抵押贷款证券，这就使得住房抵押贷款发放者继续放贷给更不合格的借贷人。房地产泡沫达到了一个历史性的规模，而经济扩张却还在继续。这当然难以持久。当房地产价格下滑，实体经济就会陷入衰退，金融业也将经历一场崩溃，因为两者的活力都依赖于房地产泡沫。眼下，经济衰退使金融崩溃的形势更加恶化了，因为它在深化房地产危机。金融崩溃同样也加重着经济衰退，因为它使获得信贷变得相当困难。实体经济的危机和金融业的危机处于一个相互强化的过程中，它使政策制定者难以驾驭整个下滑趋势，也使潜在的经济崩溃变得相当明显。

丁：即使我们承认1970年代战后资本主义进入了一个长期下滑的时期，但不可否认的是自1980年代以来新自由主义的资本主义攻势似乎已经阻止了进一步的下滑。

布伦纳：如果用新自由主义你指的是向金融和放松管制的转变，我认为它对经济毫无助益。但是，如果你指的是雇主和政府对工人工资、工作条件以及福利状况的进一步侵害，那毫无疑问它确实阻止了利润率的进一步下滑使它不致于变得更糟。既便如此，雇主的侵害行为绝不是从1980年代所谓的新自由主义时期才开始的。1970年代早期，伴随着凯恩斯主义，在发现利润率下降的时候侵害就已经开始了。而这个侵害并没有使利润率得到恢复，相反只是加剧了总需求的问题。总需求的减弱最终迫使经济当局转而采取更为有力也更加危险的经济刺激方式，这就是"资产价格凯恩斯主义"（asset price Keynesianism），后者导致了当前的灾难。

丁：有人声称，从1980年代至今，一个"金融化（financialization）"或"金融主导的资本主义（finance-led capitalism"）的新范式维持了所谓的"资本复兴"（Gerard Dumenil所用的术语）。您如何看待"金融化"或"金融主导的资本主义"这个问题？

布伦纳：金融主导的资本主义这个说法在术语上就是一种矛盾，因为总体上看，存在很多重要的例外，比如消费借贷（consumer lending）--金融的持续性盈利依赖于实体经济的持续性盈利。为了应对实体经济利润率的下滑，一些政府在美国的领导下放松对金融业的管制，鼓励朝金融转向。不过，由于实体经济持续衰退，放松管制的主要后果就是加剧了金融业内的竞争，这使盈利变得更加困难，并助长了投机和冒险行为。那些投资银行和对冲基金的高管们之所以能够聚敛巨额财富是因为他们的薪酬是依短期利润而定的。通过扩大公司的资产(assets)/出借(lending)和增加风险，他们可以确保暂时性的高回报。但是这种经济运行方式迟早会损害这些高管们手下企业的长远的金融健康，最引人注目是导致整个华尔街投资银行的衰败。自1970年代以来，每一次所谓的金融扩张都会迅速地以一场灾难性的金融危机告终，而且还需要国家为之采取巨大的救助措施。这些都实实在在地发生了：1970年代和1980年代初期第三世界国家的借贷潮；1980年代储贷机构发飙，杠杆收购热潮，以及商业性的房地产泡沫；1990年代后半期的证券市场泡沫；当然，还有2000年代的房地产和信用市场泡沫。金融业看起来充满了活力，其实那只是因为政府总是时刻准备着尽全力去支持它。

丁：凯恩斯主义或国家主义似乎又被当作新时代精神（new Zeitgeist）重新提出来了。您对复兴的凯恩斯主义或国家主义有什么总体评价？它可以帮助我们解决问题，或者至少可以缓解当前的危机吗？

布伦纳：政府现在为了拯救经济除了回到凯恩斯主义或国家主义已别无他法。毕竟，自由市场已经表明它完全无法阻止或解决经济崩溃，更别提维持稳定和增长了。这就是为什么那些世界政治精英们昨天还在为放松金融市场管制而额手相庆，现在却摇身一变全都成为凯恩斯主义者了。但是我们有理由怀疑凯恩斯主义，即为了拉动需求而采取大规模政府赤字和放宽信贷，能够像很多人期望的那样发挥作用。首先，在过去七年里，透过美联储的房产泡沫和布什政府的财政赤字刺激产生的借贷和开支，实际上我们已经目睹了也许可以算是和平年代最具凯恩斯特色的刺激经济的措施。但是，我们最终得到的却是一个战后最糟糕的经济周期。

