汪晖：大陆-海洋与亚洲的区域化——清华大学人文学院汪晖教授访谈（吴铭）

人文与社会 — 2014-10-09T00:30:00+16:00

学科: 社会
来源: (21世纪经济报道)
关键词: 汪晖，吴铭，东亚，亚洲，区域整合，区域化，国家主义，民族主义
摘要: 区域和区域化是不一样的。区域是相对自然的、稳定的地区，而区域化是一个能动的过程。我们现在要做的是推动区域化的进程。亚洲概念从来就不是一种自我规定，而是这一区域与其他区域互动的结果；对欧洲中心主义的批判不是对于亚洲中心主义的确认，而是破除那种自我中心的、排他主义的和扩张主义的支配逻辑。

多边整合机制面临严重挑战

《21世纪》吴铭：如您在《亚洲想象的政治》一文开头所指出，在全球化和区域化的潮流中，"亚洲"的概念在政治、经济和文化领域内重新被激活。最近美国所谓"重返亚洲"的战略转移，会给围绕亚洲所展开的区域化进程带来怎样的变化？

汪晖：近来美国的战略重心转向亚太，将影响和阻滞上个世纪90年代中期以来亚洲地区走向缓和、团结的区域化趋势。欧洲之所以能有一个真正的、相对的统一进程，与苏联的解体关系很大，更重要的原因是美国持相对支持的态度。这是亚洲区域化进程中的一个重要区别。

亚洲地区的冷战阴云始终没有完全去除。在上世纪六七十年代，亚洲不同地区一直存在冷战的对峙，比如东南亚的印度支那与东盟，又比如东亚的中国大陆与台湾、中国与日本、南北朝鲜，以及中印在边境的冲突等等。这些要素到今天有很大规模的消解，最主要的原因是中国的改革开放。中国的改革开放带动邻近地区出现了改革的态势。中美关系日益频密以及苏联解体，也缓解了原来的紧张。

可是亚洲地区冷战的基础构造并没有根本性的改变。说美国"重返亚洲"也有些误导，美国从来没有退出过亚洲，所以谈不上重返。美国在日本、韩国的驻军在二战结束以来一直存在，它的舰队和核打击力量一刻也没有退出过。在伊拉克战争、阿富汗战争期间，琉球的军事基地都被动用过。只不过在战略上，美国开始重新重视亚太，将它作为重心之一。美国国务卿希拉里曾说要重视大西洋，这是他们的基础关系。同时，近来又是她说要重返亚太，把亚太作为美国主要的势力范围。

从美国最近的新动向来看，虽然亚洲冷战的基础关系没有变，但也有一些"重返"的因素。一是想重返菲律宾的军事基地。当年阿基诺上台之后撤掉了美国的军事基地，现在美国试图强化与菲律宾的同盟关系，"租借"菲军基地。二是想要重新"租借"越南金兰湾，越南很有可能会接受。三是建设韩国济州岛海军基地，这一基地就在中国的家门口，比琉球更接近，是值得注意的严重事态。

可以看到，目前美国介入亚太地区的速度非常快，过去十多年来亚洲地区出现的区域化趋势受到一定程度的阻挡。亚洲的区域化趋势并没有因为这一变化完全停下来，尤其是在经济领域，但政治、军事和其他领域间的断裂变得非常清楚。20世纪90年代日本知识界讨论亚洲问题的时候，比较强调东亚共同体。一些日本左翼知识分子强调东亚共同体的意思是，美国不是东亚的，东亚不关你的事。但显然目前做不到，何况美国重新介入的速度很快。美国在亚洲的军事存在，以及美国对于这些地区区域化进程的阻挠，是整个亚太地区不能团结的核心问题。

而美国阻挠的方法包括了多种手段。一个主要手段是传统的军事基地。通过军事基地，同时通过加强经济关系来影响基地所在国家的政策，这是美国的传统。

另一主要手段是强调双边机制，而破坏多边整合机制。这一手段既有传统一面，也有新的一面。

此前有关亚洲和地区整合的讨论的政治含义，在于加强亚洲地区的内部合作，形成区域性的多边合作机制。中国提出"10+3"，想法是比较好的。日本提出"10+6"，要把澳大利亚、美国都拉进来，显然是出于战略制衡的目的，并不利于亚洲内部的团结和形成多边合作的构架。所以，大部分东盟国家也反对"10+6"，支持"10+3"。而且中国坚持主张，这一区域合作应由东盟来主导，因为如果以中国或日本为主，大家都会有顾虑，而以东盟为主，大家都会接受。这是当时中国提出"10+3"方案很正确的地方。

