汪晖对话傅高义：历史视角下的毛泽东与邓小平时代

人文与社会 — 2020-12-22T00:35:56+16:00

学科: 社会
来源: (澎湃新闻)
关键词: 傅高义，汪晖
摘要: 2014年9月4日下午，一中一西两位著名学者，在清华大学展开了对话，讨论"历史视角下的中国变革"，他们是汪晖教授与傅高义教授。对于总结新中国六十年来的历史经验，汪晖教授与傅高义教授都可谓最具宏观视角的学者。虽然二人也因此成为争议人物，但必须承认，目前在前三十年与后三十年的关系、如何处理毛泽东时代的重要遗产、当前改革开放的结构性问题为何等问题上，他们依然是最具深刻洞见的学者。二人虽对当下中国的发展情况都以乐观为主，但在具体历史问题的评价上，依然有诸多交锋。

2014年9月4日下午，一中一西两位著名学者，在清华大学展开了对话，讨论"历史视角下的中国变革"，他们是汪晖教授与傅高义教授。

汪晖是清华大学中文系、历史系双聘教授，《现代中国思想的兴起》一书作者。傅高义（Ezra Feivel Vogel）是哈佛大学社会学荣休教授，费正清东亚研究中心原主任，《邓小平时代》一书作者。

对于总结新中国六十年来的历史经验，汪晖教授与傅高义教授都可谓最具宏观视角的学者。虽然二人也因此成为争议人物，但必须承认，目前在前三十年与后三十年的关系、如何处理毛泽东时代的重要遗产、当前改革开放的结构性问题为何等问题上，他们依然是最具深刻洞见的学者。

二人虽对当下中国的发展情况都以乐观为主，但在具体历史问题的评价上，依然有诸多交锋。澎湃新闻（www.thepaper.cn）整理了其中重要观点。

如何评价新中国六十多年历史？　　讲座前半场，傅高义教授重述了他对于毛泽东、邓小平二人历史功绩的评价，对于毛泽东的历史评价，主要集中在其统一国家的功绩上，批评了毛泽东在土改和"文化大革命"中的错误。而对于邓小平的评价却可以用"盛赞"来形容。

傅高义观点之一：邓小平是中国综合能力最强的领导人，他出现在合适的历史时期

傅高义教授认为，与当时华国锋等领导人相比，邓小平是最具开放性和综合政治能力最强的领导人。当时许多外国领导认为，他们可以和邓小平谈论复杂问题。邓小平本身的经历决定了他的综合能力：

首先邓小平在1920年出国进行了5年学习，了解国外的现代化与工业化状况，也了解大国关系。

第二，邓小平是革命元老之一，富有革命经验和军队的经验。

第三，1949年，邓小平来到西南局工作，累积了大量第一线工作经验；自1953年到1954年，邓小平主持经济工作；这些经验都让他更多考虑现实状况。

第四，周恩来生病之后，他又主持外交。

这样广泛的工作经验，令他成为中国最富能力的领导人。因此傅高义教授认为："若要评选20世纪史对世界影响最大的领导人，我认为是邓小平。中国有邓小平这样的领导人，是中国之幸。在当时的历史时机下，面对着一个贫穷而经历过'文革'的国家，如此复杂的局面，不是任何人都有能力解决的，"

傅高义观点之二：毛泽东的功绩在于统一，邓小平则对改革开放有决定性作用

傅高义教授认为，国家的统一，依旧是毛泽东时代最大的功绩。例如，普通话的普及、以村里广播社为中心的乡村宣传，以及铁路、公路的建设等。对于村与村之间都可能存在语言差别的传统中国来说，语言和意识形态的互通，以及更多的老百姓可以进北京，这都构成国家的统一过程的重要方面。

但另一方面，傅高义教授还是强调邓小平的决定性作用。例如，曾对斯大林《苏联社会主义经济问题》提出系统质疑的中国经济学家孙冶方的理论在八大时有一定基础，可以视为很多干部的看法，并不是在改革开放后才形成的。他们想做的事情虽然比较多，但那个时代却不给他们机会。邓小平在其中促进了极大的改变，而极大的改变需要高妙的政治技术，他能够和知识分子与积极分子合作，这不是普通人能做到的，需要了不起的政治判断。

傅高义观点之三：中国的成就源于对世界的开放

即使在冷战时期，中国和西方都很接近。前冷战时期，中国从苏联学了很多东西，有很多进步和发展，许多人是通过去苏联学习，才了解到西方的情况。而后冷战时期，美国也想利用中国对抗苏联，因此美国支持中国一些军备技术。

苏联崩溃之后，情况又不一样。有人说美国想要抑制中国，傅高义教授认为并非如此。邓小平的改革开放造就了与中美与中苏不同的关系，虽然依然存在紧张情况，但是和冷战时期完全不一样。如今全世界之间的交流非常多。而由于历史原因，苏联和后来的俄罗斯与美国至今交流都嫌太少。中国解放前就有大量赴美留学生，他们对外部世界非常了解。邓小平对科学技术的重视，源于他的留洋经历。中国人学习科学，比很多国家条件更好。这与历史的背景和环境都有密切的关系，所以有很多产生重要影响的美籍华人科学家。