今天，我们面临的挑战更加严峻。随着房地产泡沫破裂，获取信贷变得越来越困难，居民户已经开始削减消费和住房投资，导致公司利润下滑。于是，它们开始迅速减薪，解雇工人，引爆了一个需求下降、收益率下滑的下行涡流。长期以来，住户们就把房价攀升当作自己的储蓄，而且指望升值的房价能使他们有更多的借贷。但是现在，在经济最需要他们进行消费的时候，他们却不得不减少贷款、增加储蓄。我们可以预想政府补贴给住户的钱很大一部分会被用于储蓄，而不是支出。既然凯恩斯主义在经济扩张时期都不大能推动经济发展，那么在1930年代以来的最严重的经济衰退时刻，我们对它还能有什么指望呢？

为了使经济获得实质性的改善，奥巴马政府很可能不得不考虑大规模的直接或间接的政府投资，实际上就是采取国家资本主义的手法。但是，要真正实现这一目标，必须克服巨大的政治和经济阻碍。美国的政治文化对国有企业存有巨大的敌意。与此同时，由此带来的开支和国家负债水平可能会威胁美元的地位。直到现在，东亚各国为了维持美国的消费水平和它们自身的出口水平，始终乐于支持美国外部和政府的赤字。但是，随着危机扩散，甚至波及中国，这些国家可能会丧失负担美国赤字的能力，尤其是当这些赤字达到空前规模的时候。美元大批脱手这一真正可怕的景象隐现在背景中。

丁：您对奥巴马在最近的总统选举中获胜的总体评价是什么？您觉得，与布什政府相比，奥巴马会成为一个"两害相权取其轻"的"轻害"吗？很多人将奥巴马视作21世纪的罗斯福。事实上，奥巴马也承诺要实行一个"新新政"（"new New Deal"）。您觉得反资本主义的进步人士能够对这个"新新政"的某些方面提供关键性的支持吗？

布伦纳：奥巴马的胜利是值得欢迎的。如果麦凯恩获胜就意味着共和党获胜，这会给美国政治舞台上那些最反动的势力带来巨大的鼓励。这将被视为对布什政府推行的超级军国主义和帝国主义以及它为消除残存的工会、福利国家和环保而制定的明确的日程表的认可。可以这么说，奥巴马好比罗斯福，是一个中间派的民主党人，不要指望他能够独立地为保障大多数劳动者的利益做出多大的努力。劳动者们将受到企业日益严重的侵害，这些企业为了弥补自己不断下降的利润将减少劳动者在就业、补偿等方面的利益。奥巴马已经开始扶持一蹶不振的金融业了，这可能会成为美国历史上对纳税人进行的一次最严重的掠夺，尤其是当银行无须满足任何附加条件的时候。同时，他也扶持风雨飘零的汽车工业，即便这要以大量削减对汽车工人的补偿为前提也在所不惜。根本问题在于，同罗斯福一样，只有当受到工人自下而上组织起来的直接行动推动的时候，奥巴马才有可能采取断然的措施来保障工人的利益。罗斯福政府通过了新政主要的进步法律，包括《瓦格纳法》和《社会保障法》，但这些只有在群众罢工巨浪的冲击之下才能实现。这对奥巴马也一样。

丁：根据罗莎•卢森堡以及近来大卫•哈维的观点，资本主义依靠地理扩张来克服自身的危机趋势。根据哈维的研究，这方面通常又会辅以国家在基础设施上的大规模投资以支持私人资本投资，通常又表现为国外直接投资。您觉得资本主义可以通过，用哈维的术语来说，"时空修补"(spatial-temporal fix)的方法，找到摆脱当前危机的出路吗？