上海合作组织在中亚地区的合作，也是这样的模式。哈萨克斯坦起了很重要的作用，现在上海合作组织的总部就设在哈萨克斯坦。哈萨克斯坦之所以重要的原因是，上海合作组织如果以俄国或中国为主，都很难维系。中国在这个方面比较强调形成多边的区域机制和互利共赢，反对霸权性的构造。

但美国并非如此，它的基本特点是要建立双边机制，比如美日关系、美韩关系，甚至与朝鲜也更倾向于双边会谈而不是六方会谈。这样美国可以各个击破，分化瓦解。从目前来看它非常成功。比如，最近希拉里对韩国领导人说，没有人可以分化瓦解美韩关系，讲了一堆漂亮话，韩国人听了也很高兴。现在美国与印度也强调双边关系，挑拨印度与中国的关系。

中国建立区域多边机制的努力受到越来越大的压力，以往多边合作的模式现在遇到了很大的危机。

由于中国经济的大规模崛起和对能源的需求，现在边界问题（特别是海洋边界问题）和能源问题，成为中国与周边国家矛盾的主要焦点。中国崛起引发的不平衡，比以往想象的要严重得多，即便中国没有什么动作也难以保持原有平衡，何况中国也不是毫无动静？近年来中国的军费一直保持较高速度的增长。

此外，原有的区域政治博弈的议题发生了一些变化。气候政治、生态政治和能源政治，都是真实的问题，同时也是政治性的问题。在这些问题上，中国很少主动出手。从人权到轮胎，几乎所有议题都是西方设置的。这也是南北关系中很大的问题。虽然南方国家在经济总量上逐渐赶上北方国家，但南方国家在制定规则和设置议程方面，仍然处在被动地位。在气候谈判等方面，南方国家虽然相互合作有所抵抗，但都是防御性的，不是进攻性的。

要改变这种被动局面，中国应该真正主动地思考和推动区域化的构架。中国不可能不斗争，同时中国总得找到有理有利有节的方法来推动这种变化。

其一，要形成区域整合，必须超越西方民族主义的逻辑。只用民族主义的逻辑，无助于区域整合的进程。他是民族主义，你也是民族主义，大家都相互对抗，区域整合不起来，这正中美国下怀。中国无论是知识领域还是政治领域，到底用什么样的话语来表述？这是一个问题。应该把重心放在美国对亚太地区的重新洗牌和构图，来分析这些地区的民族主义。亚洲的区域整合内在地包含了一定程度遏制美国霸权的努力，这也需要有一个比较公允的、让大家能接受的区域整合构想。

其二，要有多层次、多方位的外交，不能只看到国家层面，看不到其他层面。比如，济州岛军事基地问题，韩国在野党和韩国社会内部有很厉害的反抗。又比如琉球问题，琉球当地政府和当地的社会运动与日本中央政府都有分歧。但现在中国似乎动用这些资源的能力极弱，这样就会比较麻烦。

其三，要有更好的分寸把握能力，不能该强的时候不强，该柔软的时候不够柔软。比如济州岛军事基地的问题，中国应该强硬一点，因为这是在中国家门口很过分的危险一步。

亚洲团结需超越国家主义与民族主义

《21世纪》：这样说来，"区域作为方法"包含了丰富的政治含义，既可以拓展思考国内民族区域问题的视野，也可以拓展思考国际关系的视野。您在《东西之间的"西藏问题"》中讨论了基于"区域主义"的中国观，这与基于民族主义知识的中国观有所不同。基于"区域主义"的亚洲视野，可以形成怎样的回应当前时势的区域架构思路？

汪晖：在中国历史研究和亚洲历史研究中，"区域"论述和"区域主义"方法有很长的历史和传统，值得深入分析和总结。

首先，近代以来，亚洲概念的重构包含了对于分割亚洲的殖民力量、干涉力量和支配力量的抗拒。亚洲想象所蕴含的共同感，部分地来自殖民主义、冷战时代和全球秩序中的共同的从属地位，来自亚洲社会的民族自决运动、社会主义运动和解殖民运动。