汪晖教授的观点与傅高义教授有所不同。虽然他与傅一样高度评价了中国的改革开放，但更多地是谈前三十年和后三十年之间的断裂与接续问题，尤为强调一种对于接续的正确认识。

汪晖观点之一：探讨毛泽东时代与邓小平时代，首先要有纵深历史视野

上世纪八十年代末，傅高义曾在杂志上发表文章讨论中国的未来。当时对于中国未来，西方主流的两种观点是"崩溃论"和"退回封闭论"，傅文以中国珠三角改革为例，认为这两情况都不会发生。

汪晖教授说，要从纵深的历史视野来看这个问题，自上世纪八十年代末以来，对于中国与世界的未来有两大理论流派：一是持续不断的"中国崩溃论"，二是中国的发展，构成了对福山的"历史终结论"的挑战-中国在世界上扮演什么角色，这一悬而未决的可能性，可称为"终结论的终结"。

从这两大论述的脉络中来理解我们的时代问题。从毛泽东的时代和邓小平的时代，有着重大的断裂；但是又有着很大的连续性。21世纪中国会走向什么样的未来？这需要对两者的关系有很深的理解。首先需要确认的是两个基本框架：

第一，1949年中华人民共和国成立，这一政治统一所形成的基本政治构架，是所有中国国家建设与论述无法绕开的问题。

第二，毛泽东时代其实也是邓小平个人历史的前半部分。大部分时候，邓小平在毛泽东的领导下做事，并纠正实践中的错误。事实上，这两位都非常强调实践的重要性。

综合来看，今日改革的许多要素，是在毛泽东时代形成的。例如，顾准的价值论诞生于1958年，孙冶方的价值论则诞生于1964年。此外，苏联对斯大林经验进行总结和反思时，中国也要面对这些问题。

汪晖观点之二：毛泽东时代在对外对内两方面，都留下了丰厚的治理遗产

汪晖教授认为，叶剑英和邓小平要求彻底否定"文革"，今日我们对中国改革的认识是从这里来的。傅教授认为，如果没有邓小平，不会形成改革开放的局面。但同时我们也应该思考：中国寻找开放的过程，是十分漫长的。

这一漫长的过程影响了中国的对外开放：毛泽东的前半生一直在经历战争及一系列的冲突，这促使他思考国际问题。1946年，毛泽东第一次提出"中间地带"概念；到了60年代，又提出"两个中间地带"之说。上世纪40年代到70年代，在漫长的过程中，中国已经逐渐形成了对外交往的思考模式。1954年的中英来往，1955年的万隆会议，1964年中法建交，更不要说和中欧、苏联的历史关系。

上世纪八十年代末以后，随着冷战的终结，我们迎来了全球化的局面。如果不追溯历史，就很难把握毛泽东时代外交对全球化的影响。其实一开始邓小平并不希望承担外交工作，这是毛泽东要求的。1974年邓小平到联合国，形成了重要的突破，这也是中苏关系破裂后，中国开始寻求新世界格局的过程。

从国内的层面，也要看到毛泽东时代建立的基础。在探索国家建设方面，汪晖教授称自己完全同意傅高义教授讲到的一些错误。但从第一个五年计划开始，通过土改和工业化，中国逐渐建立起一整个工业体系，完成了从农业国到工业国的过渡，形成了城市经济。虽然改革开放一开始的局面较为困难，但其基础是一个相对完整的国民经济体系。

最后，最重要的是，在20世纪的历史里，毛泽东和邓小平共同参与了很多事情。例如，从1949年到1970年，中国人的识字率大幅提高，奠定了教育基础。更关键的一点在于有效的社会动员。这是自20世纪初期以来就在不断进展的过程，1911年，孙中山眼中的中国还是一盘散沙。例如，我们读鲁迅小说，他对阿Q、闰土等人的描述，就能让我们理解当时中国农村的状况。而如今无数具有活力的农村企业家涌现，如果不经过前三十年的历史过程，我们很难理解中国农民身上为何爆发出这么大的能量。汪晖教授说："我个人认为，邓小平在开启'实践是检验整理的唯一标准'的讨论时，也强调了摆脱教条主义和旧经验，这与毛泽东试图摆脱共产国际的教条，是一脉相承的，甚至二人理论讨论的方式都相同。这是一种在中国革命的过程中形成的执政方式：要改革，先谈理论。"

汪晖教授说："我是1977年第一代大学生，有时候会想，我们社会不同利益群体之间的博弈，究竟是如何进行的？邓小平若是不否定'文革'，就很难发动改革。但若是没有改革之前的历史，改革本身就难以展开。在今天，社会下层争取权利时所诉诸的方式，也是要求社会主义传统的回归。这是因为这个传统构成了一些活的经验。离开20世纪的历史道路去理解今天的困难和成就，恐怕是很困难的。"