布伦纳：这是一个复杂的问题。首先，我认为，这样的认识是正确的也是极其重要的，即地理扩张对每一次资本积累浪潮都是必不可少的。或许你可以说，劳动力规模的扩大和资本主义体系在地理空间上的拓展对于资本主义的增长是不可或缺的条件，是基本要素。战后的繁荣就是一个突出的例子，因为它的特点就是资本向美国南部和西南部，向被战争摧毁的西欧和日本的大肆扩张。这一时期，不仅仅在美国国内，而且在西欧，美国企业的投资起到了关键的作用。毫无疑问，劳动力和资本主义地理空间的扩大对于维持高利润率从而实现战后巨大繁荣是必不可少的。从马克思主义的观点来看，这是经典意义上的资本积累浪潮，必须一方面从体系外围，尤其是从德国和日本那些还处于前资本主义阶段的农村吸纳大量的劳动力，另一方面又要大规模吸纳和再吸纳额外的地理空间。但是总体而言，我认为，上世纪六十年代末七十年代初以来的长期低迷的形态已经不同以往了。情况确实是这样的，资本为了应对不断下滑的收益率进一步向外扩张，力求将先进的技术与廉价劳动力结合起来。

东亚就是一个根本的例子，而且毫无疑问代表了资本主义一个世界性的历史时刻，一场根本性的转变。不过，尽管向东亚扩张是对利润率下滑的一种反应，但在我看来，这还无法构成一个令人满意的解决方案。最终，在东亚建立的壮观的新工业生产其实在极大程度上重复了其它地区已经存在的工业生产，无非价格更加低廉而已。这里的问题在于，对于整个体系而言，这样做只是加剧了而非解决了生产过剩的问题。换句话说，全球化已经成为对利润率下滑的一个回应，但是由于这些新兴产业基本上不是对世界劳动分工的补充，而只是多余的部分，所以你就要持续面对利润率的问题。我认为，问题的根本在于，为了能够真正解决长期以来折磨这个体系的利润率问题，即减缓资本积累，引起更高水平的借贷以维持稳定，这个体系需要这场危机，而它实际上已经被推迟很久了。由于问题的症结在于产能过剩，而这又因不断上升的债务而严重恶化，按照经典的理解，现在必须做的仍然是使这个系统摆脱高消耗低收益的企业，随之而来是生产资料价格的走低，和劳动价格的削减。历史上，正是通过危机的方式，资本主义才得以保持利润率并为更具活力的资本积累建立必要的条件。二战后，危机被躲避开了，但代价就是利润率难以恢复从而导致更严重的停滞。当前的危机就是那场被延滞的大震荡。

丁：您认为只有危机才能解决危机？这显然是一个经典的马克思式的答案。

布伦纳：我认为事情很可能就是这样的。推理过程如下：首先，在1930年代早期，新政和凯恩斯主义失效了。事实上，正如1937-1938年间经济陷入严重衰退所表明的，在整个1930年代，人们都无法为新的繁荣创造条件。但是，1930年代这一长期性危机的最终结果却是让人们摆脱了高消耗低利润的生产方式，为实现高利润率创造了条件。所以，到了1930年代后期，你就可以说潜在的利润率还是很高的，唯一缺乏的只是对需求的刺激。当然，这个需求恰好被二战中大规模的军备支出给弥补了。所以，战争期间，人们获得了高利润率，而这些高利润率则为战后的繁荣准备了必要的条件。假如在1933年就尝试凯恩斯主义，我认为凯恩斯式的赤字政策不可能成功，因为这个制度首先需要的，用马克思式的术语来说，是一场荡涤体系式的危机（a system-cleansing crisis)。

丁: 你认为眼下的危机会对美国的霸权地位提出挑战吗？世界体系论者，例如伊曼纽尔•沃勒斯坦，在接受本报（《韩民族日报》 Hankyoreh）采访时表示，他认为美帝国主义的霸权正在衰落。

布伦纳: 这又是一个很复杂的问题。也许我是错的，但是我觉得持这种看法的人基本上认为美国的霸权是美国地缘政治力量的表现，最终是美国军事力量的表现。如果站在这个立场上来看，美国的支配性地位决定了美国的领导地位，美国与其他国家的对立以及美国对其他国家的控制保证了美国处于最高点的位置。但我并不这样理解美国的霸权地位。我认为世界上的精英分子，尤其是那些资本主义核心的精英分子，是十分乐意看到美国保持霸权地位的，因为美国的霸权地位就意味着美国将扮演世界警察的角色，并且承担扮演这个角色的成本。我认为哪怕是世界上最穷的国家的精英也是乐意的。