从历史的角度看，亚洲不是一个亚洲的观念，而是一个欧洲的观念。在18和19世纪，欧洲的启蒙运动和殖民扩张为一种新的知识体系的发展提供了条件，欧洲概念与亚洲概念都是这一知识建构过程的产物。以

"东亚"概念为例，构筑"东亚世界"的有机性或自足性的最为深远的动力，始终来自民族主义的、工业主义的和资本主义的"西方"。作为近代亚洲民族主义知识的一个有机的部分，人们渴望在"东亚文明圈"的表述背后看到的并不仅仅是文化的特殊性，而且是与这一文化特殊性相互匹配的民族主义的、工业主义的和资本主义的"内在的"和"普遍的"动力。

近代亚洲持续出现的关于亚洲的讨论，在帝国主义的纲领之外，很重要的纲领是寻求亚洲地区的自主性。虽然亚洲话语是一种延伸的话语，但是在亚洲地区重述亚洲的目的，是重建亚洲地区的自主性。查特吉（Catterji，BankimChandra）讨论民族主义时指出，民族主义话语完全是从西方话语中延伸出来的，几乎所有要素都是西方的，但为什么又不能说亚洲民族主义等同于西方话语的延伸呢？因为亚洲民族主义始终包含着对于霸权构造的反抗，它总是反对帝国主义和霸权构造。重述亚洲话语也一样，它的政治立场里有反帝、反殖民、反霸权、建立自主性的意愿。这些意愿并不是复制一个典型的民族国家的逻辑，而是同时又希望寻求区域的联合和团结，其中包括了种族、文化、地缘政治等各种各样的要素。这是亚洲话语的核心。

当代有关亚洲问题的讨论不是由国家推动，就是由精英发起，亚洲地区的各种社会运动对此却漠不关心。这与20世纪汹涌澎湃的亚洲民族解放浪潮形成了鲜明的对比。当年基于社会革命视野的"亚洲叙述"，与近代历史中出现的各种文明论的、文化主义的和国家主义的"亚洲"叙述存在着极大的差异。前者的焦点集中于对不同的社会力量及其相互关系的研究。在社会革命的语境中，"政治"存在于不同的能动主体之间，存在于阶级、阶层、政党的自觉意志的较量之中--这些力量力图影响、支配、塑造或者控制国家的权力，但国家并没有绝对的能量将"政治"包裹在它的"结构-功能"的运转之中。这一视野的最为有力之处，就在于它能够超越国家主义和民族-国家之间的国际关系的框架，从不同的社会中分解出不同的政治力量；在这个视野之下，对立或联合的问题不是建立在国家关系或民族关系的固定框架内，而是建立在对于各自社会的内部力量及其可能的动态关系之中。

其次要强调，中国从来不是一个单一的东亚国家，也不是单一的海洋国家，中国是一个内陆和海洋复合的多族群国家。从中国历史的视野来看，西北、东北和中原的关系是中国社会体制、人口结构和生产方式发生变化的更为根本的动力，即使在所谓"海洋时代"，内陆关系也具有至关重要的作用。

亚洲的内部同样包含了各种异质的文化、宗教和其他社会因素。从历史传统和现实的制度差异看，亚洲并不存在建立欧盟式的超级国家的条件。佛教、犹太教、基督教、印度教、伊斯兰教、锡克教、道教、袄教和儒教等等全部起源于我们称之为亚洲的这块占世界陆地五分之三、人口占世界人口一半以上的大陆，任何以单一性的文化来概括亚洲的方式都难以自圆其说。儒教主义的亚洲观甚至无法概括中国的文化构成，即使将亚洲概念收缩为东亚概念，也无法回避东亚内部的文化多元性问题。新的亚洲想象必须把文化/政治的多元性与有关区域的政治/经济构架关联起来。

文化的高度异质性并不表示亚洲内部无法形成一定的区域构架，它毋宁提醒我们：这样的一种构架必须具有高度的灵活性和多样性。因此，亚洲想象的两个可能方向是：一、汲取亚洲内部文化共存的制度经验，在民族-国家范围内和在亚洲区域内部发展出能够让不同文化、宗教和民族平等相处的新型模式；二、以区域性的联系为纽带，形成多层次的、开放性的社会组织和网络，以协调经济发展，化解利益冲突，弱化民族-国家体制的危险性。