汪晖观点之三：中国革命有其独特性，塑造了中国共产党的治国能力

中国共产党和中国国家体制是经历了长期革命才形成的，这是革命不同于东欧、苏联革命的重要前提。中国革命的独特性有三：

一是中国革命与俄国革命不同，它是一个漫长的革命。在《邓小平时代》的开篇，傅高义教授说，法国大革命和俄国革命都有一个短期的、以数天的占领为标志的事件，而中国则没有。中国共产党的许多经验，都是从革命过程中来的。早在上世纪30年代，在解放区，中国就经由土改形成了一个基本的国家结构。薛暮桥作为早期共产党经济工作的领导者，当他去芝加哥大学留学时，即使在这样一个市场派的学校中，该校经济学家都惊讶地发现，薛暮桥对于金融和市场概念并不陌生。薛暮桥当初在山东解放区做经济工作的，当时山东同时存在着伪币、法币、解放区货币，并且海上走私贸易猖獗。薛暮桥开始用货币手段调整解放区经济，这是革命历史中已有的、面对市场挑战的经验。

二是中国虽然受了苏联影响，但是因为中国是一个农业国家，许多做法和传统经济产生关联的可能性并不大。

三是中国共产党有很强的动员性，故其官僚作风远低于苏联共产党。"文革"或可看做动员性太强的反面例子。中国作为一个大一统的大国，很容易发生官僚化，官员接触不到老百姓的社会需求。傅高义教授也提过，1966年，邓小平到江西好几年，从事基层工作。当时干部和知识分子都很不愉快，邓小平在日记里，反应的都是他们的牢骚。这让邓小平在改革时，能够制定符合现实的经济政策。

历史的很多后果不是后来设计的，初期的改革政策的设计，和社会的运行方式是有关系的，要直接分析其历史后果。

如何看待当下中国的问题问题一：如何看待集权与分权？

汪晖教授认为，中央地方关系是改革中非常重要的问题。有时需要集权，有时需要鼓励地方。人们的一个错误认识在于，社会主义时期必然是更加集权的。例如，改革开放初期，邓小平强调分权让利。这的确是改革开放的开始，但同时要看到的是，在第一个五年计划后，中国走苏联模式，使毛泽东对于中央政府过多控制地方经济很不满，又搞地方分权。但后来分权之后又出现很多问题，地方上在粮食产量上的错报瞒报，和分权有很大关系。

改革过程中的很多教训，在今天还是需要重新思考的。国有企业私有化，是一个国家退出的过程。但腐败的一部分基础，也同样和那一轮改革有关，国企管理者自己成为了新所有者。腐败不是个人问题，而是有制度基础的。还有一个例子是，土地财政虽带来活力，但同时它所带来的问题，基本成为了中国目前最大的挑战。

问题二：1978年可以达成改革共识，但今日要达成共识是不是更加困难了？

傅高义教授认为，相比1978年，现在的情况更为复杂，尤其是在如何学习国外经验方面。比如，他有许多在北京的美国朋友认为，中国政府近期的反垄断行动，是对外国公司执行了过于"左"的政策。

汪晖教授说，七十年代改革共识并不容易，当时矛盾也很多，但和今日的共识形成，有三个区别：

一是当时的斗争主要集中在上层，领导层意识形态和价值取向差别很大。相比较而言，当时改革发起的时候，社会基层对于改革是肯定积极的态度。

第二是，争议可以控制在一定范围内：这一改革是社会主义自我完善的改革。有历史学家认为，相较于苏联的改革，中国改革是由第一代领导者集体完成的，他们都是革命的一代。虽彼此之间有差异，但其共同经历使得紧张能够在内部氛围中解决。而苏联的改革在第二、三代领导者之间。领导者之间的矛盾要控制在一个范围内才能够有共识，不然就会崩溃。

第三，今天的改革比当时更加困难，因为它不完全是价值与意识形态问题，而是现实利益问题。这也是邓小平在晚年重新提出社会主义问题，说如果改革导致社会分化，那么改革就失败了，因此他重新强调社会主义理念。

历史终结论的终结，这一问题的核心，就是中国到底要走什么样的改革道路。如何建立一个更加公平、更加生态友好，更加对人类社会有贡献的社会？这不仅仅时中国自己的选择，作为第二大经济体，它每一步的选择，都将对世界产生极大的影响。比如当前，中国和非洲、金砖国家之间的问题，已经浮出水面。

问题三：如何看待今日中国对世界的封锁与交流？

汪晖教授称，今天的世界对他来说是一个非常奇特的世界：一方面，因为媒体的发达，世界成为一个完全透明的世界，但封锁的逻辑却在继续。"我去国家大剧院，在通道里面，就有纽约时报的广告。当时惊诧一个美国的主流大报，广告都做到中国最核心的地区了。但突然的一个变化，纽约时报就不能上网看了。但这里很多人也可以翻墙去看，这是今日的一个悖论。如何处理信息，如何看待媒体，是今天一个很中国要的问题。"不过在学术交流领域，那些不必要的限制，汪晖个人认为是应该完全破除的。"比如，有些外国学者，拿不到来中国的签证。前段时间在香山我们开了一个新清史的会，因为涉及到民族边疆问题，许多外国学者没能来。对于有志于学术的同学们，如果不能利用国际化资料，还是有点麻烦的。

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