那么美国扮演世界警察的目的是什么呢？并不是为了攻击其他国家，而主要是保证世界范围内的社会秩序，为全球资本积累提供稳定条件；为了消灭任何民众对资本主义发出的挑战，也是为了支持现有的阶级关系结构。在二战结束之后的大部分时间，民族主义-国家主义，尤其是来自底层的这些力量，对不受约束的资本的自由形成了挑战。这些挑战毫无疑问地受到了美国最残酷的武装镇压，这是美国支配权最赤裸裸的表现。虽然在核心地区，美国享有霸权，但在核心以外，美国享有的只是支配权。但是，随着苏联的解体，中国和越南走上了资本主义道路，民族解放运动在诸如南部非洲以及中美洲遭遇失败，发展中国家对资本主义的反抗因此大大削弱，至少暂且如此。所以，今天，不仅仅是东西欧、日本、韩国的政府及精英都希望美国继续维持它的领导地位，而且印度，中国，巴西，甚至多数国家的政府及精英都希望如此。美国霸权的衰落不会是因为另一个强国的崛起并和它争夺对世界的支配权。尤其重要的是，中国其实是希望美国维持他的霸权的。美国并没有计划攻击中国，相反的，迄今为止美国的市场还是向中国出口敞开的。对于中国来说，由于美国扮演着世界警察的角色并且维持着自由的交易以及资本流通，它可以在生产成本这一公平的竞技场上参与竞争。这十分有益于中国，没有比这更好的了。

在当前的危机中，美国是否可以保持它的霸权地位呢？这个问题就很难回答了。但是，我认为首先要说答案是肯定的。世界的精英们最想要的就是维持当前全球秩序，而美国正可以起关键性的作用。没有任何精英尝试利用这次危机和美国当前面临的巨大的经济问题来挑战美国的霸权地位。中国不断重申："我们不会再为美国的任意挥霍买单，"这说的是中国已经填充了美国十年以来所经历的前所未有的经常账户赤字，以及美国现在所创造的惊人的预算赤字。但是，你们认为中国现在已经停止供应美国了吗？绝对没有。中国仍然为了保证美国的经济增长不停的向美国撒钱，其目的是为了保证中国能够像以前那样发展。当然，心想不一定事成。中国本身也许已深陷危机，不再能够继续负担美国的赤字。也有可能，人们所认定的美国不断膨胀的赤字或者美联储不断的印发货币引起美元系统的崩溃，引爆真正的灾难。如果上述任何一种情况发生了，那么结局就得重写。如果是这样，我们需要建构一个新的世界秩序。但是，在大危机的情况下，建构一个新的秩序是非常困难的。实际上，如果真的面临这样的情况，美国以及其它国家会很轻易的转向拥护保护主义，民族主义甚至发动战争。

我认为，目前来说，世界的精英都在努力避免这种情况的发生，他们还没有打算面对这种情况。他们希望的是保持市场的开放，保持贸易的开放。因为他们知道，上一次国家采取保护主义来对抗危机是在大萧条时期，而保护主义使经济变得更加萧条。一旦某个国家采取了保护主义的态度，其他国家也会随之封锁自己的市场，于是，世界市场整个被关闭了。接下来，不可避免的发生了战争。当下，世界市场的关闭是一个灾难，所以政府与精英们都尽他们的最大努力来避免保护主义者，国家主义者，民族主义者以及军国主义者的出现。但是政治并不只是反映精英们愿望，而且精英们的愿望也是随时可以改变的。一般而言，精英是分裂的，而政治具有其自主性。所以，不可排除的是，当危机发展的足够严重的时候(这个不难预见)，极右的政治开始复苏，它集保护主义，军国主义，反移民主义，和民族主义为一体。这种政治不仅仅具有广泛的群众感染力，而且越来越多的资本集团会认为这是唯一能够将他们从经济崩溃，体系瓦解中解救出来的方法。他们会认为保护主义可以使他们免于竞争，而国家可以通过军事支出补贴需求不足。这个反应在两次世界大战之间的欧洲和日本都很普遍。今天，由于布什政府的失败以及这次危机，极右思想已经准备好卷土重来。如果奥巴马政府不能够拯救经济的崩溃，极右思想很容易就会回来...尤其因为民主党提不出意识形态上的替代性方案。