大陆联系的含义与亚洲区域化的重心

《21世纪》：现在高铁等技术的发展，提供了思考内陆-海洋关系的新的物质基础。例如，从南宁出发连通马来西亚的高铁建设、欧亚铁路桥、连接缅甸或巴基斯坦海港的铁路建设等等，都可以将中国与欧亚大陆更为紧密地连接在一起。这样可以使得海洋的战略意义相对不再那么重要。

汪晖：这可以大规模提升大陆关系的重要性，中国对这个过程当然可能起很大的贡献。但是有一点还是要强调，必须在交互性当中讨论洲际铁路、海洋连接的问题。要想形成区域，不能说都是你在主导。你说要建跨区域铁路，我就一定要建？这需要所在区域的所有国家共同参与才可能做到。只要有一个国家不同意，那个地方就过不去。

内陆联系和海洋联系的一个主要区别在于，海洋交通穿越的是没有人烟的海洋，内陆交通则往往要穿越不同的地域、文明和社会。内陆之间的交往绝不能只是纯粹的生意交往，还涉及不同的文化、政治和礼仪。

所谓"海洋时代"形成于欧洲工业革命、海洋军事技术的长足发展和欧洲民族-国家体系的形成的条件之下，通过殖民主义和不平等贸易，"海洋时代"贬低大陆的历史联系和社会关系，使之从属于海洋霸权和由海洋通道连接的经济关系。而内陆联系除经济交往之外，会带动人和人的关联变化，使文化与文化发生关联。它塑造的是与资本主义不太一样的社会关系，包括了一种真正的社会主义的可能性，这里说的社会主义涵盖了传统文明。因此，大陆的区域关系与纯粹的经济联系不同，必须考虑文化的多样性，考虑文化交往的丰富性。

今天中国需要建立自己的理想性社会图景，应该提出跟今天支配性的区域价值不同的价值。比如，是否只把其他区域当作倾销的市场，是不是只从那里汲取廉价劳动力？还是要在社会文化、人与人的交往方面提供新的资源？这是不同的思路，从这里可以发展出对抗资本主义全球化的叙述，也可能与当年提出的"三个世界"理论相连接。通过内陆联系构造的，不仅是对霸权国家的抗衡，也是对主宰这个世界的资本主义形势的抗衡。它要创造的是人与人之间更加多样的关系。我们不能只是把人当成商品，把劳动力当成商品，把其他的社会当成倾销的市场，不是要把别的社会简单地组织到新的劳动分工体系，而是鼓励社会交往、社会合作，并以此保存甚至发展多样性。

在帝国主义与工业化之外，近代以来区域化最大的动力来自于革命和合作。革命，包括民族解放运动和跨国的国际组织运动，都是区域化的。今天还需要讨论文化交往的问题。不只是资本的交往、市场的扩张、通过劳动分工形成的边缘和中心的关系，同时还要重新强调不同文化、社会的连接和多样性。解决中国内部的少数民族问题也是同样的道理，不能只是把少数民族地区当成市场和劳动力来源地，还要同时把它看成是文化的主体，汉族与少数民族应该互相学习。这既是继承历史遗产和革命遗产，也是反对资本主义霸权。

中国应该能够主动地提出这些问题，提出自己的目标。中国设想的区域整合，不只是为了赚钱。不是不能赚钱，而是赚钱的同时还要有别的目标，否则中国跟美国并没有什么区别。也只有提出别的目标，才能感动普通人，否则外交关系只能局限于那些大商团或者国家领导人，而不能诉诸普通的民众。

因此，重新讨论区域化的时候，需要同时提出霸权问题和资本主义问题，这样才能有效克服由于民族利益和其他的区域政治问题造成的障碍，克服霸权的障碍。之所以要克服霸权障碍，是因为霸权不希望亚洲走向团结和区域化。1997年亚洲金融风暴期间，日本主导提出建立亚洲拯救基金，结果因为世界银行和美国的反对没搞成。那时候中国也不积极，因为当时人民币的地位还比较弱，日元比较强，中国很担心被日本控制。这类似于欧盟和欧元区碰到的问题。