丁: 你提到了中国可能面临的危机。那你怎么看中国经济现在发展的情况呢？

布伦纳:我认为中国的经济危机会比人们预想的更严重，这里主要有两个原因。首先，美国的经济危机以及全球的危机比人们想象的更加严重，而中国经济的命运是依赖美国经济以及全球经济的。这并不仅仅是因为中国经济的发展在很大程度上依赖于对美国市场的出口。而是因为，世界上大部分的其它国家也是如此的依赖美国，尤其包括欧洲在内。如果我没有弄错的话，欧洲现在已经成为中国最大的出口市场。但是，由于美国的经济危机已经连累了欧洲的发展，欧洲市场也会缩小。所以说，中国所面临的危机比人们所想象的要严重，因为整个经济危机都比人们所想的要严重的多。第二，人们在热衷于中国快速的经济发展时往往忽略了泡沫所发挥的推动中国经济发展的作用。中国的经济增长依靠的是出口，尤其是对美出口的顺差。 为了保持这个顺差，中国政府不得不采取政治手段保持人民币的低汇率以及中国制造业的竞争力。

特别是，中国通过大量发行人民币来大量购买以美元定价的资产。但是，这样做的结果是大量人民币注入中国市场，使长时段的信用借贷变得越来越容易。一方面，企业以及地方政府利用这种容易的信用借贷来进行大量投资。但这造成了更严重的产能过剩。另一方面，他们利用信用借贷来购买土地，房屋，股权，以及其他形式的金融资产。但这些都造成了大量的资产价格泡沫，就像在美国一样，这些价格泡沫会造成更多的借贷和消费。当中国的经济泡沫破灭，产能过剩的严重性就会更清楚。当中国经济泡沫破灭的时候，正如世界上其它地方一样，消费的需求就会受到打击，而且出现破坏性的金融危机。所以说，底线是，中国的经济危机十分严重，并且它使得全球经济危机深化。

丁: 那么，你认为资本主义关于生产过剩的论断也适用于中国？

布伦纳: 是的，正象在九十年代后期的韩国，或者东亚的大部分地区一样，并没有什么不同。唯一还没有发生的事情就是类似于击毙了韩国制造业扩张的货币重新定值的这类事件。中国政府正在想尽任何办法来避免此类情况的发生。

丁: 那么，你并不认为中国的经济是一种"非资本主义的市场经济"？

布伦纳: 完全不。

丁: 那么，你认为中国现在是资本主义吗？

布伦纳: 我认为完全是资本主义的。也许可以说，在整个80年代中国有一种非资本主义的市场经济，那时他们的乡镇企业有令人瞩目的发展。乡镇企业是集体所有，属于地方政府，但是却在市场基础上运行。你可以说，这种经济形式开启了向资本主义的转变。所以也许一直到九十年代初期，中国的经济依然是非资本主义的市场经济，尤其因为工业的很大部分还是国有的。但是，从那时就开始了一个向资本主义的转变，而这个转变到现在已经完成了。

丁: 你认为韩国将要面临的危机会有多严峻？会不会比1997年至1998年时期的世界货币基金组织危机更加严重呢？为了应对危机，李明博政府决定采取朴正熙式的、由政府引导的向大型社会基础设施的投资，尤其是朝鲜半岛的大运河，同时也借鉴奥巴马提出的"绿色发展"政策。但是，李明博政府还是努力保持1997年危机之后所采用的新自由主义的解除管制的政策，尤其求助于"美韩自由贸易协定"。这也许可以称为是一种混合法，因为它结合了过去朴正熙式的国家引导经济和当代的新自由主义。你认为这在解决即将面临的经济危机时会有效吗？

布伦纳: 我对它的效果持怀疑态度。这并不是因为这个方法具有朴正熙式的国家引导资本主义，或是因为这个方法拥抱新自由主义，而是因为不管其内部方式如何，它继续依赖于全球化，而现在，由于经济危机带来的冲击，全球市场正在经历着非同寻常的缩减。我们刚才谈论了中国的情况，我认为中国将会面临严重的危机。但是，中国有低薪的优势，有潜在的庞大内部市场，随着时间的推移中国比韩国更有可能面对这次危机。不过，关于这一点，我还是十分不确定。韩国将会受到重大的打击。在1997-1998年，韩国也曾遭遇重创，但是由于美国股票市场泡沫，以及其不断增长的借贷，支出以及进口，韩国经济获救了。但是，美国股票市场的泡沫于2000年至2002年之间破灭了，所以韩国现在面临的危机更加严峻。尽管如此，近年来，美国的房产泡沫成了韩国经济的救命稻草。但是现在，美国的第二个泡沫也破灭了，并且没有新的泡沫来拯救韩国经济。我想这并不是说韩国的决策是错误的，而是因为对于任何一个已经成为全球化，互相依赖的资本主义体制下一部分的国家来说，要想逃离这场危机都不是一件容易的事。

丁: 所以，你认为现在外部环境比任何时候都要差是吗？

布伦纳: 这是我的主要意思。

丁: 你认为对于韩国的进步人士来说最紧要的任务是什么？韩国进步分子对李明博的发展政策有很多的批判。他们通常认为应该用发展福利事业以及收益再分配的方法来代替李明博的建造大运河的方案和他的社会经费资本（social overhead capital）计划。这在当下的韩国是一个十分热门的话题。进步分子认为，虽然李明博强调他的发展策略是"绿色发展"，但是实际上他的工程却会毁掉整个环境。你同意他们的观点吗？

布伦纳: 我们当然应该反对这种对环境有破坏性的项目。

丁: 你认为建立瑞典式的国家福利体制是否可以成为韩国进步分子在面对危机时的一种有效应对策略？

布伦纳：我认为韩国进步分子应该做的最重要的事就是再次巩固韩国的劳工组织。只有通过对工人运动的建设，左派分子才能有获得胜利的基础，因为工人的支持是十分重要的。劳动人民只有通过在斗争中建立组织才能够发展他们的力量，也只有通过斗争才有可能走向进步的政治，能够判断此刻进步的政治应该是什么。

现在来说，最好的打造左派回应的方法就是帮助那些最深受危机之害的人们取得组织和权力，让他们决定自己的共同利益是什么。所以，与其站在上面从技术专家治国的角度来设想什么是最好的答案，不如催化工人阶级力量的重新构建，这对于左派倒是关键。在1997-1998年之后，韩国的工人运动明显变弱了。至少，对于左派人士来说，最要紧的事是尽他们最大的努力来为工人组织、为加强工会力量改善环境。这一点不仅仅是对于韩国，对于世界上其他任何国家来说都是重要的。这是最重要的目标。如果没有工人阶级权力的重新崛起，左派人士很快就会把政府政策问题当作学术问题。我的意思是说，如果左派人士想要影响政府的决策，那么就必须在阶级力量对比上有一个改变，一个重大的改变。

丁: 你会不会期待在如今新自由主义失败的情况下，世界范围内的进步人士因此得到空间？

布伦纳: 新自由主义的失败确实为左派的发展提供了前所未有的机会。大部分人对新自由主义从来不感兴趣。劳动人民从来没有认同过自由市场，自由金融市场，或者其它的新自由主义思想。但是我认为，绝大部分的人过去被说服了，认为没有其它的选择。但是现在，危机彻底摧毁了新自由主义式的经济模式，人们的态度态度开始有改变了。这在美国民众对待美国救助银行以及金融部门的态度中已经很明显了。今天他们会说："我们被告知只有救助金融机构，救助金融市场才能够使经济复苏，但是我们并不相信。我们不想再把钱给那些刚刚已经打劫过我们的人了。"所以，左派的意识形态有很大的空间。但是问题是，工人几乎没有什么组织，更不用提表达政治意愿了。所以，我们所能说的是，虽然政治环境的变化以及意识形态气候提供了一个很大的机会，但是这个本身并不能给出一个有进步意义的结果。

所以，我再一次重申，对于进步分子来说，对于持左派思想的活动家来说，最重要的是主动地尝试去重振工人组织。如果不能够重新建构工人阶级力量，就很难前进，而重建工人力量的唯一方法就是为直接的行动作动员。只有通过工人阶级集体行动起来，他们才能够创造组织、积累力量，才能够为转变他们自己的意识、为政治的根本转型提供社会基础。

这次访谈是韩国首尔的《韩民族日报》（Hankyoreh）为了调查经济增长，社会福利，国际贸易，货币秩序，环境以及社会发展，收入分配，生产与消费而进行的。该访谈分别于2009年2月4日以及2009年2月7日由《韩民族日报》以及Asia-Pacific Journal刊登。