欧洲目前碰到的困难，一方面是内部不平衡造成的，一方面是整合的强烈诉求造成的。欧洲的东西南北不平衡，总是有些部分在主导，而有的部分是被动的，大小国家在统一政治体里的份额差别很大，到底怎么分割会成问题。而欧洲内部缺少一个比较民主的、平等的机制。但另一方面，由于碰到这些危机，会产生要求更加统一的强烈诉求，希望有中央银行，希望有统一的外交，将来很可能还希望有更强的中央协调机制。原来欧洲曾讨论过设立欧洲常备军的问题，目的是把北约废掉，实际上是"去美国化"的一部分，后来因为美国的干预而作罢。目前欧洲常备军完全不可能，美国不可能同意。但欧洲在向集中化的趋势走，虽然这一过程中会造成很多反弹。

欧洲的实验有得有失，为亚洲区域整合提供了经验和教训。其一，欧洲东西南北的发展极不平衡，差异很大，整合困难重重。由于欧洲的区域整合并没有完全建立在区域内不平衡的消除基础上，很难说欧元区的形成能直接有助于消除这些不平衡，这导致它推动形成的区域关系处在脆弱和危机的状态，好像随时面临分裂。其二，美国作为一个对立面在欧洲出现，欧洲认同一定程度上有"去美国化"的要素，还没有完成。但一些国家间的协商机制起了重大的作用，使得这些地区能够逐渐形成一定整合，欧元区也形成了一定的架构。不管欧洲现在碰到多大的问题，但区域整合确实有推进。其中有值得学习的经验，我们需要思考：到底欧洲怎样克服区域内部的不平衡和差异？欧洲的区域整合在多大程度上有助于或者加快了区域内不平等的消除？到底要形成怎样的区域整合构架？

回到亚洲地区。第一，亚洲地区受到美国的干预远远超过了欧洲。在这个意义上美国实际上是亚洲整合最大的障碍。美国的亚洲政策与欧洲政策很不一样。第二，欧洲社会在苏联剧变之后的大转变，使得政治制度趋同，但是在亚洲地区，中国、越南、朝鲜等国家与区域内其他国家之间的政治体制差别很大，很容易有互相的猜忌和不理解。这是亚洲社会和欧洲社会不同的地方。由于政治体制的异质性，如果要形成区域结构，需要有比较大的结构弹性，否则很难形成相对整合的态势。第三，由于亚洲各地区的多样性和差异程度远远大于欧洲内部，亚洲地区形成什么样的多边协调机制值得思考，需要讨论比欧盟更加灵活的制度安排。拉美的区域化也能提供一些启发。拉美国家其实分裂得很厉害，但委内瑞拉、巴西和古巴等国通过南方银行成功地推进了南方国家运动。南方银行在经济上的意义很有限，但它是一个把大家拉到一起来的运动。亚洲地区能不能有相似的运动？

区域和区域化是不一样的。区域是相对自然的、稳定的地区，而区域化是一个能动的过程。我们现在要做的是推动区域化的进程。美国也要推动亚太的区域化，要把自己卷进亚洲。美国一直强调两洋，即太平洋和大西洋；中国和亚洲国家讲亚洲，则有延伸至整个亚欧大陆的含义。亚太概念是以太平洋为中心。以亚太为中心，相当于把亚洲话语边缘化。亚洲概念的重心则是延伸到西亚的整个亚洲内陆，也包含了海洋与大陆在这一区域的联系。强调亚洲概念并不意味着要离开海洋，现在不可能离开海洋，而是要重新提出海洋与大陆在战略上的辩证关系问题。

亚洲概念从来就不是一种自我规定，而是这一区域与其他区域互动的结果；对欧洲中心主义的批判不是对于亚洲中心主义的确认，而是破除那种自我中心的、排他主义的和扩张主义的支配逻辑。在这个意义上，洞悉"新帝国"内部的混乱和多样性，打破自明的欧洲概念，不仅是重构亚洲概念和欧洲概念的前提之一，而且也是突破"新帝国逻辑"的必由之路。

在这个意义上，可以重新思考博鳌论坛这类合作机制的模式问题，它事实上可以做成一个典型的区域整合模式，关键在于不能把什么人都拉进来，也不能只局限于国家层面和精英层面，这样很难提供推进亚洲区域化的广阔平台。（本文未经受访者审定）

人文与社会 :: 文章

汪晖：大陆-海洋与亚洲的区域化——清华大学人文学院汪晖教授访谈（吴铭）